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 franc-maçonnerie et Eglise

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 15:06

En effet, sauf qd un de ses membres s'affichant comme tel se met en devoir de réformer le dogme écclésiastique en fonction de son choix arbitraire: c'est le cas d'Adamev.
Mais comme il le dit lui-même il n'est pas représentatif de toute la maçonnerie, qui contient certainement nombre d'esprits moins hargneux, moins appliqués au tri et au dénigrement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 15:20

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 15:31

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
[quote=Adamev]

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?


C'est du maçonnique Mr. Green : on en reconnait la syntaxe et la terminologie à la resplendissante tolérance qui transparait de ce langage: naturellement il faut un compas et une règle pour traduire; et pê un bon coup de fil à plomb sur le pied; après quoi vous sautez à cloche-pied sur le pavé mosaique, en direction de la lettre G (perdu mon temps).

:mdr:
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 15:40

Citation :
Ce n'est pas à exclure vu le nombre de maçons qui retrouvent, sans pour autant abandonner la maçonnerie, le chemin de la foi ainsi qu'une pratique religieuse régulière.
Vous évangélisez dans les loges sans faire exprès ? Shocked
La puissance du Saint-Esprit est vraiment sans limite Very Happy

Citation :
Relisez ce qu'a écrit LePhénix plus haut à ce sujet.
pas trouvé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 15:47

Citation :
nilamitp a écrit:
Citation :
Ce n'est pas à exclure vu le nombre de maçons qui retrouvent, sans pour autant abandonner la maçonnerie, le chemin de la foi ainsi qu'une pratique religieuse régulière.
Vous évangélisez dans les loges sans faire exprès ? Shocked
La puissance du Saint-Esprit est vraiment sans limite Very Happy

Ben, i peuvent pas faire autrement! Mr. Green


Citation :

Citation :
Relisez ce qu'a écrit LePhénix plus haut à ce sujet.
pas trouvé.
normal, vous n'êtes pas initié...
farao
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 16:02

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Citation :
A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.


J'en appelle à Philippe. Lephenix ne confond il pas dogme et droit canon ?

J'ai surtout l'impression qu'il commet l'erreur d'aller chercher chez les arabes la signification d'un terme grec puis latin. Le canon, par définition, chez les grecs comme les romains, c'est la mesure, la règle à suivre. Son sens le plus pur, le terme l'a sans doute gardé en matière d'art, pour lequel le français l'utilise : le canon, depuis les grecs jusqu'au Grand Siècle, a toujours été ce qu'il faut suivre pour atteindre le beau (et on pourrait ajouter, en ne trahissant pas l'esprit de la philosophie grecque, le bon et le juste).

Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes.
J.Romains
I don't want that
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 16:05

Lephenix a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Citation :
A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.


J'en appelle à Philippe. Lephenix ne confond il pas dogme et droit canon ?

J'ai surtout l'impression qu'il commet l'erreur d'aller chercher chez les arabes la signification d'un terme grec puis latin. Le canon, par définition, chez les grecs comme les romains, c'est la mesure, la règle à suivre. Son sens le plus pur, le terme l'a sans doute gardé en matière d'art, pour lequel le français l'utilise : le canon, depuis les grecs jusqu'au Grand Siècle, a toujours été ce qu'il faut suivre pour atteindre le beau (et on pourrait ajouter, en ne trahissant pas l'esprit de la philosophie grecque, le bon et le juste).

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Et le c.on prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui. Pierre Dac Mr. Green

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 16:09

Je reviens vers "Tourterelle" :

Pouvez-vous nous expliquer ce que signifient pour vous les "mystères" ?
scratch
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 16:13

Philippe Fabry a écrit:
Lephenix a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Citation :
A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.


J'en appelle à Philippe. Lephenix ne confond il pas dogme et droit canon ?

J'ai surtout l'impression qu'il commet l'erreur d'aller chercher chez les arabes la signification d'un terme grec puis latin. Le canon, par définition, chez les grecs comme les romains, c'est la mesure, la règle à suivre. Son sens le plus pur, le terme l'a sans doute gardé en matière d'art, pour lequel le français l'utilise : le canon, depuis les grecs jusqu'au Grand Siècle, a toujours été ce qu'il faut suivre pour atteindre le beau (et on pourrait ajouter, en ne trahissant pas l'esprit de la philosophie grecque, le bon et le juste).

Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes.
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Et le c.on prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui. Pierre Dac Mr. Green


"Philippe Fabry" dévoilé tel qu'en lui-même !!! ... Vous parlez certainement pour vous ? :thumbdown: pukel


Dernière édition par Lephenix le Jeu 08 Oct 2009, 16:15, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 16:15

Lephenix a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lephenix a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Citation :
A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.


J'en appelle à Philippe. Lephenix ne confond il pas dogme et droit canon ?

J'ai surtout l'impression qu'il commet l'erreur d'aller chercher chez les arabes la signification d'un terme grec puis latin. Le canon, par définition, chez les grecs comme les romains, c'est la mesure, la règle à suivre. Son sens le plus pur, le terme l'a sans doute gardé en matière d'art, pour lequel le français l'utilise : le canon, depuis les grecs jusqu'au Grand Siècle, a toujours été ce qu'il faut suivre pour atteindre le beau (et on pourrait ajouter, en ne trahissant pas l'esprit de la philosophie grecque, le bon et le juste).

Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes.
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Et le c.on prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui. Pierre Dac Mr. Green


"Philippe Fabry" dévoilé tel qu'en lui-même !!! :thumbdown: pukel

Ah ben fallait pas jouer la carte du mec qui répond n'importe quoi pour faire genre. On a déjà Adamev, on va pas faire collection. :crepe:

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 16:17

Lephenix a écrit:
Vous parlez certainement pour vous ? [/b][/color] :thumbdown: pukel

De toute façon, si cela s'applique à vous (y aurait-il une raison qui vous le fasse penser ? auquel cas je dois, moi, penser avoir été traité d'esprit médiocre par votre post précédent) alors cela signifie que je suis celui qui est aussi bête que vous.
Ce n'est donc flatteur pour personne.
jocolor

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 18:39

Citation :
Pouvez-vous nous expliquer ce que signifient pour vous les "mystères" ?

Excuse moi Lephenix, je ne vie pas en France (décalage horaire d'environs 6 heures), donc ça retarde un peu mes interventions.

Citation :
Pouvez-vous nous expliquer ce que signifient pour vous les "mystères" ?

Mystère, choses cachés donc ésotérique.

Évidement lorsqu'on veux élucider un mystère cela active la raison. Mais comme il s'agit de choses cachées cela active aussi l'imagination. Le symbolisme humain (non inspiré par l'esprit saint) est un mélange de raison et d'imagination. Ce symbolisme plaît à l'intelligence et l'imagination dans ce cas est au service de ce plaisir intellectuelle. Déjà on est plus dans la réalité... On peut en faire une idéologie des symboles (énormément de symboles) mais elle n'aurait pour but que de plaire à l'intelligence (rien à voir avec la réalité). Finalement l'intelligence se perd dans l'imaginaire (irréalité).

On peut donc confondre un principe divin "dieu" qui n'est qu'un symbole avec la réalité de Dieu "le Principe Divin". Donc Dieu devient dieu. Finalement ce principe divin "dieu" serait nous-mêmes en devenir d'être un dieu. L'idée de devenir un dieu peu plaire à l'intelligence (qui s'y gonfle) mais se n'est qu'une illusion. Évidement lorsqu'un FM dit qu'un jour il discutera avec Dieu, il veut dire qu'il discutera avec dieu donc lui-même. Ce principe divin "dieu" n'a rien à voir avec le Principe Divin qui est Dieu selon les catholique. On ne parle pas du tout de la même chose... Je pense que cette confusion entre dieu et Dieu est voulu par les FM. Ce principe divin "dieu" ne sert que l'intelligence donc l'orgueil humain et n'a rien à voir avec le christianisme et le catholicisme.

Je suis désolée.


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 08 Oct 2009, 18:39, édité 1 fois
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 18:39

Philippe Fabry a écrit:
Lephenix a écrit:
Vous parlez certainement pour vous ? [/b][/color] :thumbdown: pukel

De toute façon, si cela s'applique à vous (y aurait-il une raison qui vous le fasse penser ? auquel cas je dois, moi, penser avoir été traité d'esprit médiocre par votre post précédent) alors cela signifie que je suis celui qui est aussi bête que vous.
Ce n'est donc flatteur pour personne.
jocolor
De toute façon : "Il n'y a pas d'éloge valable sans liberté de blâmer"
De toutes manières, je constate qu'à aucun moment vous ne vous intéressez au fond du sujet.
Cela est peut-être trop ... "ésotérique" pour vous ?
Vous vous arrêtez donc à ce qu'il est convenu d'appeler "Mystères".
Comme vous me paraissez fort instruit de ces choses, et que "tourterelle" semble aux abonnés absents, pouvez m'éclairer sur ce sujet : d'après vous, qu'est-ce qu'un "mystère" dans le Christianisme ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 18:45

Coucou "Tourterelle", nos messages se sont croisés.
Je retiens le titre : "Mystère, choses cachés donc ésotérique."
Merci d'avoir répondu : je pense que cela peut être une excellente base de travail, je reviendrai bientôt pour poursuivre.
Merci encore !
flower
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 22:09

Non, je ne pense pas que ce soit vraiment à travailler... C'est déjà trop travaillé (travaillé par la raison et l'imagination)... Vaudrait mieux simplement que tu réfléchisse à ce que j'ai déjà écrit au lieu de tenter de poursuivre avec d'autres arguments FM (idéologie symbolique).

Merci bien pour ta grande générosité tout de même... Smile

salut
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 23:10

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?

Ca donne ça signé Phillipe Fabry : Vous énervez pas, moi je m'en fous que Mitterrand soit franc-mac, bouddhiste ou végétalien. Et si je n'aime pas la maçonnerie, je ne crois pas non plus que la pédophilie fasse partie de ses buts.

Que je paraphrase : je m'en fous que Mitterrand, Hamon.... soient franc-mac, bouddhiste ou végétalien, socialiste, catholique ou autre chose... . Et si je n'aime pas le cléricalisme, je ne crois pas non plus que la pédophilie de certains fasse partie des buts de l'église romaine.

Je n'ai pas plus de sympathie pour les prêtres pédophiles que je n'en ai pour Mitterrand et ses pratiques ou Hamon ou Marine simplement comme je me range parmi les honnêtes gens (les Loups) je ne hurle pas avec les chacals et les hyènes... voir divers exposés de SJA pour ne citer que lui qui se prétend bon catholique.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 23:33

Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
[quote=Adamev]

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?


C'est du maçonnique Mr. Green : on en reconnait la syntaxe et la terminologie à la resplendissante tolérance qui transparait de ce langage: naturellement il faut un compas et une règle pour traduire; et pê un bon coup de fil à plomb sur le pied; après quoi vous sautez à cloche-pied sur le pavé mosaique, en direction de la lettre G (perdu mon temps).

Ce qui se reconnaît ici c'est votre immense bêtise et votre non moins incommensurable incompréhension de ce qu'est la maçonnerie.

Pour votre information sans les "Loups" vous n'auriez aucune de ces belles églises dans lesquelles vous vous réunissez en temblant de peur de rater la "vision béatifique". D'une part parce qu'elles n'auraient pu être construites et d'autre part parce qu'elles seraient déjà tombé en ruines sans leurs mains attentionnées. Et ce Pavé Mosaïque dont vous vous gaussez tant vous devriez, comme pour le labyrinthe, le considérer avec respect car il est le "fondamental" de ces construtions et l'outil de la science (technique) et de la sapience (spiritualité) de ces construteurs. C'est la raison pour laquelle il est présent dans toutes les loges de l'obédience qui vous a recu (hélas) car elle s'attache à conserver l'esprit de ces constructeurs même si elle n'en a plus que très indirectement la pratique.

Ce Pavé Mosaïque et ces labyrinthes vous les retrouverez dans toutes les églises qui n'ont pas été saccagées d'abord par les clergeaux et ensuite par le peuple de 89 qu'ils ont laissé dans l'ignorance. Clergeaux qui ont aussi saccagé un grand nombre de seuils, de tympans et de jubbés qui les obligeaient à lever le pied pour leur rappeler que le lieu est saint et à baisser la tête en signe d'humilité. Pavé Mosaïques et labyrinthes qu'ils ont détruit parce que pas plus que vous ils n'en comprenaient le sens... Pire même parce qu'ils les rappelaient constament à l'Ordre. Ce qui leur était insupportable... comme à vous.


Dernière édition par adamev le Jeu 08 Oct 2009, 23:48, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 23:35

nilamitp a écrit:
Citation :
Ce n'est pas à exclure vu le nombre de maçons qui retrouvent, sans pour autant abandonner la maçonnerie, le chemin de la foi ainsi qu'une pratique religieuse régulière.
Vous évangélisez dans les loges sans faire exprès ? Shocked
Va savoir... tout les maçons ne se prénomment pas "Karl"

La puissance du Saint-Esprit est vraiment sans limite Very Happy
En douteriez-vous? Moi pas.

Citation :
Relisez ce qu'a écrit LePhénix plus haut à ce sujet.
pas trouvé.
Mal cherché. Il n'ya pire (aveugle, sourd... ) que celui qui....
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 23:38

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.

N'est-ce pas vous qui disiez récemment dans une de nos conversations "à chacun sa vérité" "à chacun selon ses besoins..." Lénine.? Quelle meilleure définition du relativisme ?

A ça j'ai répondu, mais semble-t-il mon message a été supprimé, que ça n'implique nullement que toutes les vérités se valent.

Ah? certains voeux pieux vieux pneus vaudraient mieux que d'autres? Ma parole, c'est vrai qu'on vous a trop gonflé! Dans ce cas vous n'avez plus qu'à faire un choix entre vos deux casquettes.

Procédé digne d'un certain ministre de la propagande
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 23:47

Philippe Fabry a écrit:
Vous énervez pas, moi je m'en fous que Mitterrand soit franc-mac, bouddhiste ou végétalien. Et si je n'aime pas la maçonnerie, je ne crois pas non plus que la pédophilie fasse partie de ses buts.
Tout ce qu'on dit, c'est que mettre Mitterrand au gouvernement était scandaleux quand on sait, de source sûre puisqu'il l'a dit lui-même, qu'il a pratiqué assidûment le tourisme sexuel.
Vous ne pensez pas que c'est choquant ?

Pas plus que de voir un cardinal poursuivi par la justice pour les mêmes motifs.

Et ne vous plaignez pas trop, vous avez aussi fait des sous-entendus sur le fait que des sites cathos se réjouissaient de ce que le dossier sorte.

C'est hélas vrai... de même que la collusion évidente entre ces sites et le FN.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 08 Oct 2009, 23:53

Tourterelle a écrit:
Citation :
Pouvez-vous nous expliquer ce que signifient pour vous les "mystères" ?

Excuse moi Lephenix, je ne vie pas en France (décalage horaire d'environs 6 heures), donc ça retarde un peu mes interventions.

Citation :
Pouvez-vous nous expliquer ce que signifient pour vous les "mystères" ?

Mystère, choses cachés donc ésotérique.

Évidement lorsqu'on veux élucider un mystère cela active la raison. Mais comme il s'agit de choses cachées cela active aussi l'imagination. Le symbolisme humain (non inspiré par l'esprit saint) est un mélange de raison et d'imagination. Ce symbolisme plaît à l'intelligence et l'imagination dans ce cas est au service de ce plaisir intellectuelle. Déjà on est plus dans la réalité... On peut en faire une idéologie des symboles (énormément de symboles) mais elle n'aurait pour but que de plaire à l'intelligence (rien à voir avec la réalité). Finalement l'intelligence se perd dans l'imaginaire (irréalité).

On peut donc confondre un principe divin "dieu" qui n'est qu'un symbole avec la réalité de Dieu "le Principe Divin". Donc Dieu devient dieu. Finalement ce principe divin "dieu" serait nous-mêmes en devenir d'être un dieu. L'idée de devenir un dieu peu plaire à l'intelligence (qui s'y gonfle) mais se n'est qu'une illusion. Évidement lorsqu'un FM dit qu'un jour il discutera avec Dieu, il veut dire qu'il discutera avec dieu donc lui-même. Ce principe divin "dieu" n'a rien à voir avec le Principe Divin qui est Dieu selon les catholique. On ne parle pas du tout de la même chose... Je pense que cette confusion entre dieu et Dieu est voulu par les FM. Ce principe divin "dieu" ne sert que l'intelligence donc l'orgueil humain et n'a rien à voir avec le christianisme et le catholicisme.

Je suis désolée.

Tourterelle et sa psycho-théologie à 2 balles.... rourourou....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 00:02

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous énervez pas, moi je m'en fous que Mitterrand soit franc-mac, bouddhiste ou végétalien. Et si je n'aime pas la maçonnerie, je ne crois pas non plus que la pédophilie fasse partie de ses buts.
Tout ce qu'on dit, c'est que mettre Mitterrand au gouvernement était scandaleux quand on sait, de source sûre puisqu'il l'a dit lui-même, qu'il a pratiqué assidûment le tourisme sexuel.
Vous ne pensez pas que c'est choquant ?

Pas plus que de voir un cardinal poursuivi par la justice pour les mêmes motifs.

Vous êtes obligé de tout ramener aux fautes commises dans l'Eglise ? Vous croyez que c'est une réponse raisonnable ? Croyez-vous que, pour notre part, nous serions plus indulgents sur ce forum parce que l'homme en question serait cardinal, si cela était ?

Et ne vous plaignez pas trop, vous avez aussi fait des sous-entendus sur le fait que des sites cathos se réjouissaient de ce que le dossier sorte.

C'est hélas vrai... de même que la collusion évidente entre ces sites et le FN.

D'où ma question ci-dessus : le fait que les voix socialistes se soient élevées au point de couvrir celle du FN, est-ce que cela dénonce une collusion entre les sites cathos et la gauche, ou simplement la collusion universelle et heureuse du sans moral ?

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 00:12

adamev a écrit:

[b]les honnêtes gens (les Loups)

Ce n'est pas exactement le sens que le Christ donnait au mot "loup".

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 00:20

Lephenix a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lephenix a écrit:
Vous parlez certainement pour vous ? [/b][/color] :thumbdown: pukel

De toute façon, si cela s'applique à vous (y aurait-il une raison qui vous le fasse penser ? auquel cas je dois, moi, penser avoir été traité d'esprit médiocre par votre post précédent) alors cela signifie que je suis celui qui est aussi bête que vous.
Ce n'est donc flatteur pour personne.
jocolor
De toute façon : "Il n'y a pas d'éloge valable sans liberté de blâmer"
De toutes manières, je constate qu'à aucun moment vous ne vous intéressez au fond du sujet.
Cela est peut-être trop ... "ésotérique" pour vous ?
Vous vous arrêtez donc à ce qu'il est convenu d'appeler "Mystères".
Comme vous me paraissez fort instruit de ces choses, et que "tourterelle" semble aux abonnés absents, pouvez m'éclairer sur ce sujet : d'après vous, qu'est-ce qu'un "mystère" dans le Christianisme ?

D'abord j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi ça :
Lephénix a écrit:
En dépit de toutes les difficultés qui résultent d'un tel état de choses, il y a cependant au moins un point qui ne semble pas douteux : c'est que, loin de n'être que la religion ou la tradition exotérique que l'on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique.

est compatible avec ça :

Actes des apôtres, 2, 4-41 a écrit:

4 Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proférer.
5 Or il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs, hommes pieux de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 Ce bruit s'étant produit, la foule s'assembla et fut bouleversée, parce que chacun les entendait parler en sa propre langue.
7 Ils étaient stupéfaits et s'étonnaient, disant: " Tous ces gens qui parlent, ne sont-ils pas des Galiléens?
8 Comment donc les entendons-nous chacun dans notre propre langue maternelle?
9 Partes, Mèdes, Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, du Pont et de l'Asie,
10 de la Phrygie et de la Pamphylie, de l'Egypte et des contrées de la Lybie Cyrénaïque, Romains résidant (ici),
11 tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons dire dans nos langues les merveilles de Dieu. "
12 Ils étaient tous stupéfaits et ne savaient que penser, se disant l'un à l'autre: " Qu'est-ce que cela peut bien être? "
13 Mais d'autres disaient en se moquant: " Ils sont pleins de vin doux. "
14 Or Pierre, se présentant avec les Onze, éleva la voix et leur déclara: " Juifs, et (vous) tous qui séjournez à Jérusalem, sachez bien ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles.
15 Ces hommes en effet ne sont point ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
16 Mais c'est ce qui a été dit par le prophète Joël:
17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, en ces jours-là, je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront.
19 Et je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel, et des signes en bas sur la terre: du sang, du feu, de la fumée en éruption;
20 le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant que vienne le jour du Seigneur, le (jour) grand et éclatant.
21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
22 Israélites, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23 lui, livré selon le dessein arrêté et la prescience de Dieu, que vous avez fait mourir en le crucifiant par la main des impies,
24 Dieu l'a ressuscité, déliant les liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'elle le tînt en son pouvoir.
25 David, en effet, dit à son sujet: Je voyais, continuellement le Seigneur devant moi, parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.
26 C'est pour cela que mon coeur s'est réjoui, et que ma langue a été dans l'allégresse, et qu'aussi même ma chair reposera dans l'espérance:
27 parce que vous n'abandonnerez pas mon âme dans le séjour des morts, et vous ne permettrez pas que votre Saint voie la décomposition.
28 Vous m'avez fait connaître les chemins de la vie; vous me remplirez de joie par (la vue de) votre face.
29 Mes frères, il est permis de vous dire avec assurance du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enterré et que son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous.
30 Comme donc il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang,
31 voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition.
32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité: nous en sommes tous témoins.
33 Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez.
34 Car, David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Asseyez-vous à ma droite,
35 jusqu'à ce que j'aie fait de vos ennemis un escabeau pour vos pieds.
36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié. "
37 Or, en entendant (cela), ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: " Frères, que ferons-nous? "
38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit,
39 car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, autant qu'en appellera le Seigneur notre Dieu. "
40 Et avec force autres paroles il donna son témoignage; et il les exhortait en disant: " Sauvez-vous de cette génération perverse! "
41 Eux donc, ayant accueilli sa parole, furent baptisés; et ce jour-là s'adjoignirent environ trois mille personnes.

Trois mille personnes dans la journée exhortées en pleine rue, ça fait ni très ésotérique, ni très initiatique.


Et pour ce qui est du "Mystère" dans le christianisme, c'est ce qui n'est pas atteignable par la raison humaine mais fait l'objet de la foi, donc rien à voir avec l'ésotérisme, c'est au contraire une chose révélée mais pas entièrement compréhensible, par exemple la Trinité.

Et s'il vous plaît, ne vous vexez pas pour la boutade de Pierre Dac, c'était pour répondre à votre citation qui me paraissait venir comme un cheveu sur la soupe.

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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 00:34

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous énervez pas, moi je m'en fous que Mitterrand soit franc-mac, bouddhiste ou végétalien. Et si je n'aime pas la maçonnerie, je ne crois pas non plus que la pédophilie fasse partie de ses buts.
Tout ce qu'on dit, c'est que mettre Mitterrand au gouvernement était scandaleux quand on sait, de source sûre puisqu'il l'a dit lui-même, qu'il a pratiqué assidûment le tourisme sexuel.
Vous ne pensez pas que c'est choquant ?

Pas plus que de voir un cardinal poursuivi par la justice pour les mêmes motifs.

Vous êtes obligé de tout ramener aux fautes commises dans l'Eglise ? Vous croyez que c'est une réponse raisonnable ? Croyez-vous que, pour notre part, nous serions plus indulgents sur ce forum parce que l'homme en question serait cardinal, si cela était ?

Le problème est que certains de ce forum s'excitent sur l'un et pas sur l'autre.

Et ne vous plaignez pas trop, vous avez aussi fait des sous-entendus sur le fait que des sites cathos se réjouissaient de ce que le dossier sorte.

C'est hélas vrai... de même que la collusion évidente entre ces sites et le FN.

D'où ma question ci-dessus : le fait que les voix socialistes se soient élevées au point de couvrir celle du FN, est-ce que cela dénonce une collusion entre les sites cathos et la gauche, ou simplement la collusion universelle et heureuse du sans moral ?

Drôle de lapsus??? Révélateur de quoi? Ce qu'on note simplement c'est que des sites cathos ont sauté à pied joint sur les déclarations de Marine et se sont bien gardé de relever l'indignation socialiste sur laquelle je ne me fais pas plus d'illusion que sur celle du FN
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 00:44

adamev a écrit:

D'où ma question ci-dessus : le fait que les voix socialistes se soient élevées au point de couvrir celle du FN, est-ce que cela dénonce une collusion entre les sites cathos et la gauche, ou simplement la collusion universelle et heureuse du sans moral ?

Drôle de lapsus???

Ah oui, bien vu What a Face

Révélateur de quoi?

Rien, il est tard et je fatigue.

Ce qu'on note simplement c'est que des sites cathos ont sauté à pied joint sur les déclarations de Marine et se sont bien gardé de relever l'indignation socialiste sur laquelle je ne me fais pas plus d'illusion que sur celle du FN


Probablement que l'indignation socialiste est arrivée après. Tout a commencé avec l'émission "mots croisés" de Calvi l'autre soir, où Marine Le Pen a lu des extraits du livre de Mitterrand pour casser Lefèbvre qui donnait des leçons sur l'attitude à adopter contre les violeurs après avoir défendu Polanski.
Et encore une fois, les sites cathos ne sont pas les seuls à relever cette polémique et à approuver Marine Le Pen, qui l'a initiée ( au sens de "débuter", hein Mr. Green ) alors pourquoi les soupçonner de je ne sais quelles dérives extrémistes, sur un sujet où des tas de gens modérés sont du même avis ??




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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 00:51

Philippe Fabry a écrit:
[.../... Trois mille personnes dans la journée exhortées en pleine rue, ça fait ni très ésotérique, ni très initiatique.

Ca c'est ce qu'on raconte du point de vue des syndicalistes quand la police en voit 10 fois moins et les journalistes 10 fois plus. lol!

Et pour ce qui est du "Mystère" dans le christianisme, c'est ce qui n'est pas atteignable par la raison humaine mais fait l'objet de la foi, donc rien à voir avec l'ésotérisme, c'est au contraire une chose révélée mais pas entièrement compréhensible, par exemple la Trinité.

Dans les églises orientales et orthodoxes la révélation des "mystères" est progressive comme dans l'Eglise des premiers temps avant que Rome déchire la tunique.
Comme je pratique (comme LePhénix avec ses particularités) et le christianisme et l'ésotérisme... perso je ne vois pas la différence. D'autant moins que le "symbole" qui est l'outil de la voie ésotérique aide à dévoiler "ce qui n'est pas entièrement compréhensible" par la seule raison humaine alors que pour beaucoup la foi n'est qu'un moyen commode pour croire sans réfléchir. Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits. Mais il ne sert à rien de mettre la lumière sous le boisseau. C'est bien connu qu'un jour elle éclate comme un grand incendie. Ou comme un Buisson Ardent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 02:14

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[.../... Trois mille personnes dans la journée exhortées en pleine rue, ça fait ni très ésotérique, ni très initiatique.

Ca c'est ce qu'on raconte du point de vue des syndicalistes quand la police en voit 10 fois moins et les journalistes 10 fois plus. lol!

Curieux pour quelqu'un qui a dit :
Nilamitp et Adamev a écrit:
La puissance du Saint-Esprit est vraiment sans limite :Very Happy:
En douteriez-vous? Moi pas.
Vous doutez, finalement ?

Et pour ce qui est du "Mystère" dans le christianisme, c'est ce qui n'est pas atteignable par la raison humaine mais fait l'objet de la foi, donc rien à voir avec l'ésotérisme, c'est au contraire une chose révélée mais pas entièrement compréhensible, par exemple la Trinité.

Dans les églises orientales et orthodoxes la révélation des "mystères" est progressive comme dans l'Eglise des premiers temps avant que Rome déchire la tunique.

Au catéchisme on voit les choses dans l'ordre aussi, c'est initiatique ?
Et la grammaire et la conjugaison au primaire aussi alors ? La vache, j'ai été ésotériquement initié à mon insu. Le fait que des gens prétendent m'expliquer des choses petit à petit au lieu de me les balancer en vrac aurait dû me mettre la puce à l'oreille.


Comme je pratique (comme LePhénix avec ses particularités) et le christianisme et l'ésotérisme... perso je ne vois pas la différence. D'autant moins que le "symbole" qui est l'outil de la voie ésotérique aide à dévoiler "ce qui n'est pas entièrement compréhensible" par la seule raison humaine alors que pour beaucoup la foi n'est qu'un moyen commode pour croire sans réfléchir. Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits. Mais il ne sert à rien de mettre la lumière sous le boisseau. C'est bien connu qu'un jour elle éclate comme un grand incendie. Ou comme un Buisson Ardent.

Là par exemple, en honnête homme ça donne : Blablabla, blablabla, blablabla et blablabla.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 04:28

Je me suis trompée Adamev? scratch C'est bien possible... Je veux bien le croire... Mais dans ce cas, explique moi ce principe divin (selon les FM) qui ne serait pas "soi-même", c'est à dire dieu (soi-même) et non Dieu (Lui-même).

Citation :
C'est une discussion que je me propose d'avoir un jour avec Dieu soi-même.


Rourourou...

p.s. Il serait vraiment difficile (voir même impossible) pour un être humain de s'imaginer pouvoir un jour devenir dieu (un principe divin) sans patauger dans l'orgueil... En tout cas tant qu'il aurait cet espoir illusoire d'évoluer jusqu'à devenir soi-même dieu, il n'évoluerait pas (illusion d'évolution). La seule chose qui évoluerait serait son orgueil (contraire de l'évolution)... Il me semble bien que c'est la réalité.


Dernière édition par Tourterelle le Ven 09 Oct 2009, 06:53, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 05:42

Tourterelle:
Citation :
On est bien loin de l'époque où l'église contrôlait les esprits.

Adamev:
Citation :
Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits

Peut-être que je ne me suis pas trompée tant ça finalement... Tu réagis à l'église d'une autre époque.

P.s. Tu dois bien te douter que je n'ai pas l'intention de jouer le rôle du moulin à vent bien longtemps... Alors bonne discussion avec ton "soi-même" (il est certain que tu n'y trouvera pas de contradiction donc aucune discussion)...

salut

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 08:54

Citation :
Dans les églises orientales et orthodoxes la révélation des "mystères" est progressive comme dans l'Eglise des premiers temps avant que Rome déchire la tunique.
Comme je pratique (comme LePhénix avec ses particularités) et le christianisme et l'ésotérisme... perso je ne vois pas la différence. D'autant moins que le "symbole" qui est l'outil de la voie ésotérique aide à dévoiler "ce qui n'est pas entièrement compréhensible" par la seule raison humaine alors que pour beaucoup la foi n'est qu'un moyen commode pour croire sans réfléchir. Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits. Mais il ne sert à rien de mettre la lumière sous le boisseau. C'est bien connu qu'un jour elle éclate comme un grand incendie. Ou comme un Buisson Ardent.

En plus, il nous prend tous pour des imbéciles depuis le début. Rolling Eyes

Enfin, il parait qu'il faut savoir supporter ça, parce que sinon, le forum perdrait de fait son intérêt. ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 09:00

Citation :
[quote="adamev"]
Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
[quote=Adamev]

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?


C'est du maçonnique Mr. Green : on en reconnait la syntaxe et la terminologie à la resplendissante tolérance qui transparait de ce langage: naturellement il faut un compas et une règle pour traduire; et pê un bon coup de fil à plomb sur le pied; après quoi vous sautez à cloche-pied sur le pavé mosaique, en direction de la lettre G (perdu mon temps).

Ce qui se reconnaît ici c'est votre immense bêtise et votre non moins incommensurable incompréhension de ce qu'est la maçonnerie.


Je ne vous ai pas traité -en langage ésotérique (comme si ça édulcorait le propos!) de charognard, moi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 09:02

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.

N'est-ce pas vous qui disiez récemment dans une de nos conversations "à chacun sa vérité" "à chacun selon ses besoins..." Lénine.? Quelle meilleure définition du relativisme ?

A ça j'ai répondu, mais semble-t-il mon message a été supprimé, que ça n'implique nullement que toutes les vérités se valent.

Ah? certains voeux pieux vieux pneus vaudraient mieux que d'autres? Ma parole, c'est vrai qu'on vous a trop gonflé! Dans ce cas vous n'avez plus qu'à faire un choix entre vos deux casquettes.

Procédé digne d'un certain ministre de la propagande


Absence d'argument digne de l'éloquence d'un certain Secrétaire général de parti.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 09:27

Ce qui ressort des diverses interventions sur ce fil, c'est que, pour les modernes, rien ne semble exister en dehors de ce qui peut se voir et se toucher, ou du moins, même s'ils admettent théoriquement qu'il peut exister quelque chose d'autre, ils s'empressent de la déclarer, non seulement inconnu, mais "inconnaissable", ce qui les dispense de s'en occuper.

S'il en est pourtant qui cherchent à se faire quelque idée d'un "autre monde", comme ils ne font pour cela appel qu'à l'imagination, ils se le représentent sur le modèle du monde terrestre et y transportent toutes les conditions d'existence qui sont propres à celui-ci, y compris l'espace et le temps, voire même une sorte de "corporéité" (les conceptions spirites sont des exemples particulièrement frappants dans ce genre de représentations grossièrement matérialisées).

Bien que ce soit un cas extrême, où le caractère est exagéré jusqu'à la caricature, ce serait une erreur de croire que le spiritisme et les sectes qui lui sont plus ou moins apparentées ont le monopole de ces sortes de choses.

Du reste, d'une façon plus générale (je l'avais déjà souligné ailleurs), l'intervention de l'imagination dans les domaines où elle ne peut rien donner, et qui devraient normalement lui être interdits, est un fait qui montre fort nettement l'incapacité des Occidentaux modernes à s'élever au-dessus du sensible ; beaucoup ne savent faire aucune différence entre "concevoir" et "imaginer", et certains philosophes, tels que Kant, vont jusqu'à déclarer "inconcevable" ou "impensable" tout ce qui n'est pas susceptible de représentation.

A propos de "réalité", on peut mentionner un autre fait, qui risque de passer inaperçu pour beaucoup, mais qui est très digne de remarque comme signe de cet état d'esprit moderne.

C'est que ce nom ("réalité") dans l'usage courant, est exclusivement réservé à la seule réalité sensible.

Comme le langage est l'expression de la mentalité d'un peuple et d'une époque, il faut conclure de là que, pour ceux qui parlent ainsi, tout ce qui ne tombe pas sous les sens est "irréel", c'est-à-dire illusoire ou même inexistant.

Il se peut qu'ils n'en aient pas clairement conscience, mais cette conviction négative n'en est pas moins au fond d'eux-mêmes, et, s'ils affirment le contraire, on peut être sûr, bien qu'ils ne s'en rendent pas compte, que cette affirmation ne répond chez eux qu'à quelque chose de beaucoup plus extérieur, si même elle n'est purement verbale.

Si l'on est tenté de croire que j'exagère, on aura qu'à chercher à voir par exemple à quoi se réduisent les prétendues convictions religieuses de bien des gens : quelques notions apprises par coeur, d'une façon toute scolaire et machinale, qu'ils ne se sont nullement assimilées, auxquelles ils n'ont même jamais réfléchi le moins du monde, mais qu'ils gardent dans leur mémoire et qu'ils répètent à l'occasion parce qu'elles font partie d'un certain formalisme, d'une attitude conventionnelle qui est tout ce qu'ils peuvent comprendre sous le nom de religion.

Cette "minimisation" de la religion, dont le "verbalisme" représente un des derniers degrés, explique que de soi-disant "croyants", en fait de matérialisme pratique, ne le cèdent en rien aux "incroyants".
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 09 Oct 2009, 23:56

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

[b]les honnêtes gens (les Loups)

Ce n'est pas exactement le sens que le Christ donnait au mot "loup".

C'est juste mais ce n'est pas non plus le même contexte. Réfléchissez à l'animal, ses caractéristiques, son caractère... et vous comprendrez pourquoi une branche compagnonnique se désigne ainsi et pourquoi les honnêtes gens peuvent sans rougir être qualifiés de même.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 00:04

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

[b]les honnêtes gens (les Loups)

Ce n'est pas exactement le sens que le Christ donnait au mot "loup".

C'est juste mais ce n'est pas non plus le même contexte. Réfléchissez à l'animal, ses caractéristiques, son caractère... et vous comprendrez pourquoi une branche compagnonnique se désigne ainsi

Vivant en meute, nocturne et peureux face à l'homme qui lui résiste ? What a Face

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 00:33

Vous vous allez avoir un problème avec Ecossais s'il vous lit. Laughing
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 11:40

Kafir a écrit:
Citation :
Dans les églises orientales et orthodoxes la révélation des "mystères" est progressive comme dans l'Eglise des premiers temps avant que Rome déchire la tunique.
Comme je pratique (comme LePhénix avec ses particularités) et le christianisme et l'ésotérisme... perso je ne vois pas la différence. D'autant moins que le "symbole" qui est l'outil de la voie ésotérique aide à dévoiler "ce qui n'est pas entièrement compréhensible" par la seule raison humaine alors que pour beaucoup la foi n'est qu'un moyen commode pour croire sans réfléchir. Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits. Mais il ne sert à rien de mettre la lumière sous le boisseau. C'est bien connu qu'un jour elle éclate comme un grand incendie. Ou comme un Buisson Ardent.

En plus, il nous prend tous pour des imbéciles depuis le début. Rolling Eyes

Non pas de ma faute si vous vous reconnaissez dans ceux qui "croient sans réfléchir"

Enfin, il parait qu'il faut savoir supporter ça, parce que sinon, le forum perdrait de fait son intérêt. ;)

Pas de ma faute non plus si vous avez reconnu dans cette phrase "les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits" la religion qui est la vôtre et qui n'est pas forcément celle de tous les Chrétiens ni même celle de tous les "romains".
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 11:48

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[.../... Trois mille personnes dans la journée exhortées en pleine rue, ça fait ni très ésotérique, ni très initiatique.

Ca c'est ce qu'on raconte du point de vue des syndicalistes quand la police en voit 10 fois moins et les journalistes 10 fois plus. lol!

Curieux pour quelqu'un qui a dit :
Nilamitp et Adamev a écrit:
La puissance du Saint-Esprit est vraiment sans limite :Very Happy:
En douteriez-vous? Moi pas.
Vous doutez, finalement ?

Non mais je n'oublie pas que pour beaucoup ces textes ont été écrits assez longtemps après les événements et dont souvent les narrateurs n'ont pas été témoins directs. De plus pourquoi 3000 et pas 3152 ou plus simplement "beaucoup"?

Et pour ce qui est du "Mystère" dans le christianisme, c'est ce qui n'est pas atteignable par la raison humaine mais fait l'objet de la foi, donc rien à voir avec l'ésotérisme, c'est au contraire une chose révélée mais pas entièrement compréhensible, par exemple la Trinité.

Dans les églises orientales et orthodoxes la révélation des "mystères" est progressive comme dans l'Eglise des premiers temps avant que Rome déchire la tunique.

Au catéchisme on voit les choses dans l'ordre aussi, c'est initiatique ?
Et la grammaire et la conjugaison au primaire aussi alors ? La vache, j'ai été ésotériquement initié à mon insu. Le fait que des gens prétendent m'expliquer des choses petit à petit au lieu de me les balancer en vrac aurait dû me mettre la puce à l'oreille.


Vous confondez apprentissage et initiation.

Comme je pratique (comme LePhénix avec ses particularités) et le christianisme et l'ésotérisme... perso je ne vois pas la différence. D'autant moins que le "symbole" qui est l'outil de la voie ésotérique aide à dévoiler "ce qui n'est pas entièrement compréhensible" par la seule raison humaine alors que pour beaucoup la foi n'est qu'un moyen commode pour croire sans réfléchir. Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits. Mais il ne sert à rien de mettre la lumière sous le boisseau. C'est bien connu qu'un jour elle éclate comme un grand incendie. Ou comme un Buisson Ardent.

Là par exemple, en honnête homme ça donne : Blablabla, blablabla, blablabla et blablabla.

Moi je veux bien mais alors pourquoi Jésus s'exprime-t-il en "paraboles" et non en langage direct? Pourquoi dit-il qu'il ne donne pas encore de la nourriture solide...?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 11:50

APERCU SUR L’ESOTERISME CHRETIEN - René GUENON - Editions TRADITIONNELLES - AVANT-PROPOS

René Guénon (1886-1951) a laissé une œuvre considérable : dix-sept ouvrages publiés de son vivant et des centaines d’articles et recensions publiés dans diverses revues, principalement dans la revue catholique Regnabit et dans les Etudes Traditionnelles (anciennement Le Voile d’Isis) dont il fut l’inspirateur depuis 1929.

Nous avons déjà réuni en un volume intitulé Initiation et Réalisation Spirituelle (Editions Traditionnelles, Paris, 1952) une série d’articles qu’il avait écrits entre 1945 et fin 1950 et qui constituent une suite aux Aperçus sur l’Initiation.

Nous présentons aujourd’hui quelques études parues à diverses époques mais offrant le trait commun de se rapporter à un même sujet, à savoir l’ésotérisme chrétien.

Il ne s’agit nullement ici d’un trait exposant, même d’une façon sommaire, les différents aspects de cet important sujet que René Guénon ne s’est jamais proposé d’exposer de façon didactique.

Il s’agit d’études de circonstances dont le point de départ était fourni soit par des questions posées par des lecteurs, soit par des ouvrages dont René Guénon avait connaissance et dont il croyait devoir signaler les erreurs ou les insuffisances.

L’intérêt de ces études fragmentaires nous paraît d’autant plus grand que, précisément, René Guénon, à part la plaquette sur Saint Bernard et son petit livre sur L’Esotérisme de Dante n’a consacré aucun ouvrage à cette forme de la tradition qui touche d’une façon si pressante aux préoccupations les plus légitimes de l’immense majorité de ses lecteurs.

Cette réserve de René Guénon se relie étroitement au rôle qu’il assigne, dans Orient et Occident et dans La Crise du Monde moderne, à l’élite occidentale.

L’apport de René Guénon consiste principalement en un exposé synthétique des doctrines métaphysiques orientales, destiné à éveiller, chez les Occidentaux intellectuellement qualifiés, le désir de retrouver, et de remettre au jour dans une certaine mesure, les aspects les plus profonds de leur propre tradition.

C’est à ces Occidentaux qu’il appartient de faire ainsi la preuve que la dégénérescence intellectuelle et spirituelle de l’Occident n’est pas totale, n’est pas si irrémédiable qu’on doive exclure tout espoir d’un redressement.

Il était donc normal, dans cette perspective, que René Guénon se bornât, en ce qui concerne la tradition chrétienne, à fournir quelques « clefs », à indiquer quelques voies de recherches.

C’est ce qu’il a fait dans des chapitres et des notes de ses divers ouvrages, dans son Esotérisme de Dante et dans les études qu’on trouvera réunies plus loin.

Mais cette attitude si compréhensible a été diversement interprétée par des lecteurs superficiels ou n’ayant qu’une connaissance incomplète de l’œuvre guénonienne et aussi par des critiques qui n’étaient peut-être pas toujours désintéressées.

Il nous paraît donc indispensable de rassembler ici quelques-uns des textes dans lesquels René Guénon a le plus clairement exprimé sa position à l’égard du Christianisme, quitte à nous excuser de ce rappel auprès des lecteurs qui ont fait une étude attentive et complète de son œuvre.

Le texte le plus important au point de vue qui nous occupe est sans doute le passage du Roi de Monde où Guénon, assimilant les Rois-Mages de l’Evangile aux trois chefs du Centre Spirituel Suprême, écrit :

"L’hommage ainsi rendu au Christ naissant, dans les trois mondes qui sont leur domaine respectif, par les représentants authentiques de la Tradition Primordiale, est en même temps, qu’on le remarque bien, le gage de la parfaite orthodoxie du Christianisme à l’égard de celle-ci" (3ème édition, Paris, 1950, p. 32) .

Ailleurs, parlant du même événement de l’histoire sacrée, René Guénon exprime la même idée avec une précision supplémentaire.

Ayant fait allusion à Melchissédec qui apparaît, dans la Bible, revêtu du double caractère sacerdotal et royal, il poursuit :

"Enfin, Melchissédec n’est pas le seul personnage qui, dans l’Ecriture, apparaisse avec le double caractère de prêtre et de roi ; dans le Nouveau Testament, en effet, nous retrouvons aussi l’union de ces deux fonctions dans les Rois-Mages, ce qui peut donner à penser qu’il y a un lien très direct entre ceux-ci et Melchissédec, ou, en d’autres termes, qu’il s’agit, dans les deux cas, de représentants d’une seule et même autorité.

Or, les Rois-Mages, par l’hommage qu’ils rendent au Christ et par les présents qu’ils lui offrent, reconnaissent expressément en lui la source de cette autorité dans tous les domaines où elle s’exerce : le premier lui offre l’or et le salut comme roi ; le second lui offre l’encens et le salut comme prêtre ; enfin, le troisième lui offre la myrrhe ou le baume d’incorruptibilité et le salut comme prophète ou Maître spirituel par excellence ce qui correspond directement au principe commun des deux pouvoirs sacerdotal et royal.

L’hommage est ainsi rendu au Christ, dès sa naissance humaine, dans les "trois mondes" dont parlent toutes les doctrines orientales : le monde terrestre, le monde intermédiaire et le monde céleste ; et ceux qui le lui rendent ne sont autres que les dépositaires authentiques de la tradition primordiale, les gardiens du dépôt de la Révélation faite à l’humanité dès le paradis terrestre.

Telle est du moins la conclusion qui, pour nous se dégage très nettement de la comparaison des témoignages concordants que l’on rencontre à cet égard chez tous les peuples ; et d’ailleurs, sous les formes diverses dont elle se revêtit au cours des temps, sous les voiles plus ou moins épais qui la dissimulèrent parfois aux regards de ceux qui s’en tiennent aux apparences extérieures, cette grande tradition primordiale fut toujours en réalité l’unique vraie religion de l’humanité toute entière.

La démarche des représentants de cette tradition, telle que l’Evangile nous la rapporte, ne devrait-elle pas, si l’on comprenait bien de quoi il s’agit, d’être regardée comme une des plus belles preuves de la divinité du Christ, en même temps que comme la reconnaissance décisive du sacerdoce et de la royauté suprêmes qui lui appartiennent véritablement "selon l’Ordre de Melchissédec ?" (Le Christ prêtre et roi, article publié dans la revue Le Christ-Roi.) .

En effet, le Christianisme auquel pense René Guénon n’est pas celui des pseudo-ésotéristes qui ne voient dans le Christ rien de plus qu’un "grand initié" et pas davantage celui des protestants libéraux, mais le Christianisme authentique des Eglises apostoliques :

" … Le Protestantisme est illogique en ce que, tout en s’efforçant d’ "humaniser" la religion, il laisse encore subsister, malgré tout, au moins en théorie, un élément supra-humain, qui est la Révélation ; mais, en livrant cette révélation à toute les discussions qui sont la conséquence d’interprétations purement humaines, il la réduit en fait à n’être bientôt plus rien ; et quand on voit des gens qui, tout en persistant à se dire "chrétiens" n’admettent même plus la divinité du Christ, il est permis de penser que ceux-là, sans s’en douter peut-être, sont beaucoup plus près de la négation complète que du véritable Christianisme " (La Crise du Monde moderne, 2ème édition, 1946, pp. 75-76, Cf. un passage parallèle dans L’Erreur Spirite, 2ème édition, 1952, p. 126.) .

Et quelques lignes plus loin, la position de René Guénon apparaît encore beaucoup plus clairement :

"… On pourrait faire ici une objection : n'aurait-il pas été possible que, tout en se séparant de l’organisation catholique, le protestantisme, par là même qu’il admettait cependant les Livres sacrés, gardât la doctrine traditionnelle qui y est contenue ? C’est l’introduction du "libre examen" qui s’oppose absolument à une telle hypothèse puisqu’elle permet toutes les fantaisies individuelles ; la conservation de la doctrine suppose d’ailleurs un enseignement traditionnel organisé, par lequel se maintient l’interprétation orthodoxe, et, en fait, cet enseignement, dans le monde occidental, s’identifiait au Catholicisme" (Loc. cit.. p. 76.) .

Ce qui était vrai à l’époque de la Réforme l’est encore aujourd’hui :

" … il est bien certain… que c’est dans le Catholicisme seul que c’est maintenu ce qui subsiste encore, malgré tout, d’esprit traditionnel en Occident ; est-ce à dire que, là du moins, on puisse parler de conservation intégrale de la tradition, à l’abri de toute atteinte de l’esprit moderne ? malheureusement, il ne semble pas qu’il en soit ainsi ; ou, pour parler plus exactement, si le dépôt de la tradition est demeuré intact, ce qui est déjà beaucoup, il est assez douteux que le sens profond en soit encore compris effectivement, même par une élite peu nombreuse, dont l’existence se manifesterait sans doute par une action ou plutôt par une influence que, en fait, nous ne constatons nulle part.

Il s’agit donc plus vraisemblablement de ce que nous appellerions volontiers une conservation à l’état latent, permettant toujours, à ceux qui en seront capables, de retrouver le sens de la tradition, quand bien même ce sens ne serait actuellement conscient pour personne… " (Loc. cit.. pp. 77-78.) .

Les citations qui précèdent, si importantes soient-elles, appellent cependant d’autres précisions.

Du fait que le Christianisme tient relativement peu de place dans l’œuvre de René Guénon prise dans son ensemble, du fait que celui-ci ne s’est pas attaché à en mettre en lumière le contenu métaphysique et initiatique, certains se sont cru autorisés à conclure que Guénon considérait le Christianisme comme une forme traditionnelle, régulière et orthodoxe certes, mais en quelque manière incomplète sous le rapport de la connaissance métaphysique.

René Guénon s’est opposé d’avance, et depuis longtemps, à une telle déformation de sa pensée.

En 1925, dans sa conférence sur La Métaphysique Orientale, Guénon faisait une déclaration qui ne laisse place à aucune équivoque.

Après avoir parlé de la "métaphysique partielle" d’Aristote et de ses continuateurs, il disait :

"Nous avons, pour notre part, la certitude qu’il y a eu autre chose que cela en Occident, dans l’Antiquité et au moyen âge, qu’il y a eu, à l’usage d’une élite, des doctrines purement métaphysiques et que nous pouvons dire complètes, y compris cette réalisation qui, pour la plupart des modernes, est sans doute une chose à peine concevable" (La Métaphysique orientale, 3ème édition, 1951, p. 14.) .

Or, en occident et au moyen âge – et nous savons que quand Guénon parle du moyen âge, il a surtout en vue la période du moyen âge latin qui s’étend du règne de Charlemagne au début du XIVème siècle – ces doctrines purement métaphysiques et complètes, ainsi que les méthodes de réalisation correspondantes, ne pouvaient relever que de l’ésotérisme chrétien et, plus précisément, d’un ésotérisme prenant appui sur l’exotérisme religieux du Catholicisme romain (Un des témoignages les plus importants qui soient parvenus jusqu’à nous de l’existence du moyen âge de telles doctrines, est l’œuvre de Maître Eckhart. Elles avaient assurément leur équivalent dans la Chrétienté orientale.) .

L’œuvre de René Guénon a permis à beaucoup de redécouvrir et d’interpréter correctement ces doctrines généralement oubliées ou mal comprises.

Les études réunies dans le présent volume sont pour la plupart consacrées à des organisations que René Guénon considérait comme ayant été au moyen âge les détentrices de l’enseignement et des méthodes de l’ésotérisme chrétien : Ordre du Temple, Fidèles d’amour, Chevalerie du saint-Graal.

A ce titre elles constituent un complément à L’Esotérisme de Dante et au Roi de Monde.

Nous les avons fait précéder de deux études intitulées A propos des langues sacrées et Christianisme et Initiation.

La première, qui met en lumière l’importance de la langue hébraïque dans le Christianisme, indique la voie de recherche la plus importante peut-être pour une étude approfondie des sciences traditionnelles et des méthodes de l’ésotérisme chrétien.

La seconde concerne la structure même du Christianisme sous son double aspect religieux et initiatique.

Au terme de cet avant-propos que nous avons estimé indispensable et que nous nous sommes efforcé de faire aussi objectif que possible, nous ne pouvons pas ne pas formuler la question qui viendra à l’esprit de beaucoup de lecteurs quand ils auront pris connaissance de ce petit ouvrage : l’ésotérisme, dans sa pureté sinon dans son intégralité, est-il quelque part demeuré vivant au sein du Christianisme latin ?

Dans une note rédigée dans les derniers mois de sa vie (décembre 1949) et reproduite dans ce livre (p.24), René Guénon envisage cette possibilité.

Comment pourrait-on s’en étonner ?

Reportons-nous aux paroles qui ne doivent point passer.

D’une part :

"… Et moi, je te le dis : tu es Pierre et c’est sur cette pierre que je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle." (Matt. XV, 18.) .

et d’autre part :

" … Pierre, se retournant voit, les suivants, le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant la Cène, s’était reposé sur la poitrine de Jésus… Pierre donc, en le voyant, dit à Jésus : "Et celui-ci, Seigneur, que deviendra-t-il ? "

Jésus lui dit : " Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? toi, suis-moi ".

Le bruit courut donc, parmi les frères, que ce disciple ne mourrait point.

Cependant, Jésus n’avait pas dit : il ne mourra point, mais : " si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? " (Jean, XXI, 20-23.) .

L’œuvre de René Guénon n’y contredit certes pas.

JEAN REYOR.

+++ +++ +++

TABLE DES MATIERES

AVANT-PROPOS - …………………………………………………………… 5

PREMIERE PARTIE

CHAPITRE I - A propos des langues sacrées
(E.T. avril-mai 1947) ……………….…………….…………………………… 15

CHAPITRE II - Christianisme et Initiation
(E.T. septembre, octobre-novembre et décembre 1949) ……..…………… 21

DEUXIEME PARTIE

CHAPITRE III - Les gardiens de la terre sainte
(V.I. août-septembre 1929) ………………………………………………..…………… 43

CHAPITRE IV - Le langage secret de Dante et des « Fidèles d’Amour » I
(V.I. février 1929) ………….…………………………………………………………... 55

CHAPITRE V - Le langage secret de Dante et des « Fidèles d’Amour » II
(V.I. mars 1932) ………………………………………………………………………….. 71

CHAPITRE VI - Nouveaux aperçus sur le langage secret de Dante
(V.I. juillet 1932) ………………………………………..……………………………….. 81

CHAPITRE VII - « Fidèles d’Amour » et « Cours d’Amour »
(V.I. juillet 1933) ……………………………………….…………………………...……. 89

CHAPITRE VIII - Le Saint Graal
(V.I. février et mars 1934) ………………..………………….………………………… 99

CHAPITRE IX - Le Sacré-Cœur et la légende du Saint-Graal
(Regnabit, 1925) ……………………….……………………………………………… 117


N.B. Les initiales V.I. et E.T. désignent respectivement les revues Le Voile d’Isis et à partir de 1937 Etudes Traditionnelles.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 11:50

Karl a écrit:

Je ne vous ai pas traité -en langage ésotérique (comme si ça édulcorait le propos!) de charognard, moi.

Pas de ma faute si vous vous êtes reconnu dans ces deux mots qui ne vous visaient pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 12:54

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[.../... Trois mille personnes dans la journée exhortées en pleine rue, ça fait ni très ésotérique, ni très initiatique.

Ca c'est ce qu'on raconte du point de vue des syndicalistes quand la police en voit 10 fois moins et les journalistes 10 fois plus. lol!

Curieux pour quelqu'un qui a dit :
Nilamitp et Adamev a écrit:
La puissance du Saint-Esprit est vraiment sans limite :Very Happy:
En douteriez-vous? Moi pas.
Vous doutez, finalement ?

Non mais je n'oublie pas que pour beaucoup ces textes ont été écrits assez longtemps après les événements et dont souvent les narrateurs n'ont pas été témoins directs. De plus pourquoi 3000 et pas 3152 ou plus simplement "beaucoup"?

Le texte des Actes dit "environ trois mille". Que ce soit en réalité deux ou quatre mille, cela fait trop dans une journée et dans la rue pour que l'on puisse parler d'ésotérisme.

Et pour ce qui est du "Mystère" dans le christianisme, c'est ce qui n'est pas atteignable par la raison humaine mais fait l'objet de la foi, donc rien à voir avec l'ésotérisme, c'est au contraire une chose révélée mais pas entièrement compréhensible, par exemple la Trinité.

Dans les églises orientales et orthodoxes la révélation des "mystères" est progressive comme dans l'Eglise des premiers temps avant que Rome déchire la tunique.

Au catéchisme on voit les choses dans l'ordre aussi, c'est initiatique ?
Et la grammaire et la conjugaison au primaire aussi alors ? La vache, j'ai été ésotériquement initié à mon insu. Le fait que des gens prétendent m'expliquer des choses petit à petit au lieu de me les balancer en vrac aurait dû me mettre la puce à l'oreille.


Vous confondez apprentissage et initiation.

C'est Lephénix et vous qui confondez initiation et ésotérisme. Le Christianisme est initiatique dans un sens, et l'a toujours été : les étapes de la formation spirituelle que sont le baptême, la communion et la confirmation dénotent normalement une progression dans la foi. Mais ce n'est pas un schéma figé : les catéchumènes adultes font souvent tout à la fois. Il n'y a absolument rien d'ésotérique.

Comme je pratique (comme LePhénix avec ses particularités) et le christianisme et l'ésotérisme... perso je ne vois pas la différence. D'autant moins que le "symbole" qui est l'outil de la voie ésotérique aide à dévoiler "ce qui n'est pas entièrement compréhensible" par la seule raison humaine alors que pour beaucoup la foi n'est qu'un moyen commode pour croire sans réfléchir. Ainsi des "mystères" religieux qui pour la plupart ont une explication rationnelle que les religions occultent à toutes forces pour maintenir leurs peuples dans l'ignorance et garder ainsi leur pouvoir sur les esprits. Mais il ne sert à rien de mettre la lumière sous le boisseau. C'est bien connu qu'un jour elle éclate comme un grand incendie. Ou comme un Buisson Ardent.

Là par exemple, en honnête homme ça donne : Blablabla, blablabla, blablabla et blablabla.

Moi je veux bien mais alors pourquoi Jésus s'exprime-t-il en "paraboles" et non en langage direct? Pourquoi dit-il qu'il ne donne pas encore de la nourriture solide...?

Ses paraboles sont souvent limpides.
Le meilleur prof de physique-chimie que j'ai connu aidait ses élèves à raisonner en faisant des analogies entre les moles de tel élément et des sucettes et des bonbons. A la fin les mecs avaient compris le principe.
L'avantage des paraboles, c'est qu'elles sont concises et disent pourtant une multitude de choses, et surtout elles montrent que l'on ne peut parler justement de Dieu qu'en faisant des analogies. Les paraboles sont une somme de raisonnement analogique sur Dieu. Dire "Dieu est amour et miséricordieux" parle beaucoup moins que la parabole du fils prodigue, qui montre en plus d'évoquer.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 13:20

J'ai une certaine admiration pour les F.M. qui se disent catholiques. Si si !

Ils se servent de deux échelles : celle de la F.M. et celle du Christ, sachant que l'une est plus courte que l'autre.

C'est un exercice périlleux réservé aux acrobates. Laughing

Mais un jour, arrivés en haut de l'échelle, il faudra qu'ils choisissent, parce que :
"Nul ne grimpe jusqu'au Père qu'en passant par moi."
selon l'interprétation très personnelle que j'en fais de Jean 14, 6 .
Et je n'en suis pas mécontent...
Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 13:49

Salut Jeb, content de te revoir !

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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 14:00

Very Happy Merci Philippe ! :chapeau:
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 14:14

Lephenix a écrit:
APERCU SUR L’ESOTERISME CHRETIEN - René GUENON - Editions TRADITIONNELLES - AVANT-PROPOS.../...

Bien que je ne sois pas un fan de Guénon... intéressant...
Vous pouvez développer un peu ?
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 14:17

Jeb a écrit:
J'ai une certaine admiration pour les F.M. qui se disent catholiques. Si si !

Ils se servent de deux échelles : celle de la F.M. et celle du Christ, sachant que l'une est plus courte que l'autre.

C'est un exercice périlleux réservé aux acrobates. Laughing

Mais un jour, arrivés en haut de l'échelle, il faudra qu'ils choisissent, parce que :
"Nul ne grimpe jusqu'au Père qu'en passant par moi."
selon l'interprétation très personnelle que j'en fais de Jean 14, 6 .
Et je n'en suis pas mécontent...
Mr.Red

J'ai chez moi pour bricoler deux échelles en "chapelle" dont en effet l'une est plus courte que l'autre. Ayant passé l'âge d'être acrobate je passe néanmoins facilement de l'une à l'autre. Surtout vers le haut!
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 10 Oct 2009, 14:48

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
J'ai une certaine admiration pour les F.M. qui se disent catholiques. Si si !

Ils se servent de deux échelles : celle de la F.M. et celle du Christ, sachant que l'une est plus courte que l'autre.

C'est un exercice périlleux réservé aux acrobates. Laughing

Mais un jour, arrivés en haut de l'échelle, il faudra qu'ils choisissent, parce que :
"Nul ne grimpe jusqu'au Père qu'en passant par moi."
selon l'interprétation très personnelle que j'en fais de Jean 14, 6 .
Et je n'en suis pas mécontent...
Mr.Red

J'ai chez moi pour bricoler deux échelles en "chapelle" dont en effet l'une est plus courte que l'autre. Ayant passé l'âge d'être acrobate je passe néanmoins facilement de l'une à l'autre. Surtout vers le haut!
La solidité de l'une ne vaut pas celle de l'Autre, surtout quand elle est "bricolée".

Autant utiliser la plus solide.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Laughing
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 00:15

Qu'est-ce qui vous permet de dire que mes échelles sont "bricolées"? Rien de compliqué là-dedans. Elles n'ont simplement^pas les mêmes fonctions. :pape:
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 00:41

Philippe Fabry a écrit:
Le texte des Actes dit "environ trois mille". Que ce soit en réalité deux ou quatre mille, cela fait trop dans une journée et dans la rue pour que l'on puisse parler d'ésotérisme.

Aurais-je ici, par rapport à vos 3 000, écrit quoi que ce soit d'ésotérique?

Citation :
C'est Lephénix et vous qui confondez initiation et ésotérisme. Le Christianisme est initiatique dans un sens, et l'a toujours été : les étapes de la formation spirituelle que sont le baptême, la communion et la confirmation dénotent normalement une progression dans la foi. Mais ce n'est pas un schéma figé : les catéchumènes adultes font souvent tout à la fois. Il n'y a absolument rien d'ésotérique.


Mais non! Bien qu'elle ne soit pas un sacrement l'initiation a au moins un point commun avec "le baptême, la communion et la confirmation..." c'est d'être un dépôt, un viatique qu'on reçoit. Si ce dépôt n'est pas examiné, scruté, travaillé... pour être ingéré afin qu'il devienne partie de soi il reste lettre morte. C'est un talent qui ne fructifie pas. C'est une trahison de soi, de ceux qui l'ont transmis, de ceux à qui l'on doit le transmettre. Et ça n'a rien d'ésotérique.

Citation :
Ses paraboles sont souvent limpides. Le meilleur prof de physique-chimie que j'ai connu aidait ses élèves à raisonner en faisant des analogies entre les moles de tel élément et des sucettes et des bonbons. A la fin les mecs avaient compris le principe. L'avantage des paraboles, c'est qu'elles sont concises et disent pourtant une multitude de choses, et surtout elles montrent que l'on ne peut parler justement de Dieu qu'en faisant des analogies. Les paraboles sont une somme de raisonnement analogique sur Dieu. Dire "Dieu est amour et miséricordieux" parle beaucoup moins que la parabole du fils prodigue, qui montre en plus d'évoquer.

C'est aussi ça le symbole, c'est aussi sa fonction : dire en peu de mot ou d'image "une multitude choses" qu'il faut découvrir sans se laisser enfermer (enferrer) dans une définition. Et le propre de l'analogie est d'être évocateur, interactif comme on dit aujourd'hui. Sous réserve encore de ne pas s'arrêter à la première idée ou à celle qu'on donne, suggère, impose. Quant aux paraboles ".../...surtout elles montrent que l'on ne peut parler justement de Dieu qu'en faisant des analogies.../...". C'est exactement la fonction du symbole du GADL'U. Mais il y a tout un pan de l'histoire du "fils prodigue" que la parabole ne dit pas... et qu'il n'est pas inintéressant de chercher à connaître. Pour celà il faut voyager.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 00:52

Tourterelle a écrit:
Je me suis trompée Adamev? scratch C'est bien possible... Je veux bien le croire... Mais dans ce cas, explique moi ce principe divin (selon les FM) qui ne serait pas "soi-même", c'est à dire dieu (soi-même) et non Dieu (Lui-même).

Citation :
C'est une discussion que je me propose d'avoir un jour avec Dieu soi-même.

p.s. Il serait vraiment difficile (voir même impossible) pour un être humain de s'imaginer pouvoir un jour devenir dieu (un principe divin) sans patauger dans l'orgueil... En tout cas tant qu'il aurait cet espoir illusoire d'évoluer jusqu'à devenir soi-même dieu, il n'évoluerait pas (illusion d'évolution). La seule chose qui évoluerait serait son orgueil (contraire de l'évolution)... Il me semble bien que c'est la réalité.

Là encore ma chère Tourterelle vous êtes dans l'analyse à deux balles. "Dieu soi-même" est une tournure de phrase humoristique commune qui n'appelle rien de ce que vous suggérez. Je vous laisse donc ici jouer les moulins à parlottes (cf ce qui suit).

Tourterelle a écrit:
P.s. Tu dois bien te douter que je n'ai pas l'intention de jouer le rôle du moulin à vent bien longtemps... Alors bonne discussion avec ton "soi-même" (il est certain que tu n'y trouvera pas de contradiction donc aucune discussion)...

Rrourourou que je vous retourne.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 01:26

Jeb a écrit:
J'ai une certaine admiration pour les F.M. qui se disent catholiques. Si si !

Ils se servent de deux échelles : celle de la F.M. et celle du Christ, sachant que l'une est plus courte que l'autre.

C'est un exercice périlleux réservé aux acrobates.

Mais un jour, arrivés en haut de l'échelle, il faudra qu'ils choisissent, parce que :
"Nul ne grimpe jusqu'au Père qu'en passant par moi."

selon l'interprétation très personnelle que j'en fais de Jean 14, 6 .

Et je n'en suis pas mécontent...
Oh ! Jeb, vous êtes l'exemple type, jusqu'à la caricature, de l'individu moderne et ignorant, qui, parce que certaines choses ne lui sont pas accessibles, cultive jusqu'à l'outrance et le ridicule, ce que René Guénon démontre de manière magistrale dans un chapitre intitulé : "La Haine du Secret".

Mais, ce que vous ignorez, c'est que les individus qui se permettent de "jouer" en donnant des "interprétations très personnelles" de certains passages de textes sacrés, en faisant, de surcroît un usage avec une intention malveillante, s'exposent à de graves "dégâts collatéraux" dans l'ordre subtil.

Par analogie, cela fait très exactement le même effet, dans l'ordre sensible,, qu'introduire un couvert métallique dans un four à micro-onde.

Continuez, c'est votre problème car, Dieu se rit des gens qui se plaignent des effets dont ils chérissent les causes.

Je vais, moi, "Maçon chrétien" - ces deux mots sont d'ailleurs indissociables pour qui comprend bien l'Art - vous dévoiler quel est le "chemin et la Vérité" dont parle Jésus Christ lorsqu'il poursuit en disant : "Nul ne vient au Père que par moi".

Ce chemin, qui n'a rien d'une "grimpette sur une échelle bancale", s'adresse, moins à vous "Jeb" qu'à celles et ceux qui conservent encore un peu de discernement ou de "prudence".

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 12:40

Je ne connaissait pas bien les FM. J'ai beaucoup appris sur ce file... Je suis vraiment déçue des FM... L'art de l'insulte n'est pas vraiment un honneur (un talent dont on doit être fier),. Et je n'ai vraiment rien d'un moulin à parole. confused Désolée je ne maîtrise vraiment pas cette art, faudra faire sans moi... L'insulte ça n'a rien de divertissant d'ailleurs.. Et la méchancété, ça n'a jamais été moins point fort...


Terminé.

salut

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Dernière édition par Tourterelle le Dim 11 Oct 2009, 13:11, édité 1 fois
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