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 franc-maçonnerie et Eglise

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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 00:52

Tourterelle a écrit:
Je me suis trompée Adamev? scratch C'est bien possible... Je veux bien le croire... Mais dans ce cas, explique moi ce principe divin (selon les FM) qui ne serait pas "soi-même", c'est à dire dieu (soi-même) et non Dieu (Lui-même).

Citation :
C'est une discussion que je me propose d'avoir un jour avec Dieu soi-même.

p.s. Il serait vraiment difficile (voir même impossible) pour un être humain de s'imaginer pouvoir un jour devenir dieu (un principe divin) sans patauger dans l'orgueil... En tout cas tant qu'il aurait cet espoir illusoire d'évoluer jusqu'à devenir soi-même dieu, il n'évoluerait pas (illusion d'évolution). La seule chose qui évoluerait serait son orgueil (contraire de l'évolution)... Il me semble bien que c'est la réalité.

Là encore ma chère Tourterelle vous êtes dans l'analyse à deux balles. "Dieu soi-même" est une tournure de phrase humoristique commune qui n'appelle rien de ce que vous suggérez. Je vous laisse donc ici jouer les moulins à parlottes (cf ce qui suit).

Tourterelle a écrit:
P.s. Tu dois bien te douter que je n'ai pas l'intention de jouer le rôle du moulin à vent bien longtemps... Alors bonne discussion avec ton "soi-même" (il est certain que tu n'y trouvera pas de contradiction donc aucune discussion)...

Rrourourou que je vous retourne.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 01:26

Jeb a écrit:
J'ai une certaine admiration pour les F.M. qui se disent catholiques. Si si !

Ils se servent de deux échelles : celle de la F.M. et celle du Christ, sachant que l'une est plus courte que l'autre.

C'est un exercice périlleux réservé aux acrobates.

Mais un jour, arrivés en haut de l'échelle, il faudra qu'ils choisissent, parce que :
"Nul ne grimpe jusqu'au Père qu'en passant par moi."

selon l'interprétation très personnelle que j'en fais de Jean 14, 6 .

Et je n'en suis pas mécontent...
Oh ! Jeb, vous êtes l'exemple type, jusqu'à la caricature, de l'individu moderne et ignorant, qui, parce que certaines choses ne lui sont pas accessibles, cultive jusqu'à l'outrance et le ridicule, ce que René Guénon démontre de manière magistrale dans un chapitre intitulé : "La Haine du Secret".

Mais, ce que vous ignorez, c'est que les individus qui se permettent de "jouer" en donnant des "interprétations très personnelles" de certains passages de textes sacrés, en faisant, de surcroît un usage avec une intention malveillante, s'exposent à de graves "dégâts collatéraux" dans l'ordre subtil.

Par analogie, cela fait très exactement le même effet, dans l'ordre sensible,, qu'introduire un couvert métallique dans un four à micro-onde.

Continuez, c'est votre problème car, Dieu se rit des gens qui se plaignent des effets dont ils chérissent les causes.

Je vais, moi, "Maçon chrétien" - ces deux mots sont d'ailleurs indissociables pour qui comprend bien l'Art - vous dévoiler quel est le "chemin et la Vérité" dont parle Jésus Christ lorsqu'il poursuit en disant : "Nul ne vient au Père que par moi".

Ce chemin, qui n'a rien d'une "grimpette sur une échelle bancale", s'adresse, moins à vous "Jeb" qu'à celles et ceux qui conservent encore un peu de discernement ou de "prudence".

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 12:40

Je ne connaissait pas bien les FM. J'ai beaucoup appris sur ce file... Je suis vraiment déçue des FM... L'art de l'insulte n'est pas vraiment un honneur (un talent dont on doit être fier),. Et je n'ai vraiment rien d'un moulin à parole. confused Désolée je ne maîtrise vraiment pas cette art, faudra faire sans moi... L'insulte ça n'a rien de divertissant d'ailleurs.. Et la méchancété, ça n'a jamais été moins point fort...


Terminé.

salut

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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 13:07

adamev a écrit:


e n'ai pas plus de sympathie pour les prêtres pédophiles que je n'en ai pour Mitterrand et ses pratiques ou Hamon ou Marine simplement comme je me range parmi les honnêtes gens (les Loups) je ne hurle pas avec les chacals et les hyènes... voir divers exposés de SJA pour ne citer que lui qui se prétend bon catholique.

Cher Adamev.

Je vous défis de trouver sur ce forum un endroit ou je me prétend "bon catholique".

A moins que bon catholique veuille dire pour vous "se savoir pêcheur". Dans ce cas oui, je sais que suis pêcheur. Et je souhaite que mes prochains lse le sachent aussi.


D'ailleurs je ne crois pas que les eccliastiques pédophiles n'est jamais dit ou pensé "une faute? même pas".

Alors que je constate que c'est ce que scande F MITTERRAND et ses réseaux.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 14:01

Si je dis XXX est un moulin à parlottes après que ce même XXX ait écrit "je ... pas moulin à vent longtemps..." c'est au plus une pique.
Si je dis XXX est un gros pouf... sans même le connaître là c'est une insulte.
Voyez-vous la différence?

Où est l'insulte vous concernant? Je n'ai fait que reprendre vos écrits pour vous les retourner. Vous n'aimez pas? Qui puis-je?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 14:13

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le texte des Actes dit "environ trois mille". Que ce soit en réalité deux ou quatre mille, cela fait trop dans une journée et dans la rue pour que l'on puisse parler d'ésotérisme.

Aurais-je ici, par rapport à vos 3 000, écrit quoi que ce soit d'ésotérique?

Lephénix expliquait que le christianisme des premiers temps était ésotérique. Je lui ai cité ce passage pour lui montrer le contraire.

Citation :
C'est Lephénix et vous qui confondez initiation et ésotérisme. Le Christianisme est initiatique dans un sens, et l'a toujours été : les étapes de la formation spirituelle que sont le baptême, la communion et la confirmation dénotent normalement une progression dans la foi. Mais ce n'est pas un schéma figé : les catéchumènes adultes font souvent tout à la fois. Il n'y a absolument rien d'ésotérique.


Mais non! Bien qu'elle ne soit pas un sacrement l'initiation a au moins un point commun avec "le baptême, la communion et la confirmation..." c'est d'être un dépôt, un viatique qu'on reçoit. Si ce dépôt n'est pas examiné, scruté, travaillé... pour être ingéré afin qu'il devienne partie de soi il reste lettre morte. C'est un talent qui ne fructifie pas. C'est une trahison de soi, de ceux qui l'ont transmis, de ceux à qui l'on doit le transmettre. Et ça n'a rien d'ésotérique.

Exactement comme l'apprentissage. On peut apprendre à lire aux gamins, s'ils n'entretiennent pas cela en pratiquant la lecture, ils passeront leur vie à ânonner.

Citation :
Ses paraboles sont souvent limpides. Le meilleur prof de physique-chimie que j'ai connu aidait ses élèves à raisonner en faisant des analogies entre les moles de tel élément et des sucettes et des bonbons. A la fin les mecs avaient compris le principe. L'avantage des paraboles, c'est qu'elles sont concises et disent pourtant une multitude de choses, et surtout elles montrent que l'on ne peut parler justement de Dieu qu'en faisant des analogies. Les paraboles sont une somme de raisonnement analogique sur Dieu. Dire "Dieu est amour et miséricordieux" parle beaucoup moins que la parabole du fils prodigue, qui montre en plus d'évoquer.

C'est aussi ça le symbole, c'est aussi sa fonction : dire en peu de mot ou d'image "une multitude choses" qu'il faut découvrir sans se laisser enfermer (enferrer) dans une définition. Et le propre de l'analogie est d'être évocateur, interactif comme on dit aujourd'hui. Sous réserve encore de ne pas s'arrêter à la première idée ou à celle qu'on donne, suggère, impose. Quant aux paraboles ".../...surtout elles montrent que l'on ne peut parler justement de Dieu qu'en faisant des analogies.../...". C'est exactement la fonction du symbole du GADL'U. Mais il y a tout un pan de l'histoire du "fils prodigue" que la parabole ne dit pas... et qu'il n'est pas inintéressant de chercher à connaître. Pour celà il faut voyager.

Vous cherchez toujours à mettre du mystère, et quand il n'y a pas de secret, vous en inventez pour satisfaire votre amour de la quête de ce qui est cachée, quitte à sombrer dans le mystère artificiel.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 14:14

SJA a écrit:
adamev a écrit:


e n'ai pas plus de sympathie pour les prêtres pédophiles que je n'en ai pour Mitterrand et ses pratiques ou Hamon ou Marine simplement comme je me range parmi les honnêtes gens (les Loups) je ne hurle pas avec les chacals et les hyènes... voir divers exposés de SJA pour ne citer que lui qui se prétend bon catholique.

Cher Adamev.

Je vous défis de trouver sur ce forum un endroit ou je me prétend "bon catholique". A moins que bon catholique veuille dire pour vous "se savoir pêcheur". Dans ce cas oui, je sais que suis pêcheur. Et je souhaite que mes prochains lse le sachent aussi. D'ailleurs je ne crois pas que les eccliastiques pédophiles n'est jamais dit ou pensé "une faute? même pas". Alors que je constate que c'est ce que scande F MITTERRAND et ses réseaux.

Si vous voules soyez donc pécheur autant que vous voulez si ça vous chante. Pour ma part je constate que vous êtes le seul à avoir tenté l'amalgame "Fred Mitterrand, homosexuel, (=) pédophile, touriste sexuel..."... réseaux... et Franc(s)-Maçon(s) (=Franc-Maçonnerie) sous le couvert d'une supposée appartenance. Pas joli, joli... Allez vous confesser et faire pardonner.

Quant à moi je vous le répète Fred Mitterrand, FM ou pas (ce que perso j'ignore), s'il a des comptes à rendre, c'est d'abord à la justice civile dont il relève comme chacun de nous le cas échéant (éventuellement à la justice maçonnique s'il en relève) et à Dieu qui seul connaît "les coeurs et les reins". C'est pourquoi je ne hurle pas, quoi que j'en pense, avec les chacals ni les hyènes.

Et j'observe que si l'église romaine condamne le péché quel qu'il soit... elle fait preuve de compassion pour le pécheur. Et là je reconnais volontiers sa grande intelligence. Ce serait bien que ses ouailles aient au moins la même mansuétude qu'elle.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 14:17

adamev a écrit:

Quant à moi je vous le répète Fred Mitterrand, FM ou pas (ce que perso j'ignore), s'il a des comptes à rendre, c'est d'abord à la justice civile dont il relève comme chacun de nous le cas échéant (éventuellement à la justice maçonnique s'il en relève) et à Dieu qui seul connaît "les coeurs et les reins". C'est pourquoi je ne hurle pas, quoi que j'en pense, avec les chacals ni les hyènes.

Le problème n'est pas seulement de justice civile, il est que la femme de César ne doit pas pouvoir être soupçonnée, c'est le principe de base de la morale de gouvernement : on ne nomme pas un ministre qui traîne des casseroles, ou en tout cas on ne devrait pas.
Je ne juge pas l'homme, mais il est pour moi évident que l'on ne peut pas faire un ministre de quelqu'un qui a avoué avoir fait ce qu'il a fait.

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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 14:25

Philippe Fabry a écrit:
Lephénix expliquait que le christianisme des premiers temps était ésotérique. Je lui ai cité ce passage pour lui montrer le contraire.

Je ne pense pas que LePhénix me désavoue si je dis qu'aux premiers temps l'Eglise (Universelle) était ésotérique au sens où ses enseignements n'étaient pas ouverts à tous d'emblée.

Citation :
Exactement comme l'apprentissage. On peut apprendre à lire aux gamins, s'ils n'entretiennent pas cela en pratiquant la lecture, ils passeront leur vie à ânonner.

Comme vous le dites très justement il s'agit "d'entretien" d'un apprentissage. l'Initiation n'est pas de cet ordre... pas plus que les sacrement évoqués précédemment.

Citation :
Vous cherchez toujours à mettre du mystère, et quand il n'y a pas de secret, vous en inventez pour satisfaire votre amour de la quête de ce qui est cachée, quitte à sombrer dans le mystère artificiel.

Ce que vous dites serait vrai si je vous avais donné une interprétation de la parabole du Fils prodigue" et de son non-dit en vous disant voilà le sens... Ce dont je me suis bien gardé... Même si je me suis permis de l'évoquer... Par là de vous "mettre sur la voie" ce qui est la définition première du mot "Initiation".


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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 14:29

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Quant à moi je vous le répète Fred Mitterrand, FM ou pas (ce que perso j'ignore), s'il a des comptes à rendre, c'est d'abord à la justice civile dont il relève comme chacun de nous le cas échéant (éventuellement à la justice maçonnique s'il en relève) et à Dieu qui seul connaît "les coeurs et les reins". C'est pourquoi je ne hurle pas, quoi que j'en pense, avec les chacals ni les hyènes.

Le problème n'est pas seulement de justice civile, il est que la femme de César ne doit pas pouvoir être soupçonnée, c'est le principe de base de la morale de gouvernement : on ne nomme pas un ministre qui traîne des casseroles, ou en tout cas on ne devrait pas.
Je ne juge pas l'homme, mais il est pour moi évident que l'on ne peut pas faire un ministre de quelqu'un qui a avoué avoir fait ce qu'il a fait.

Ce qui veut dire que vous ((et)la rue) le condamnez avant que même la justice soit passée et que Justice soit faite. Que Dieu nous préserve des tribunaux populaires sauce catholique et autres.
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julieng



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 19:22

Citation :
Ce qui veut dire que vous ((et)la rue) le condamnez avant que même la justice soit passée et que Justice soit faite. Que Dieu nous préserve des tribunaux populaires sauce catholique et autres.

sa démission n'est pas dépendante de l'issue d'une procédure judiciaire. elle est exigible immédiatement. dans son livre il a reconnu avoir pratiqué le tourisme sexuel. c'est totalement incompatible avec la charge de ministre. ne pas le voir c'est faire la démonstration de sa propre décadence morale. la même que qui a présidé à sa nommination et qui anime Sarkozy.
quant à savoir s'il a eu des relations pédophiles, c'est effectivement à la justice de trancher. mais cela n'empêchera personne de penser que lorsqu' il se dit excité par la foire aux éphèbes, qu'il décrit le système dans lequel les gosses sont exploités, et qu'il dit s'y trouver à l'aise on a ensuite de la peine à croire qu'il se rend en Thaïlande pour se faire saillir ( ou pour saillir à son tour) par des quinqa au physique de boxeur.

ce qui est dramatique dans cette histoire c'est qu'il a été nommé par un président qui avait lu son bouquin. c'est cette décadence morale là qui est ignoble, le fruit pourri de cette religion de l'homme divinisé, que j'ai décrit dans un de mes articles, dont les souterraines racines réside bel et bien dans la FM.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 20:44

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Quant à moi je vous le répète Fred Mitterrand, FM ou pas (ce que perso j'ignore), s'il a des comptes à rendre, c'est d'abord à la justice civile dont il relève comme chacun de nous le cas échéant (éventuellement à la justice maçonnique s'il en relève) et à Dieu qui seul connaît "les coeurs et les reins". C'est pourquoi je ne hurle pas, quoi que j'en pense, avec les chacals ni les hyènes.

Le problème n'est pas seulement de justice civile, il est que la femme de César ne doit pas pouvoir être soupçonnée, c'est le principe de base de la morale de gouvernement : on ne nomme pas un ministre qui traîne des casseroles, ou en tout cas on ne devrait pas.
Je ne juge pas l'homme, mais il est pour moi évident que l'on ne peut pas faire un ministre de quelqu'un qui a avoué avoir fait ce qu'il a fait.

Ce qui veut dire que vous ((et)la rue) le condamnez avant que même la justice soit passée et que Justice soit faite. Que Dieu nous préserve des tribunaux populaires sauce catholique et autres.

Je ne le condamne pas, je ne demande pas qu'il aille en prison, je dis seulement qu'un individu qui avoue avoir fait cela n'a pas à être nommé ministre de la République.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 21:43

Citation :
Où est l'insulte vous concernant?

S'il n'y avait que moi, se ne serait pas si grave...

Mais tu ne m'a toujours pas démontré ce qu'est un principe divin (donc dieu) selon les FM, évidement (aucun arguments que des mots inutiles)... Mais par contre j'ai bien compris à te lire et à lire Lephenix ce qu'est un franc-maçon en réalité (j'ai beaucoup appris sur ce point).


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 21:51

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lephénix expliquait que le christianisme des premiers temps était ésotérique. Je lui ai cité ce passage pour lui montrer le contraire.

Je ne pense pas que LePhénix me désavoue si je dis qu'aux premiers temps l'Eglise (Universelle) était ésotérique au sens où ses enseignements n'étaient pas ouverts à tous d'emblée.

Actes des apôtres-que-j'ai-déjà-cités a écrit:
14 Or Pierre, se présentant avec les Onze, éleva la voix et leur déclara: " Juifs, et (vous) tous qui séjournez à Jérusalem, sachez bien ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles.
15 Ces hommes en effet ne sont point ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
16 Mais c'est ce qui a été dit par le prophète Joël:
17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, en ces jours-là, je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront.
19 Et je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel, et des signes en bas sur la terre: du sang, du feu, de la fumée en éruption;
20 le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant que vienne le jour du Seigneur, le (jour) grand et éclatant.
21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
22 Israélites, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23 lui, livré selon le dessein arrêté et la prescience de Dieu, que vous avez fait mourir en le crucifiant par la main des impies,
24 Dieu l'a ressuscité, déliant les liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'elle le tînt en son pouvoir.
25 David, en effet, dit à son sujet: Je voyais, continuellement le Seigneur devant moi, parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.
26 C'est pour cela que mon coeur s'est réjoui, et que ma langue a été dans l'allégresse, et qu'aussi même ma chair reposera dans l'espérance:
27 parce que vous n'abandonnerez pas mon âme dans le séjour des morts, et vous ne permettrez pas que votre Saint voie la décomposition.
28 Vous m'avez fait connaître les chemins de la vie; vous me remplirez de joie par (la vue de) votre face.
29 Mes frères, il est permis de vous dire avec assurance du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enterré et que son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous.
30 Comme donc il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang,
31 voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition.
32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité: nous en sommes tous témoins.
33 Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez.
34 Car, David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Asseyez-vous à ma droite,
35 jusqu'à ce que j'aie fait de vos ennemis un escabeau pour vos pieds.
36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié. "
37 Or, en entendant (cela), ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: " Frères, que ferons-nous? "
38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit

Il me semble que le gros de l'enseignement chrétien est dans cette prédication que Pierre fit dans la rue à la Pentecôte (le jour des 3000 convertis).

Le Littré nous dit : D'emblée : Du premier coup.

On dirait que ça colle : Pierre prêche tout d'emblée dans la rue.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 21:55

Message supprimé par mes soins Embarassed
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 22:10

Pourtant, il était bien ton message Arc-en-ciel... Pour répondre à ta question... En réalité son texte (celui de Lephenix en réponse à Jeb), n'est qu'un texte d'insultes déguisé en philosophie (l'art de l'insulte) et qui s'adresse à Jeb.


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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 22:17

Tourterelle a écrit:
Pourtant, il était bien ton message Arc-en-ciel... En réalité son texte n'est qu'un texte d'insultes déguisé en philosophie (l'art de l'insulte) qui s'adresse à Jeb.

Merci Tourterelle. I love you Mais je me suis dit que c'était à Jeb de répondre ;)
Mais je vois que toi aussi tu as été bien "gâtée" pale
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 22:33

Citation :
Mais je vois que toi aussi tu as été bien "gâtée"

C'est parce qu'Adamev n'a pas compris que Don Quichotte lutant contre des moulins à vent, n'est qu'une image qui décrit bien une réalité (lutte au présent contre une église passé) et non une insulte ou un pic... Alors il riposte par un pic (moulin à parole)... Mais de cette façon (par son pic), il évite de répondre à la question (Ce qu'est un principe divin selon les FM?). Il n'y pas de vrai discussion dans ce file (qu'une lutte sans fin)...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 11 Oct 2009, 22:48

Tourterelle a écrit:
Citation :
Mais je vois que toi aussi tu as été bien "gâtée"

C'est parce qu'Adamev n'a pas compris que Don Quichotte lutant contre des moulins à vent, n'est qu'une image qui décrit bien une réalité (lutte au présent contre une église passé) et non une insulte ou un pic... Alors il riposte par un pic (moulin à parole)... Mais de cette façon (par son pic), il évite de répondre à la question (Ce qu'est un principe divin selon les FM?).

Un principe auquel il se refuse de donner un nom : DIEU PERE ? DIEU FILS ? DIEU ESPRIT-SAINT?
Pour nous ce n'est pas un "secret" "ignorant" des Chrétiens, mais bel et bien une REVELATION.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 07:23

Citation :
Un principe auquel il se refuse de donner un nom : DIEU PERE ? DIEU FILS ? DIEU ESPRIT-SAINT?
Pour nous ce n'est pas un "secret" "ignorant" des Chrétiens, mais bel et bien une REVELATION.

J'ai fait une petite recherche sur internet afin de trouver une réponse à ma question. Ils l'appellent "le grand architecte de l'univers". J'imagine que cela fait allusion au Créateur. Donc ils le distingueraient de l'homme... Ce principe divin ne serait donc pas l'homme selon les FM, mais un principe créateur (une grande pensé créatrice finalement). Mais j'imagine que Dieu ne se limite pas à l'acte de création... La création semble prendre une grande place dans l'idéologie des FM (outils en main, plan, compas et symboles). J'imagine qu'ils construisent un genre de temple, un peu comme les templiers... Je ne sais pas...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 08:53

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:

Je ne vous ai pas traité -en langage ésotérique (comme si ça édulcorait le propos!) de charognard, moi.

Pas de ma faute si vous vous êtes reconnu dans ces deux mots qui ne vous visaient pas.


Si ce n'était pas moi, c'était donc mes frères, et ça revient au même.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:12

Citation :
julieng a écrit:
Citation :
Ce qui veut dire que vous ((et)la rue) le condamnez avant que même la justice soit passée et que Justice soit faite. Que Dieu nous préserve des tribunaux populaires sauce catholique et autres.

sa démission n'est pas dépendante de l'issue d'une procédure judiciaire. elle est exigible immédiatement. dans son livre il a reconnu avoir pratiqué le tourisme sexuel. c'est totalement incompatible avec la charge de ministre. ne pas le voir c'est faire la démonstration de sa propre décadence morale. la même que qui a présidé à sa nommination et qui anime Sarkozy.
quant à savoir s'il a eu des relations pédophiles, c'est effectivement à la justice de trancher. mais cela n'empêchera personne de penser que lorsqu' il se dit excité par la foire aux éphèbes, qu'il décrit le système dans lequel les gosses sont exploités, et qu'il dit s'y trouver à l'aise on a ensuite de la peine à croire qu'il se rend en Thaïlande pour se faire saillir ( ou pour saillir à son tour) par des quinqa au physique de boxeur.

ce qui est dramatique dans cette histoire c'est qu'il a été nommé par un président qui avait lu son bouquin. c'est cette décadence morale là qui est ignoble, le fruit pourri de cette religion de l'homme divinisé, que j'ai décrit dans un de mes articles, dont les souterraines racines réside bel et bien dans la FM.


100% OK; jusqu'au dernier mot. salut
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:36

[quote="Tourterelle"]


Citation :
Mais tu ne m'as toujours pas démontré ce qu'est un principe divin (donc dieu) selon les FM, évidement (aucun argument que des mots inutiles)

Il ne le fera pas; ce serait reconnaitre qu'il fait fausse route...
Dieu en effet étant indémontrable, il serait amusant qu'il le soit par un francmac; et pas si paradoxal que c'en a l'air: mais il préfère tourner autour du pot, justement parce que l'addition de plusieurs conceptions de Dieu ne constitue pas un principe divin.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:38

adamev a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:


e n'ai pas plus de sympathie pour les prêtres pédophiles que je n'en ai pour Mitterrand et ses pratiques ou Hamon ou Marine simplement comme je me range parmi les honnêtes gens (les Loups) je ne hurle pas avec les chacals et les hyènes... voir divers exposés de SJA pour ne citer que lui qui se prétend bon catholique.

Cher Adamev.

Je vous défis de trouver sur ce forum un endroit ou je me prétend "bon catholique". A moins que bon catholique veuille dire pour vous "se savoir pêcheur". Dans ce cas oui, je sais que suis pêcheur. Et je souhaite que mes prochains lse le sachent aussi. D'ailleurs je ne crois pas que les eccliastiques pédophiles n'est jamais dit ou pensé "une faute? même pas". Alors que je constate que c'est ce que scande F MITTERRAND et ses réseaux.

Si vous voules soyez donc pécheur autant que vous voulez si ça vous chante. Pour ma part je constate que vous êtes le seul à avoir tenté l'amalgame "Fred Mitterrand, homosexuel, (=) pédophile, touriste sexuel..."... réseaux... et Franc(s)-Maçon(s) (=Franc-Maçonnerie) sous le couvert d'une supposée appartenance. Pas joli, joli... Allez vous confesser et faire pardonner.

Quant à moi je vous le répète Fred Mitterrand, FM ou pas (ce que perso j'ignore), s'il a des comptes à rendre, c'est d'abord à la justice civile dont il relève comme chacun de nous le cas échéant (éventuellement à la justice maçonnique s'il en relève) et à Dieu qui seul connaît "les coeurs et les reins". C'est pourquoi je ne hurle pas, quoi que j'en pense, avec les chacals ni les hyènes.

Et j'observe que si l'église romaine condamne le péché quel qu'il soit... elle fait preuve de compassion pour le pécheur. Et là je reconnais volontiers sa grande intelligence. Ce serait bien que ses ouailles aient au moins la même mansuétude qu'elle.



Citez vos sources cher Adamev. Quel amalgame ?

Quant à l'Eglise, elle n'a rien à dire pour la même raison quelle n'a rien dit au sujet du père brésilien qui avait engrossé sa bille fille.

Le pêché mortel est une évidence.

Pas pour vous apparemment.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:47

Citation :
Tourterelle a écrit:
Citation :
Un principe auquel il se refuse de donner un nom : DIEU PERE ? DIEU FILS ? DIEU ESPRIT-SAINT?
Pour nous ce n'est pas un "secret" "ignorant" des Chrétiens, mais bel et bien une REVELATION.

J'ai fait une petite recherche sur internet afin de trouver une réponse à ma question. Ils l'appellent "le grand architecte de l'univers". J'imagine que cela fait allusion au Créateur. Donc ils le distingueraient de l'homme... Ce principe divin ne serait donc pas l'homme selon les FM, mais un principe créateur (une grande pensé créatrice finalement). Mais j'imagine que Dieu ne se limite pas à l'acte de création... La création semble prendre une grande place dans l'idéologie des FM (outils en main, plan, compas et symboles). J'imagine qu'ils construisent un genre de temple, un peu comme les templiers... Je ne sais pas...


Priez-en aimablement Adamev (comme il ne sait pas l'être avec vous) il se fera un plaisir de vous renseigner avec un laius long comme ça (il est d'un intarissable encyclopédisme sur le sujet), car la Transcendance maçonnique, c'est un peu; pquoi faire simple qd on peut faire compliqué; ainsi vous lui donnerez l'occasion d'être lui-même un moulin à paroles. What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:48

Karl a écrit:
Citation :
julieng a écrit:
Citation :
Ce qui veut dire que vous ((et)la rue) le condamnez avant que même la justice soit passée et que Justice soit faite. Que Dieu nous préserve des tribunaux populaires sauce catholique et autres.

sa démission n'est pas dépendante de l'issue d'une procédure judiciaire. elle est exigible immédiatement. dans son livre il a reconnu avoir pratiqué le tourisme sexuel. c'est totalement incompatible avec la charge de ministre. ne pas le voir c'est faire la démonstration de sa propre décadence morale. la même que qui a présidé à sa nommination et qui anime Sarkozy.
quant à savoir s'il a eu des relations pédophiles, c'est effectivement à la justice de trancher. mais cela n'empêchera personne de penser que lorsqu' il se dit excité par la foire aux éphèbes, qu'il décrit le système dans lequel les gosses sont exploités, et qu'il dit s'y trouver à l'aise on a ensuite de la peine à croire qu'il se rend en Thaïlande pour se faire saillir ( ou pour saillir à son tour) par des quinqa au physique de boxeur.

ce qui est dramatique dans cette histoire c'est qu'il a été nommé par un président qui avait lu son bouquin. c'est cette décadence morale là qui est ignoble, le fruit pourri de cette religion de l'homme divinisé, que j'ai décrit dans un de mes articles, dont les souterraines racines réside bel et bien dans la FM.


100% OK; jusqu'au dernier mot. salut

Sauf que, cette décadence morale, le livre de Frédéric Mitterrand "La mauvaise vie", vise à la dénoncer.

autrement dit, Nicolas Sarkozy a nommé "le bon larron" ministre de la culture :
Citation :
Luc 23, 40 Mais l'autre, le reprenant, déclara : "Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine!
Luc 23, 41 Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ;

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:53

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Sauf que, cette décadence morale, le livre de Frédéric Mitterrand "La mauvaise vie", vise à la dénoncer.

Si c'est vrai, elle a tellement déteint sur le personnage, qu'il en a oublié toute morale, jusqu'à défendre d'indéfendables violeurs.
Ce n'est pas d'un pourri qu'on peut attendre la dénonciation d'un pourrissement.


Citation :
autrement dit, Nicolas Sarkozy a nommé "le bon larron" ministre de la culture :
Luc 23, 40 Mais l'autre, le reprenant, déclara : "Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine!
Luc 23, 41 Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ;

Votre foi et votre bonté vous font oublier parfois ds quel monde nous vivons, cher Arnaud; et M. Sarkozy n'est pas Notre-Seigneur, pour juger de qui est "bon", parmi la foule des larrons qui l'entourent.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 09:57

[quote="Karl"]
Tourterelle a écrit:



Citation :
Mais tu ne m'as toujours pas démontré ce qu'est un principe divin (donc dieu) selon les FM, évidement (aucun argument que des mots inutiles)

Il ne le fera pas; ce serait reconnaitre qu'il fait fausse route...
Dieu en effet étant indémontrable, il serait amusant qu'il le soit par un francmac; et pas si paradoxal que c'en a l'air: mais il préfère tourner autour du pot, justement parce que l'addition de plusieurs conceptions de Dieu ne constitue pas un principe divin.

Tellement empressé à dénigrer ce qu'hier vous avez adoré que vous venez d'écrire une ânerie : AD ne cesse ici de répéter que l'existence de Dieu est "démontrable" par la seule raison (ce qui ne veut pas dire qu'il soit "connaissable"). Et c'est bien un point sur lequel je suis en accord avec lui.

Là encore si vous aviez la moindre honnêteté intellectuelle vous auriez dû (pu) écrire que si la maçonnerie ne définit pas le Principe divin dans la forme du GADL'U c'est par respect pour les croyances de chacun qui reste libre de lui donner une définition "selon son coeur".

Etant Chrétien et Catholique je vous laisse le soin d'apprécier ce que peut-être ma définition. Et ça répond ainsi à la demande de Tourterelle.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 10:04

Citation :
sa démission n'est pas dépendante de l'issue d'une procédure judiciaire. elle est exigible immédiatement

Non la démission d'un ministre quel qu'il soit n'est pas exigible immédiatement. Elle relève d'une décision du Premier ministre en accord avec le Président qui pour l'un l'a choisi et pour l'autre nommé. Elle peut intervenir sur proposition de l'intéressé sous réserve d'acceptation comme ci-dessus.

A ce qu'on sache le ministre en question - quels que soient les faits - ne fait l'objet d'aucune procédure pour l'instant. On peut considérer que ce n'est pas moral. Mais en France ce n'est pas la rue qui tient lieu de tribunal... surtout quand on sait qui est la rue en question.
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 10:25

Lephenix a écrit:
Jeb a écrit:
J'ai une certaine admiration pour les F.M. qui se disent catholiques. Si si !

Ils se servent de deux échelles : celle de la F.M. et celle du Christ, sachant que l'une est plus courte que l'autre.

C'est un exercice périlleux réservé aux acrobates.

Mais un jour, arrivés en haut de l'échelle, il faudra qu'ils choisissent, parce que :
"Nul ne grimpe jusqu'au Père qu'en passant par moi."

selon l'interprétation très personnelle que j'en fais de Jean 14, 6 .

Et je n'en suis pas mécontent...
Oh ! Jeb, vous êtes l'exemple type, jusqu'à la caricature, de l'individu moderne et ignorant, qui, parce que certaines choses ne lui sont pas accessibles, cultive jusqu'à l'outrance et le ridicule, ce que René Guénon démontre de manière magistrale dans un chapitre intitulé : "La Haine du Secret".
Oh ! Mon cher Lephenix, je vous remercie de me classer parmi les ignorants. Je me considère en effet comme "un simple d'esprit" selon mon interprétation très personnelle de Matthieu 5, 3. Mr.Red

Mais, ce que vous ignorez, c'est que les individus qui se permettent de "jouer" en donnant des "interprétations très personnelles" de certains passages de textes sacrés, en faisant, de surcroît un usage avec une intention malveillante, s'exposent à de graves "dégâts collatéraux" dans l'ordre subtil.

Par analogie, cela fait très exactement le même effet, dans l'ordre sensible,, qu'introduire un couvert métallique dans un four à micro-onde.
No comment sur vos deux précédents paragraphes, il en ressort trop de rancoeur pour qu'on s'y attarde.

Continuez, c'est votre problème car, Dieu se rit des gens qui se plaignent des effets dont ils chérissent les causes.
D'après mon interprétation très personnelle de ce texte sacré :
"Esaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées,
Et vos voies ne sont pas mes voies, dit le Seigneur."
Il semble que vous soyez dans les "petits papiers" de Dieu pour savoir de qui Il se rit.


Je vais, moi, "Maçon chrétien" - ces deux mots sont d'ailleurs indissociables pour qui comprend bien l'Art - vous dévoiler quel est le "chemin et la Vérité" dont parle Jésus Christ lorsqu'il poursuit en disant : "Nul ne vient au Père que par moi".
Là c'est vous qui en faite votre interprétation en tronquant de surcroît le texte sacré :
"Je suis le chemin, la vérité, et la vie".
C'est clair, vous n'avez rien à dévoiler : c'est Jésus, point.


Ce chemin, qui n'a rien d'une "grimpette sur une échelle bancale", s'adresse, moins à vous "Jeb" qu'à celles et ceux qui conservent encore un peu de discernement ou de "prudence".
Votre interprétation de ma pensée vous est très personnelle et je m'étonne qu'un esprit brillant comme le votre ne voit pas la symbolique de la "montée spirituelle" de l'échelle, dont parle un grand nombre de mystiques, que vous qualifiez de "grimpette". Shocked
Je reconnais que j'aurais du utiliser une image plus moderne que l'échelle : celle de l'ascenseur dont se sert Ste Thérèse de l'E.J. quand elle parle des bras de Jésus qui la fait "grimper" jusqu'au Père, au lieu de "grimper" les escaliers, chemin réserver à une élite de forts dont vous semblez faire partie. :chapeau:


Votre écusson encombré de signes ésotériques montre combien vous vous êtes chargés de fardeaux que vous considérez comme une richesse.
Tiens, cela me fait penser à l'épisode du jeune homme riche dans l'Evangile (Marc 10, 17-30).
Je vous en donne mon interprétation très personnelle Mr.Red :
Beaucoup, et je ne m'exclus pas de ce nombre, s'encombrent de richesses spirituelles, intellectuelles pour aller vers Dieu et il leur est très difficile un jour de les abandonner pour passer par la Porte étroite du Royaume. Mais à Dieu tout est possible n'est-ce pas ?

A mon tour je vous propose un écusson que vous n'aurez pas de mal à imaginer, et sur lequel il n'y a qu'un seul et simple signe :
la CROIX

Celle des chrétiens : un trait vertical barré en son milieu par un trait horizontal plus court. Vous connaissez ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 10:32

Citation :
adamev a écrit:
Citation :
sa démission n'est pas dépendante de l'issue d'une procédure judiciaire. elle est exigible immédiatement

Non la démission d'un ministre quel qu'il soit n'est pas exigible immédiatement. Elle relève d'une décision du Premier ministre en accord avec le Président qui pour l'un l'a choisi et pour l'autre nommé. Elle peut intervenir sur proposition de l'intéressé sous réserve d'acceptation comme ci-dessus.

A ce qu'on sache le ministre en question - quels que soient les faits - ne fait l'objet d'aucune procédure pour l'instant. On peut considérer que ce n'est pas moral. Mais en France ce n'est pas la rue qui tient lieu de tribunal... surtout quand on sait qui est la rue en question.

sur le sens général de la remarque, c'est juste; qd à votre chute: "qui est la rue?", elle sous-entend je ne sais quoi qui entache l'argument en lui conférant une partialité hors de propos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 11:45

Karl a écrit:


Votre foi et votre bonté vous font oublier parfois ds quel monde nous vivons, cher Arnaud; et M. Sarkozy n'est pas Notre-Seigneur, pour juger de qui est "bon", parmi la foule des larrons qui l'entourent.

Etes-vous Notre Seigneur pour juger que Frédéric Mitterrand est hypocrite en racontant sa mauvaise vie ?

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julieng



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 11:48

Citation :
Sauf que, cette décadence morale, le livre de Frédéric Mitterrand "La mauvaise vie", vise à la dénoncer.

autrement dit, Nicolas Sarkozy a nommé "le bon larron" ministre de la culture :
Citation:
Luc 23, 40 Mais l'autre, le reprenant, déclara : "Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine!
Luc 23, 41 Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ;

eh bien non Arnaud...son livre ne dénonce rien. DANS UNE interview qu'il a donnée lors de sa sortie il a avoué ne pas être capable de porter un jugement moral sur ses pratiques. comment son livre pourrait donc en être une dénonciation? naturellement désormais il dit qu'il les dénonce. mais ça rien à voir avec l'intention de base de so livre. toute sa défense n'est que vil mensonge ( son histoire de boxeur de 40 ans). vous ne voulez pas voir le mensonge Arnaud, comme avec Obama. il y a des menteurs qui font profession du mensonge Arnaud, la plupart des hommes politiques actuellement. c'est ainsi. c'est cela la décadence.

extrait de l'interview:

Fogiel :
Est-ce que dans ce milieu un peu glauque, au milieu des bordels de Bangkok vous avez mauvaise conscience ?

FM: Ça dépend…(…)et c'est pour ça je ne pouvais pas faire l'économie de ce chapitre. Parce que je ne sais pas, et que ne sachant pas, encore maintenant, je pense qu'il est plus honnête de le dire…(…)

http://www.dailymotion.com/video/xaq89p_jeunes-garcons-mitterrand-raconte_news
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 11:56

Cher Julieng, il est comme sa génération : perdu dans une vie d'enfant prodigue, mangeant avec les porcs (comme dans la parabole), il n'en est pas encore rendu à la phase où il se dira : "Et si je retournais vers mon Père."

Vous y voyez une preuve de son immoralité assumée.

J'y vois le récit de son désespoir.


PATIENTEZ DONC. Laissez au temps et à Dieu le dernier mot.

Frédéric Mitterrand, en attendant, est le symbole visible, devant les médias, des conséquences des excès de mai 68.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 12:01

tout ce que je me borne à dire c'est qu'il n'a rien dénoncé du tout dans son livre, qu'en conséquence sa nomination au rang de ministre relève bien d'un scandale invraisemblable, qui témoigne d'une dégénérescence morale généralisée. j'avais sur ce forum dénoncé la chose avant cette affaire.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 12:39

julieng a écrit:
tout ce que je me borne à dire c'est qu'il n'a rien dénoncé du tout dans son livre, qu'en conséquence sa nomination au rang de ministre relève bien d'un scandale invraisemblable, qui témoigne d'une dégénérescence morale généralisée. j'avais sur ce forum dénoncé la chose avant cette affaire.

Moi aussi, et je suis d'accord. Quelle que soit la position de Mitterrand par rapport à ses actes passés, ils interdisaient, selon le simple bon sens, de faire de lui un ministre.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 13:17

[quote="adamev"][quote="Karl"]
Tourterelle a écrit:



Citation :
Mais tu ne m'as toujours pas démontré ce qu'est un principe divin (donc dieu) selon les FM, évidement (aucun argument que des mots inutiles)

Il ne le fera pas; ce serait reconnaitre qu'il fait fausse route...
Dieu en effet étant indémontrable, il serait amusant qu'il le soit par un francmac; et pas si paradoxal que c'en a l'air: mais il préfère tourner autour du pot, justement parce que l'addition de plusieurs conceptions de Dieu ne constitue pas un principe divin.

Citation :
Tellement empressé à dénigrer ce qu'hier vous avez adoré que vous venez d'écrire une ânerie : AD ne cesse ici de répéter que l'existence de Dieu est "démontrable" par la seule raison (ce qui ne veut pas dire qu'il soit "connaissable"). Et c'est bien un point sur lequel je suis en accord avec lui.

c'est exactement l'inverse: Dieu est accessible par la raison; pas démontrable, ce qui diminuerait la liberté de l'Homme.

Citation :
Là encore si vous aviez la moindre honnêteté intellectuelle vous auriez dû (pu) écrire que si la maçonnerie ne définit pas le Principe divin dans la forme du GADL'U c'est par respect pour les croyances de chacun qui reste libre de lui donner une définition "selon son coeur".

Je vous ai laissé ce soin; ça ne rate jamais!
Je ne crois pas au le respect des croyances de chacun qui donne une définition du divin; pas plus que le respect des urnes n'aboutit à l'élection de Marianne en personne.
Je crois au respect de chacun jusque ds sa propre foi, quelle qu'elle soit; sans m'interdire (contrairement à la FM) d'apporter la bonne parole évangélique.


Citation :
Etant Chrétien et Catholique je vous laisse le soin d'apprécier ce que peut-être ma définition.

"chrétien et catholique"? on vous croyait catholique et francmac...
Nous serions-nous trompés si lgtps? What a Face
On comprend mieux votre mise en cause de Sjia "qui se croit bon catholique"...


Dernière édition par Karl le Lun 12 Oct 2009, 13:33, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 13:28

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


Votre foi et votre bonté vous font oublier parfois ds quel monde nous vivons, cher Arnaud; et M. Sarkozy n'est pas Notre-Seigneur, pour juger de qui est "bon", parmi la foule des larrons qui l'entourent.

Etes-vous Notre Seigneur pour juger que Frédéric Mitterrand est hypocrite en racontant sa mauvaise vie ?

Je le crois hypocrite en effet, à l'instar de son illustre parent; mais je ne le juge pas; je dis qu'on ne devrait pas prendre pour ministre un individu qui a si brillamment contribué au renom des lettres françaises, fût-ce pour dénoncer la "mauvaise vie" avec une telle pénétration anale d'analyse qu'on en reste sur le cul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 13:31

Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


Votre foi et votre bonté vous font oublier parfois ds quel monde nous vivons, cher Arnaud; et M. Sarkozy n'est pas Notre-Seigneur, pour juger de qui est "bon", parmi la foule des larrons qui l'entourent.

Etes-vous Notre Seigneur pour juger que Frédéric Mitterrand est hypocrite en racontant sa mauvaise vie ?

Je le crois hypocrite en effet, mais je ne le juge pas.

Contradiction. Vous jugez de ses intentions puisque vous prétendez lire un comportement intérieur différent de ce qu'il confesse dans son livre.


Citation :
à l'instar de son illustre parent;


Et réduction à ses ancêtres. Ca ne se fait pas.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 14:05

Karl a écrit:
c'est exactement l'inverse: Dieu est accessible par la raison; pas démontrable, ce qui diminuerait la liberté de l'Homme.

"Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan" (Sagesse). Devrait vous inciter à réfléchir encore (si c'est possible) à ce que vous venez d'écrire.

Citation :
Je vous ai laissé ce soin; ça ne rate jamais! Je ne crois pas au le respect des croyances de chacun qui donne une définition du divin

Ca on a déjà vu jusqu'où va votre respect qui ne recule pas devant le mensonge voire la calomnie


Citation :
Je crois au respect de chacun jusque ds sa propre foi, quelle qu'elle soit; sans m'interdire (contrairement à la FM) d'apporter la bonne parole évangélique.

A ce que je lis au dessus vous n'êtes pas à une contradiction près.

Citation :
quelle qu'elle soit; sans m'interdire (contrairement à la FM) d'apporter la bonne parole évangélique.

Il m'arrive moi aussi de porter la "bonne parole évangélique" en FM jamais personne ne m'a prié d'aller me faire voir ailleurs???

Citation :
"chrétien et catholique"? on vous croyait catholique et francmac...

Pourrait-on être catholique sans être Chrétien????... Non bien sûr à moins que votre catholiscisme ne soit qu'institutionnel? C.à.d bien loin de l'Evangile. Ce que d'ailleurs laissent entendre vous petits copains de la FSmachin.

Citation :
Nous serions-nous trompés si lgtps?

Pas de ma faute si vous ne lisez que ce qui vous arrange.

Citation :
On comprend mieux votre mise en cause de Sjia "qui se croit bon catholique"...

Vous êtes si faiblard que vous avez besoin d'alliés pour bouffer du Chrétien, Catholique et Franc-Maçon?


PS : Inutile de hurler on n'est pas sourds....


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 14:12

Citation :
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


Votre foi et votre bonté vous font oublier parfois ds quel monde nous vivons, cher Arnaud; et M. Sarkozy n'est pas Notre-Seigneur, pour juger de qui est "bon", parmi la foule des larrons qui l'entourent.

Etes-vous Notre Seigneur pour juger que Frédéric Mitterrand est hypocrite en racontant sa mauvaise vie ?

Je le crois hypocrite en effet, mais je ne le juge pas.

Contradiction. Vous jugez de ses intentions puisque vous prétendez lire un comportement intérieur différent de ce qu'il confesse dans son livre.

C'est lui qui dit maintenant autre chose que ce qu'il a écrit (pas des gosses, des hommes adultes...).
Mais, soit: je crois l'homme HYPOCRITE, point. C'est mon opinion au regard de ce que j'apprends ici, et c'est tout.
La tienne, cher Arnaud, dans le sens d'une grande compréhension (que j'estime outrepassée sinon alambiquée), est un jugement aussi, même si favorable.
Ce que je voulais dire, c'est comme MINISTRE qu'il m'insupporte, à cause de la publicité que valent désormais son porte-feuille à ses confessions; je laisse volontiers l'HOMME où il s'est planté


Citation :
à l'instar de son illustre parent;

Et réduction à ses ancêtres. Ca ne se fait pas.

C'est juste; on ne choisit pas ses parents; mais avec une telle hérédité, c'est tentant. [/quote]
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 14:21

[quote="adamev"][quote="Karl"]
[quote][quote]Je vous ai laissé ce soin; ça ne rate jamais! Je ne crois pas au le respect des croyances de chacun qui donne une définition du divin
Citation :


Ca on a déjà vu jusqu'où va votre respect qui ne recule pas devant le mensonge voire la calomnie

vous savez lire? Je ne crois pas au respect des croyances de chacun qui donne une définition du divin. Bref, au salmigadlu maçonnique.


le reste: bla-bla
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 17:42

Citation :
Là encore si vous aviez la moindre honnêteté intellectuelle vous auriez dû (pu) écrire que si la maçonnerie ne définit pas le Principe divin dans la forme du GADL'U c'est par respect pour les croyances de chacun qui reste libre de lui donner une définition "selon son coeur".

Etant Chrétien et Catholique je vous laisse le soin d'apprécier ce que peut-être ma définition. Et ça répond ainsi à la demande de Tourterelle.
_________________

Je te remercie d'avoir répondu à ma question, Adamev. Je ne sais pas d'avantage ce qu'est la forme du GADL'U. J'imagine que "GADL'U est un symbole et que les FM en ont une définition vague qui laisse place à des définitions personnelles.

Comme ta définition est Chrétienne et Catholique, j'imagine qu'elle est le "Père, Fils, Esprit saint" donc la Trinité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 17:49

Chère Tourterelle, par le raisonnement philosophique, les FM découvrent un "Grand horloger de l'Univers" dont les propriétés sont les suivantes : Il est forcement éter,nel, sans quoi le "néant" devrait l'avoir créé. Il est forcement intelligent puisque son oeuvre, le monde, est intelligente. Il est forcement immuable puisque, sans cela, il s'userait et disparaitrait.

Bref, il n'y a aucune contradiction à ce que ce Dieu inconnu soit celui qui s'est révélé ensuite à Abraham et en Jésus.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 17:55

Tourterelle a écrit:
Citation :
Là encore si vous aviez la moindre honnêteté intellectuelle vous auriez dû (pu) écrire que si la maçonnerie ne définit pas le Principe divin dans la forme du GADL'U c'est par respect pour les croyances de chacun qui reste libre de lui donner une définition "selon son coeur".

Etant Chrétien et Catholique je vous laisse le soin d'apprécier ce que peut-être ma définition. Et ça répond ainsi à la demande de Tourterelle.
_________________

Je te remercie d'avoir répondu à ma question, Adamev. Je ne sais pas d'avantage ce qu'est la forme du GADL'U. J'imagine que "GADL'U est un symbole et que les FM en ont une définition vague qui laisse place à des définitions personnelles.

Comme ta définition est Chrétienne et Catholique, j'imagine qu'elle est le "Père, Fils, Esprit saint" donc la Trinité.

Sous le "vocable" si vous voulez (ce serait d'ailleurs plus juste). Père, Esprit, Fils... ce qui peut, entre autres, justifier la représentation du "Delta avec un oeil" qu'utilise la maçonnerie pour figurer le GADL'U dont il est dit, et là dessus toutes les croyances peuvent s'accorder, qu'il est le Principe Créateur.

Et pour ce que je viens d'en lire je suis presque d'accord avec la définition d'Arnaud qui ne contient comme on le voit rien de satanique.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 17:58

Citation :
Tourterelle a écrit:
Citation :
Là encore si vous aviez la moindre honnêteté intellectuelle vous auriez dû (pu) écrire que si la maçonnerie ne définit pas le Principe divin dans la forme du GADL'U c'est par respect pour les croyances de chacun qui reste libre de lui donner une définition "selon son coeur".

Etant Chrétien et Catholique je vous laisse le soin d'apprécier ce que peut-être ma définition. Et ça répond ainsi à la demande de Tourterelle.
_________________

Je te remercie d'avoir répondu à ma question, Adamev. Je ne sais pas d'avantage ce qu'est la forme du GADL'U. J'imagine que "GADL'U est un symbole et que les FM en ont une définition vague qui laisse place à des définitions personnelles.

Comme ta définition est Chrétienne et Catholique, j'imagine qu'elle est le "Père, Fils, Esprit saint" donc la Trinité.


NON!!!
pour un musulman francmac (hautement improbable, mais supposons un cas extrême), le Gadlu sera le dieu de mahomet et du coran; chacun le définit "selon son coeur"...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 17:59

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle, par le raisonnement philosophique, les FM découvrent un "Grand horloger de l'Univers" dont les propriétés sont les suivantes : Il est forcement éter,nel, sans quoi le "néant" devrait l'avoir créé. Il est forcement intelligent puisque son oeuvre, le monde, est intelligente. Il est forcement immuable puisque, sans cela, il s'userait et disparaitrait.

Bref, il n'y a aucune contradiction à ce que ce Dieu inconnu soit celui qui s'est révélé ensuite à Abraham et en Jésus.

Je récuse l'antériorité du GADLU sur le Dieu d'Abraham!
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 18:15

Karl a écrit:
NON!!! pour un musulman francmac (hautement improbable, mais supposons un cas extrême), le Gadlu sera le dieu de mahomet et du coran; chacun le définit "selon son coeur"...

Mais non!!! en Turquie, au Maroc, au Liban, en Tunisie.... il y a une Franc-Maçonnerie très vivace. Et même au Maroc une Grande Loge Féminine. Cette maçonnerie présente les mêmes caractéristiques que l'occidentale et la reconnaissance est réciproque.

De même qu'il y a en France des Francs-Maçons de confession hébraïque, orthodoxe, musulmane...
J'ai personnellement en qualité de Vénérable procédé à la réception de plusieurs musulmans. Et un jour participé à celle simultanée d'un Juif de Jérusalem et d'un Palestinien de Gaza qui sont tombés dans les bras l'un de l'autre. Grand moment d'émotion pour tous les participants.

Pour tous ces maçons, de quelque confession qu'ils soient, le GADL'U est le Principe Créateur qui se révèle par l'acte de créer et dans Sa Création. Chacun est ensuite libre d'y voir le Dieu d'Israël, celui d'Ismaël... et pour beaucoup celui de "Nos Pères" Trinitaires ou non.

Citation :
Je récuse l'antériorité du GADLU sur le Dieu d'Abraham!

C'est votre droit ainsi que la démonstration du fait que vous n'y avez vraiment rien compris.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 19:42

Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle, par le raisonnement philosophique, les FM découvrent un "Grand horloger de l'Univers" dont les propriétés sont les suivantes : Il est forcement éter,nel, sans quoi le "néant" devrait l'avoir créé. Il est forcement intelligent puisque son oeuvre, le monde, est intelligente. Il est forcement immuable puisque, sans cela, il s'userait et disparaitrait.

Bref, il n'y a aucune contradiction à ce que ce Dieu inconnu soit celui qui s'est révélé ensuite à Abraham et en Jésus.

Je récuse l'antériorité du GADLU sur le Dieu d'Abraham!
Et que faites vous de "Melchitsedeq" ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 19:56

Jeb a écrit:




Votre écusson encombré de signes ésotériques montre combien vous vous êtes chargés de fardeaux que vous considérez comme une richesse.
Tiens, cela me fait penser à l'épisode du jeune homme riche dans l'Evangile (Marc 10, 17-30).
Je vous en donne mon interprétation très personnelle Mr.Red :
Beaucoup, et je ne m'exclus pas de ce nombre, s'encombrent de richesses spirituelles, intellectuelles pour aller vers Dieu et il leur est très difficile un jour de les abandonner pour passer par la Porte étroite du Royaume. Mais à Dieu tout est possible n'est-ce pas ?

A mon tour je vous propose un écusson que vous n'aurez pas de mal à imaginer, et sur lequel il n'y a qu'un seul et simple signe :
la CROIX

Celle des chrétiens : un trait vertical barré en son milieu par un trait horizontal plus court. Vous connaissez ?

Bien Cher "Jeb",

La croix est un symbole qui, sous des formes diverses, se rencontre à peu près partout, et cela dès les époques les plus reculées ; elle est donc fort loin d'appartenir proprement et exclusivement au Christianisme comme certains pourraient être tentés de le croire.

Il faut même dire que le Christianisme, tout au moins sous son aspect extérieur et généralement connu, c'est à dire en mode "religieux", semble avoir perdu de vue le caractère symbolique de la croix pour ne plus la regarder que comme le signe d'un fait historique ; en réalité, ces deux points de vue ne s'excluent aucunement, et même le second n'est en un certain sens qu'une conséquence du premier.

Mais cette façon d'envisager les choses est tellement étrangère à la grande majorité de nos contemporains que je dois m'y arrêter un instant pour éviter tout malentendu.

En effet, on a trop souvent tendance à penser que l'admission d'un sens symbolique doit entraîner le rejet du sens littéral ou historique.

Une telle opinion ne résulte que de l'ignorance de la loi de correspondance qui est le fondement même de tout symbolisme, et en vertu de laquelle chaque chose, procédant essentiellement d'un principe métaphysique dont elle tient toute sa réalité, traduit ou exprime ce principe à sa manière et selon son ordre d'existence, de telle sorte que, d'un ordre à l'autre, toutes choses s'enchaînent et se correspondent pour concourir à l'harmonie universelle et totale, qui est, dans la multiplicité de la manifestation, comme un reflet de l'unité principielle elle-même.

C'est pourquoi les lois d'un domaine inférieur peuvent toujours être prises pour symboliser les réalités d'un ordre supérieur, où elles ont leur raison profonde, qui est à la fois leur principe et leur fin.
:pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 20:02

Karl a écrit:


Je récuse l'antériorité du GADLU sur le Dieu d'Abraham!

C'est le même Dieu. Sauf que dans un cas, la RAISON SEULE trouve son existence à partir de la contemplation de son oeuvre.

Dans l'autre cas, c'est Lui, Dieu, qui se révèle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 20:46

Citation :
Sous le "vocable" si vous voulez (ce serait d'ailleurs plus juste). Père, Esprit, Fils... ce qui peut, entre autres, justifier la représentation du "Delta avec un oeil" qu'utilise la maçonnerie pour figurer le GADL'U dont il est dit, et là dessus toutes les croyances peuvent s'accorder, qu'il est le Principe Créateur.

Je commence à mieux comprendre... Étonnement, je connais ce GADL'U... Bien que je ne soit pas FM, je connais bien ce symbole. Je le connais pour avoir déjà peint ce symbole. Il représente effectivement l'oeil du Créateur. Ce symbole n'est pas une erreur à mon avis et il n'a pas une interprétation satanique en effet. C'est finalement l'Esprit réfléchit (Sagesse) de Dieu qui Cré et qui veille sur sa création (qui voit tout et est partout), donc le Principe Créateur effectivement. La Trinité est plus qu'un vocale ou un symbole, c'est une réalité (foi catholique, Dieu en trois personnes). J'imagine qu'au moment de la création et toujours aujourd'hui (chaque fois qu'une âme est créée), le Verbe (Fils) participe à sa création ainsi que le Père et l'Esprit saint et les trois personnes de la Trinité veillent sur la création. Mais le rôle de la création est d'avantage associé au Père. Ce symbole de "l'Oeil Créateur" est effectivement accessible à tous même aux déistes. Ce symbole est intéressant comme approche vers la Trinité... C'est ok. ;)

Citation :
Bref, il n'y a aucune contradiction à ce que ce Dieu inconnu soit celui qui s'est révélé ensuite à Abraham et en Jésus.

J'imagine qu'il a très bien pu exister à l'époque où Jésus vivait sur terre, parmi toutes ces croyances en des idoles, une croyance en un Dieu unique et inconnu, donc qui n'avait pas de nom. Sans en avoir une connaissance parfaite (connaissance un peu chaotique) c'était déjà comme une intuition dans l'esprit humain d'une croyance en un Dieu unique "Yaveh". En soit cette croyance en un Dieu unique sans nom n'est pas une erreur, c'est juste un début de cheminement. Si Dieu ne s'aurait fait connaître par le judaïsme (religion juive), il s'aurait fait connaître autrement...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 20:52

Karl a écrit:

pour un musulman francmac (hautement improbable, mais supposons un cas extrême)

Y en a ! Il avait fait la couverture du Monde 2.

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