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 franc-maçonnerie et Eglise

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 17:09

La Chartreuse a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.
Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...

Mais si nous ne pouvons l’affirmer de façon absolue, nous pouvons constater cependant le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale!!! Ce qui nous donne une très grande indication de ce que la Sainte Vierge a dit à Fatima.

Si nous plaçons face à face la Sainte doctrine de l’Église avec le concile V2 nous y trouvons les preuves nécessaires que nous avons besoin pour constater facilement que la Passion de l’Église est bel et bien commencée!
Oui, j'ai lgtps pensé ça aussi; mais entre la pensée que Vatican II puisse être ds l'erreur au regard de tout ce qui a précédé, et celle que les fidèles puissent prendre un mauvais chemin en refusant un abaissement de l'Eglise, pê voulu par le Ciel ("je ne puis plus retenir le bras de mon Fils", dit ND), je ne sais pas être autrement que déchiré.
Je ne suis revenu à mon baptême voici 7 ans que pour connaitre ce déchirement....


Nous avons sous les yeux l’abomination et la désolation, annoncée par le prophète Daniel, en ce moment dans les lieux Saints !

De plus, il y a l’apostasie des nations, prédite par Saint Paul !


Moi, l'indice qui m'a le plus interpellé, ce sont les quelques lignes (675, 676?) du catéchisme, où il est question (et c'est une réelle nouveauté) de le Kénose de l'Eglise; il semble d'ailleurs -je puis me tromper- que Ces lignes ne figurent là qu'à la suite de la prophétie figurant ds la 3ème partie du secret de Fatima, dont le Vatican n'a pê pas (encore?) tout révélé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 19:44

Citation :
Fort bien alors où avez-vous lu que j'aspire à le devenir????

À quoi peut bien aspirer une nature divine humaine (qui serait donc un dieu) à ton avis, sinon qu'à devenir de plus en plus un dieu (par évolution spirituelle)? Elle ne peut aspirer à devenir que ce qu'elle "est" (croit être) vraiment, c'est à dire une nature divine donc un dieu.

Même si le FM ne croirait pas à une évolution spirituelle (amélioration de l'homme), il se croit toujours de nature divine donc un dieu (avec ou sans évolution spirituelle). Dans ce cas, il n'aurait pas besoin effectivement d'aspirer à devenir ce qu'il croit déjà être, donc un dieu (une nature divine).
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 20:05

Citation :
La Création est Dieu en acte

Si je peint une toile, cette toile sera la conséquence de mon acte humain de création bien évidement. Cette peinture aura un peu de moi (des aspects de ma personnalité se refléteront (image) en elle. Mais cela ne fera jamais de cette peinture une nature humaine... Elle sera d'une autre nature (image de la nature humaine).
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Enlui



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 20:25

Ce qui est dommage Tourterelle,c'est que je ne sais pas qui tu cites ni à quel heure il envoya son post!!

ce n'est pas propre à toi d'ailleurs.

Est-ce que ce lien du forum pourrait t'aider et, au delà de toi ,quiconque n'y fait assez attention?: http://docteurangelique.forumactif.com/vie-du-forum-f4/au-sujet-des-citations-dans-les-messages-t8814.htm
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 20:34

On discute avec adamev donc je cite adamev (c'est évident). Cette discussion est déjà assez compliqué sans s'attacher aux détails. Les détails sont un autre sujet. Cette discussion est difficile à suivre, que l'auteur des citations soit mentionné ou pas (cela n'y changerait pas grand chose à la compréhension).


Dernière édition par Tourterelle le Mer 21 Oct 2009, 20:48, édité 3 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 20:38

Mais dit moi Adamev, qu'elle est la différence entre une nature divine (dieu) et une nature divine (Dieu) selon les FM? Est-ce qu'il s'agit de la même nature? Sinon, ou se siturait la différence selon les FM?
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 21:34

Tourterelle a écrit:
Mais dit moi Adamev, qu'elle est la différence entre une nature divine (dieu) et une nature divine (Dieu) selon les FM? Est-ce qu'il s'agit de la même nature? Sinon, ou se siturait la différence selon les FM?

Réponse : "En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il qu'ils soient identiques voire égaux"? Quand vous aurez répondu à cette question simple vous ferez la différence entre Dieu et la nature divine de Dieu dans l'homme. Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 21:43

[quote="Tourterelle"]
Citation :
Fort bien alors où avez-vous lu que j'aspire à le devenir????

À quoi peut bien aspirer une nature divine humaine (qui serait donc un dieu) à ton avis, sinon qu'à devenir de plus en plus un dieu (par évolution spirituelle)? Elle ne peut aspirer à devenir que ce qu'elle "est" (croit être) vraiment, c'est à dire une nature divine donc un dieu.

Le sucre aspire à rencontrer le café. Lorsque la rencontre a eu lieu est-ce le café qui s'est fondu dans le sucre ou le sucre qui s'est fondu dans le café? Le sucre est-il devenu café? Le café sucré est il plus ou moins café qu'un café sans sucre?....

Même si le FM ne croirait pas à une évolution spirituelle (amélioration de l'homme), il se croit toujours de nature divine donc un dieu (avec ou sans évolution spirituelle). Dans ce cas, il n'aurait pas besoin effectivement d'aspirer à devenir ce qu'il croit déjà être, donc un dieu (une nature divine).

Un FM par définition croit en la perfectibilité de l'homme et en son évolution spirituelle... c'est même l'un des sens de sa démarche. Mais où est-il dit qu'un FM parce qu'il est, comme tout homme issu de la Création (par définition) de nature divine (comme la Création elle-même) se prend pour un dieu ou pour Dieu????

/quote]
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 21:47

Tourterelle a écrit:
Citation :
La Création est Dieu en acte

Si je peint une toile, cette toile sera la conséquence de mon acte humain de création bien évidement. Cette peinture aura un peu de moi (des aspects de ma personnalité se refléteront (image) en elle. Mais cela ne fera jamais de cette peinture une nature humaine... Elle sera d'une autre nature (image de la nature humaine).

Dans le champ limité de la Création c'est vrai. Mais étendez votre toile à l'infini (divin) et reprenez le raisonnement (en oubliant la dogmatique).
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 22:23

Kafir a écrit:
Citation :
Ceci étant imaginer Dieu sans sa manifestation

La création n'est pas une manifestation de Dieu.

Alors c'est quoi???? Ca sort d'où? Qui en est l'auteur? Un Fakir?

Citation :
c'est le confiner à n'être au mieux qu'un principe vide de sens, impuissant.

N'importe quoi …

Ben non! Un artiste si grand soit-il et si belle soit son oeuvre s'il n'a pas un autre regard que le sien pour apprécier et l'oeuvre et le talent... n'est rien.

Citation :
Rappelez-vous ce très beau film "Dieu a besoin des hommes".

C'est peut être un beau film, mais c'est complètement faux.

Si vous le dites!!!

Citation :
S'il est vrai qu'il n'a pas besoin de nous pour être il a besoin de nous pour exister dans le champ de la création.

Il n'a pas besoin de nous pour être mais il a besoin de nous pour exister … tout ça n'a ni queue ni tête.

Un artiste si grand soit-il et si belle soit son oeuvre s'il n'a pas un autre regard que le sien pour apprécier et l'oeuvre et le talent... n'est rien.

Evidemment, si vous voulez dire que si Dieu n'avait pas créée, nous ne serions pas là pour en discuter, on est d'accord. De fait, Dieu a créé. Mais pour Lui, ça ne change rien du tout, même si ça ne vous plait pas.

Aurais-je écrit que la Création a changé qq chose de Dieu?

Citation :
Que l'église romaine (et d'autres) ait une idée sur Dieu et qu'elle l'expose est son droit le plus strict. Pb plus des 3/4 de l'humanité ne partage pas ce point de vue respectable. A commencer mon cher Fakir par les musulmans.

On s'en fout ici de vos états d'âme sur l'Eglise Catholique, personne ne vous oblige à y adhérer, donc pas la peine de vous obstiner en son sein. Si vous êtes pas content la porte est Grande Ouverte. On s'en fout aussi des Idées sur Dieu de l'humanité et de l'Eglise Romaine qui ne seraient pas en accord, c'est pas le sujet. Avec vous on n'est pas dans une logique d'argument d'autorité contre argument d'autorité, mais dans une demande de cohérence et d'honnêteté intellectuelle minimales.

Et ça c'est un aveu de faiblesse de celui qui se pense "sûr de lui et dominateur". Mais mon cher le monde se fout des petits fakirs comme vous. Il y a longtemps que le monde, et même s'il applaudit au tour, sait que la corde du fakir blanc est une illusion.

Citation :
Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose.

Faux ! L'univers n'est pas un « résultat » qui devait advenir (plus ou moins nécessairement) dans un sens chronologique( dans l'ordre de la causalité efficiente). Il n'y a aucun devenir en Dieu.

Si le monde n'est pas le résultat et de l'intention et de la volonté et de l'acte posé par Dieu se révèlant (posez ça en terme d'Amour si vous voulez) alors de quoi est-il le résultat???

Citation :
Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident.

Pas besoin de manifestation première pour rendre évidente la Trinité (à qui d'ailleurs ? à Dieu qui prend conscience de lui même ?). La distinction des Personnes en Dieu, est une distinction réelle qui est présente avant tout créature. Et Dieu, dans sa simplicité absolue, a seul la totale intelligibilité de ce mystère.

Ah bon? Vous ne comprenez donc pas le double sens du mot "bereschit" (vous l'écrivez comme vous voulez). Je vous suggère une relecture du CEC.

Citation :
Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.

Vous mettez la puissance avant l'acte, ce qui est une nouvelle erreur.

Qu'est-ce que l'acte pur qui ne serait pas expression de la puissance d'agir???

L'acte est premier dans l'ordre de perfection et Dieu n'est pas du tout un indifférencié qui contiendrait tout l'univers en puissance, mais l'Acte Pur Transcendant. Comme vous ne saisissez plus Dieu comme acte pur, vous devez faire appel à la cause efficiente pour expliquer la création, et donc à une sorte de manifestation-émanation : la nature divine se répand, se différencie et s'individualise en nous, en se déterminant, et prend ainsi petit à petit conscience d'elle même...

Non! Relisez le Discours de la Sagesse à Job. L'intention et la volonté précèdent l'acte. Exactement comme la toile que vous voulez peindre (si vous être peintre) commencera par un point qui est un point révélé parmi des milliards de points. Ces milliards de points qui constituent la toile ne seront jamais différenciés de la toile qui est "l'indifférencié" jusqu'à ce que, au sein de cette toile qq chose se différencie par intention, volonté et acte.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 22:26

Jeb a écrit:
Dans son message de Mer 21 Oct 2009 - 14:06, Adamev a écrit:
Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.
Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"Dieu crée "de rien"

Et quelle est la définition de "rien" sachant que Dieu est "infini"?
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Cupertino



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 22:50

Adamev la déité FM? prière

Votre "dieu" c'est l'homme point barre.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 22:58

Il n’y aurait pas chez l’être humain d’inégalité, tant au niveau des qualités, intelligence, capacité ; de plus aucune

nécessité de soumission au Pouvoir Spirituel et Temporel de l’Église, car l’homme par lui-même aurait en lui tout ce

qui faut pour une régénération. Mais, ils ont tout prévus, si par hasard, un pauvre type était incapable d’une telle

régénération, eh bien ! Les seuls qui peuvent le secourir se sont les FM…. L’homme par l’homme, l’homme pour

l’homme, en un mot le « culte de l’homme »… dans le but d’asservir toute l’humanité à la FM… affraid

Vraiment désastreux !
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 23:20

Cupertino a écrit:
Adamev la déité FM? prière Votre "dieu" c'est l'homme point barre.

Savez-vous de qui est cette belle citation : "La gloire de Dieu, c’est l’homme debout ! Et si la vie de l’homme, c’est de voir Dieu, c’est Jésus, un homme qui n’a pas dédaigné vivre avec les plus pauvres et les exclus qui nous le montre…"???

Puissent tous les cathos... compulsifs de patenôtres en confiture d’humilité, de tricotage de galons salvifiques et de visions béatifiques mais rejetant ceux qui ne pensent pas comme eux.... méditer cette belle sentence.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 23:23

La Chartreuse a écrit:
Il n’y aurait pas chez l’être humain d’inégalité, tant au niveau des qualités, intelligence, capacité ; de plus aucune nécessité de soumission au Pouvoir Spirituel et Temporel de l’Église, car l’homme par lui-même aurait en lui tout ce qui faut pour une régénération. Mais, ils ont tout prévus, si par hasard, un pauvre type était incapable d’une telle régénération, eh bien ! Les seuls qui peuvent le secourir se sont les FM…. L’homme par l’homme, l’homme pour l’homme, en un mot le « culte de l’homme »… dans le but d’asservir toute l’humanité à la FM… affraid

Vraiment désastreux !

Votre pratique de la langue française... en effet!!! study
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 23:41

Citation :
Réponse : "En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il qu'ils soient identiques voire égaux"? Quand vous aurez répondu à cette question simple vous ferez la différence entre Dieu et la nature divine de Dieu dans l'homme.
_________________

Oui, d'accord... J'en suis venue à la conclusion que bien que ces triangles soient semblables (l'un est l'image de l'autre), ils ne sont pas identiques (égaux) puisque leurs natures est différentes (contenu différent, substance différente malgré la forme. Donc il ne sont pas identiques mais semblables). Donc, si je comprend ta pensé, les FM feraient une différence entre la nature divine (dieu) et la nature Divine (Dieu). Mais pourquoi ne pas nommer cette nature divine (dieu) par ce qu'elle est réellement, c'est à dire une nature tout simplement humaine étant donné qu'elle n'est pas Divine (Dieu)? Évidement, tu me répondras, " mais parce qu'elle est divine (dieu)". C'est très risquer dans ce genre de raisonnement de confondre dieu et Dieu, ainsi que nature divine et nature Divine. En réalité la nature humaine n'est que ce qu'elle est, c'est à dire humaine mais ayant une grande destiné (celle de participer à la Divinité de Dieu). Mais je comprend que par nature divine, tu veux dire nature humaine, puisque cette nature divine ne serait pas la nature Divine, selon les FM. Si j'ai bien compris ton raisonnement... Je me demande pourquoi cet attachement à l'idée d'une nature humaine qu'on nommerait divine? scratch La seule nature Divine est celle de Dieu en réalité (les "sous-divinités" (dieux) n'existent pas en réalité)...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 00:12

Dans son message de Mer 21 Oct 2009 - 14:06, Adamev a écrit:
Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.
Je suis là presque en totale harmonie avec "adamev" ("manifestation première" est impropre, mais le langage occidental moderne n'est pas vraiment approprié aux choses subtiles de "l'Esprit" ) ! Very Happy Thumright


Jeb a écrit:
Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Vous voulez dire en réalité : ..."ce n'est pas ce que "je crois" comprendre du Catéchisme de l'Eglise Catholique ! "

Jeb a écrit:
"Dieu crée " de rien"

Pour comprendre cela, il faut nécessairement inclure le point de vue "métaphysique", car ce "rien" cela signifie simplement qu'Il crée à partir de "rien" de manifesté, de "sensible"... N'oublions pas, qu'ici, l'Eglise enseignante s'adresse "au plus grand nombre"... pour lequel cette phrase n'est que "mystère"...

Jeb a écrit:
296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022).

"... rien de préexistant" n'est valable que d'un point de vue "exotérique" car d'un point de vue "métaphysique" cela est totalement absurde : car Dieu ne peut "créer" que parce que dans son infinité qui inclue le non-manifesté, Il possède, dans le Non-Être, la "Potentialité", le "YOD", qui par Sa propre Volonté, peut se manifester par le "HE"... en "VAV" ...

Jeb a écrit:
La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025) :

C'est exact : La Création est une émanation, non de la "substance", mais bien de l' "ESSENCE" Divine, contenue en potentialité dans le Non-Être... (niveau certificat d'études primaire).

Jeb a écrit:
Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut.

Toujours à comprendre cela d'un point de vue "exotérique", qui reste un "mystère" pour le plus grand nombre, car, il n'est que trop évident que dire qu'une matière est "préexistante", c'est-à-dire qu'elle est avant d'être, est absurde, puisqu'elle n'est pas !!! (toujours niveau certificat d'études primaire)

Jeb a écrit:
Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).
Toujours le même point de vue exotérique, car, du véritable "Néant" où il n'y a rien, même Dieu ne peut rien en tirer, mais, en réalité, il s'agit de la Potentialité de manifestation du "YOD" non manifesté, contenu dans le "Non-Être".

Mais pour comprendre cela, il est nécessaire d'appréhender le point de vue métaphysique, c'est-à-dire faire appel à une autre forme d'intelligence, méconnue de la plupart des modernes, que celle du raisonnement analytique et terriblement réducteur de nos contemporains occidentaux, et ne pas se limiter à l'illusion des bornes du monde sensible ...


Jeb a écrit:
Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), ...

Cela confirme, si besoin est, mes propos précédents. Les "ténèbres" ou "La Ténèbre" n'a jamais été le "néant", car la "Lumière" est potentiellement préexistante à la Manifestation, mais : ... " ET TENEBRAE EAM NON COMPREHENDERUNT " ... :amen:


Dernière édition par Lephenix le Jeu 22 Oct 2009, 00:23, édité 4 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 00:56

Lephenix a écrit:
Dans son message de Mer 21 Oct 2009 - 14:06, Adamev a écrit:
Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.
Je suis là presque en totale harmonie avec "adamev" ("manifestation première" est impropre, mais le langage occidental moderne n'est pas vraiment approprié aux choses subtiles de "l'Esprit" ) ! Very Happy Thumright


Jeb a écrit:
Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Vous voulez dire en réalité : ..."ce n'est pas ce que "je crois" comprendre du Catéchisme de l'Eglise Catholique ! "

Jeb a écrit:
"Dieu crée " de rien"

Pour comprendre cela, il faut nécessairement inclure le point de vue "métaphysique", car ce "rien" cela signifie simplement qu'Il crée à partir de "rien" de manifesté, de "sensible"... N'oublions pas, qu'ici, l'Eglise enseignante s'adresse "au plus grand nombre"... pour lequel cette phrase n'est que "mystère"...

Jeb a écrit:
296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022).

"... rien de préexistant" n'est valable que d'un point de vue "exotérique" car d'un point de vue "métaphysique" cela est totalement absurde : car Dieu ne peut "créer" que parce que dans son infinité qui inclue le non-manifesté, Il possède, dans le Non-Être, la "Potentialité", le "YOD", qui par Sa propre Volonté, peut se manifester par le "HE"... en "VAV" ...

Jeb a écrit:
La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025) :

C'est exact : La Création est une émanation, non de la "substance", mais bien de l' "ESSENCE" Divine, contenue en potentialité dans le Non-Être... (niveau certificat d'études primaire).

Jeb a écrit:
Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut.

Toujours à comprendre cela d'un point de vue "exotérique", qui reste un "mystère" pour le plus grand nombre, car, il n'est que trop évident que dire qu'une matière est "préexistante", c'est-à-dire qu'elle est avant d'être, est absurde, puisqu'elle n'est pas !!! (toujours niveau certificat d'études primaire)

Jeb a écrit:
Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).
Toujours le même point de vue exotérique, car, du véritable "Néant" où il n'y a rien, même Dieu ne peut rien en tirer,
Vous le prenez pour un "impuissant" alors qu'il est infini et infini dans sa TOUTE-PUISSANCE.

mais, en réalité, il s'agit de la Potentialité de manifestation du "YOD" non manifesté, contenu dans le "Non-Être".
C'est du blablabla dont vous aimez vous gargariser.

Mais pour comprendre cela, il est nécessaire d'appréhender le point de vue métaphysique, c'est-à-dire faire appel à une autre forme d'intelligence, méconnue de la plupart des modernes, que celle du raisonnement analytique et terriblement réducteur de nos contemporains occidentaux, et ne pas se limiter à l'illusion des bornes du monde sensible ...


Jeb a écrit:
Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), ...

Cela confirme, si besoin est, mes propos précédents. Les "ténèbres" ou "La Ténèbre" n'a jamais été le "néant", car la "Lumière" est potentiellement préexistante à la Manifestation, mais : ... " ET TENEBRAE EAM NON COMPREHENDERUNT " ... :amen:
Cher Lephenix,

Je vous remercie de m'attribuer des citations des rédacteurs du CEC ! Laughing
C'est trop d'honneur que vous me faites Very Happy , tout en me "balançant dans les dents" vos remarques condescendantes, à moi qui ne suis qu'un ignorant ! Mr.Red

BEATI PAUPERES SPIRITU
QUONIAM IPSORUM EST REGNUM CAELORUM.
:amen:


Dernière édition par Jeb le Jeu 22 Oct 2009, 01:38, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 01:09

adamev a écrit:
Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première.

Depuis quand l'effet est-il nécessairement de même nature que la cause ?


Dès lors Dieu n'est pas révélé.

C'est justement pourquoi Dieu a dû parler de Lui-même à travers les prophètes et finalement par l'Incarnation, parce que sans cela la raison de l'homme ne lui permet que de conclure à un vague "principe" comme vous le faites. Or la Révélation est précisément là pour suppléer à la raison humaine, c'est Dieu qui vient parler de Lui, qui se fait connaître de l'homme. Ce n'est pas une démarche humaine de recherche de Dieu, c'est une rencontre.

Voire même (faut choisir voire ou même) il n'est tout simplement pas.

Si l'homme n'est pas divin, Dieu n'est pas ? C'est de la théologie de maçon, ça : à force de tous vous prendre pour Dieu, vous finissez par penser que si Dieu, ce n'est pas vous, c'est que Dieu n'existe pas ! Laughing


_________________
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 02:21

Citation :
Cher Lephenix,

Je vous remercie de m'attribuer des citations des rédacteurs du CEC ! Laughing
C'est trop d'honneur que vous me faites Very Happy , tout en me "balançant dans les dents" vos remarques condescendantes, à moi qui ne suis qu'un ignorant ! Mr.Red

BEATI PAUPERES SPIRITU
QUONIAM IPSORUM EST REGNUM CAELORUM.
:amen:

Cher "Jeb",

Je n'attribue rien du tout, c'est vous qui prenez à votre compte des citations pour en faire des arguments basés sur votre interprétation toute personnelle et qui me paraît erronée. J'y réponds point par point, vous devriez faire de même au lieu de jouer à l'hystérique qui se veut rigolo !

D'autre part, si je souhaitais vous "balancer dans les dents" comme vous dites, j'emploierais d'autres arguments bien plus percutants ... je me contente ici de vous donner mon "point de vue" qui, manifestement, ne semble pas vous convenir, ce qui est votre droit, mais auquel, et cela est incompréhensible, vous êtes bien incapable de répondre. Vous me décevez, moi qui pensais que ce site servait avant tout de lieu d'échange pour nous éclairer mutuellement ?

Mes remarques n'ont, dans mon esprit, rien de "condescendantes", cette manière d'approcher mon prochain n'est pas dans ma nature, mais là, en réalité, vous essayez d'inverser totalement les rôles, car vos propos démontrent simplement que vous faites un complexe incroyable de supériorité à rebours en jouant les effarouchés, vexé comme un poux d'être pris en défaut, tellement habitué à ce qu'on le caresse dans le sens du poil, incapable d'écouter l'autre, et d'essayer de comprendre sur le fond (peut-être un problème dans votre tendre enfance ?).
Mais ceci est sans importance, vos problèmes individuels et vos états d'âme, n'intéressent personne, en tout cas pas moi.
P.S.: Je ne sais pas ce que sont : "... les rédacteurs du CEC" ? ... Vous voyez, moi aussi, je peux faire preuve d'ignorance. I don't want that
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 03:10

C.E.C. Cathéchisme de l'Eglise Catholique.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Juste une remarque
A la place de "cher Jeb" il serait écrit "cher Lephenix"
Comment recevriez-vous , le message écrit ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 04:20

Citation :
C'est quoi la marque de vos cigarettes, chère "Tourterelle" ?

C'est le genre de réflexion que j'aurais pu très bien avoir en te lisant ( drunken )... Mais bon, je n'en vois pas l'utilité... Et si l'homme doit évoluer, aussi bien qu'il commence dès cette terre et cela en utilisant d'abord un langage un peu plus civilisé (évolué) et cela par respect envers l'autre et envers soi-même... Lorsque tu arriveras à discuter comme un adulte (peu importe les différences d'opinions), donc en respectant l'autre, on discutera. Pour l'instant je te laisse discuter seul avec toi-même (tu appréciera certainement ce monologue), la suite dépendra de toi. Lorsque tu en aura assez de discuter seul avec toi même, peut-être que tu arriveras à faire l'effort d'un langage un plus civilisé (évolué). Mais en attendant passons. Ta remarque est tout simplement sans intérêt et un peu enfantine... :sage:

salut
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 09:48

adamev a écrit:
Kafir a écrit:

Faux ! L'univers n'est pas un « résultat » qui devait advenir (plus ou moins nécessairement) dans un sens chronologique( dans l'ordre de la causalité efficiente). Il n'y a aucun devenir en Dieu.

Si le monde n'est pas le résultat et de l'intention et de la volonté et de l'acte posé par Dieu se révèlant (posez ça en terme d'Amour si vous voulez) alors de quoi est-il le résultat???


Vous ne lisez pas ce qu'on écrit Adamev.

Kafir écrit : "dans un sens chronologique"

Adamev a écrit:
kafir a écrit:
L'acte est premier dans l'ordre de perfection et Dieu n'est pas du tout un indifférencié qui contiendrait tout l'univers en puissance, mais l'Acte Pur Transcendant. Comme vous ne saisissez plus Dieu comme acte pur, vous devez faire appel à la cause efficiente pour expliquer la création, et donc à une sorte de manifestation-émanation : la nature divine se répand, se différencie et s'individualise en nous, en se déterminant, et prend ainsi petit à petit conscience d'elle même...

Non! Relisez le Discours de la Sagesse à Job. L'intention et la volonté précèdent l'acte. Exactement comme la toile que vous voulez peindre (si vous être peintre) commencera par un point qui est un point révélé parmi des milliards de points. Ces milliards de points qui constituent la toile ne seront jamais différenciés de la toile qui est "l'indifférencié" jusqu'à ce que, au sein de cette toile qq chose se différencie par intention, volonté et acte.

L'intention et la volonté précède l'acte chez le peintre ou l'artisant mais pas chez Dieu qui est immuable.

C'est d'un même élan qui est de sa nature qu'il est, pense, agit, crée et contemple sa création.

Aucun changement ne peut intervenir en lui, sa volonté est de sa substance.




CONFESSIONS Saint Augustin

CHAPITRE X.
LA VOLONTÉ DE DIEU N’A PAS DE COMMENCEMENT.

Ne sont-ils pas tous remplis des ruines de leur vétusté, ceux qui nous disent : Que faisait Dieu avant de créer le ciel et la terre? S’il demeurait dans l’inaction, pourquoi eu est-il sorti, pourquoi y est-il rentré? S’il s’est accompli en Dieu un acte nouveau, une volonté nouvelle, pour donner l’être à une créature qui n’était pas sortie du néant, est-il une éternité vraie là où naît une volonté qui n’était pas? car la volonté de Dieu n’est pas la créature. Elle est antérieure à la créature. Nulle création sans préexistence de la volonté créatrice. La volonté de Dieu appartient donc à sa substance. Que s’il est survenu dans la substance divine quelque chose de nouveau, on ne peut plus en vérité la dire éternelle. Et si Dieu a voulu de toute éternité l’existence de la créature, pourquoi, elle aussi, n’est-elle pas éternelle?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 10:32

Arc-en-Ciel a écrit:
C.E.C. Cathéchisme de l'Eglise Catholique.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Juste une remarque
A la place de "cher Jeb" il serait écrit "cher Lephenix"
Comment recevriez-vous , le message écrit ?

Impossible ! (sauf erreur de frappe). Comme je l'ai dit, je suis beaucoup trop attentif à mon prochain ... mais admettons : Je me remettrai vivement en question car je serai en complet désaccord avec moi-même et je défie quiconque de me prendre en flagrant délit de mensonge... ce qui ne signifie pas de je ne peux commettre des erreurs, auxquels cas, j'attends de l'autre une démonstration contradictoire claire, et non pas de stupides railleries et sarcasmes de comptoir !
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 10:37

Lephenix a écrit:
Je suis là presque en totale harmonie avec "adamev" ("manifestation première" est impropre, mais le langage occidental moderne n'est pas vraiment approprié aux choses subtiles de "l'Esprit" ) ! Very Happy Thumright

Heureux de savoir que nous sommes "presque" d'accord. Ce qui démontrerait que même la maçonnerie "libérale" (qui n'impose pas la croyance en un dieu révélé) peut conduire sur les mêmes voies que la maçonnerie "dogmatique" (sic ;) ).

Si vous avez mieux que "manifestation première" pour exprimer le passage du Principe au manifesté je suis preneur.

Je pourrais aussi écrire passage du Bereshit ontologique au Bereshit dogmatique (mais je me méfie des mots savants qui sont souvent sources de confusion aussi bien pour le scripteur que pour le lecteur).
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 10:40

adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Je suis là presque en totale harmonie avec "adamev" ("manifestation première" est impropre, mais le langage occidental moderne n'est pas vraiment approprié aux choses subtiles de "l'Esprit" ) !

Heureux de savoir que nous sommes "presque" d'accord. Ce qui démontrerait que même la maçonnerie "libérale" (qui n'impose pas la croyance en un dieu révélé) peut conduire sur les mêmes voies que la maçonnerie "dogmatique" (sic ).

Si vous avez mieux que "manifestation première" pour exprimer le passage du Principe au manifesté je suis preneur.

Je pourrais aussi écrire passage du Bereshit ontologique au Bereshit dogmatique (mais je me méfie des mots savants qui sont souvent sources de confusion aussi bien pour le scripteur que pour le lecteur).

Mais regardez les comme ils sont mignons



Ils viennent de découvrir qu'ils sont soumis au même corpus dogmatique.



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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 11:09

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Jesus en tant qu'homme est une créature, en tant que Dieu, il est incrée.

Encore quelques posts et vous nous expliquerez que le Christ n'est pas Dieu, ..... ou pas plus Dieu que vous même.

Réflexion doublement idiote en raison même de ce que j'ai plusieurs fois écrit "de même nature que le Père (cf ci-dessus)" et "en quoi le fait que deux triangles soient semblables impliquent-ils qu'ils soient identiques voire égaux?" que vous ne semblez pas comprendre (ou vouloir comprendre).

Le verbe est de même nature que Yahve.

Pas Jesus Christ en tant qu'homme.

En effet, Yahve n'est pas un homme même si l'homme est son image dans la création.


A sujet que l'image de Dieu dans l'homme, voila ce qu'en dit le père ultime de l'Eglise.

Vous remarquerez au passage que Saint Augustin touche du doigt le Cogito de Descartes douze siècles avant celui-ci. M'enfin, c'est le portrait de Descartes que l'on trouve dans les classes d'école de notre belle Répoublique.

CHAPITRE XXVI.
L’IMAGE DE LA TRINITÉ EST EN QUELQUE SORTE EMPREINTE DANS L’HOMME, AVANT MÊME QU’IL NE SOIT DEVENU BIENHEUREUX.





Nous trouvons en nous une image de Dieu, c’est-à-dire de cette souveraine Trinité, et, bien que la copie ne soit pas égale au modèle, ou, pour mieux dire, qu’elle en soit infiniment éloignée, puisqu’elle ne lui est ni coéternelle ni consubstantielle, et qu’elle a même besoin d’être réformée pour lui ressembler en quelque sorte, il n’est rien néanmoins, entre tous les ouvrages de Dieu, qui approche de plus près de sa nature. En effet, nous sommes, nous connaissons que nous sommes, et nous aimons notre être et la connaissance que nous en avons. Aucune illusion n’est possible sur ces trois objets; car nous n’avons pas besoin pour les connaître de l’intermédiaire d’un sens corporel, ainsi qu’il arrive des objets qui sont hors de nous, comme la couleur qui n’est pas saisie sans la vue, le son sans l’ouïe, les senteurs sans l’odorat, les saveurs sans le goût, le dur et le mou sans le toucher, toutes choses sensibles dont nous avons aussi dans l’esprit et dans la mémoire des images très-ressemblantes et cependant incorporelles, lesquelles suffisent pour exciter nos désirs; mais je suis très-certain, sans fantôme et sans illusion de l’imaginative, que j’existe pour moi-même, que je connais et que j’aime mon être. Et je ne redoute point ici les arguments des académiciens ; je ne crains pas qu’ils me disent: Mais si vous vous trompez? Si je me trompe, je suis; car celui qui n’est pas ne peut être trompé, et de cela même que je suis trompé, il résulte que je suis.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 11:29

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Je suis là presque en totale harmonie avec "adamev" ("manifestation première" est impropre, mais le langage occidental moderne n'est pas vraiment approprié aux choses subtiles de "l'Esprit" ) !

Heureux de savoir que nous sommes "presque" d'accord. Ce qui démontrerait que même la maçonnerie "libérale" (qui n'impose pas la croyance en un dieu révélé) peut conduire sur les mêmes voies que la maçonnerie "dogmatique" (sic ).

Si vous avez mieux que "manifestation première" pour exprimer le passage du Principe au manifesté je suis preneur.

Je pourrais aussi écrire passage du Bereshit ontologique au Bereshit dogmatique (mais je me méfie des mots savants qui sont souvent sources de confusion aussi bien pour le scripteur que pour le lecteur).

Mais regardez les comme ils sont mignons



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Couché le Protestant ! :gna:
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 11:38

Lephenix a écrit:
Couché le Protestant !

Personne ne vous reproche d'être soumis à un corpus dogmatique. Ce qu'on vous reporche c'est de ne pas le reconnaitre.

Mais repondez plutôt au passage de Saint Augustin. Acquiescez vous à ses dires ?

Il me semble que ce passage résume bien la position de l'Eglise sur les natures respectives de Dieu et de l'homme ainsi que sur ce qu'elles ont en commun (le rapport trinitaire).

Cela permettrait d'éclaicir la situation et de voir ce qui nous sépare vraiment.

Dans l'attente.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 11:47

lephenix a écrit:
Quelques citations :


"Connais-toi toi-même."

"Qui se connaît soi-même, connaît son Seigneur."


Il me semble que Saint Augustin explicite ces citations.

Connait toi toi même, aime toi, aime cette connaissance ainsi découvre le rapport trinitaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 11:56

SJA a écrit:


Mais regardez les comme ils sont mignons



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:beret:

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 12:38

Citation :
SJA a écrit:
adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Je suis là presque en totale harmonie avec "adamev" ("manifestation première" est impropre, mais le langage occidental moderne n'est pas vraiment approprié aux choses subtiles de "l'Esprit" ) !

Heureux de savoir que nous sommes "presque" d'accord. Ce qui démontrerait que même la maçonnerie "libérale" (qui n'impose pas la croyance en un dieu révélé) peut conduire sur les mêmes voies que la maçonnerie "dogmatique" (sic ).

Si vous avez mieux que "manifestation première" pour exprimer le passage du Principe au manifesté je suis preneur.

Je pourrais aussi écrire passage du Bereshit ontologique au Bereshit dogmatique (mais je me méfie des mots savants qui sont souvent sources de confusion aussi bien pour le scripteur que pour le lecteur).

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:mdr:
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 13:47

adamev a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Il n’y aurait pas chez l’être humain d’inégalité, tant au niveau des qualités, intelligence, capacité ; de plus aucune nécessité de soumission au Pouvoir Spirituel et Temporel de l’Église, car l’homme par lui-même aurait en lui tout ce qui faut pour une régénération. Mais, ils ont tout prévus, si par hasard, un pauvre type était incapable d’une telle régénération, eh bien ! Les seuls qui peuvent le secourir se sont les FM…. L’homme par l’homme, l’homme pour l’homme, en un mot le « culte de l’homme »… dans le but d’asservir toute l’humanité à la FM… affraid

Vraiment désastreux !

Votre pratique de la langue française... en effet!!! study

Je suis vraiment émerveillée devant vos piètres arguments!

Quand on ne sait pas quoi dire, on se la ferme tout simplement Basketball
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 14:22

Vous avez raison c'est bien pour ça que je vous ai conseillé la lecture et l'usage des pubs et produits pour la mauvaise haleine. Voir ci-dessus.
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 14:33

adamev a écrit:
Vous avez raison c'est bien pour ça que je vous ai conseillé la lecture et l'usage des pubs et produits pour la mauvaise haleine. Voir ci-dessus.
:mdr:
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 14:34

adamev a écrit:
Vous avez raison c'est bien pour ça que je vous ai conseillé la lecture et l'usage des pubs et produits pour la mauvaise haleine. Voir ci-dessus.

Plutôt que de prendre votre énergie en invective, cher adamev, je vous propose de vous prononcer sur ce texte:

CHAPITRE XXVI.
L’IMAGE DE LA TRINITÉ EST EN QUELQUE SORTE EMPREINTE DANS L’HOMME, AVANT MÊME QU’IL NE SOIT DEVENU BIENHEUREUX.






Nous trouvons en nous une image de Dieu, c’est-à-dire de cette souveraine Trinité, et, bien que la copie ne soit pas égale au modèle, ou, pour mieux dire, qu’elle en soit infiniment éloignée, puisqu’elle ne lui est ni coéternelle ni consubstantielle, et qu’elle a même besoin d’être réformée pour lui ressembler en quelque sorte, il n’est rien néanmoins, entre tous les ouvrages de Dieu, qui approche de plus près de sa nature. En effet, nous sommes, nous connaissons que nous sommes, et nous aimons notre être et la connaissance que nous en avons. Aucune illusion n’est possible sur ces trois objets; car nous n’avons pas besoin pour les connaître de l’intermédiaire d’un sens corporel, ainsi qu’il arrive des objets qui sont hors de nous, comme la couleur qui n’est pas saisie sans la vue, le son sans l’ouïe, les senteurs sans l’odorat, les saveurs sans le goût, le dur et le mou sans le toucher, toutes choses sensibles dont nous avons aussi dans l’esprit et dans la mémoire des images très-ressemblantes et cependant incorporelles, lesquelles suffisent pour exciter nos désirs; mais je suis très-certain, sans fantôme et sans illusion de l’imaginative, que j’existe pour moi-même, que je connais et que j’aime mon être. Et je ne redoute point ici les arguments des académiciens ; je ne crains pas qu’ils me disent: Mais si vous vous trompez? Si je me trompe, je suis; car celui qui n’est pas ne peut être trompé, et de cela même que je suis trompé, il résulte que je suis.


Merci d'avance
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 14:40

Tourterelle a écrit:
Citation :
Réponse : "En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il qu'ils soient identiques voire égaux"? Quand vous aurez répondu à cette question simple vous ferez la différence entre Dieu et la nature divine de Dieu dans l'homme.
_________________

Oui, d'accord... J'en suis venue à la conclusion que bien que ces triangles soient semblables (l'un est l'image de l'autre), ils ne sont pas identiques (égaux) puisque leurs natures est différentes (contenu différent, substance différente malgré la forme. Donc il ne sont pas identiques mais semblables). Donc, si je comprend ta pensé, les FM feraient une différence entre la nature divine (dieu) et la nature Divine (Dieu). Mais pourquoi ne pas nommer cette nature divine (dieu) par ce qu'elle est réellement, c'est à dire une nature tout simplement humaine étant donné qu'elle n'est pas Divine (Dieu)? Évidement, tu me répondras, " mais parce qu'elle est divine (dieu)". C'est très risquer dans ce genre de raisonnement de confondre dieu et Dieu, ainsi que nature divine et nature Divine. En réalité la nature humaine n'est que ce qu'elle est, c'est à dire humaine mais ayant une grande destiné (celle de participer à la Divinité de Dieu). Mais je comprend que par nature divine, tu veux dire nature humaine, puisque cette nature divine ne serait pas la nature Divine, selon les FM. Si j'ai bien compris ton raisonnement... Je me demande pourquoi cet attachement à l'idée d'une nature humaine qu'on nommerait divine? scratch La seule nature Divine est celle de Dieu en réalité (les "sous-divinités" (dieux) n'existent pas en réalité)...

Le fait que deux triangles soient semblables n'implique en rien que l'un soit l'image de l'autre (sauf dans la tête de ceux qui le veulent ainsi). Etre identique ne signifie pas être égal mais pareil (ayant des propriétés communes qui les font semblables). Il n'y a qu'un cas et un seul ou être semblable = être identique = être égal. Ce cas c'est celui de deux triangles équilatéraux ayant au moins un côté égal. Il s'ensuit que les autres côtés le sont aussi et que leurs angles au sommet également. Mais c'est un cas sur des milliards d'autres cas où être semblable ne signifie ni être identique ni être égal.

Les FM font une distinction entre la nature divine de l'homme (issu de la Création, donc de la "Révélation première", donc de Dieu créateur, donc du Principe et la nature (ontologique) de Dieu. L'un est une créature alors que l'autre est Créateur (père tout puissant...). Tout comme il y a une étincelle de Lumière divine dans le diamant, il y a une étincelle de Dieu dans l'homme.

Il n'y a que dans votre raisonnement que les deux natures se mélangent parce que vous êtes dans le présupposé (dogmatique) que le FM qui "pense librement Dieu" veut se faire dieu par lui-même. Ce qui serait tout à fait déraisonnable.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 14:52

On en a rien a carrer ( ) de vos histoires de triangle !

S'il vous plait répondez à la question posée.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 15:01

[quote="adamev"]
Le fait que deux triangles soient semblables n'implique en rien que l'un soit l'image de l'autre (sauf dans la tête de ceux qui le veulent ainsi). Si deux interprétations contradictoires peuvent être données c'est qu'il y a place pour le doute quant à l'objet; vos deux triangles seraient-ils objet de foi? Etre identique ne signifie pas être égal mais pareil C'est comme les citoyens ds cette belle ripoublique: certains sont un peu plus égaux que d'autres, quoiqu'ils soient identiques(ayant des propriétés communes qui les font semblables là on est en pleine collectivisation des terres; vous êtes au NPA?). Il n'y a qu'un cas et un seul ou être semblable = être identique = être égal. Ce cas c'est celui de deux triangles équilatéraux ayant au moins un côté égal. Il s'ensuit que les autres côtés le sont aussi et que leurs angles au sommet également. Mais c'est un cas sur des milliards d'autres cas où être semblable ne signifie ni être identique ni être égal. bah! c'est pas du pareil au même?!



Allez, mon cher vieil Adamev, vs fâchez pas! c'est juste pour de rire un peu... geek
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 15:02

Citation :
[quote="SJA"]On en a rien a carrer ( ) de vos histoires de triangle !


Voilà une réplique rondement menée! :mdr: champagne Thumright
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 19:08

SJA a écrit:
On en a rien a carrer ( ) de vos histoires de triangle !

S'il vous plait répondez à la question posée.

Je pourais vous répondre que je n'en ai rien à carrer de St Augustin. Ca serait pas sympa pour ce grand saint.
Jevous dirais plutôt pourquoi voulez-vous que je me fatigue à répondre à vos questions alors que vous ne répondez pas aux miennes?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 19:48

adamev a écrit:
SJA a écrit:
On en a rien a carrer ( ) de vos histoires de triangle !

S'il vous plait répondez à la question posée.

Je pourais vous répondre que je n'en ai rien à carrer de St Augustin. Ca serait pas sympa pour ce grand saint.
Jevous dirais plutôt pourquoi voulez-vous que je me fatigue à répondre à vos questions alors que vous ne répondez pas aux miennes?

Parce que vous racontez n'importe quoi ? (peut-être, je sais pas, je demande...)

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 22 Oct 2009, 21:31

SJA a écrit:
Lephenix a écrit:
Couché le Protestant !

Personne ne vous reproche d'être soumis à un corpus dogmatique. Ce qu'on vous reporche c'est de ne pas le reconnaitre.

C'est qui "ON" ???

Mais repondez plutôt au passage de Saint Augustin. Acquiescez vous à ses dires ?

Et bien justement : quels sont ses dires S.V.P. ?


Il me semble que ce passage résume bien la position de l'Eglise sur les natures respectives de Dieu et de l'homme ainsi que sur ce qu'elles ont en commun (le rapport trinitaire).

Cela permettrait d'éclaicir la situation et de voir ce qui nous sépare vraiment.

??? Dites-donc, vous ne vous la jouez pas un peu là ? :mdr:

Dans l'attente.
... je vous en prie : après vous !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 09:35

Citation :
(ayant des propriétés communes qui les font semblables)


C'est le sens que je donne à "image". Je ne connais pas bien les dogmes... Mais j'imagine qu'être à l'image de Dieu signifie que certains attributs et certaines vertus de Dieu peuvent exister en l'âme humaine (tout spécialement en les âmes saintes). Comme par exemple l'âme est immortelle. Évidement Dieu est aussi immortel (son essence ne meurt pas) mais il est en plus éternel (donc infini contrairement à l'âme qui est limité). Il y a forcément des points communs entre l'essence de Dieu et l'essence (substance) d'une âme, sinon on ne dirait pas que l'âme est à l'image de Dieu. Dieu a certaines vertus et probablement certains attributs que l'on peut retrouver en une âme. Évidement une âme damnée n'a pas de vertu mais elle garde probablement certains de ses attributs (elle demeure une âme humaine). L'âme a donc des propriétés communes avec Dieu qui la fait à son image effectivement. Cela est l'âme humaine donc la nature humaine à l'image de la nature de Dieu. C'est ce que j'en comprend aussi. Et j'imagine que c'est aussi le cas pour les anges et le reste de la création. La lumière créée est une image de la Lumière incréée. Par contre il n'y a pas de nuit (ténèbre) en Dieu... Mais je ne suis pas théologienne...


Dernière édition par Tourterelle le Ven 23 Oct 2009, 10:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 10:10

adamev a écrit:
Le fait que deux triangles soient semblables n'implique en rien que l'un soit l'image de l'autre (sauf dans la tête de ceux qui le veulent ainsi). Etre identique ne signifie pas être égal mais pareil (ayant des propriétés communes qui les font semblables). Il n'y a qu'un cas et un seul ou être semblable = être identique = être égal. Ce cas c'est celui de deux triangles équilatéraux ayant au moins un côté égal. Il s'ensuit que les autres côtés le sont aussi et que leurs angles au sommet également. Mais c'est un cas sur des milliards d'autres cas où être semblable ne signifie ni être identique ni être égal.

Les FM font une distinction entre la nature divine de l'homme (issu de la Création, donc de la "Révélation première", donc de Dieu créateur, donc du Principe et la nature (ontologique) de Dieu. L'un est une créature alors que l'autre est Créateur (père tout puissant...). Tout comme il y a une étincelle de Lumière divine dans le diamant, il y a une étincelle de Dieu dans l'homme.

Il n'y a que dans votre raisonnement que les deux natures se mélangent parce que vous êtes dans le présupposé (dogmatique) que le FM qui "pense librement Dieu" veut se faire dieu par lui-même. Ce qui serait tout à fait déraisonnable.

Moi j'aime bien ces histoires de triangle.
Je ne suis pas tout à fait d'accord, mais je retrouve une idée -sur un autre plan- que je me fais du Père et du Verbe et de l'Esprit et de leur relation avec la Création et sa créature, l'esprit de l'homme.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 18:20

Lephenix a écrit:
SJA a écrit:
Lephenix a écrit:
Couché le Protestant !

Personne ne vous reproche d'être soumis à un corpus dogmatique. Ce qu'on vous reporche c'est de ne pas le reconnaitre.

C'est qui "ON" ???

Mais repondez plutôt au passage de Saint Augustin. Acquiescez vous à ses dires ?

Et bien justement : quels sont ses dires S.V.P. ?


Il me semble que ce passage résume bien la position de l'Eglise sur les natures respectives de Dieu et de l'homme ainsi que sur ce qu'elles ont en commun (le rapport trinitaire).

Cela permettrait d'éclaicir la situation et de voir ce qui nous sépare vraiment.

??? Dites-donc, vous ne vous la jouez pas un peu là ? :mdr:

Dans l'attente.

"on" c'est tous ceux qui pensent qu'adamev se moque du monde en se prétendant catholique plus ou moins adogmatiaue parce qu'il n'est ni catholique, ni adogmatique.

Je ne me la joue pas du tout, cher lephenix.

Peut ^etre que si vous n'employiez pas un langage enigmatique couplet à un ton prétentieux et entendu, je comprendrais ce que vous voulez dire.
Mais à la longue, j'ai l'impression que votre but est d'humilier les gens sincères de ce forum que vous croyez impressionner par l'utilisation de termes et de et de constructions logiques incompréhensibles pour qui n'est pas un notable en manque de sensations ésotériques qu'il assouvit en séance "member access only".

Soit dit en passant, vous pourriez au moins etre poli avec les dames. Peut etre est ce fait que leur présence soit interdite lors de vos séances gnostiques qui fait que leur sensibilité vous irrite.
^

Ceci étant dit, je vous remets (pour la 3ème fois) le texte en question qui synthétise la position de l'Eglise sur le problème que nous occupe à savoir, ce que vous entendez par Dieu a fait l'homme à son image.

Allez courage lephenix/adamev, c'est l'heure de vous mettre à poil.


Les dires les voici:

CHAPITRE XXVI.
L’IMAGE DE LA TRINITÉ EST EN QUELQUE SORTE EMPREINTE DANS L’HOMME, AVANT MÊME QU’IL NE SOIT DEVENU BIENHEUREUX.





Nous trouvons en nous une image de Dieu, c’est-à-dire de cette souveraine Trinité, et, bien que la copie ne soit pas égale au modèle, ou, pour mieux dire, qu’elle en soit infiniment éloignée, puisqu’elle ne lui est ni coéternelle ni consubstantielle, et qu’elle a même besoin d’être réformée pour lui ressembler en quelque sorte, il n’est rien néanmoins, entre tous les ouvrages de Dieu, qui approche de plus près de sa nature. En effet, nous sommes, nous connaissons que nous sommes, et nous aimons notre être et la connaissance que nous en avons. Aucune illusion n’est possible sur ces trois objets; car nous n’avons pas besoin pour les connaître de l’intermédiaire d’un sens corporel, ainsi qu’il arrive des objets qui sont hors de nous, comme la couleur qui n’est pas saisie sans la vue, le son sans l’ouïe, les senteurs sans l’odorat, les saveurs sans le goût, le dur et le mou sans le toucher, toutes choses sensibles dont nous avons aussi dans l’esprit et dans la mémoire des images très-ressemblantes et cependant incorporelles, lesquelles suffisent pour exciter nos désirs; mais je suis très-certain, sans fantôme et sans illusion de l’imaginative, que j’existe pour moi-même, que je connais et que j’aime mon être. Et je ne redoute point ici les arguments des académiciens ; je ne crains pas qu’ils me disent: Mais si vous vous trompez? Si je me trompe, je suis; car celui qui n’est pas ne peut être trompé, et de cela même que je suis trompé, il résulte que je suis.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 18:34

adamev a écrit:
SJA a écrit:
On en a rien a carrer ( ) de vos histoires de triangle !

S'il vous plait répondez à la question posée.

Je pourais vous répondre que je n'en ai rien à carrer de St Augustin. Ca serait pas sympa pour ce grand saint.
Jevous dirais plutôt pourquoi voulez-vous que je me fatigue à répondre à vos questions alors que vous ne répondez pas aux miennes?

Si vous pensiez vraiment qu'il est grand vous l'auriez lu avant de vous égarrer. study

Mais il n'est pas trop tard.


PS: ne venez pas me dire j'ai llu les Confessions svp.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 22:40

Allez courage SJA, c'est l'heure de vous mettre à poil.

Citation :
"En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il qu'ils soient identiques voire égaux"?

Bien sûr vous pouvez agrémenter votre réponse en remplaçant les triangles semblables par le couple Dieu/homme. Very Happy Very Happy

PS : Ca n'a l'air de rien mais égarer ne prend qu'un air et pour lire on a besoin que d'une seule aile. Peut être que si vous n'employiez pas une grammaire approximative couplée à un ton qui se veut méchant (chrétiennement bien sûr) mais qui n'est qu'inutilement (catholiquement devrais-je écrire) persifleur, je pourrais avoir envie de vous répondre. Quoiqu'Augustin, que vous citez, le fasse très bien depuis bien plus longtemps que moi.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 23:04

adamev a écrit:
Allez courage SJA, c'est l'heure de vous mettre à poil.

Citation :
"En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il qu'ils soient identiques voire égaux"?

Bien sûr vous pouvez agrémenter votre réponse en remplaçant les triangles semblables par le couple Dieu/homme. Very Happy Very Happy

PS : Ca n'a l'air de rien mais égarer ne prend qu'un air et pour lire on a besoin que d'une seule aile. Peut être que si vous n'employiez pas une grammaire approximative couplée à un ton qui se veut méchant (chrétiennement bien sûr) mais qui n'est qu'inutilement (catholiquement devrais-je écrire) persifleur, je pourrais avoir envie de vous répondre. Quoiqu'Augustin, que vous citez, le fasse très bien depuis bien plus longtemps que moi.

Cher adamev,

1- je suis dyslexique
2- je ne suis pas cher moi et sue sang et eau pour vous réepondre sur un clavier qwerty italien de surcroit. Alors vos facons d'instituteur à la retraite vous pouvez vous les garder.
3- une fois de plus, lorsqu'il s'qgit de nous montrer ce que vous avez vraiment dans le tete, vous vous défilez.

Tant que vous ne m'aurez pas montré le contraire, je continuerai à penser que vous n'avez pas plus de consistence que les symboles qui vagabondent dans votre esprit.

Salut.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 23:37

Adamev a écrit:
Cher SJA

1- je ne suis pas dyslexique (et j'en connais qq'uns qui ne s'en servent pas d'excuse pour ne pas écrire français).
2- je suis chez moi et laisse à qui vous savez d'avoir sué sang et eau pour nous sauver en toutes les langues. Alors votre esquive d'inquisiteur à la retraite tentant de renverser la charge de la preuve vous pouvez vous la garder (il est vrai qu'un bien connu vous donne l'exemple lui qui se dispense même de faire la preuve de ses affirmations mensongères sur la FM).
3- une fois de plus, lorsqu'il s'agit de nous montrer ce que vous avez vraiment dans votre tête de crédulus vous vous défilez.

Tant que vous ne m'aurez pas montré le contraire, je continuerai à penser que vous n'avez pas plus de consistance que toutes les affirmations dogmatiques qui vagabondent dans votre esprit. Salut.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 23:41

nilamitp a écrit:

Moi j'aime bien ces histoires de triangle. Je ne suis pas tout à fait d'accord, mais je retrouve une idée -sur un autre plan- que je me fais du Père et du Verbe et de l'Esprit et de leur relation avec la Création et sa créature, l'esprit de l'homme.[/b]

Vous pouvez développer un peu?
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Ven 23 Oct 2009, 23:54

adamev a écrit:
Adamev a écrit:
Cher SJA

1- je ne suis pas dyslexique (et j'en connais qq'uns qui ne s'en servent pas d'excuse pour ne pas écrire français).
2- je suis chez moi et laisse à qui vous savez d'avoir sué sang et eau pour nous sauver en toutes les langues. Alors votre esquive d'inquisiteur à la retraite tentant de renverser la charge de la preuve vous pouvez vous la garder (il est vrai qu'un bien connu vous donne l'exemple lui qui se dispense même de faire la preuve de ses affirmations mensongères sur la FM).
3- une fois de plus, lorsqu'il s'agit de nous montrer ce que vous avez vraiment dans votre tête de crédulus vous vous défilez.

Tant que vous ne m'aurez pas montré le contraire, je continuerai à penser que vous n'avez pas plus de consistance que toutes les affirmations dogmatiques qui vagabondent dans votre esprit. Salut.

Je me doutais que j'qvqis tqpé dans le mille.

J'aurais quand meme bien aimé savoir quel est le fondement de votre pensée. Ce n'est pas encore pour cette fois où comme toujours nous avons pu admirer vos pirouettes.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 24 Oct 2009, 00:05

Tourterelle a écrit:
Citation :
(ayant des propriétés communes qui les font semblables)


C'est le sens que je donne à "image". Je ne connais pas bien les dogmes... Mais j'imagine qu'être à l'image de Dieu signifie que certains attributs et certaines vertus de Dieu peuvent exister en l'âme humaine (tout spécialement en les âmes saintes). Comme par exemple l'âme est immortelle. Évidement Dieu est aussi immortel (son essence ne meurt pas) mais il est en plus éternel (donc infini contrairement à l'âme qui est limité). Il y a forcément des points communs entre l'essence de Dieu et l'essence (substance) d'une âme, sinon on ne dirait pas que l'âme est à l'image de Dieu. Dieu a certaines vertus et probablement certains attributs que l'on peut retrouver en une âme. Évidement une âme damnée n'a pas de vertu mais elle garde probablement certains de ses attributs (elle demeure une âme humaine). L'âme a donc des propriétés communes avec Dieu qui la fait à son image effectivement. Cela est l'âme humaine donc la nature humaine à l'image de la nature de Dieu. C'est ce que j'en comprend aussi. Et j'imagine que c'est aussi le cas pour les anges et le reste de la création. La lumière créée est une image de la Lumière incréée. Par contre il n'y a pas de nuit (ténèbre) en Dieu... Mais je ne suis pas théologienne...

Il faudrait que vous essayiez de sortir de votre schéma "image". Pour rester dans la méthaphore des triangles, l'image d'un triangle est sa projection dans un autre lieu de l'espace où les propriétés du triangle "père" se retrouveront à l'identique dans le triangle "fils", qui peut cependant ne pas être égal au triangle père (géométrie descriptive). C'est un problème que connaissent bien les maçons et les charpentiers qui ont à projeter des plans dans l'espace.

Ce n'est en rien comparable à la "semblance" de l'homme créé par Dieu dans le champ de sa Révélation par/dans la Création. Dieu ne se projette pas dans l'homme. Etant "infini" Il est nécessairement dans l'homme comme Il est dans toute la Création. Sauf que l'homme ne lui est ni identique ni égal. Ainsi Dieu est Créateur de toutes choses qui furent, sont et seront. Ce n'est pas le cas de l'homme qui ne peut créer qu'avec et/ou à partir de l'existant. Ainsi Dieu est bon et, étant infini, sa bonté l'est aussi. Ce n'est pas le cas de l'homme dont la bonté, comme toutes ses autres qualités ou vertus, est limitée et/ou sélective...

Tout le travail de perfectionnement de l'homme n'est donc pas de se faire l'égal de Dieu (on sait ce qu'il advint du fils d'Icare) mais de retrouver sa parcelle de Dieu en lui et d'étendre au plus possible ses qualités et vertus (les siennes d'homme). C'est pour ça que la maçonnerie dit qu'il faut visiter l'intérieur de la terre (soi-même) pour y trouver la pierre secrète qui y est cachée (et qui comme le dit Simone Weil (pas le ministre le philosophe) "Il y a dans la matière une lumière qui révèle l'homme qui la travaille" - La condition ouvrière - Plaidoyer pour un travail non servile)) et qu'elle (la maçonnerie) ajoute "nous élevons des temples à la Vertu (Vérité...) et nous creusons des cachots pour les vices (erreur, défauts...)". Les vices n'étant que ce qui fait obstacle à l'extension de la Vertu et au cheminement vers "je suis ce que je suis" et non "Je Suis celui qui Est". Poétiquement "la vallée de roses et de larmes".

Sur Simone Weil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil
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