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 franc-maçonnerie et Eglise

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 20:02

Karl a écrit:


Je récuse l'antériorité du GADLU sur le Dieu d'Abraham!

C'est le même Dieu. Sauf que dans un cas, la RAISON SEULE trouve son existence à partir de la contemplation de son oeuvre.

Dans l'autre cas, c'est Lui, Dieu, qui se révèle.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 20:46

Citation :
Sous le "vocable" si vous voulez (ce serait d'ailleurs plus juste). Père, Esprit, Fils... ce qui peut, entre autres, justifier la représentation du "Delta avec un oeil" qu'utilise la maçonnerie pour figurer le GADL'U dont il est dit, et là dessus toutes les croyances peuvent s'accorder, qu'il est le Principe Créateur.

Je commence à mieux comprendre... Étonnement, je connais ce GADL'U... Bien que je ne soit pas FM, je connais bien ce symbole. Je le connais pour avoir déjà peint ce symbole. Il représente effectivement l'oeil du Créateur. Ce symbole n'est pas une erreur à mon avis et il n'a pas une interprétation satanique en effet. C'est finalement l'Esprit réfléchit (Sagesse) de Dieu qui Cré et qui veille sur sa création (qui voit tout et est partout), donc le Principe Créateur effectivement. La Trinité est plus qu'un vocale ou un symbole, c'est une réalité (foi catholique, Dieu en trois personnes). J'imagine qu'au moment de la création et toujours aujourd'hui (chaque fois qu'une âme est créée), le Verbe (Fils) participe à sa création ainsi que le Père et l'Esprit saint et les trois personnes de la Trinité veillent sur la création. Mais le rôle de la création est d'avantage associé au Père. Ce symbole de "l'Oeil Créateur" est effectivement accessible à tous même aux déistes. Ce symbole est intéressant comme approche vers la Trinité... C'est ok. ;)

Citation :
Bref, il n'y a aucune contradiction à ce que ce Dieu inconnu soit celui qui s'est révélé ensuite à Abraham et en Jésus.

J'imagine qu'il a très bien pu exister à l'époque où Jésus vivait sur terre, parmi toutes ces croyances en des idoles, une croyance en un Dieu unique et inconnu, donc qui n'avait pas de nom. Sans en avoir une connaissance parfaite (connaissance un peu chaotique) c'était déjà comme une intuition dans l'esprit humain d'une croyance en un Dieu unique "Yaveh". En soit cette croyance en un Dieu unique sans nom n'est pas une erreur, c'est juste un début de cheminement. Si Dieu ne s'aurait fait connaître par le judaïsme (religion juive), il s'aurait fait connaître autrement...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 20:52

Karl a écrit:

pour un musulman francmac (hautement improbable, mais supposons un cas extrême)

Y en a ! Il avait fait la couverture du Monde 2.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 21:09

Vous voyez quand on accepte d'entendre le point de vue de l'autre qu'on peut se rapprocher. Il n'y a sans doute pas un aussi grand écart que vous l'imaginiez entre le Dieu des croyants et le GADL'U des FM.

N'oubliez cependant pas ceci écrit plus haut : ".../... Pour tous ces maçons, de quelque confession qu'ils soient, le GADL'U est le Principe Créateur qui se révèle par l'acte de créer et dans Sa Création. Chacun est ensuite libre d'y voir le Dieu d'Israël, celui d'Ismaël... et pour beaucoup celui de "Nos Pères" Trinitaires ou non.../...".

Aux maçons occidentaux et musulmans j'aurais pu ajouter les Juifs et la très vivace maçonnerie Israëlienne qui regroupe aussi bien des chrétiens de Terre Sainte que des musulmans des territoires, que des juifs ou des athées... Il y a là un l'amorce d'un facteur d'unité et de stabilité dans une région qui en a bien besoin et auquel répond d'ailleurs une début de maçonnerie palestinienne tout aussi ouverte. Mais loin d'être facile.

Mais rien à voir avec le "Brith Naï" (vous l'écrivez comme vous le sentez).

Notre ami Julieng va finir par en avaler son chapeau.

PS : Les Romains avaient un autel dédié "Au Dieu Inconnu" mais je pense qu'il s'agissait (par mesure de précaution) d'un autel à tous les autres dieux que ne connaissaient pas les Romains... Et je ne franchirais pas les pas de certains qui pensent que les catholiques ont fait du "Dieu Inconnu" le modèle de leur "Père, tout puissant, créateur..." ;)

PS : Les maçons n'ont pas le monopole des symboles qui appartiennent à toute l'humanité comme moyens d'accès à la connaissance.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 12 Oct 2009, 23:19

A l'attention de "tourterelle"



SYMBOLES DE LA SCIENCE SACREE - René GUENON - CHAPITRE LXXII

L’Oeil qui voit tout - [Publié dans E.T., avril-mai 1948]

Un des symboles qui sont communs au christianisme et à la maçonnerie est le triangle dans lequel est inscrit la Tétragramme hébraïque (Dans la maçonnerie, ce triangle est souvent désigné sous le nom de delta, parce que la lettre grecque ainsi appelée a effectivement une forme triangulaire ; mais nous ne pensons pas qu’il faille voir dans ce rapprochement une indication quelconque quant aux origines du symbole dont il s’agit, d’ailleurs, il est évident que la signification de celui-ci est essentiellement ternaire, tandis que le delta grec, malgré sa forme, correspond à 4 par son rang alphabétique et sa valeur numérique.), ou quelquefois seulement un iod, première lettre du Tétragramme, qui peut être regardé ici comme une abréviation (En hébreu, le tétragramme est parfois représenté aussi abréviativement par trois iod, qui ont un rapport manifeste avec le triangle lui-même ; lorsqu’ils sont disposés triangulairement, ils correspondent nettement aux trois points compagnonniques et maçonniques.), et qui d’ailleurs, en vertu de sa signification principielle (Le iod est regardé comme l’élément premier à partir duquel sont formées toutes les lettres de l’alphabet hébraïque.), constitue aussi par lui-même un nom divin, et même le premier de tous suivant certaines traditions (Voir à ce sujet La Grande Triade, ch. XXV.) .

Parfois aussi, le iod lui-même est remplacé par un œil, qui est généralement désigné comme « Œil qui voit tout » (The All-Seeing Eye) ; la similitude de forme entre le iod et l’œil peut en effet se prêter à une assimilation, qui a d’ailleurs de nombreuses significations sur lesquelles, sans prétendre les développer ici entièrement, il peut être intéressant de donner tout au moins quelques indications.

Tout d’abord, il y a lieu de remarquer que le triangle dont il s’agit occupe toujours une position centrale (Dans les églises chrétiennes où il figure, ce triangle est placé normalement au-dessus de l’autel ; celui-ci étant d’ailleurs surmonté de la croix, l’ensemble de cette croix et du triangle reproduit assez curieusement le symbole alchimique du soufre.) et que de plus, dans la maçonnerie, il est expressément placé entre le soleil et la lune.

Il résulte de là que l’œil contenu dans ce triangle ne devrait pas être représenté sous la forme d’un œil ordinaire, droit ou gauche, puisque ce sont en réalité le soleil et la lune qui correspondent respectivement à l’œil droit et à l’œil gauche de l’ « Homme Universel » en tant que celui-ci s’identifie au Macrocosme (Voir L’Homme et son devenir selon le Vêdânta, ch. XII. – A ce propos, et plus particulièrement en connexion avec le symbolisme maçonnique, il est bon de remarquer que les yeux sont proprement les « lumières » qui éclairent le microcosme.) .

Pour que le symbolisme soit entièrement correct, cet œil devrait être un œil « frontal » ou « central » c’est-à-dire un « troisième œil », dont la ressemblance avec le iod est encore plus frappante, et c’est effectivement ce « troisième œil » qui « voit tout » dans la parfaite simultanéité de l’éternel présent (Au point de vue du « triple temps », la lune et l’œil gauche correspondent au passé, le soleil et l’œil droit à l’avenir, et le « troisième œil » au présent, c’est-à-dire à « l’instant » indivisible qui, entre le passé et l’avenir, est comme un reflet de l’éternité dans le temps.) .

A cet égard, il y a donc dans les figurations ordinaires une inexactitude, qui y introduit une asymétrie injustifiable, et qui est due sans doute à ce que la représentation du « troisième œil » semble plutôt inusitée dans l’iconographie occidentale ; mais quiconque comprend bien ce symbolisme peut facilement la rectifier.

Le triangle droit se rapporte proprement au Principe ; mais, quand il est inversé par reflet dans la manifestation, le regard de l’oeil qu’il contient apparaît en quelque sorte comme dirigé « vers le bas » (On peut faire un rapprochement entre ceci et la signification du nom d’Avalokitêshwara, interprété habituellement comme « le Seigneur qui regarde en bas ».), c’est-à-dire du Principe vers la manifestation elle-même, et, outre son sens général d’ « omniprésence », il prend alors plus nettement la signification spéciale de « Providence ».

D’autre part, si ce reflet est envisagé plus particulièrement dans l’être humain, on doit noter que la forme du triangle inversé n’est autre que le schéma géométrique du cœur (En arabe, le cœur est qalb, et « inversé » se dit maqlûb, mot qui est un dérivé de la même racine.) ; l’œil qui est en son centre est alors proprement l’ « œil du cœur » (aynul-qalb de l’ésotérisme islamique), avec toutes les significations qui y sont impliquées.

De plus, il convient d’ajouter que c’est par là que, suivant une autre expression connue, le cœur est « ouvert » (el-qalbul-maftûh) ; cette ouverture, œil ou iod, peut être figurée symboliquement comme une « blessure », et nous rappellerons à ce propos le cœur rayonnant de Saint-Denis d’Orques, dont nous avons déjà parlé précédemment (Voir Le Cœur rayonnant et le Cœur enflammé [ici ch. LXIX].), et dont une des particularités les plus remarquables est précisément que la blessure, ou ce qui en présente extérieurement l’apparence, affecte visiblement la force d’un iod.

Ce n’est pas tout encore : en même temps qu’il figure l’ « œil du cœur » comme nous venons de le dire, le iod, suivant une de ses significations hiéroglyphiques, représente aussi un « germe », contenu dans le cœur assimilé symboliquement à un fruit ; et ceci peut d’ailleurs être entendu aussi bien au sens macrocosmique qu’au sens microcosmique (Voir Aperçus sur l’Initiation, ch. XLVIII. – Au point de vue macrocosmique, l’assimilation dont il s’agit est équivalente à celle du cœur à l’ « Œuf du Monde » ; dans la tradition hindoue, le « germe » contenu dans celui-ci est Hiranyagarbha.) .

Dans son application à l’être humain, cette dernière remarque est à rapprocher des rapports du « troisième œil » avec le luz (Le Roi du Monde, ch. VII.), dont l’ « œil frontal » et l’ « œil du cœur » représentent en somme deux « localisations » différentes, et qui est aussi le « noyau » ou le « germe d’immortalité » (A propos des symboles ayant un rapport avec le luz, nous ferons remarquer que la forme de la mandorla (« amande », ce qui est aussi la signification du mot luz) ou vesica piscis du moyen âge (cf. La Grande Triade, ch. II) évoque aussi celle du « troisième œil » ; la figure du Christ glorieux, à son intérieur, apparaît ainsi comme s’identifiant au « Purusha dans l’œil » de la tradition hindoue ; l’expression insânul-ayn, employée en arabe pour désigner la pupille de l’œil, se réfère également au même symbolisme.) .

Ce qui est encore très significatif à certains égards c’est que l’expression arabe aynul-khuld présente le double sens d’ « œil d’immortalité » et de « fontaine d’immortalité » ; et ceci nous ramène à l’idée de la « blessure » dont nous parlions plus haut, car, dans le symbolisme chrétien, c’est aussi à la « fontaine d’immortalité » que se rapporte le double jet de sang et d’eau s’échappant de l’ouverture du cœur du Christ (Le sang et l’eau sont ici deux complémentaires, on pourrait dire, en employant le langage de la tradition extrême-orientale, que le sang est yang et l’eau yin l’un par rapport à l’autre (sur la nature ignée du sang, cf. L’Homme et son devenir selon le Vêdânta, ch. XIII). ) .

C’est cette « liqueur d’immortalité » qui, suivant la légende, fut recueillie dans le Graal par Joseph d’Arimathie ; et nous rappellerons enfin à ce sujet que la coupe elle-même est un équivalent symbolique du cœur (En outre, la légende de l’émeraude tombée du front de Lucifer met aussi le Graal en relation directe avec le « troisième œil » (cf. Le Roi du Monde, ch. V). – Sur la « pierre tombée des cieux », voir également Lapsit exillis [ici ch. XLIV]. ), et que, tout comme celui-ci, elle est aussi un des symboles qui sont schématisés traditionnellement par la forme du triangle inversé.


TABLE DES MATIERES

LE SYMBOLISME TRADITIONNEL ET QUELQUES-UNES DE SES APPLICATIONS GENERALES


CHAPITRE I - La réforme de la mentalité moderne…………………………. 9
CHAPITRE II - Le Verbe et le Symbole …………………………..…………… 15
CHAPITRE III - Le Sacré-Cœur et la légende du Saint Graal……..………… 21
CHAPITRE IV - Le Saint Graal ………………………………………….…….. 31
CHAPITRE V - Tradition et « inconscient » ………………………………….. 45
CHAPITRE VI - La Science des lettres ………..……………………………….. 50
CHAPITRE VII - La Langue des Oiseaux ……..…………………………...……. 57

SYMBOLES DU CENTRE ET DU MONDE

CHAPITRE VIII - L’idée du Centre dans les traditions antiques ..…………… 65
CHAPITRE IX - Les fleurs symboliques ……………………………………… 76
CHAPITRE X - La triple enceinte druidique ………………………………… 81
CHAPITRE XI - Les Gardiens de la Terre sainte ……………….……….….. 87
CHAPITRE XII - La Terre et le Soleil …………………………..…………..…... 96
CHAPITRE XIII - Le Zodiaque et les points cardinaux ………..……...……. 102
CHAPITRE XIV - Le Tétraktys et le carré de quatre ……………..…………… 107
CHAPITRE XV - Un hiéroglyphe du Pôle …………………………. ..………. 113
CHAPITRE XVI - Les « têtes noires » …………….……………………. …….. 116
CHAPITRE XVII - La lettre G et le swastika …….……………………. ……….. 119

SYMBOLES DE LA MANIFESTATION CYCLIQUE

CHAPITRE XVIII - Quelques aspects du symbolisme de Janus ……………… 127
CHAPITRE XIX - L’hiéroglyphe du Cancer ………………………………..…. 134
CHAPITRE XX - Sheth ………………………….……….……………………….. 139
CHAPITRE XXI - Sur la signification des fêtes « carnavalesques » …..……. 144
CHAPITRE XXII - Quelques aspects du symbolisme du poisson ……………… 149
CHAPITRE XXIII - Les mystères de la lettre Nûn ……………………………… 154
CHAPITRE XXIV - Le Sanglier et l’Ourse ……………………..……………….. 159

QUELQUES ARMES SYMBOLIQUES

CHAPITRE XXV - Les pierres de foudre ……………..………………………….. 169
CHAPITRE XXVI - Les armes symboliques …………………………………...…. 174
CHAPITRE XXVII - Sayful-Islam …………………………………………… ..……. 179
CHAPITRE XXVIII - Le symbolisme des cornes …………… ……….…………….. 184

SYMBOLISME DE LA FORME COSMIQUE

CHAPITRE XXIX - La Caverne et le Labyrinthe …………………………..……. 191
CHAPITRE XXX - Le Cœur et la caverne .………………………………………. 200
CHAPITRE XXXI - La Montagne et la Caverne ………………..……………… 205
CHAPITRE XXXII - Le Cœur et l’Œuf du Monde ………………………………. 209
CHAPITRE XXXIII - La Caverne et l’Œuf du Monde ……………………………. 213
CHAPITRE XXXIV - La sortie de la Caverne …………………………….…..……. 217
CHAPITRE XXXV - Les Portes solsticiales ………………………..……………… 221
CHAPITRE XXXVI - Le symbolisme du Zodiaque chez les pythagoriciens .…… 226
CHAPITRE XXXVII - Le symbolisme solsticial de Janus ……………………..…. 232
CHAPITRE XXXVIII - A propos des deux saints Jean ……………………..…….. 236

SYMBOLISME CONSTRUCTIF

CHAPITRE XXXIX - Le symbolisme du dôme .……………………………..…….. 243
CHAPITRE XL - Le Dôme et la Roue ……………………………………..……. 248
CHAPITRE XLI - La Porte étroite ……….………………………………………. 252
CHAPITRE XLII - L’Octogone .…………………………………..……………… 256
CHAPITRE XLIII - La « pierre angulaire » ……..………………………………. 260
CHAPITRE XLIV - Lapsit exillis …………………….……………………………. 274
CHAPITRE XLV - El-Arkân ……………….…………………………….…..……. 279
CHAPITRE XLVI - « Rassembler ce qui est épars » ……………………………. 283
CHAPITRE XLVII - Le blanc et le noir………………………………………..…… 288
CHAPITRE XLVIII - Pierre noire et pierre cubique …………………………..… 291
CHAPITRE XLIX - Pierre brute et pierre taillée …….……………………..…. 295

SYMBOLISME AXIAL ET SYMBOLISME DU PASSAGE

CHAPITRE L - Les symboles de l’analogie …... ...…………………………. 301
CHAPITRE LI - L’Arbre du Monde ..……………………………………..……. 306
CHAPITRE LII - L’Arbre et le Vajra ……….…………………………………… 311
CHAPITRE LIII - L’Arbre de Vie et le breuvage d’immortalité .…………… 314
CHAPITRE LIV - Le symbolisme de l’échelle ……..………………………….. 318
CHAPITRE LV - Le « trou de l’aiguille » …………………….………………. 322
CHAPITRE LVI - Le passage des eaux ……………….………………………… 325
CHAPITRE LVII - Les sept rayons et l’arc-en-ciel .……………………………. 328
CHAPITRE LVIII - Janus Cœli ……..………………………………………..…… 333
CHAPITRE LIX - Kala-mukha …………………………………………………. 338
CHAPITRE LX - La lumière et la pluie …………….……………………..…. 343
CHAPITRE LXI - La Chaîne des mondes ..……………………………………… 347
CHAPITRE LXII - Les « racines des plantes » ……….………………………… 356
CHAPITRE LXIII - Le symbolisme du pont ………………………...……………. 361
CHAPITRE LXIV - Le pont et l’arc-en-ciel …...……..………………………….. 365
CHAPITRE LXV - La chaîne d’union …….……..…………………….………… 370
CHAPITRE LXVI - Encadrements et labyrinthes …..………………….………… 373
CHAPITRE LXVII - Le « quatre de chiffre » ………...……………………………. 378
CHAPITRE LXVIII - Liens et noeuds ……….……..……………………………… 382

SYMBOLISME DU CŒUR

CHAPITRE LXIX - Le cœur rayonnant et le cœur enflammé .……………….. 389
CHAPITRE LXX - Cœur et cerveau .…….…………….……………………..…. 395
CHAPITRE LXXI - L’emblème du Sacré-Cœur dans une société secrète américaine …...……..…… 406
CHAPITRE LXXII - L’ Œil qui voit tout ..……..…………………….……… 412
CHAPITRE LXXIII - Le grain de sénévé ………….……………….……………….. 415
CHAPITRE LXXIV - L’Ether dans le cœur ….………...……………………………. 423
CHAPITRE LXXV - La Cité divine ..……..……………………………………….. 431
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 09:24

adamev a écrit:

Mais non!!! en Turquie, au Maroc, au Liban, en Tunisie.... il y a une Franc-Maçonnerie très vivace. Et même au Maroc une Grande Loge Féminine. Cette maçonnerie présente les mêmes caractéristiques que l'occidentale et la reconnaissance est réciproque.

De même qu'il y a en France des Francs-Maçons de confession hébraïque, orthodoxe, musulmane...
J'ai personnellement en qualité de Vénérable procédé à la réception de plusieurs musulmans. Et un jour participé à celle simultanée d'un Juif de Jérusalem et d'un Palestinien de Gaza qui sont tombés dans les bras l'un de l'autre. Grand moment d'émotion pour tous les participants.

Pour tous ces maçons, de quelque confession qu'ils soient, le GADL'U est le Principe Créateur qui se révèle par l'acte de créer et dans Sa Création. Chacun est ensuite libre d'y voir le Dieu d'Israël, celui d'Ismaël... et pour beaucoup celui de "Nos Pères" Trinitaires ou non.


Cher Adamev,

Celui qui crois en un Dieu unique et immuable ne peut faire autrement que de le concevoir comme trine.

La genèse elle même est ordonné selon le principe trinitaire : Dieu (le père) parle (fils) et voit que sa création est bonne (esprit).

Qui ? Comment ? Pourquoi ?

Toute la philosophie antique est ordonnée autour de ces trois questions.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 10:20

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


Je récuse l'antériorité du GADLU sur le Dieu d'Abraham!

C'est le même Dieu. Sauf que dans un cas, la RAISON SEULE trouve son existence à partir de la contemplation de son oeuvre.

Dans l'autre cas, c'est Lui, Dieu, qui se révèle.


Arnaud, Dieu trouvé par la Raison, ne peut pas être le même que Dieu révélé...
Ou alors, ce n'était pas la peine qu'Il se déplace et meurt sur la croix.

dans la foi chrétienne, nous avons le même Père et nous communions tous dans un même Esprit; la contemplation de l'Oeuvre du Créateur, si elle met à la rigueur d'accord sur l'existence d'une Transcendance, ne suffit pas à en saisir l'Esprit; l'idée personnelle que s'en fait chacun des membres d'une loge -supposée diverse- ne peut logiquement s'accommoder que de l' illusion du GADLU qui n'est pas Dieu -fût-ce selon le coeur de chacun-, pour la bonne raison qu'il n'est pas Dieu selon le coeur de tous.
Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: il est simplement un refus manifeste de la Révélation, pour la meilleure raison du Monde: on travaille à sa gloire, à réunir des hommes de tous horizons, supposés déchirés par les dissensions religieuses, donc par les révélations divines, placées sur le même plan. Ce ne serait qu'un voeu pieux s'il n'y avait implicitement un acte de non-foi dans la capacité du Dieu révélé à réaliser ultimement la prédiction de Jésus "il y aura un seul troupeau et un seul Pasteur".
A moins bien sûr de penser que la FM s'emploie à réaliser cela, où les religions (chrétiennes) ont failli; dans ce cas on s'étonne de ce qu'elle se pose si souvent en adversaire et contemptrice des églises...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 10:30

Karl a écrit:
Arnaud, Dieu trouvé par la Raison, ne peut pas être le même que Dieu révélé...

Cher Karl, vous tombez sous l'anathème du canon 1 (de la session 3, chapitre 2) du premier concile de Vatican ...

Citation :
# 1.Si quelqu'un dit que le Dieu unique et vrai, notre Créateur et Seigneur, ne peut pas être connu avec certitude à partir des choses qu'il a créées par la lumière naturelle de la raison humaine : qu'il soit anathème.

Donc c'est le même.

De toute façon, il faut bien se dire une chose : il n'y a que depuis Kant (via le très putride Luther), que l'on dénie à la raison la possibilité de remonter à Dieu. Malheureusement, cette croyance s'est répandue dans l'Eglise Catholique... Idea

Citation :
l'idée personnelle que s'en fait chacun des membres d'une loge -supposée diverse- ne peut logiquement s'accommoder que de l' illusion du GADLU qui n'est pas Dieu -fût-ce selon le coeur de chacun-, pour la bonne raison qu'il n'est pas Dieu selon le coeur de tous.

Le problème, c'est que vous réduisez la saine philosophie réaliste (qui est une connaissance scientifique), à la subjectivité transcendantale et à l'imagination (mythologie, poésie...), ce qui est foncièrement anti-contemplatif. Idea Cela dit, je ne veux pas dire par là que tout ce que racontent les FM est pour autant exempt d'erreurs (car le mythe, y tient effectivement la première place). study
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 10:47

[quote="adamev"]
Karl a écrit:
NON!!! pour un musulman francmac (hautement improbable, mais supposons un cas extrême), le Gadlu sera le dieu de mahomet et du coran; chacun le définit "selon son coeur"...

Mais non!!! en Turquie, au Maroc, au Liban, en Tunisie.... il y a une Franc-Maçonnerie très vivace. Et même au Maroc une Grande Loge Féminine. Cette maçonnerie présente les mêmes caractéristiques que l'occidentale et la reconnaissance est réciproque.
Au Maroc, une loge féminine? What a Face Bah, tant qu'elles ne sortent pas en tablier... Mais attendez qu'elles sortent... qu'elles exposent des idées contraires à la tradition islamique... les femmes musulmanes qui discourent contre les plus rétrogrades de leurs traditions sont marginalisées et menacées

De même qu'il y a en France des Francs-Maçons de confession hébraïque, orthodoxe, musulmane...
J'ai personnellement en qualité de Vénérable procédé à la réception de plusieurs musulmans. Et un jour participé à celle simultanée d'un Juif de Jérusalem et d'un Palestinien de Gaza qui sont tombés dans les bras l'un de l'autre. Grand moment d'émotion pour tous les participants.
C'est magnifique, mais ça arrive aussi ailleurs.


Pour tous ces maçons, de quelque confession qu'ils soient, le GADL'U est le Principe Créateur qui se révèle par l'acte de créer et dans Sa Création. Chacun est ensuite libre d'y voir le Dieu d'Israël, celui d'Ismaël... Et d'agir en conséquence... et pour beaucoup celui de "Nos Pères" Trinitaires ou non.
Sûr que les diverses écritures en deviendront semblablement intelligibles à tous!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 11:26

Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud, Dieu trouvé par la Raison, ne peut pas être le même que Dieu révélé...

Cher Karl, vous tombez sous l'anathème du canon 1 (de la session 3, chapitre 2) du premier concile de Vatican ...

Citation :
# 1.Si quelqu'un dit que le Dieu unique et vrai, notre Créateur et Seigneur, ne peut pas être connu avec certitude à partir des choses qu'il a créées par la lumière naturelle de la raison humaine : qu'il soit anathème.

Donc c'est le même.

Hem!...scratch
c'est vrai! je me suis mal exprimé: j'aurais du écrire "Dieu incarné". La raison peut aider à croire en JC; je ne vois pas qu'elle puisse le découvrir entre la règle et le compas.


De toute façon, il faut bien se dire une chose : il n'y a que depuis Kant (via le très putride Luther), que l'on dénie à la raison la possibilité de remonter à Dieu. Malheureusement, cette croyance s'est répandue dans l'Eglise Catholique... Idea
Ce n'est pas la mienne...

Citation :
l'idée personnelle que s'en fait chacun des membres d'une loge -supposée diverse- ne peut logiquement s'accommoder que de l' illusion du GADLU qui n'est pas Dieu -fût-ce selon le coeur de chacun-, pour la bonne raison qu'il n'est pas Dieu selon le coeur de tous.

Le problème, c'est que vous réduisez la saine philosophie réaliste (qui est une connaissance scientifique), à la subjectivité transcendantale et à l'imagination (mythologie, poésie...), ce qui est foncièrement anti-contemplatif. Idea Cela dit, je ne veux pas dire par là que tout ce que racontent les FM est pour autant exempt d'erreurs (car le mythe, y tient effectivement la première place). study
Tout ce que je veux rappeler c'est qu'en FM il n'y a pas de Dieu: Dieu pour chacun n'est pas Dieu s'il n'est pas aussi Dieu pour tous; un même esprit.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 11:28

Kafir a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud, Dieu trouvé par la Raison, ne peut pas être le même que Dieu révélé...

Cher Karl, vous tombez sous l'anathème du canon 1 (de la session 3, chapitre 2) du premier concile de Vatican ...

Citation :
# 1.Si quelqu'un dit que le Dieu unique et vrai, notre Créateur et Seigneur, ne peut pas être connu avec certitude à partir des choses qu'il a créées par la lumière naturelle de la raison humaine : qu'il soit anathème.

Donc c'est le même.

De toute façon, il faut bien se dire une chose : il n'y a que depuis Kant (via le très putride Luther), que l'on dénie à la raison la possibilité de remonter à Dieu. Malheureusement, cette croyance s'est répandue dans l'Eglise Catholique... Idea
http://www.dailymotion.com/video/x8kb14_la-tv-israelienne-insulte-jesus-et_news
Citation :
l'idée personnelle que s'en fait chacun des membres d'une loge -supposée diverse- ne peut logiquement s'accommoder que de l' illusion du GADLU qui n'est pas Dieu -fût-ce selon le coeur de chacun-, pour la bonne raison qu'il n'est pas Dieu selon le coeur de tous.

Le problème, c'est que vous réduisez la saine philosophie réaliste (qui est une connaissance scientifique), à la subjectivité transcendantale et à l'imagination (mythologie, poésie...), ce qui est foncièrement anti-contemplatif. Idea Cela dit, je ne veux pas dire par là que tout ce que racontent les FM est pour autant exempt d'erreurs (car le mythe, y tient effectivement la première place). study

Voilà un humour autorisé qui serait très apprécié par Saint Thomas d'Aquin.
Concernant le servile et soumis Luther, il n'a fait que suivre les instructions de ses "maîtres" à penser.
Qu'en pense nos chers Chrétiens tolérants de cet humour "canon" très "anathèmique" ?




http://www.dailymotion.com/relevance/search/la+tv+israelienne+insulte+Marie+et+Jesus/video/x8i904_tv-israelienne-insulte-jesus-et-mar_news
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 11:37

Citation :
[quote="Karl"]


Arnaud, Dieu trouvé par la Raison, ne peut pas être le même que Dieu révélé...
Ou alors, ce n'était pas la peine qu'Il se déplace et meurt sur la croix.

Comme dit saint Paul aux Grecs réunis à l'aréopage : C'est le même Dieu mais, par la raison seule, son coeur et ses intentions sont inconnues. Par sa Révélation, surtout à la croix, il devient CONNU en profondeur.

Prennons une analogie :

Imaginons que vous trouviez un ordinateur abandonné sur une planète. Par la connaissance de cet ordinateur, vous induisez l'existence d'un extraterrestre intelligent qui l'a inventé. C'est super. Mais l'ordinateur seul, aussi génial soit-il dans sa structure, ne vous permet pas de savoir, par exemple, que cet extraterrestre était un être bon, qui est mort en voulant sauver sa famille attaquée par dezs créatures malfaisantes.

Là, il vous faut autre chose, une forme de REVELATION.

Pourtant, c'est bien le même extraterrestre que vous décrivez par les deux voie.



Citation :

Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: il est simplement un refus manifeste de la Révélation,
Il s'avère effectivement que historiquement, certains FM ont refusé la confiance enfantine qui règne dans l'accueil de la Révélation. Cela ne touche en rien leur voie d'accès au Grand architecte de l'Univers. Cela les empêche juste d'aller plus loin et de connaitre son coeur.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 12:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Karl a écrit:



Arnaud, Dieu trouvé par la Raison, ne peut pas être le même que Dieu révélé...
Ou alors, ce n'était pas la peine qu'Il se déplace et meurt sur la croix.

Comme dit saint Paul aux Grecs réunis à l'aréopage : C'est le même Dieu mais, par la raison seule, son coeur et ses intentions sont inconnues. Par sa Révélation, surtout à la croix, il devient CONNU en profondeur.

Prennons une analogie :

Imaginons que vous trouviez un ordinateur abandonné sur une planète. Par la connaissance de cet ordinateur, vous induisez l'existence d'un extraterrestre intelligent qui l'a inventé. C'est super. Mais l'ordinateur seul, aussi génial soit-il dans sa structure, ne vous permet pas de savoir, par exemple, que cet extraterrestre était un être bon, qui est mort en voulant sauver sa famille attaquée par dezs créatures malfaisantes.

Là, il vous faut autre chose, une forme de REVELATION.

Pourtant, c'est bien le même extraterrestre que vous décrivez par les deux voie.



Citation :
Citation :

Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: il est simplement un refus manifeste de la Révélation,
Il s'avère effectivement que historiquement, certains FM ont refusé la confiance enfantine qui règne dans l'accueil de la Révélation. Cela ne touche en rien leur voie d'accès au Grand architecte de l'Univers. Cela les empêche juste d'aller plus loin et de connaitre son coeur.

Le GADLU n'est pas une "voie d'accès"! tout juste un moyen apparent de ne pas évacuer Dieu des consciences, tout en lui refusant sa carte de séjour, en se donnant l'air de lui donner la place d'honneur.
Car les maçons ne communient pas au même Dieu puisque chacun d'eux peut le considérer différement dans le GADLU. Or, s'il n'y a pas de communion à Dieu, Dieu n'est point présent ("si 2 ou 3 d'entre vous sont réunis, je suis au milieu d'eux")
D'où vient que leurs "travaux" peuvent aboutir à des résultats bien éloignés de Dieu, -de toute espèce de Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 12:11

SJA a écrit:
Celui qui crois en un Dieu unique et immuable ne peut faire autrement que de le concevoir comme trine.

Pour moi ça va de soi... pour les Juifs et le Musulmans c'est pas évident.

La genèse elle même est ordonné selon le principe trinitaire : Dieu (le père) parle (fils) et voit que sa création est bonne (esprit).

C'est une façon de voir. Il y en a d'autres. Ex : le Père parle (Révélation), l'Esprit (Intention de créer) agit (Acte de création), Le Fils (création) est. Dans le Principe les trois, consubstanciellement liés, sont une seule et même personne.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 12:27

adamev a écrit:
les trois, consubstanciellement liés, sont une seule et même personne.

affraid
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 12:37

Citation :
[quote="adamev"][quote="SJA"]Celui qui crois en un Dieu unique et immuable ne peut faire autrement que de le concevoir comme trine.

Pour moi ça va de (Dieu-) soi (-même) Mr. Green ... pour les Juifs et le Musulmans c'est pas évident (c'est le moins qu'on puisse dire: il leur manque le "soi":mdr: ).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 12:39

Si j'ai bien compris Embarassed Question
Le Franc-maçon, pour certain, se dit chrétien, voire Catholique, mais rejette Une et notre famille en rejetant la famille instituée par le Christ , notre Sainte Mère l'Eglise Catholique et ses sacrements?

Pour moi, cela reste de l'humanisme, une idéologie (très intellectuelle) parsemée de symboles mais pas de signe, Révélation, sans aucune base ni fondement pour l'Eglise du Ciel. Elle est très terrienne.

Leur Dieu, n'est pas Mon Dieu.

Je vais sûrement encore à la "Pêche" de l'ignorance study
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 12:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: il est simplement un refus manifeste de la Révélation.

Affirmation totalement gratuite et sans fondement qui ne fait que traduire une totale ignorance de ce dont il s'agit !!! :thumbdown:

Citation :

Il s'avère effectivement que historiquement, certains FM ont refusé la confiance enfantine qui règne dans l'accueil de la Révélation.

Cette "confiance enfantine" n'est absolument pas "refusée", cher Arnaud ; elle est totalement acceptée, mais elle n'a sa raison d'être que dans son domaine qui est le sien, qui reste le sien, et qui est celui du "plus grand nombre"...

Mais, si, parmi ce "plus grand nombre" certains, ne peuvent se contenter des "Petits Mystères", s'ils ont les qualifications nécessaires, mais, et surtout, en manifestent le "Désir" (Voir Louis Claude de Saint Martin), alors, la "Providence" ouvrira ses portes à ces "Cherchants" sincères (il y a beaucoup d' appelés mais peu d'"élus").
"Cherche, et tu trouveras" - "Frappe, et l'on t'ouvrira" - "Demande, et il te sera donné" .

Je rappelle que toutes les Loges maçonniques traditionnelles portent le nom énigmatique de "Loge de Saint Jean".

Citation :

Cela ne touche en rien leur voie d'accès au Grand architecte de l'Univers. Cela les empêche juste d'aller plus loin et de connaitre son coeur.

Encore une affirmation totalement gratuite ! Bien Cher Arnaud, plutôt que de parler des autres, c'est-à-dire, et pour me faire bien comprendre, sur "ceux" et de "ce" que vous ne connaissez pas et ignorer totalement, de parti pris ou autres, exposez-nous plutôt VOTRE point de vue personnel sur ces questions ; ce sera plus simple et plus profitable à tous pour tenter de vous comprendre.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 13:14

Citation :
[quote="Lephenix"][quote="Arnaud Dumouch"]
Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: [u]il est simplement un refus manifeste de la Révélation.

c'est Karl qui a écrit ça. Pas Arnaud.

Qd chacun peut y mettre ce qu'il veut, comment penser autrement?
Supposez une loge uniquement composée de ces juifs ou musulmans si chers à Adamev: que reste-t-il de la Révélation chrétienne ds le GADLU invoqué ds cette loge? En d'autres termes, il n'y a rien de chrétien dans le GADLU, rien que la Transcendance que [b]les hommes
y mettent, comme ils la veulent et s'ils l'acceptent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 13:23

Bon résumons !

La voie d'accès au Grand architecte de l'univers est reconnue par l'Eglise comme valable au plan philosophique. Le Concile Vatican II fait même de l'existence de cette voie rationnelle un dogme !

Ce qui est reproché aux Francs-Maçons, c'est leur refus de la foi en la Révélation de ce Dieu. Ils disent :
Citation :
"Jamais nous ne pourrons nous soumettre à une autorité humaine comme l'Eglise et ses dogmes".

Leur refus a une cause profonde : le péché d'orgueil, menant jusqu'au meurtre, des chrétiens du XVI° s.

La démarche FM est une vengeance de la raison pure qui réclame son autonomie.

Du fait du refus de tout dogme, évidemment, il est impossible d'être catholique et FM à la fois, de croire absolu au primat de sa raison seule et en même temps de se soumettre aux définitions infaillibles en matière de foi d'un Magistère catholique.

Ce qui est abusif dans les positions catholiques ci-dessus, c'est de rejeter la validité de leur voie d'accès à l'Etre premier, sous prétexte qu'ils refusent ensuite la Révélation catholique par l'Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon résumons !

La voie d'accès au Grand architecte de l'univers est reconnue par l'Eglise comme valable au plan philosophique. Le Concile Vatican II fait même de l'existence de cette voie rationnelle un dogme !

Ce qui est reproché aux Francs-Maçons, c'est leur refus de la foi en la Révélation de ce Dieu. Ils disent :
Citation :
"Jamais nous ne pourrons nous soumettre à une autorité humaine comme l'Eglise et ses dogmes".

Leur refus a une cause profonde : le péché d'orgueil, menant jusqu'au meurtre, des chrétiens du XVI° s.

La démarche FM est une vengeance de la raison pure qui réclame son autonomie.

Du fait du refus de tout dogme, évidemment, il est impossible d'être catholique et FM à la fois, de croire absolu au primat de sa raison seule et en même temps de se soumettre aux définitions infaillibles en matière de foi d'un Magistère catholique.

Ce qui est abusif dans les positions catholiques ci-dessus, c'est de rejeter la validité de leur voie d'accès à l'Etre premier, sous prétexte qu'ils refusent ensuite la Révélation catholique par l'Eglise.



Clap clap clap clap ........
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui est abusif dans les positions catholiques ci-dessus, c'est de rejeter la validité de leur voie d'accès à l'Etre premier, sous prétexte qu'ils refusent ensuite la Révélation catholique par l'Eglise.

Saint Augustin dans la Cité de Dieu reconnait cet accès à l'être premier par la seule philosophie.

CHAPITRE XXV.
DE LA DIVISION DE LA PHILOSOPHIE EN TROIS PARTIES.





Tel est aussi, autant qu’on en peut juger, le principe de cette division de la philosophie en trois parties, établie ou, pour mieux dire, reconnue par les sages; car si la philosophie se partage en physique, logique et éthique, ou, pour employer des mots également usités, en science naturelle, science rationnelle et science morale ce ne sont pas les philosophes qui ont fait ces distinctions, ils n’ont eu qu’à les découvrir. Par où je n’entends pas dire qu’ils aient pensé à Dieu et à la Trinité, quoique Platon, à qui on rapporte l’honneur de la découverte, ait reconnu Dieu comme l’unique auteur de toute la nature, le dispensateur de l’intelligence et l’inspirateur de cet amour qui est la source d’une bonne et heureuse vie; je remarque seulement que les philosophes, tout en ayant des opinions différentes sur la nature des choses, sur la voie qui mène à la vérité et sur le bien final auquel nous devons rapporter toutes nos actions, s’accordent tous à reconnaître cette division générale, et nul d’entre eux, de quelque secte qu’il soit, ne révoque en doute que la nature n’ait une cause, la science une méthode et la vie une loi. De même chez tout artisan, trois choses concourent à la production de ses ouvrages, la nature, l’art et l’usage. La nature se fait reconnaître par le génie, l’art par l’instruction et l’usage par le fruit. Je sais bien qu’à proprement parler, le fruit concerne la jouissance et l’usage l’utilité, et qu’il y a cette différence entre jouir d’une chose et s’en servir, qu’en jouir, c’est l’aimer pour elle-même, et s’en servir, c’est l’aimer pour une autre fin 1, d’où vient que nous ne devons qu’user des choses passagères, afin de mériter de jouir des éternelles, et ne pas faire comme ces misérables qui veulent jouir de l’argent et se servir de Dieu, n’employant pas l’argent pour Dieu, mais adorant Dieu pour l’argent. Toutefois, à prendre ces mots dans l’acception la plus ordinaire, nous usons des fruits de la terre, quoique nous ne fassions que nous en servir. C’est donc en ce sens que j’emploie le nom d’usage en parlant des trois choses propres à l’artisan, savoir la nature, l’art ou la science, et l’usage. Les philosophes ont tiré de là leur division de la science qui sert à acquérir la vie bienheureuse, en naturelle, à cause de la nature, rationnelle à cause de la science, et morale à cause de l’usage. Si nous étions les auteurs de notre nature, nous serions aussi les auteurs de notre science et nous n’aurions que faire des leçons d’autrui ; il suffirait pareillement, pour être heureux, de rapporter notre amour à nous-mêmes et de jouir de nous; mais puisque Dieu est l’auteur de notre nature, il faut, si nous voulons connaître le vrai et posséder le bien, qu’il soit notre maître de vérité et notre source de béatitude.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:

La voie d'accès au Grand architecte de l'univers est reconnue par l'Eglise comme valable au plan philosophique. Le Concile Vatican II fait même de l'existence de cette voie rationnelle un dogme !

Ce qui est reproché aux Francs-Maçons, c'est leur refus de la foi en la Révélation de ce Dieu.

Remarquons qu'Arnaud et Saint Augustin disent la même chose:

"...mais puisque Dieu est l’auteur de notre nature, il faut, si nous voulons connaître le vrai et posséder le bien, qu’il soit notre maître de vérité et notre source de béatitude."
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 16:48

clap, clap?

Eh bien voyez donc le résultat sur Adamev; catholique déçu, il entre en FM et revient vers le catholicisme; quel catholicisme? Un "catholicisme premier" (comme il y a -depuis Chirac- des arts premiers et -comme dit Arnaud- un Etre premier), c'est-à-dire trié, édulcoré, relativisé, a-dogmaticisé, scienticisé, ... comme vous savez.
faites la promotion de ce chemin d'accès à l'Etre premier; et contemplez le résultat d'une société première, avec une morale humaniste première, et dans sa sagesse première, un retour à la barbarie des temps... premiers.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 16:58

Karl a écrit:
clap, clap?

Eh bien voyez donc le résultat sur Adamev; catholique déçu, il entre en FM et revient vers le catholicisme; quel catholicisme? Un "catholicisme premier" (comme il y a -depuis Chirac- des arts premiers et -comme dit Arnaud- un Etre premier), c'est-à-dire trié, édulcoré, relativisé, a-dogmaticisé, scienticisé, ... comme vous savez.
faites la promotion de ce chemin d'accès à l'Etre premier; et contemplez le résultat d'une société première, avec une morale humaniste première, et dans sa sagesse première, un retour à la barbarie des temps... premiers.

Adamev a mis de côté la conclusion : "...mais puisque Dieu est l’auteur de notre nature, il faut, si nous voulons connaître le vrai et posséder le bien, qu’il soit notre maître de vérité et notre source de béatitude."

Arnaud n'a jamais dit qu'Adamev montrait la voie à suivre.

Adamev en est où la grèce était aux premiers siècles. Un mélange de philosophie non redressée par la foi et de gnosticisme ridicule.

M'enfin, il n'en est pas encore à sa onzième heure.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 21:32

Il arrive que Dieu se révèle à l'intelligence (raison). Le but est de toucher l'intelligence afin tracer un chemin vers le coeur (toucher le coeur, se révéler au coeur). Donc Dieu touchera quelques fois d'abord l'intelligence des intellectuelles afin d'en arriver à toucher le coeur. Évidement, il est difficile d'entrer en relation avec un symbole. Ce qui est important est ce qui se cache (la réalité) derrière ce symbole. Prenons l'exemple d'un scientifique qui en vient à la conclusion qu'une intelligence supérieure a forcément créée l'univers et tout ce qu'elle contient. Cette compréhension de l'intelligence ne lui donne pas la foi. Pour qu'il est la foi, il doit développer une relation (coeur) avec cette intelligence supérieure. On aurait bien beau accumuler des connaissances de Dieu, si il n'y pas de réelle relation avec Dieu (révélations qui touche le coeur), toutes ces connaissances seront inutiles et même un obstacle. Mais si ces connaissances tracent un chemin de l'intelligence vers le coeur, c'est très bien. Dieu emprunte différents chemins pour toucher le coeur des hommes. Finalement tout cela n'est qu'un cheminement d'une connaissance de l'intelligence vers une connaissance du coeur (relation avec Dieu). Mais c'est certain qu'on peu se perdre dans des raisonnements inutiles si on s'y limite et qu'on en fait une idéologie perfectionniste des symboles (qui "flatte" l'intelligence). Dans ce cas cela deviendrait un obstacle à la révélation du coeur. Il arrive que Dieu éclaire l'intelligence mais il peut arriver que l'être humain y ajoutera de ses propres raisonnements au point d'en arriver à s'en créer toute une idéologie. Dans ce cas ses raisonnements humains s'éloignent de la source de ce qui avait d'abord éclairer son intelligence. La pensé (réflexion) est comme un labyrinthe de raisonnements, on peut très bien s'y perdre dans des erreurs de raisonnements qui sont très humain. Dans ce cas, il faut retrouver la source de tout ses raisonnements. Dieu est complexe (simplicité complexe, il est infinie) mais l'homme est très compliqué (s'éloigne de la simplicité en compliquant les choses). Il ne faut pas s'attacher à nos raisonnements... Les raisonnements de Dieu sont sagesse (ils sont à l'intérieur de lui, il ne sort pas de son élément pour raisonner (complexe). Mais l'homme à tendance à sortir de lui-même par des raisonnements compliqués. Et dans ce cas, il perd la source de ses raisonnements qui est Dieu (réalité de Dieu). Une rencontre avec Dieu a lieu à l'intérieur de soi (révélation coeur) et non à l'extérieur de soi. Les raisonnements humains (compliqués) nous font sortir de nous-même alors que Dieu se révèle au plus intime de l'homme (à l'intérieur de lui, à son coeur). Lorsque Dieu touche l'intelligence, se n'est pas dans le but de faire errer l'homme à l'extérieur de lui-même par des raisonnements compliqués mais afin de l'amener au centre de lui-même (coeur) où aura lieu la rencontre entre l'homme et son Créateur (réalité).
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 22:58

Arc-en-Ciel a écrit:
Si j'ai bien compris Embarassed Question
Le Franc-maçon, pour certain, se dit chrétien, voire Catholique, mais rejette Une et notre famille en rejetant la famille instituée par le Christ , notre Sainte Mère l'Eglise Catholique et ses sacrements?

Pour moi, cela reste de l'humanisme, une idéologie (très intellectuelle) parsemée de symboles mais pas de signe, Révélation, sans aucune base ni fondement pour l'Eglise du Ciel. Elle est très terrienne.

Leur Dieu, n'est pas Mon Dieu.

Je vais sûrement encore à la "Pêche" de l'ignorance study

N'oubliez pas Tourterelle que c'est l'église romaine (et les autres ont suivi) qui a rejetté la maçonnerie et excommunié ses membres. Bulle In Eminenti de 1738 signée Clément XII, renouvelée, après d'autres, par JPII - Déclaration d'Incompatibilité de 1983 - à l'instigation de J. Ratzinger alors que le Concile VII avait levé cette excommunication.

Ce n'est donc pas la maçonnerie qui a rejeté l'église... et c'est tellement vrai qu'elle (la maçonnerie) a tjrs été persécutée là où l'église romaine est puissante (généralement là où aussi s'exercent ou se sont exercées des dictatures Mussolini, Franco, Salazar, Pinochet, aujourd'hui Pologne et hier France pétainiste). Mais elle n'est pas la seule à avoir fait de même (nazisme, bolchevisme, islamisme...).

Pour ma part j'ai une pratique régulière des sacrements, avec l'assentiment de mon curé et de mon évêque. Et heureusement qu'il y a qq FM dans la chorale paroissiale sinon elle ne pèserait pas lourd et les messes du dimanche ne serait pas ce qu'elles sont.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 22:59

Kafir a écrit:
adamev a écrit:
les trois, consubstanciellement liés, sont une seule et même personne.

affraid

Ce qui n'empêche nullement qu'elles soient aussi trois personnes distinctes. sunny
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 23:04

[quote="Karl"]
Citation :
[quote="Lephenix"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: [u]il est simplement un refus manifeste de la Révélation.

c'est Karl qui a écrit ça. Pas Arnaud.

Qd chacun peut y mettre ce qu'il veut, comment penser autrement?
Supposez une loge uniquement composée de ces juifs ou musulmans si chers à Adamev: que reste-t-il de la Révélation chrétienne ds le GADLU invoqué ds cette loge? En d'autres termes, il n'y a rien de chrétien dans le GADLU, rien que la Transcendance que [b]les hommes
y mettent, comme ils la veulent et s'ils l'acceptent.

Il n'empêche bougre d'âne que cette loge me recevra en frère tout chrétien et catholique que je suis avec ma propre perception chrétienne et catholique.
Et vous vous imaginez que tous les cathos avalent sans rien dire toutes les couleuvres vaticanesque???
Sortez mon vieux. Aérez-vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 23:17

Karl a écrit:
clap, clap?

Eh bien voyez donc le résultat sur Adamev; catholique déçu, il entre en FM et revient vers le catholicisme; quel catholicisme? Un "catholicisme premier" (comme il y a -depuis Chirac- des arts premiers et -comme dit Arnaud- un Etre premier), c'est-à-dire trié, édulcoré, relativisé, a-dogmaticisé, scienticisé, ... comme vous savez.
faites la promotion de ce chemin d'accès à l'Etre premier; et contemplez le résultat d'une société première, avec une morale humaniste première, et dans sa sagesse première, un retour à la barbarie des temps... premiers.

clap, clap...
Eh bien voyez donc le résultat sur Karl; FM déçu, il quitte la FM et revient vers le catholicisme; quel catholicisme? Un "catholicisme primaire" (comme il y a -depuis des lustres des Savonarole par ex - des actes de foi primaires (qui consistent à brûler les livres et les gens), c'est-à-dire figé, absolutisé, dogmaticisé, scienticisé, ... comme vous savez.
Faites la promotion de ce chemin d'accès à l'Etre d'Amour (disent-ils... ou distillent leur venin) et contemplez le résultat d'une société dans sa barbarie première comme partout ouù la foi se mélange à la politique, parcourues de moines fous, de ravaillacs assassins de dieu, de aujourd'hui d'extrémistes en tous genre se faisant exploser au non de "dieu le veut"....
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon résumons !

La voie d'accès au Grand architecte de l'univers est reconnue par l'Eglise comme valable au plan philosophique. Le Concile Vatican II fait même de l'existence de cette voie rationnelle un dogme ![/b]

Voilà au moins un point sur lequel nous pouvons être accordés.

Ce qui est reproché aux Francs-Maçons, c'est leur refus de la foi en la Révélation de ce Dieu. Ils disent : Jamais nous ne pourrons nous soumettre à une autorité humaine comme l'Eglise et ses dogmes".

Pure invention de votre part. C'est complètement faux. Relisez les textes de Clément XII à Ratzinger. Jamais vous n'y verrez mentionné ce reproche.

Leur refus a une cause profonde : le péché d'orgueil, menant jusqu'au meurtre, des chrétiens du XVI° s.

Ca j'aimerais bien des preuves de l'imputation de la mort de Chrétiens par des FM au XVIème siècle. J'ai un peu l'impression que vous inversez les rôles... si je vous lis dans le bon ordre : "le péché d'orgueil des chrétiens du XVI° s menant jusqu'au meurtre... au prétexte de "refus de soumission à une autorité humaine comme l'église romaine et ses dogmes".

La démarche FM est une vengeance de la raison pure qui réclame son autonomie.

Je vous retourne volontiers ce que vous venez d'écrire en raison de ce qui précède : la démarche romaine est une vengeance de la foi (absolutiste) qui réclame (a réclamé) la soumission de tous

Du fait du refus de tout dogme, évidemment, il est impossible d'être catholique et FM à la fois, de croire absolu au primat de sa raison seule et en même temps de se soumettre aux définitions infaillibles en matière de foi d'un Magistère catholique.

Mais simplement parce que la maçonnerie et l'église ne relèvent pas du même domaine... l'un qui appartient à l'église romaine qui est religieux et l'autre qui est celui de la maçonnerie (qui n'est pas une religion) qui est spirituel. Deux domaines séparés par les condamnations de l'église romaine et c'est bien dommage

Ce qui est abusif dans les positions catholiques ci-dessus, c'est de rejeter la validité de leur voie d'accès à l'Etre premier, sous prétexte qu'ils refusent ensuite la Révélation catholique par l'Eglise.

Mais il n'y a pas de "révélation catholique romaine". Il n'y a qu'une Révélation et elle est Chrétienne. En réalité il y en a une autre et elle est ontologique (si je ne me trompe pas de mot) à l'Etre Premier. Elle est éternelle et universelle alors que la Révélation Chrétienne n'a que 2 000 ans (et beaucoups d'avatars voire d'enfants dans le dos).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 13 Oct 2009, 23:43

adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Si j'ai bien compris Embarassed Question
Le Franc-maçon, pour certain, se dit chrétien, voire Catholique, mais rejette Une et notre famille en rejetant la famille instituée par le Christ , notre Sainte Mère l'Eglise Catholique et ses sacrements?

Pour moi, cela reste de l'humanisme, une idéologie (très intellectuelle) parsemée de symboles mais pas de signe, Révélation, sans aucune base ni fondement pour l'Eglise du Ciel. Elle est très terrienne.

Leur Dieu, n'est pas Mon Dieu.

Je vais sûrement encore à la "Pêche" de l'ignorance study

N'oubliez pas Tourterelle que c'est l'église romaine (et les autres ont suivi) qui a rejetté la maçonnerie et excommunié ses membres. Bulle In Eminenti de 1738 signée Clément XII, renouvelée, après d'autres, par JPII - Déclaration d'Incompatibilité de 1983 - à l'instigation de J. Ratzinger alors que le Concile VII avait levé cette excommunication.

Ce n'est donc pas la maçonnerie qui a rejeté l'église... et c'est tellement vrai qu'elle (la maçonnerie) a tjrs été persécutée là où l'église romaine est puissante (généralement là où aussi s'exercent ou se sont exercées des dictatures Mussolini, Franco, Salazar, Pinochet, aujourd'hui Pologne et hier France pétainiste). Mais elle n'est pas la seule à avoir fait de même (nazisme, bolchevisme, islamisme...).

Pour ma part j'ai une pratique régulière des sacrements, avec l'assentiment de mon curé et de mon évêque. Et heureusement qu'il y a qq FM dans la chorale paroissiale sinon elle ne pèserait pas lourd et les messes du dimanche ne serait pas ce qu'elles sont.

Cher Adamev, Ce n'est pas Tourterelle, l'auteur ces pauvres élucubrations.

Mais je pense que par votre "idéologie" ou pensée philosophique ou humanisme ou que sais-je, vous vous êtes "coupés" de l' Eglise Catholique et de ses dogmes.?

Vous avez donc "rejeté" les dogmes de l'Eglise Catholique.?

L'Eglise Catholique n'avait pas donc pas à "épouser" votre idéologie ou philosophie.

C'est donc bien les FM qui ont rejeté l'Eglise Catholique et ses dogmes?

Comme je l'ai précisé, je suis ignorante bien que j'ai discuté un peu avec un FM qui voulait "recommander" mon fils à une loge maçonnique. Je ne sais si cela est le mot exact.

Je suis, très sincèrement touchée, que vous puissiez recourir aux sacrements de notre Mère l'Eglise et que vous puissiez en "goûter" tous Ses fruits. sunny

Vous voyez bien, que l'Eglise Catholique est une Mère, sans cesse en mouvement et non figée dans le temps.

Mille excuses pour la simplicité de mes propos. clown
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 00:00

Il faudra p.e un jour que vous m'expliquiez pourquoi en maçonnerie on rencontre le Tétragrame "Iod He Wav Hé" au coeur du Triangle Sacré (à la place de l'oeil)???

Ou encore pourquoi on y rencontre aussi un symbole connu sous le nom de "Lettre G" (honni soit qui mal pense... rien à voir avec le point G des sexologues). Lettre G qui est en réalité une spire qui se développe au sein de la sphère - à l'image des cercles de Dante - d'un centre (coeur) jusqu'à une autre point dit "d'échappement" où se réalise l'union du ciel (cercle) et de la terre (carré). Ce point d'échappement étant lui-même un nouveau "coeur" départ d'une nouvelle spire d'un ordre plus élevé... ???

Ou encore pourquoi Jésus, présenté d'abord comme un des grands sages de l'humanité, devient dans un ordre plus élevé "l'initiateur de la plus belle religion du monde", que les hommes n'ont pas comprise, et qui fut crucifié au Mont Golgotha après l'instauration de l'Eucharistie et quelques heures avant la Pâque Juive???

Si vous ne savez pas expliquer, ou si vous ne savez le faire qu'en raillant à la mode Karlistique...., ne venez pas me dire que la maçonnerie rejette ce qui est de l'ordre de la Révélation Chrétienne (secondairement romaine).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 00:12

J'ai peut-être "déraillée" Cher Adamev, mais point "raillée"
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 00:16

Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Adamev, Ce n'est pas Tourterelle, l'auteur ces pauvres élucubrations.

Pardon de cette erreur d'attribution.

Mais je pense que par votre "idéologie" ou pensée philosophique ou humanisme ou que sais-je, vous vous êtes "coupés" de l' Eglise Catholique et de ses dogmes.? Vous avez donc "rejeté" les dogmes de l'Eglise Catholique.? L'Eglise Catholique n'avait pas donc pas à "épouser" votre idéologie ou philosophie.

Mais personne ne lui demandait de venir s'occuper d'un domaine qui ne la regardait pas. C'est comme si, étant cuisiner, je venais vous interdire de faire la cuisine au motif que vous tournez la mayonnaise à gauche alors que les canons culinaires veulent qu'on la tourne à droite. Et qu'en plus j'aille clamer urbi et orbi que vous êtes une empoisonneuse.

C'est donc bien les FM qui ont rejeté l'Eglise Catholique et ses dogmes?

Non! Certains FM en réaction à l'ultra réaction cléricale de la fin du XIXème siècle.

Comme je l'ai précisé, je suis ignorante bien que j'ai discuté un peu avec un FM qui voulait "recommander" mon fils à une loge maçonnique. Je ne sais si cela est le mot exact.

Ce n'est en tsk pas faux. Et je suis sûr que votre fils est qq-un de bien.

Je suis, très sincèrement touchée, que vous puissiez recourir aux sacrements de notre Mère l'Eglise et que vous puissiez en "goûter" tous Ses fruits.

Certes ça prouve simplement qu'il y a localement des clercs plus intelligents que d'autres et que qq-unes de leurs ouailles.

Vous voyez bien, que l'Eglise Catholique est une Mère, sans cesse en mouvement et non figée dans le temps. Mille excuses pour la simplicité de mes propos.

Encore une fois l'Eglise Une, Sainte, Universelle (katholikos) et Apostolique (communauté des fidèles, la seule qui fut instituée par le Christ et les Apôtres) a droit à tout mon respect et à mon obéissance. Désolé pour Rome mais pour moi n'entre que partiellement dans le cadre. Vous n'avez pas à vous excuser de vos propos ni à considérer qu'ils sont ceux d'un clown.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 00:29

Merci Adamev heureux
Mais les dogmes de l'Eglise Catholique Romaine, restent pour moi, "une Sagesse".
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 00:47

Arc-en-Ciel a écrit:
Merci Adamev heureux
Mais les dogmes de l'Eglise Catholique Romaine, restent pour moi, "une Sagesse".

Mais c'est votre droit le plus strict et je suis prêt à me battre pour que vous puissiez vous en nourrir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 06:21

Cher Adamev,

J'ai bien dit que la cause profonde du rejet par les FM de l'Eglise et de ses dogmes est le péché d'orgueil VENANT DES CHRETIENS DU XVI° s. qui les poussa à défendre leurs dogmes jusqu'au meurtre.

_________________
Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 07:16

Je suis profondément ému par la qualité de ces derniers échanges , constructifs et instructifs . Je prie pour que cela dure .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 08:28

Citation :
adamev a écrit:
Kafir a écrit:
adamev a écrit:
les trois, consubstanciellement liés, sont une seule et même personne.

affraid

Ce qui n'empêche nullement qu'elles soient aussi trois personnes distinctes. sunny


Adamev Grand prix du culot et de la contradiction 2009.Tongue

(pour mémoire: la bonne formule, maintes fois répétée sur ce forum, c'est "un seul Dieu en trois personnes")
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 08:43

Citation :
[quote="adamev"][quote="Karl"]
Citation :
Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a d'ailleurs pas de culte rendu au GADLU: [u]il est simplement un refus manifeste de la Révélation.

c'est Karl qui a écrit ça. Pas Arnaud.

Qd chacun peut y mettre ce qu'il veut, comment penser autrement?
Supposez une loge uniquement composée de ces juifs ou musulmans si chers à Adamev: que reste-t-il de la Révélation chrétienne ds le GADLU invoqué ds cette loge? En d'autres termes, il n'y a rien de chrétien dans le GADLU, rien que la Transcendance que [b]les hommes
y mettent, comme ils la veulent et s'ils l'acceptent.

Il n'empêche bougre d'âne que cette loge me recevra en frère tout chrétien et catholique que je suis avec ma propre perception chrétienne et catholique.
Et vous vous imaginez que tous les cathos avalent sans rien dire toutes les couleuvres vaticanesque???
Sortez mon vieux. Aérez-vous.

Sûr que vous y serez reçu à bras ouverts, du moment que vous ne parlerez pas en tant que chrétien.
Mais supposons qu'ils ne conservent pas la Bible comme "livre de la loi sacré"? vous aurez alors le coran...
Mais c'est d'une importance secondaire, naturellement: l'important est que ce soit un livre sacré, -comme me l'a dit un maçon expérimenté (pas comme moi)-, pas la révélation chrétienne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 08:57

[quote="adamev"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Du fait du refus de tout dogme, évidemment, il est impossible d'être catholique et FM à la fois, de croire absolu au primat de sa raison seule et en même temps de se soumettre aux définitions infaillibles en matière de foi d'un Magistère catholique.

Mais simplement parce que la maçonnerie et l'église ne relèvent pas du même domaine... l'un qui appartient à l'église romaine qui est religieux et l'autre qui est celui de la maçonnerie (qui n'est pas une religion) qui est spirituel. Deux domaines séparés par les condamnations de l'église romaine et c'est bien dommage
pourtant l'Eglise ne condamne pas la science (par pitié, ne rappelez pas Galilée), qui a aussi son domaine propre.

Citation :
Ce qui est abusif dans les positions catholiques ci-dessus, c'est de rejeter la validité de leur voie d'accès à l'Etre premier, sous prétexte qu'ils refusent ensuite la Révélation catholique par l'Eglise.

Mais il n'y a pas de "révélation catholique romaine". Il n'y a qu'une Révélation et elle est Chrétienne. En réalité il y en a une autre et elle est ontologique (si je ne me trompe pas de mot) à l'Etre Premier. Elle est éternelle et universelle alors que la Révélation Chrétienne n'a que 2 000 ans (et beaucoups d'avatars voire d'enfants dans le dos).
comprenne qui pourra... Si ce n'est pas un effet mçonnique, cela!

/quote]
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 09:09

Citation :
adamev a écrit:
Il faudra p.e un jour que vous m'expliquiez pourquoi en maçonnerie on rencontre le Tétragrame "Iod He Wav Hé" au coeur du Triangle Sacré (à la place de l'oeil)???

Ou encore pourquoi on y rencontre aussi un symbole connu sous le nom de "Lettre G" (honni soit qui mal pense... rien à voir avec le point G des sexologues). Lettre G qui est en réalité une spire qui se développe au sein de la sphère - à l'image des cercles de Dante - d'un centre (coeur) jusqu'à une autre point dit "d'échappement" où se réalise l'union du ciel (cercle) et de la terre (carré). Ce point d'échappement étant lui-même un nouveau "coeur" départ d'une nouvelle spire d'un ordre plus élevé... ???

Ou encore pourquoi Jésus, présenté d'abord comme un des grands sages de l'humanité, devient dans un ordre plus élevé "l'initiateur de la plus belle religion du monde", que les hommes n'ont pas comprise, et qui fut crucifié au Mont Golgotha après l'instauration de l'Eucharistie et quelques heures avant la Pâque Juive???

Si vous ne savez pas expliquer, ou si vous ne savez le faire qu'en raillant à la mode Karlistique...., ne venez pas me dire que la maçonnerie rejette ce qui est de l'ordre de la Révélation Chrétienne (secondairement romaine).

L'explication est simple: la FM est née en terre chrétienne, d'individus nourris de spiritualité chrétienne.
Et Jésus est plus qu'un sage, pour les catholiques; plus même que "l'initiateur de la plus belle religion du monde", ce qui le ravale au rang de mahomet: ce sont de telles idées qui valent à la FM une irrévocable condamnation écclésiastique et la mise en garde des fidèles contre leur adhésion, en dépit de toute la richesse symbolique et -si l'on veut- spirituelle- qu'on peut y trouver.
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 09:16

adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Si j'ai bien compris Embarassed Question
Le Franc-maçon, pour certain, se dit chrétien, voire Catholique, mais rejette Une et notre famille en rejetant la famille instituée par le Christ , notre Sainte Mère l'Eglise Catholique et ses sacrements?

Pour moi, cela reste de l'humanisme, une idéologie (très intellectuelle) parsemée de symboles mais pas de signe, Révélation, sans aucune base ni fondement pour l'Eglise du Ciel. Elle est très terrienne.

Leur Dieu, n'est pas Mon Dieu.

Je vais sûrement encore à la "Pêche" de l'ignorance study

N'oubliez pas Tourterelle que c'est l'église romaine (et les autres ont suivi) qui a rejetté la maçonnerie et excommunié ses membres. Bulle In Eminenti de 1738 signée Clément XII, renouvelée, après d'autres, par JPII - Déclaration d'Incompatibilité de 1983 - à l'instigation de J. Ratzinger alors que le Concile VII avait levé cette excommunication.

Ce n'est donc pas la maçonnerie qui a rejeté l'éEglise... et c'est tellement vrai qu'elle (la maçonnerie) a tjrs été persécutée là où l'éEglise romaine est puissante (généralement là où aussi s'exercent ou se sont exercées des dictatures Mussolini, Franco, Salazar, Pinochet, aujourd'hui Pologne et hier France pétainiste). Mais elle n'est pas la seule à avoir fait de même (nazisme, bolchevisme, islamisme...).
Ben voyons mon cher Adamev ! La F.M. ne reconnait pas la moitié des dogmes et vous dites que c'est l'Eglise qui l'a rejetée ? Vous ne manquez pas d'air !

Pour ma part j'ai une pratique régulière des sacrements, avec l'assentiment de mon curé et de mon évêque. Et heureusement qu'il y a qq FM dans la chorale paroissiale sinon elle ne pèserait pas lourd et les messes du dimanche ne serait pas ce qu'elles sont.
Sans porter aucun jugement et encore moins de condamnation ni sur votre prêtre, ni sur votre évêque et encore moins sur vous, soit ils ne savent pas que vous vous êtes ex-communié vous-même en rejetant les dogmes de la primauté de Pierre et de son infaillibilité (entre d'autres dogmes), soit ils vous accordent l'absolution parce que vous adhérez à tous les dogmes de l'Eglise catholique. Et là c'est une véritable conversion de votre part thumleft
Vous ne pouvez pas communier si vous n'êtes pas en communion avec toute l'Eglise c'est-à-dire avec ce qu'elle enseigne, ce que ses membres essayent de vivre pauvrement comme des pécheurs que nous sommes tous.
Sinon adhérez à l'Eglise Orthodoxe (que je respecte et que j'aime pour la richesse de sa liturgie et la beauté de ses chants en polyphonie, entre bien d'autres points, ceci dit entre paranthèses)

Encore une fois ne voyez pas dans mes propos de condamnation, je respecte vous et vos idées, mais je tiens à relever ici la contradiction de votre attitude pour la clarté du débat et la compréhension des éventuels lecteurs moins avertis.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 09:32

Citation :
adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Adamev, Ce n'est pas Tourterelle, l'auteur ces pauvres élucubrations.

Pardon de cette erreur d'attribution.

Mais je pense que par votre "idéologie" ou pensée philosophique ou humanisme ou que sais-je, vous vous êtes "coupés" de l' Eglise Catholique et de ses dogmes.? Vous avez donc "rejeté" les dogmes de l'Eglise Catholique.? L'Eglise Catholique n'avait pas donc pas à "épouser" votre idéologie ou philosophie.

Mais personne ne lui demandait de venir s'occuper d'un domaine qui ne la regardait pas. C'est comme si, étant cuisiner, je venais vous interdire de faire la cuisine au motif que vous tournez la mayonnaise à gauche alors que les canons culinaires veulent qu'on la tourne à droite. Et qu'en plus j'aille clamer urbi et orbi que vous êtes une empoisonneuse.

Mauvaise métaphore ou du moins incomplète, puisque vous oubliez, Adamev, que vous opérez un tri dans les ingrédients.

Citation :
C'est donc bien les FM qui ont rejeté l'Eglise Catholique et ses dogmes?

Non! Certains FM en réaction à l'ultra réaction cléricale de la fin du XIXème siècle.

Certains... Beaucoup et pê la plupart.

Citation :
Comme je l'ai précisé, je suis ignorante bien que j'ai discuté un peu avec un FM qui voulait "recommander" mon fils à une loge maçonnique. Je ne sais si cela est le mot exact.

Ce n'est en tsk pas faux. Et je suis sûr que votre fils est qq-un de bien.

Aussi lgtps qu'il n'en ressortira pas déçu... Mais Adamev n'est pas Dieu, et ces bons/mauvais points, les "bougres d'ânes s'en tapent le popotin


Citation :
Je suis, très sincèrement touchée, que vous puissiez recourir aux sacrements de notre Mère l'Eglise et que vous puissiez en "goûter" tous Ses fruits.

Certes ça prouve simplement qu'il y a localement des clercs plus intelligents que d'autres et que qq-unes de leurs ouailles.

Mais personne ici ne condamne votre personne, mon cher, seulement votre appartenance, et la charité miséricordieuse, l'accueil du pécheur sont au centre de la vie de l'Eglise.


Citation :
Vous voyez bien, que l'Eglise Catholique est une Mère, sans cesse en mouvement et non figée dans le temps. Mille excuses pour la simplicité de mes propos.

Encore une fois l'Eglise Une, Sainte, Universelle (katholikos) et Apostolique (communauté des fidèles, la seule qui fut instituée par le Christ et les Apôtres) a droit à tout mon respect et à mon obéissance. Vous respectez sa communauté, bien, mais ne lui obéissez pas puisque vous niez son Magistère.
Désolé pour Rome mais pour moi n'entre que partiellement dans le cadre. Vous n'avez pas à vous excuser de vos propos ni à considérer qu'ils sont ceux d'un clown.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 09:56

[quote="Karl"]
Citation :
adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Citation :
Comme je l'ai précisé, je suis ignorante bien que j'ai discuté un peu avec un FM qui voulait "recommander" mon fils à une loge maçonnique. Je ne sais si cela est le mot exact.

Ce n'est en tsk pas faux. Et je suis sûr que votre fils est qq-un de bien.

Aussi lgtps qu'il n'en ressortira pas déçu... Mais Adamev n'est pas Dieu, et ces bons/mauvais points, les "bougres d'ânes s'en tapent le popotin



Oui, notre fils est quelqu'un de bien. ;) Mais en voulant trop "philosopher", creuser le fond "des choses" il a trouvé "matière" avec son collègue FM.

Après discussion avec ses parents, il a refusé d'entrer dans la loge maçonnique.
J'y ai vu une protection de la Vierge Marie, qu'il prie tous les jours..... queen et je ne peux que la remercier :stefamille:
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:07

Citation :
Pour ma part j'ai une pratique régulière des sacrements, avec l'assentiment de mon curé et de mon évêque. Et heureusement qu'il y a qq FM dans la chorale paroissiale sinon elle ne pèserait pas lourd et les messes du dimanche ne serait pas ce qu'elles sont.
Ce n'est pas l'avis de l'actuel Pape : Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. (Rome, le 26 novembre 1983)
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:09

nilamitp a écrit:
Citation :
Pour ma part j'ai une pratique régulière des sacrements, avec l'assentiment de mon curé et de mon évêque. Et heureusement qu'il y a qq FM dans la chorale paroissiale sinon elle ne pèserait pas lourd et les messes du dimanche ne serait pas ce qu'elles sont.
Ce n'est pas l'avis de l'actuel Pape : Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. (Rome, le 26 novembre 1983)

salut

A lire ça, j'ai le sentiment qu'il faut beaucoup prier pour nos prêtres et nos évêques ... :|
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:15

[quote="Arc-en-Ciel"]
Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Citation :
Comme je l'ai précisé, je suis ignorante bien que j'ai discuté un peu avec un FM qui voulait "recommander" mon fils à une loge maçonnique. Je ne sais si cela est le mot exact.

Ce n'est en tsk pas faux. Et je suis sûr que votre fils est qq-un de bien.

Aussi lgtps qu'il n'en ressortira pas déçu... Mais Adamev n'est pas Dieu, et ces bons/mauvais points, les "bougres d'ânes s'en tapent le popotin



Oui, notre fils est quelqu'un de bien. ;) Mais en voulant trop "philosopher", creuser le fond "des choses" il a trouvé "matière" avec son collègue FM.

Après discussion avec ses parents, il a refusé d'entrer dans la loge maçonnique.
J'y ai vu une protection de la Vierge Marie, qu'il prie tous les jours..... queen et je ne peux que la remercier :stefamille:


thumleft
Il y a moyen de creuser le fond des choses en restant fidèle au Magistère écclésiastique;
Et les apparentes contradictions de l'Ecriture trouvent leur explication ds l'Ecriture-même.
Qt au symbolisme, il existe de très intéressants ouvrages facilement accessibles; nul besoin de perdre son temps et son argent dans les temples maçonniques pour cela. Il n'y a rien à découvrir dans leurs ténèbres qu'on ne puisse découvrir en pleine lumière.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:19

Kafir a écrit:
salut

A lire ça, j'ai le sentiment qu'il faut beaucoup prier pour nos prêtres et nos évêques ... :|
ça ne me dérange pas, pour moi, il faut juste être baptisé et vouloir sincèrement entrer dans le Mystère Eucharistique.


Dernière édition par nilamitp le Mer 14 Oct 2009, 10:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:23

Citation :
nilamitp a écrit:
ça ne me dérange pas, pour moi, il faut juste être baptisé et vouloir sincèrement entrer dans le Mystère Eucharistique.

que voulez-vs dire?
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:33

Karl a écrit:
Citation :
nilamitp a écrit:
ça ne me dérange pas, pour moi, il faut juste être baptisé et vouloir sincèrement entrer dans le Mystère Eucharistique.

que voulez-vs dire?
Que pour la Communion, il faut adhérer réellement à la signification du Baptême et de l'Eucharistie. Personnellement je m'en fiche que la personne soit Catholique, Orthodoxe, luthérienne ou adhérante à un club de copinage politique.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 10:43

nilamitp a écrit:
Kafir a écrit:
salut

A lire ça, j'ai le sentiment qu'il faut beaucoup prier pour nos prêtres et nos évêques ... :|
ça ne me dérange pas, pour moi, il faut juste être baptisé et vouloir sincèrement entrer dans le Mystère Eucharistique.

Je parle de l'eucharistie catholique (transsubstantiation), de l'attachement aux dogmes catholiques, et des prêtres et des évêques catholiques. Idea
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franc-maçonnerie et Eglise
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