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 franc-maçonnerie et Eglise

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 15:04

adamev a écrit:
vous ne devez pas lire ce que j'écris. Aucune revendication si ce n'est que je ne crois pas qu'elle soit seule détentrice de la vérité et seule d'inspiration divine, que son chef soit infaillible (même en matière de foi)

Et alors ? Grand bien vous fasse : il y en a d'autres. 99% de la population mondiale ne croit pas non plus dans ces données. Mais eux, au moins, ils viennent pas faire c.hier le 1% restant qui y croit encore. :|
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 15:06

Citation :
Kafir a écrit:
adamev a écrit:
Et j'ajouterais : à "écraser l'infâme" comme le suggérait Voltaire. "Infâme" qui ne concerne en rien cette Eglise Une, Sainte, Universelle (katholikos) et Apostolique dont le siège est dans la main du Christ et la tête la réunion de tous les Apôtres.

Et moi, j'écrase Voltaire. :twisted:

Mais évidemment, ce que je dis ne concerne en rien la FM ... :foot:

Ecraser l'infâme, on a vu ce que ça a donné en 1793, en 1830 en 1871 et en 1905
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 14 Oct 2009, 15:10

Citation :
monopolisent les médias décervellateurs

Ben oui, si vous voulez que l'Europe reste chrétienne et civilisée, il faut s'emparer des médias, en particulier de la télévision. Sinon c'est la fin de la civilisation européenne, la décadence, le chaos, en mode autogénocidaire depuis 35 ans. On pourra pas dire qu'on avait pas prévenu. Moi je prêche cela depuis mes 12 ans.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 08:00

Citation :
vous ne devez pas lire ce que j'écris. Aucune revendication si ce n'est que je ne crois pas qu'elle soit seule détentrice de la vérité et seule d'inspiration divine, que son chef soit infaillible (même en matière de foi) et qu'elle ait la prétention de juger tous et de tous sans pouvoir être jugée elle-même (Droit canon tjrs en vigueur... surtout depuis l'avènement du pape Ratzinger). Et que j'ai fait le choix de le dire ici et ailleurs.

Finalement, tu crois en tout les dogmes sauf celui de l'infaillibilité du Pape (magistère), qui lui dit que tout les dogmes sont vérité (donc infaillible)... scratch Je ne dois pas avoir bien compris...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 09:12

Citation :
Tourterelle a écrit:
Citation :
vous ne devez pas lire ce que j'écris. Aucune revendication si ce n'est que je ne crois pas qu'elle soit seule détentrice de la vérité et seule d'inspiration divine, que son chef soit infaillible (même en matière de foi) et qu'elle ait la prétention de juger tous et de tous sans pouvoir être jugée elle-même (Droit canon tjrs en vigueur... surtout depuis l'avènement du pape Ratzinger). Et que j'ai fait le choix de le dire ici et ailleurs.

Finalement, tu crois en tout les dogmes sauf celui de l'infaillibilité du Pape (magistère), qui lui dit que tout les dogmes sont vérité (donc infaillible)... scratch Je ne dois pas avoir bien compris...


C'est qd même plus clair qd on prend tout ou qu'on laisse...
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 09:41

Citation :
Finalement, tu crois en tout les dogmes sauf celui de l'infaillibilité du Pape (magistère), qui lui dit que tout les dogmes sont vérité (donc infaillible)... scratch Je ne dois pas avoir bien compris...

Non, cela fait sens (église vieille catholique, Hans Küng).

Tu peux voir les dogmes comme des balises de foi pour les fidèles uniquement qui garderait leur propre vision personnelle des choses.

ça reste alors plus souple comme chez les Orthodoxes, voire même encore plus souple, comme chez les protestants ou chez les mahométans sans clergé, c'est très souple à ce niveau-là.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 15:09

Karl a écrit:
C'est comme la République, s'il en est Une, c'est celle qui est indivisible, et démocratique... Elle a sa légitimité dans le peuple. Rien à voir avec ces idéologues sectaires et ces énarques cravatés, qui squatent les bâtiments publics et monopolisent les médias décervellateurs. Rien à voir avec l'internationale des bobos athées, avorteurs et immigrateurs tombés en maçonnerie depuis Miteux 1er jusqu'au dernier petit ministre pédéraste.

Ca c'est du langage de chrétien comme l'aime BXVI.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 15:13

nilamitp a écrit:
Citation :
la prétention de juger tous et de tous sans pouvoir être jugée elle-même
la foi et les mœurs Catholiques seulement. Elle dit quand c'est catholique et quand ça l'est pas. Comme par exemple pour l'ivg.

Je ne comprends pas l'obsession des non-catholiques, en particuliers des protestants et des athées de critiquer l'église catholique romaine et le pape.

Le problème c'est que pour l'église romaine tout est "romain" (impérialisme d'origine constantinienne)... d'où la prétention à juger de tout et tous sans pouvoir être jugé soi-même... rappel art 67 de la dernière encyclique... sur le gouvernement mondial par exemple.


Dernière édition par adamev le Jeu 15 Oct 2009, 15:19, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 15:17

nilamitp a écrit:
Citation :
Finalement, tu crois en tout les dogmes sauf celui de l'infaillibilité du Pape (magistère), qui lui dit que tout les dogmes sont vérité (donc infaillible)... scratch Je ne dois pas avoir bien compris...

Non, cela fait sens (église vieille catholique, Hans Küng).Tu peux voir les dogmes comme des balises de foi pour les fidèles uniquement qui garderait leur propre vision personnelle des choses... .

Bien vu! Vous pouvez ajouter Jean Hus et Giordano Bruno. Mais pas seulement pour les "fidèles" absolutistes. Pour tout homme (femme) avec sa conscience, son libre arbitre, son jugement... sa liberté religieuse.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 15:44

adamev a écrit:

Bien vu! Vous pouvez ajouter Jean Hus et Giordano Bruno. Mais pas seulement pour les "fidèles" absolutistes. Pour tout homme (femme) avec sa conscience, son libre arbitre, son jugement... sa liberté religieuse.

Qui est Jean Hus ?

Giordano Bruno, c'est celui qui pensait qu'il y avait plusieurs univers ?
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 15:47

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

ou Jean Huss c'est pareil

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 15:58

Cher Adamev,

Cela vous trouerait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuïls d'Oliver Cromwell ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 16:14

SJA a écrit:
Cher Adamev,

Cela vous trouerait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuïls d'Oliver Cromwell ?
Et ça vous bousillerait la cervelle shakng2 d'utiliser une expression moins vulgaire Question Exclamation
Que ce soit envers Adamev ou qui que ce soit... pukel
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 16:23

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
C'est comme la République, s'il en est Une, c'est celle qui est indivisible, et démocratique... Elle a sa légitimité dans le peuple. Rien à voir avec ces idéologues sectaires et ces énarques cravatés, qui squatent les bâtiments publics et monopolisent les médias décervellateurs. Rien à voir avec l'internationale des bobos athées, avorteurs et immigrateurs tombés en maçonnerie depuis Miteux 1er jusqu'au dernier petit ministre pédéraste.

Ca c'est du langage de chrétien comme l'aime BXVI.



Pas du tout c'est la réponse du berger à la bergère (mais vous avez tronqué la partie du dialogue que cela visait, selon vos vieilles habitudes staliniennes qd on a l'audace de vous balançer entre les dents vos propres méthodes...) spiderman rambo pukel :cartonr:


Dernière édition par Karl le Jeu 15 Oct 2009, 16:37, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 16:37

Citation :
adamev a écrit:
nilamitp a écrit:
Citation :
la prétention de juger tous et de tous sans pouvoir être jugée elle-même
la foi et les mœurs Catholiques seulement. Elle dit quand c'est catholique et quand ça l'est pas. Comme par exemple pour l'ivg.

Je ne comprends pas l'obsession des non-catholiques, en particuliers des protestants et des athées de critiquer l'église catholique romaine et le pape.

Le problème c'est que pour l'église romaine tout est "romain" (impérialisme d'origine constantinienne)... d'où la prétention à juger de tout et tous sans pouvoir être jugé soi-même... rappel art 67 de la dernière encyclique... sur le gouvernement mondial par exemple.


L'Eglise n'ayant jamais été une grande puissance temporelle, même au temps où elle avait une assise territoriale, (et n'ayant plus aujourd'hui qu'un parc municipal, peuplé il est vrai de redoutables suisses), sa soit-disante prétention (selon vs) à juger de tout et tous sans pouvoir être jugé soi-mêmeserait risible si elle avait fût-ce un début de vérité; l'Eglise n'a de magistère que sur les âmes, et encore, celles qui le veulent bien; Elle donne son avis, elle dit ce qu'elle croit être de son devoir de dire; vous en tenez compte ou non, point.
N'ayez donc pas si peur de la fessée...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 16:40

Citation :
Jeb a écrit:
SJA a écrit:
Cher Adamev,

Cela vous trouerait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuïls d'Oliver Cromwell ?
Et ça vous bousillerait la cervelle shakng2 d'utiliser une expression moins vulgaire Question Exclamation
Que ce soit envers Adamev ou qui que ce soit... pukel


Adamev ne se prive pas de voir des ânes où ça lui plaît...
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 17:11

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
nilamitp a écrit:
Citation :
la prétention de juger tous et de tous sans pouvoir être jugée elle-même
la foi et les mœurs Catholiques seulement. Elle dit quand c'est catholique et quand ça l'est pas. Comme par exemple pour l'ivg.

Je ne comprends pas l'obsession des non-catholiques, en particuliers des protestants et des athées de critiquer l'église catholique romaine et le pape.

Le problème c'est que pour l'église romaine tout est "romain" (impérialisme d'origine constantinienne)... d'où la prétention à juger de tout et tous sans pouvoir être jugé soi-même... rappel art 67 de la dernière encyclique... sur le gouvernement mondial par exemple.


L'Eglise n'ayant jamais été une grande puissance temporelle, même au temps où elle avait une assise territoriale, (et n'ayant plus aujourd'hui qu'un parc municipal, peuplé il est vrai de redoutables suisses), sa soit-disante prétention (selon vs) à juger de tout et tous sans pouvoir être jugé soi-mêmeserait risible si elle avait fût-ce un début de vérité; l'Eglise n'a de magistère que sur les âmes, et encore, celles qui le veulent bien; Elle donne son avis, elle dit ce qu'elle croit être de son devoir de dire; vous en tenez compte ou non, point.
N'ayez donc pas si peur de la fessée...


Voilà donc du foin : (Can. 100). (Can. 1557). (Can. 2334 et 2335). (Can. 218, 1556). (Can. 1880) (Can. 219). (Can. 1747). (Can. 1825, 1827). Partiellement abrogés par V.II
Code de Droit Canon 1917 -

Donc quand vous écrivez "L'Eglise n'ayant jamais été une grande puissance temporelle..." vous montrez que vous ignorez ses textes juridiques qui fondent son magistère "sur les âmes".

Il suffit de lire en détail le NCDC issu de V.II pour voir que ces textes y figurent encore dans l'esprit de certains articles. NCDC que les romains absolutistes, ainsi que intégristes, voudraient bien voir annuler pour revenir au bon vieux CDC de 1917.


Dernière édition par adamev le Jeu 15 Oct 2009, 17:21, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 17:18

montrez moi donc ces suisses avec leurs hallebardes, qui vous courrent après!
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 17:30

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
C'est comme la République, s'il en est Une, c'est celle qui est indivisible, et démocratique... Elle a sa légitimité dans le peuple. Rien à voir avec ces idéologues sectaires et ces énarques cravatés, qui squatent les bâtiments publics et monopolisent les médias décervellateurs. Rien à voir avec l'internationale des bobos athées, avorteurs et immigrateurs tombés en maçonnerie depuis Miteux 1er jusqu'au dernier petit ministre pédéraste.

Ca c'est du langage de chrétien comme l'aime BXVI.



Pas du tout c'est la réponse du berger à la bergère (mais vous avez tronqué la partie du dialogue que cela visait, selon vos vieilles habitudes staliniennes qd on a l'audace de vous balançer entre les dents vos propres méthodes...) spiderman rambo pukel :cartonr:

Citation :

Citation:

Karl a écrit :
Vous en voulez combien des églises catholiques?
Vous me faites penser à cet écrivain qui disait tant aimer l'Allemagne, qu'il appréciait qu'il y en eût deux.


Adamev a écrit : Attention la réduction... n'est pas loin.


Karl a écrit : Puisque vs ne comprenez apparemment point, j'explique: qd on craint quelque chose, on souhaite sa division... divide ut regnes


Adamev a écrit : Des Eglises Catholiques mais je n'en connais qu'une. Elle est Une, Sainte, Universelle (katholikos) et Apostolique... Elle a son siège dans la main du Christ et pour tête tous les Apôtres. Rien à voir avec un personnage mitré habillé de blanc, habitant le vatican. Rien à voir avec Rome ville impériale tombée en romanité et latinité depuis l'empereur Constantin dont le pape romain a revêtu les ornements.

Karl a écrit : C'est comme la République, s'il en est Une, c'est celle qui est indivisible, et démocratique... Elle a sa légitimité dans le peuple. Rien à voir avec ces idéologues sectaires et ces énarques cravatés, qui squatent les bâtiments publics et monopolisent les médias décervellateurs. Rien à voir avec l'internationale des bobos athées, avorteurs et immigrateurs tombés en maçonnerie depuis Miteux 1er jusqu'au dernier petit ministre pédéraste.

Puisque vous aimez les citations.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 17:38

Ben voilà... Very Happy ... et ça vs permet de changer de sujet en plus!


Dernière édition par Karl le Jeu 15 Oct 2009, 17:39, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 17:39

SJA a écrit:
Cher Adamev,

Cela vous trouerait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuïls d'Oliver Cromwell ?

Je suppose que c'est un langage qu'on travaille particulièrement dans les écoles d'obédience romaine dite "catholique"???

Pour les références pas de problème je vous suggère la lecture de saint Thomas More qui fut l'un des précurseur du "communisme chrétien" qui inspira Karl Marx.
Si vous voulez les références!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 17:42

Citation :
adamev a écrit:
SJA a écrit:
Cher Adamev,

Cela vous trouerait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuïls d'Oliver Cromwell ?

Je suppose que c'est un langage qu'on travaille particulièrement dans les écoles d'obédience romaine dite "catholique"???
c'est comme "bougre d'âne": c'est dit comme avec des fleurs...

Pour les références pas de problème je vous suggère la lecture de saint Thomas More qui fut l'un des précurseur du "communisme chrétien" qui inspira Karl Marx.
Si vous voulez les références!!!Et More a puisé ds les Actes; ça n'en fait pas un promoteur de la lutte des classes.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 18:09

En effet mais c'est un saint "catholique"
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 18:24

Jeb a écrit:
SJA a écrit:
Cher Adamev,

Cela vous trouerait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuïls d'Oliver Cromwell ?
Et ça vous bousillerait la cervelle d'utiliser une expression moins vulgaire
Que ce soit envers Adamev ou qui que ce soit...

Vous avez raison, c'est indigne, je change de suite.

Cela vous biperait le bip de prendre exemple sur les Saints catholiques plutôt que sur les aeuils d'Oliver Cromwell.

Et voila.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 18:34

adamev a écrit:

Pour les références pas de problème je vous suggère la lecture de saint Thomas More qui fut l'un des précurseur du "communisme chrétien" qui inspira Karl Marx.
Si vous voulez les références!!!

Je me concentre sur Saint Augustin en ce moment.

Je vous dedie ce passage des confessions.

CHAPITRE XIV.
PROFONDEUR DES ÉCRITURES.





17. Etonnante profondeur de vos Ecritures! leur surface semble nous sourire, comme à des petits enfants; mais quelle profondeur, ô mon Dieu! insondable profondeur! A la considérer, je me sens un vertige d’effroi, effroi de respect, tremblement d’amour ! Oh! de quelle haine je hais ses ennemis! Que ne les passez-vous au fil de votre glaive doublement acéré, afin de les retrancher du nombre de vos ennemis?



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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Sam 17 Oct 2009, 23:31

[quote="SJA"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Bon résumons !

La voie d'accès au Grand architecte de l'univers est reconnue par l'Eglise comme valable au plan philosophique. Le Concile Vatican II fait même de l'existence de cette voie rationnelle un dogme !

En fait, il ne s'agit pas d'une voie "rationnelle", pas même évidemment "irrationnelle", ni même simplement "philosophique" dans son sens commun, mais bien d'une voie initiatique qui fait appel à des qualifications qui dépassent de manière incommensurable le domaine très restreint des contingences et de la simple "raison".


Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est reproché aux Francs-Maçons, c'est leur refus de la foi en la Révélation de ce Dieu.
Ils disent : "Jamais nous ne pourrons nous soumettre à une autorité humaine comme l'Eglise et ses dogmes".
N'importe quoi ! Tout d'abord, l' "Eglise" est reconnue comme autorité spirituelle et non pas simplement "humaine".

Ensuite, vous seriez bien en peine de donner une seule indication, un seul fondement, sur vos sources pour oser proférer ce genre de phrase qui n'apparait nul part dans aucun rituel maçonnique traditionnel authentique.

Quant à la "Révélation", elle est le fondement même, c'est-à-dire la base de tout enseignement maçonnique (d'où les Loges de Saint Jean), même si cela n'est pas bien compris de tous.

Mais cette "Révélation", n'est pas la finalité, loin de là : elle n'est, en quelque sorte, que la première étape, incontournable et nécessaire, pour poursuivre son chemin vers la "Réalisation", ... devenir, ou plutôt, re-devenir celui que l'on est vraiment, "être celui qui est !" ... pukel


Arnaud Dumouch a écrit:
Leur refus a une cause profonde : le péché chrétiens du XVI° s. ..... ???????????????? scratch
Arnaud Dumouch a écrit:
La démarche FM est une vengeance de la raison pure qui réclame son autonomie.
Encore des propos déclaratoires et gratuits, cher Arnaud, "une vengeance de la raison pure (sic) qui réclame son autonomie" dites-vous ... où êtes vous allez chercher cela ???
Ma parole, vous vous écoutez parler ... vous devriez changez de fréquence : "Radio Bistrot" ne vous réussit pas ! :mdr:


Arnaud Dumouch a écrit:
Du fait du refus de tout dogme, évidemment, il est impossible d'être catholique et FM à la fois, de croire absolu au primat de sa raison seule et en même temps de se soumettre aux définitions infaillibles en matière de foi d'un Magistère catholique.
Toujours des affirmations téméraires, gratuites et sans fondement, cher Arnaud. Vous devenez "re-lou" !
Manifestement, vous devez tirer vos informations dans vos livres de chevets préférés, j'imagine genre "l'Express" ou "Paris match".

Concernant la "raison" je me suis exprimé plus haut sur son insuffisance et sa limite dans le domaine initiatique.

Ensuite, et sans dévoiler aucun secret, car vos trouverez cela d'ailleurs dans toute bonne bibliothèque spécialisée (et non pas dans vos kiosques à journaux préférés), tout enseignement traditionnel - donc "universel"- , qui par nature et par définition ne peut se référer qu'au Principe suprême unique, n'en déplaise aux "libres penseurs", procède en quelque sorte d'un même "schéma de principe", si l'on peut s'exprimer ainsi.

Bien que différents rites peuvent être proposés, avec des "formes" différentes, la "trame" est toujours la même ; je l'exprimerai de cette manière : une "base" que l'on appellera "vertus théologales", chapeautée par des "vertus cardinales"...

Or, une des vertus cardinales est la "Foi".

Cette vertu, est bien insuffisante par elle-même dans le domaine initiatique, mais, ce qui vient d'être dit, est, par contre, bien suffisant pour contredire totalement toutes vos affirmations sans fondement aucun, injustifiées et totalement erronées.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est abusif dans les positions catholiques ci-dessus, c'est de rejeter la validité de leur voie d'accès à l'Etre premier, sous prétexte qu'ils refusent ensuite la Révélation catholique par l'Eglise.
Vous pouvez répéter la question ??? :gna:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 18 Oct 2009, 01:06

Sans importance Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 18 Oct 2009, 07:42

Le Phenix doit appartenir à une franc-maçonnerie séparée du GRAND orient de France. Il y a en effet un type de FM qui partent dans des interprétations mythologiques et mystique.

Une chose en commun cependant : "Tout est trie par leur choix, opas d'adhésion à l'enseignement du Magistère catholique".

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Arnaud
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 18 Oct 2009, 16:42

On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 18 Oct 2009, 19:18

Et c'est reparti!!!

Ceci étant je suis pratiquement d'accord à 100% avec LePhénix... bien que d'une obédience ... libérale... qui proclame "comme à l'origine de la maçonnerie" l'existence d'un Principe Créateur...

Décidément je préfèrerais toujours la Charteuse autenthique à tous ses avatars... "Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…"

Et de qui parlez-vous "ils n'avaient pas leur carte de membre dans leur soutane...."

Soyez gentil(le), me laissez pas mourir idiot expliquez-moi????
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 18 Oct 2009, 21:49

La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes, qui sont autant de chevaux de Troyes chargés de propager l' esprit déviant moderne et de troubler la capacité de discernement des incrédules, avec pour but, à peine caché (casher ?), de dévoyer le sens profond de l'enseignement traditionnel de l'orthodoxie Catholique !!!

On reconnaît cet esprit déviant à cette manie à tout vouloir "régencer" en agitant la Bible tel que le préconisait Mao Tsé Toung avec son "petit livre rouge". :cartonr:


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spoutnik



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Dim 18 Oct 2009, 22:16

Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes, qui sont autant de chevaux de Troyes chargés de propager l' esprit déviant moderne et de troubler la capacité de discernement des incrédules, avec pour but, à peine caché (casher ?), de dévoyer le sens profond de l'enseignement traditionnel de l'orthodoxie Catholique !!!
On nage en plein délire, là. Parler d'esprit protestant chez certains catholiques, même des hommes d'église (donc "infiltrés" dans ce sens-là), je veux bien. Mais pour affirmer que des vrais protestants viennent infiltrer l'Eglise catholique pour la détruire, il faut être un peu parano sur les bords.

J'ai été fiancé à une protestante évangélique précédemment, et j'ai vu qu'il y avait une réelle méfiance des cathos chez eux. Mais il ne doit pas y en avoir beaucoup qui rêvent jour et nuit de détruire l'Eglise catholique Laughing Encore moins dans les obédiences plus traditionnelles comme les Luthériens. Pour tout dire, la majorité des protestants vivent leur foi sans trop se soucier de l'Eglise catholique.

Spoutnik
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 19 Oct 2009, 00:10

spoutnik a écrit:
Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes, qui sont autant de chevaux de Troyes chargés de propager l' esprit déviant moderne et de troubler la capacité de discernement des incrédules, avec pour but, à peine caché (casher ?), de dévoyer le sens profond de l'enseignement traditionnel de l'orthodoxie Catholique !!!
On nage en plein délire, là. Parler d'esprit protestant chez certains catholiques, même des hommes d'église (donc "infiltrés" dans ce sens-là), je veux bien. Mais pour affirmer que des vrais protestants viennent infiltrer l'Eglise catholique pour la détruire, il faut être un peu parano sur les bords.

J'ai été fiancé à une protestante évangélique précédemment, et j'ai vu qu'il y avait une réelle méfiance des cathos chez eux. Mais il ne doit pas y en avoir beaucoup qui rêvent jour et nuit de détruire l'Eglise catholique Laughing Encore moins dans les obédiences plus traditionnelles comme les Luthériens. Pour tout dire, la majorité des protestants vivent leur foi sans trop se soucier de l'Eglise catholique. Spoutnik
Si vous considérez les "Luthériens", anti-papistes acharnés, idolâtres jusqu'à l'obsession et propagateurs de l'esprit moderne, comme une obédience "plus" traditionnelle : tout est dit !
Vous ne faites que prouver votre totale ignorance de ce qu'est véritablement la Tradition.
salut
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spoutnik



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 19 Oct 2009, 05:47

Lephenix a écrit:
spoutnik a écrit:
Mais il ne doit pas y en avoir beaucoup qui rêvent jour et nuit de détruire l'Eglise catholique Laughing Encore moins dans les obédiences plus traditionnelles comme les Luthériens. Pour tout dire, la majorité des protestants vivent leur foi sans trop se soucier de l'Eglise catholique. Spoutnik
Si vous considérez les "Luthériens", anti-papistes acharnés, idolâtres jusqu'à l'obsession et propagateurs de l'esprit moderne, comme une obédience "plus" traditionnelle : tout est dit !
Vous ne faites que prouver votre totale ignorance de ce qu'est véritablement la Tradition.
salut
Nerveux de la gachette? Lisez un peu s'il vous plaît avant de dégainer! Si je parle de tradition protestante, je ne parle pas de tradition catholique...

Chronologiquement parlant, les évangéliques sont des "nouveaux protestants", moins "traditionnels" que les luthériens, même si le terme n'est pas le plus adéquat. Ils aiment beaucoup l'eschatologie et les anti-cathos acharnés parmi eux aiment bien comparer l'Eglise catholique à la prostituée de Babylone. On en trouve quelques-uns comme ça, aux USA essentiellement. D'ailleurs, ces évangéliques regardent les luthériens comme des demi-cathos, ce qui est amusant.

Quant aux luthériens "idolâtres jusqu'à l'obsession et propagateurs de l'esprit moderne", oubliez vos poncifs et renseignez-vous un peu. Ils ne sont pas tous les mêmes. Savez-vous par exemple, qu'il y a une communauté de luthériens suédois qui souhaite adhérer à l'église catholique mais pour revenir à la la liturgie à l'époque de la réforme? En Suède d'ailleurs, le latin est encore très répandu dans les églises protestantes. Et "l'anti-papisme", c'est un point commun de tous les protestants, évidemment. Ca ne vaut pas que pour les luthériens. Et comme je disais, je crois vraiment que la plupart ne se sentent simplement pas concernés, ils n'ont pas besoin de bouffer de la soutane blanche à chaque repas pour être heureux.

Spoutnik
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 19 Oct 2009, 16:59

Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes,

C’est clair, mais vous n’avez rien vu!

Pas du tout, je parle des Fra maçons qui se sont infiltrés dans les hauts postes de l'Église

Ils ont la haine contre Jésus-Christ et son Église !!!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 19 Oct 2009, 19:27

Citation :
devenir, ou plutôt, re-devenir celui que l'on est vraiment, "être celui qui est !" ...

scratch

Il faudrait peut-être que tu nous explique le sens que les FM donne à cette expression "être celui qui est".

Pour les catholiques celui qui EST est Dieu et non l'homme. L'homme n'est pas destiné à devenir un dieu (celui qui EST). L'homme n'évoluera pas jusqu'à devenir un dieu. À mon avis cela est une illusion. Dieu a sa propre réalité qui est incréé. L'homme n'est pas incréé... Il sera toujours dépendant de celui qui lui a donné son existence et par qui il existe toujours. Sans Dieu, l'homme n'est plus rien. L'âme est immortelle (est) mais elle n'est pas éternelle (EST). Petite nuance... C'est pour cette raison que l'homme n'est pas le Principe Divin Créateur. Il a tout de même une grande destiné, celle de participer à ce Principe Divin Créateur qui est incréé (qui EST) et non devenir celui qui EST.

Ce petit "est" a une grande destiné mais elle dépend de celui qui "EST". Sans Lui (EST), il (est) n'a acune destiné. Qu'est-ce que le Ciel sans Dieu?
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Lun 19 Oct 2009, 19:47

Tourterelle a écrit:
Citation :
devenir, ou plutôt, re-devenir celui que l'on est vraiment, "être celui qui est !" ...

scratch

Il faudrait peut-être que tu nous explique le sens que les FM donne à cette expression "être celui qui est".

Pour les catholiques celui qui EST est Dieu et non l'homme. L'homme n'est pas destiné à devenir un dieu (celui qui EST). L'homme n'évoluera pas jusqu'à devenir un dieu. À mon avis cela est une illusion. Dieu a sa propre réalité qui est incréé. L'homme n'est pas incréé... Il sera toujours dépendant de celui qui lui a donné son existence et par qui il existe toujours. Sans Dieu, l'homme n'est plus rien. L'âme est immortelle (est) mais elle n'est pas éternelle (EST). Petite nuance... C'est pour cette raison que l'homme n'est pas le Principe Divin Créateur. Il a tout de même une grande destiné, celle de participer à ce Principe Divin Créateur qui est incréé (qui EST) et non devenir celui qui EST.

Ce petit "est" a une grande destiné mais elle dépend de celui qui "EST". Sans Lui (EST), il (est) n'a acune destiné. Qu'est-ce que le Ciel sans Dieu?

Les métaphysiciens du forum ne pourront que dire :

Thumright salut
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 01:29

Tourterelle a écrit:
Citation :
devenir, ou plutôt, re-devenir celui que l'on est vraiment, "être celui qui est !" ...

scratch

Il faudrait peut-être que tu nous explique le sens que les FM donne à cette expression "être celui qui est".

Pour les catholiques celui qui EST est Dieu et non l'homme. L'homme n'est pas destiné à devenir un dieu (celui qui EST). L'homme n'évoluera pas jusqu'à devenir un dieu. À mon avis cela est une illusion. Dieu a sa propre réalité qui est incréé. L'homme n'est pas incréé... Il sera toujours dépendant de celui qui lui a donné son existence et par qui il existe toujours. Sans Dieu, l'homme n'est plus rien. L'âme est immortelle (est) mais elle n'est pas éternelle (EST). Petite nuance... C'est pour cette raison que l'homme n'est pas le Principe Divin Créateur. Il a tout de même une grande destiné, celle de participer à ce Principe Divin Créateur qui est incréé (qui EST) et non devenir celui qui EST.

Ce petit "est" a une grande destiné mais elle dépend de celui qui "EST". Sans Lui (EST), il (est) n'a acune destiné. Qu'est-ce que le Ciel sans Dieu?
Vis et versa et réciproquement ! D'ailleurs, et c'est bien connu : rien n’est plus pareil à la même chose que ce qui est semblable à l’identique. Mr. Green
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 01:31

La Chartreuse a écrit:
Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes,

C’est clair, mais vous n’avez rien vu! (au contraire, je parle ici de choses que je ne connais que trop bien !)

Pas du tout, je parle des Fra maçons qui se sont infiltrés dans les hauts postes de l'Église

Ils ont la haine contre Jésus-Christ et son Église !!!! (???) affraid

Vous pouvez peut-être ici, nous donner un petit exemple concret ? scratch



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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 03:17

Tourterelle a écrit:
Citation :
devenir, ou plutôt, re-devenir celui que l'on est vraiment, "être celui qui est !" ...

scratch

Il faudrait peut-être que tu nous explique le sens que les FM donne à cette expression "être celui qui est".

Ca n'est pas très rigoureux comme propos. Je n'ai pas à parler "au nom des FM", de même que "Tourterelle" n'a pas à parler au nom des "Catholiques"...
Ma réponse est très simple : la Franc-Maçonnerie traditionnelle, reprend très exactement le sens donné dans les Ecritures :
"Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham ait existé, moi, JE SUIS" .
Jésus utilise les mêmes termes par lesquels Dieu a révélé son nom à Moïse « Je suis celui qui SUIS » (Exode 3,14)
Et c'est bien dans ce sens universel - c'est à dire "catholique" que l'on doit comprendre mes propos.

Pour les catholiques celui qui EST est Dieu et non l'homme.

Si je poursuis votre logique (illogique): il ne reste plus qu'à supprimer le verbe "être" de la langue française. :mdr:

L'homme n'est pas destiné à devenir un dieu (celui qui EST). L'homme n'évoluera pas jusqu'à devenir un dieu. À mon avis cela est une illusion.

A mon avis, vous introduisez ici des idées anti-traditionnelles évolutionnistes ... c'est pas très catholique tout ça !!! Mr. Green

Dieu a sa propre réalité qui est incréé. L'homme n'est pas incréé... Il sera toujours dépendant de celui qui lui a donné son existence et par qui il existe toujours. Sans Dieu, l'homme n'est plus rien.

On peut être d'accord là dessus, bien que ce soit un peu confus.

L'âme est immortelle (est) mais elle n'est pas éternelle (EST). ( Si l'âme est immortelle, elle ne peut donc "mourir" ; mais vous poursuivez en disant qu' "elle n'est pas éternelle" : comment expliquez-vous cette contradiction ? ) Petite nuance... (Ah oui ! laquelle ? ... Au fait : "est", en minuscule ou en majuscule ça change quoi ?) scratch

C'est pour cette raison que l'homme n'est pas le Principe Divin Créateur. (Ce Principe Divin Unique, Créateur de toutes choses et de tout ce qui existe, porte, dans la tradition maçonnique, le nom de "Grand Architecte de l'Univers" ) Il a tout de même une grande destiné (encore cette "idée" évolutionniste" de progrès ), celle de participer à ce Principe Divin Créateur qui est incréé (là, nous pouvons être à peu près d'accord : car l'homme, être contingent, ne possède pas sa propre raison suffisante, mais la tient du Principe Unique de toutes choses et de toutes les créatures : mais cela signifie aussi, qu'il est "relié" à ce Principe qui est, en quelque sorte, sa "raison d'être.) (qui EST) et non devenir celui qui EST. (Devenir "ce que l'on est", ne signifie en aucun cas que l'on est pas et que l'on va le devenir dans un sens "progressiste". Cela veut dire simplement que l'homme déchu a perdu la conscience de sa "divinité" qu'il porte en lui (le principe divin qui le relie au " Grand Principe Unique de toutes choses"

Ce petit "est" a une grande destiné mais elle dépend de celui qui "EST". Sans Lui (EST), il (est) n'a acune destiné. (toujours cette conception évolutionniste absurde ; si cela vous convient de vouloir absolument descendre du singe, moi pas ! Very Happy ) Qu'est-ce que le Ciel sans Dieu? (en voilà une question qu'elle est bonne : vous pourriez la développer ??? ) drunken

Je vais conclure par une citation de Lamartine qui traduit parfaitement le fond de ma pensée et que je soumets à votre intelligence : « Borné dans sa nature, Infini dans ses vœux, l’Homme est un Dieu tombé qui se souvient des Cieux. »

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 09:35

Citation :
Borné dans sa nature, Infini dans ses vœux, l’Homme est un Dieu tombé qui se souvient des Cieux. »

C'est très clair.

merci bien.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 09:57

Lephenix a écrit:
devenir, ou plutôt, re-devenir celui que l'on est vraiment, "être celui qui est !" ...
Tourterelle a écrit:



Il faudrait peut-être que tu nous explique le sens que les FM donne à cette expression "être celui qui est".

Lephenix a écrit:

"Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham ait existé, moi, JE SUIS" .
Jésus utilise les mêmes termes par lesquels Dieu a révélé son nom à Moïse « Je suis celui qui SUIS » (Exode 3,14)
Et c'est bien dans ce sens universel - c'est à dire "catholique" que l'on doit comprendre mes propos.

Pour les catholiques celui qui EST est Dieu et non l'homme.

Si je poursuis votre logique (illogique): il ne reste plus qu'à supprimer le verbe "être" de la langue française.

L'homme n'est pas destiné à devenir un dieu (celui qui EST). L'homme n'évoluera pas jusqu'à devenir un dieu. À mon avis cela est une illusion.

Cher Lephénix,

Il est dit dans jean : "avant qu'abraham ait existé (remarquez qu'il n'est pas écrit "soit"), moi je suis (i.e moi Yahve : j'étais, je suis, je serai).

En disant cela, le Christ dit qu'il est dieu immuable ce qui n'est pas le cas des âmes.

Et donc pas votre cas à vous.

De plus, les âmes apparaissent dans la création, elles naissent, contrairement à Dieu est déjà hors de celle-ci. Dieu est et ne nait pas.

lephenix a écrit:

L'âme est immortelle (est) mais elle n'est pas éternelle (EST). ( Si l'âme est immortelle, elle ne peut donc "mourir" ; mais vous poursuivez en disant qu' "elle n'est pas éternelle" : comment expliquez-vous cette contradiction ? ) Petite nuance... (Ah oui ! laquelle ? ... Au fait : "est", en minuscule ou en majuscule ça change quoi ?)
Avec majuscule signifie YAHVE.

lephenix a écrit:


Je vais conclure par une citation de Lamartine qui traduit parfaitement le fond de ma pensée et que je soumets à votre intelligence : « Borné dans sa nature, Infini dans ses vœux, l’Homme est un Dieu tombé qui se souvient des Cieux. »


L'homme n'est pas un ange déchu. C'est le b-a ba.

C'est de l'hérésie cathare pur jus.

Il n'est pas non plus un Dieu.

Disant cela Lephenix, vous étes dans le soir décrit dans la génèse. Tournons nous vers Dieu seul, et non vers nous même, afin d'entrer dans le matin et qu'ainsi le jour se fasse !
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 10:21

Citation :
C'est pour cette raison que l'homme n'est pas le Principe Divin Créateur

Depuis quand la nature divine de l'homme ("à la semblance de Dieu" : "Faisons l'homme à notre image") devrait-elle être confondue avec l'état divin (être Dieu)????

Depuis quand ce qui est limité, borné par des limites d'espace et de temps devrait-il être confronté à ce qui est "infini", illimité....???


Dernière édition par adamev le Mar 20 Oct 2009, 10:25, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 10:21

Lephenix a écrit:

Je vais conclure par une citation de Lamartine qui traduit parfaitement le fond de ma pensée et que je soumets à votre intelligence : « Borné dans sa nature, Infini dans ses vœux, l’Homme est un Dieu tombé qui se souvient des Cieux. »


L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 10:40

Citation :
L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :
Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.


P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 14:33

Question(s) accessoire(s) :

Un loup à des dents, deux oreilles, deux yeux, des poils, quatre pattes, une queue... tout comme un mouton... Cela en fait-il un mouton????

Le fait que cette description vaille pour le loup et le mouton fait-il qu'elle soit "catholique" (universelle)???

En quoi le fait que deux triangles puissent être semblables impliquent-ils qu'ils soient identiques voire égaux????

Transposition :

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 14:37

[quote="Lephenix"]
Tourterelle a écrit:
Citation :

L'âme est immortelle (est) mais elle n'est pas éternelle (EST). ( Si l'âme est immortelle, elle ne peut donc "mourir" ; mais vous poursuivez en disant qu' "elle n'est pas éternelle" : comment expliquez-vous cette contradiction ? ) Petite nuance... (Ah oui ! laquelle ? ... Au fait : "est", en minuscule ou en majuscule ça change quoi ?) scratch

Perso, je n'y vois aucune contradiction.
L'âme est immortelle mais n'est pas éternelle, car elle a eu un commencement.


Entre le "est" minuscule et le "EST" majuscule, il y a un point d'interrogation.
Je SUIS Dieu ou je suis fils ou fille de Dieu?


Ce petit "est" a une grande destiné mais elle dépend de celui qui "EST". Sans Lui (EST), il (est) n'a acune destiné. (toujours cette conception évolutionniste absurde ; si cela vous convient de vouloir absolument descendre du singe, moi pas ! Very Happy )

Voilà encore une étiquette "collée" négative, ironique et gratuite, qui m'agace. Ma "comprenette" est très limitée et ne veut rien dire.

Je vais conclure par une citation de Lamartine qui traduit parfaitement le fond de ma pensée et que je soumets à votre intelligence : « Borné dans sa nature, Infini dans ses vœux, l’Homme est un Dieu tombé qui se souvient des Cieux. »


Cela fait-il référence à?

Jean V, 34-3
Jésus leur répondit :
"N'est-il pas écrit dans votre Loi :
J'ai dit : vous êtes des dieux"?
Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée
- et l'Ecriture ne peut-être récusée -
à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu !



Mon "inspiration" ou simples propos sont les conséquences du pied gauche, que j'ai mis en me levant ce matin spiderman :colors:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 14:55

adamev a écrit:
Citation :
L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :
Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.


P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 15:25

adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs.

Réponse non.

Nous ne sommes pas des créateurs.

Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 15:33

adamev a écrit:

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Mais la création n'est pas un miroir dans lequel Dieu observerait l'homme reflet de lui-même.

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ.

Pas adamev ou SJA.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 18:18

Citation :
Depuis quand la nature divine de l'homme

La nature humaine (âme créée) n'est pas une nature divine (essence incréée), justement... L'être humain a une nature humaine et non divine, c'est évident puisque c'est un humain. C'est pour cette raison que l'on dit qu'elle n'est qu'une image de son Créateur (et non identique). L'âme humaine ne se transformera jamais en essence divine (incréée) et cela par ses efforts d'évolution (rien à voir avec l'évolution physique d'un singe évidement). Le Christ a deux natures. Totalement homme (âme, nature humaine) et totalement Dieu (nature Divine, Verbe incréé). Jésus n'a pas une seule nature humaine (âme) qui aurait évoluée jusqu'à devenir un Dieu (essence incréé). C'est un mauvais raisonnement (erreur) qui amène l'homme à s'imaginer qu'il deviendra lui aussi un jour un Dieu (un autre Christ (Dieu) par "initiation christique"). Dès sa naissance le Christ avait deux natures (l'une créée et l'autre incréée), contrairement à nous qui n'avons qu'une seule nature créée. Donc losque Jésus est né, il était déjà Dieu (pas d'évolution d'une âme humaine en une âme Divine). Il n'existe aucune initiation (par évolution spirituelle) qui fera d'un homme un Dieu. C'est ce que croit (que l'homme deviendra un Dieu) les spirites, le new age etc...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 20 Oct 2009, 20:35, édité 1 fois
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 20:31

Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes,

C’est clair, mais vous n’avez rien vu! (au contraire, je parle ici de choses que je ne connais que trop bien !)

Pas du tout, je parle des Fra maçons qui se sont infiltrés dans les hauts postes de l'Église

Ils ont la haine contre Jésus-Christ et son Église !!!! (???) affraid

Vous pouvez peut-être ici, nous donner un petit exemple concret ? scratch


Voici un petit exemple !!!!!!

14 juin 1979 (DC n° 1768) s'adressant à des membres du Rotary International, JPII déclara:

Citation :
"Chers amis...En vous engageant toujours davantage pour la cause de l'homme vous apprécierez toujours mieux la dignité et la grandeur incomparable de l'homme aussi bien que sa fragilité réelle. L'Église est une alliée résolue de tous ceux qui travaillent au bien-être de l'homme. Que Dieu soutienne le Rotary International dans la noble cause qui est la sienne."

Voilà un discours qui paraît bien anodin, mais voyons ce que la Vraie Église Catholique pense du "Rotary international " et ce qu'est au juste cette association :

"On a demandé à cette suprême congrégation (Saint Office) si un catholique pouvait donner son nom à l'association qui porte le nom de "Rotary Club?"

Lors de la réunion plénière du 20 décembre 1950, les émérentissimes et révérendissimes cardinaux proposés à la défense de la foi et des mœurs, sur l'avis des consulteurs de la congrégation, ont décidé de répondre : Il n'est pas permis aux clercs de donner leur nom à l'association du "Rotary Club" ou de prendre part à leur réunion: il faut exhorter les laïcs à se conformer à ce que prescrit le numéro 684 du Code de Droit Canonique. Et voici le nº 684:

Citation :
"Qu'ils évitent, au contraire, les sociétés secrètes condamnées, séditieuses, suspectes ou celles qui s'efforcent de se soustraire à la légitime surveillance de l'Église."Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 531, éd. Nazareth, 1959..

C'est bien là tout le problème; car justement le "Rotary " fut fondé en 1905, à Chicago par l'avocat Paul Harris et celui-ci étaient alors francs-maçons. Catéchisme catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 531, éd. Nazareth, 1959..

La FM est l'organisation la plus dangereuse qui existe, elle poursuit la Sainte Église depuis des siècles, rêvant d'infiltrer ses cadres pour mieux la détruire. C'est ce qui s'est produit.

Liste (non exhaustive) de 116 noms, Prélats et quelques prêtres et laïcs
affiliés en 1976 à la Franc-maçonnerie en Italie

Publiée le 10 août 1976 par le magazine Panorama, puis complétée, le 12 septembre 1978 dans l’Osservatore Politico
par le journaliste italien Mino Pecorelli, qui sera assassiné dans la rue dans sa voiture quelques temps plus tard en 1979.

C’est à la suite du scandale médiatique qui éclata en Italie à l’occasion de la publication en 1976 dans Panorama de cette première liste de Prélats Francs-Maçons, que Montini-Paul VI se sentit obligé d’envoyer, immédiatement et sans explications, en exil à Téhéran en tant que « prononce apostolique », Annibale Bugnini, l’artisan principal de la destruction du Sacerdoce et du Sacrifice de Melchisédech par sa réforme radicale de la Liturgie catholique entreprise sous son contrôle étroit, auquel il venait pourtant quelques temps auparavant de conférer la dignité d’Archevêque de La Sainte Église.

Le nom de chaque individu est suivi de sa position officielle lorsqu’elle est connue, de la date de son inscription aux registres de la Franc-maçonnerie en Italie, de son code #, et de son nom de code lorsqu’il est connu.

1. Albondi, Alberto. Bishop of Livorno, (Leghorn). Initiated 8-5-58; I.D. # 7-2431.

2. Abrech, Pio. In the Sacred Congregation Bishops. 11-27-67; # 63-143.

3. Acquaviva, Sabino. Professor of Religion at the University of Padova, (Padua). 12-3-69; # 275-69.

4. Alessandro, Father Gottardi. (Addressed as Doctor in Masonic meetings.) President of Fratelli Maristi. 6-14-59.

5. Angelini Fiorenzo. Bishop of Messenel Greece. 10-14-57; # 14-005.

6. Argentieri, Benedetto. Patriarch to the Holy See. 3-11-70; # 298-A.

7. Bea, Augustin. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John XXIII and Pope Paul VI.

8. Baggio, Sebastiano. Cardinal. Prefect of the Sacred Congregation of Bishops. (This is a crucial Congregation since it appoints new Bishops.) Secretary of State under Pope John Paul II from 1989 to 1992. 8-14-57; # 85-1640. Masonic code name "SEBA." He controls consecration of Bishops.

9. Balboni, Dante. Assistant to the Vatican Pontifical . Commission for Biblical Studies. 7-23-68; # 79-14 "BALDA."

10. Baldassarri Salvatore. Bishop of Ravenna, Italy. 2-19-58; # 4315-19. "BALSA."

11. Balducci, Ernesto. Religious sculpture artist. 5-16-66; # 1452-3.

12. Basadonna, Ernesto. Prelate of Milan, 9-14-63; # 9-243. "BASE."

13. Batelli, Guilio. Lay member of many scientific academies. 8-24-59;# 29-A. "GIBA."

14. Bedeschi, Lorenzo. 2-19-59; # 24-041. "BELO."

15. Belloli, Luigi. Rector of Seminar; Lombardy, Ita- ly. 4-6-58; # 22-04. "BELLU."

16. Belluchi, Cleto. Coadjutor Bishop of Fermo, Italy. 6-4-68; # 12-217.

17. Bettazzi, Luigi. Bishop of Ivera, Italy. 5-11-66; # 1347-45. "LUBE."

18. Bianchi, Ciovanni. 10-23-69; # 2215-11. "BIGI."

19. Biffi, Franco, Mgr. Rector of Church of St. John Lateran Pontifical University. He is head of this University and controls what is being taught. He heard confessions of Pope Paul VI. 8-15-59. "BIFRA."

20. Bicarella, Mario. Prelate of Vicenza, Italy. 9-23-64; # 21-014. "BIMA."

21. Bonicelli, Gaetano. Bishop of Albano, Italy. 5-12-59; # 63-1428, "BOGA."

22. Boretti, Giancarlo. 3-21-65; # 0-241. "BORGI."

23. Bovone, Alberto. Substitute Secretary of the Sacred Office.3-30-67; # 254-3. "ALBO."

24. Brini, Mario. Archbishop. Secretary of Chinese, Oriental, and Pagans. Member of Pontifical Commission to Russia. Has control of rewriting Canon Law. 7-7-68; # 15670. "MABRI."

25. Bugnini, Annibale. Archbishop. Wrote Novus Ordo Mass. Envoy to Iran, 4-23-63; # 1365-75. "BUAN."

26. Buro, Michele. Bishop. Prelate of Pontifical Commission to Latin America, 3-21-69; # 140-2. "BUMI."

27. Cacciavillan, Agostino. Secretariat of State. 11-6-60; # 13-154.

28. Cameli, Umberto. Director in Office of the Ecclesiastical Affairs of Italy in regard to education in Catholic doctrine. 11-17-60; # 9-1436.

29. Caprile, Giovanni. Director of Catholic Civil Affairs. 9-5-57; # 21-014. "GICA."

30. Caputo, Giuseppe. 11-15-71; # 6125-63. "GICAP."

31. Casaroli, Agostino. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John Paul II since July 1, 1979 until retired in 1989. 9-28-57; # 41-076. "CASA."

32. Cerruti, Flaminio. Chief of the Office of the University of Congregation Studies. 4-2-60; # 76-2154. "CEFLA."

33. Ciarrocchi, Mario. Bishop. 8-23-62; # 123-A. "CIMA."

34. Chiavacci, Enrico. Professor of Moral Theology, University of Florence, Italy. 7-2-70; # 121-34. "CHIE."

35. Conte, Carmelo. 9-16-67; # 43-096. "CONCA."

36. Csele, Alessandro. 3-25-60; # 1354-09. "ALCSE."

37. Dadagio, Luigi. Papal Nuncio to Spain. Archbishop of Lero. 9-8-67. # 43-B. "LUDA."

38. D'Antonio, Enzio. Archbishop of Trivento. 6-21-69; # 214-53.

39. De Bous, Donate. Bishop. 6-24-68; # 321-02. "DEBO."

40. Del Gallo Reoccagiovane, Luigi. Bishop.

41. Del Monte, Aldo. Bishop of Novara, Italy. 8-25-69; # 32-012. "ADELMO."

42. Faltin, Danielle. 6-4-70; # 9-1207. "FADA."

43. Ferraioli, Giuseppe. Member of Sacred Congregation for Public Affairs. 11-24-69; # 004-125. "GIFE."

44. Franzoni, Giovanni. 3-2-65; # 2246-47. "FRAGI."

45. Gemmiti, Vito. Sacred Congregation of Bishops. 3-25-68; # 54-13. "VIGE."

46. Girardi, Giulio. 9-8-70; # 1471-52. "GIG."

47. Fiorenzo, Angelinin. Bishop. Title of Commendator of the Holy Spirit. Vicar General of Roman Hospitals. Controls hospital trust - funds. Consecrated Bishop 7-19-56; joined Masons 10-14-57.

48. Giustetti, Massimo. 4-12-70; # 13-065. "GIUMA."

49. Gottardi, Alessandro. Procurator and Postulator General of Fratelli Maristi. Archbishop of Trent. 6-13-59; # 2437-14. "ALGO."

50. Gozzini, Mario. 5-14-70; # 31-11. "MAGO."

51. Grazinai, Carlo. Rector of the Vatican Minor Seminary. 7-23-61; # 156-3. "GRACA."

52. Gregagnin, Antonio. Tribune of First Causes for Beatification. 10-19-67; # 8-45. "GREA."

53. Gualdrini, Franco. Rector of Capranica. 5-22-61; # 21-352. "GUFRA."

54. Ilari, Annibale. Abbot. 3-16-69; # 43-86. "ILA."

55. Laghi, Pio. Nunzio, Apostolic Delegate to Argentina, and then to U.S.A. until 1995. 8-24-69; # 0-538. "LAPI."

56. Lajolo, Giovanni. Member of Council of Public Affairs of the Church. 7-27-70; # 21-1397. "LAGI."

57. Lanzoni, Angelo. Chief of the Office of Secretary of State. 9-24-56; # 6-324. "LANA."

58. Levi, Virgillio (alias Levine), Monsignor. Assistant Director of Official Vatican Newspaper, l'Osservatore Romano. Manages Vatican Radio Station. 7-4-58; # 241-3. "VILE."

59. Lozza, Lino. Chancellor of Rome Academy of St. Thomas Aquinas of-Catholic Religion. 7-23-69; # 12-768. "LOLI."

60. Lienart, Achille. Cardinal. Grand Master top Mason. Bishop of Lille, France. Recruits Masons. Was leader of progressive forces at Vatican II Council.

61. Macchi, Pasquale. Cardinal. Pope Paul's Prelate of Honour and Private Secretary until he was excommunicated for heresy by Pope Paul VI. Was reinstated by Secretary of State Jean Villot, and made a Cardinal. 4-23-58; # 5463-2. "MAPA."

62. Mancini, Italo. Director of Sua Santita. 3-18-68; # l551-142. "MANI."

63. Manfrini, Enrico. Lay Consultor of Pontifical Commission of Sacred Art. 2-21-68; # 968-c. "MANE."

64. Marchisano, Francesco. Prelate Honour of the Pope. Secretary Congregation for Seminaries and Universities of Studies. 2-4-61; 4536-3. "FRAMA."

65. Marcinkus, Paul. American bodyguard for imposter Pope. From Cicero, Illinois. Stands 6'4". President for Institute for Training Religious. 8-21-67; # 43-649. Called "GORILLA." Code name "MARPA."

66. Marsili, Saltvatore. Abbot of Order of St. Benedict of Finalpia near Modena, Italy. 7-2-63; # 1278-49. "SALMA."

67. Mazza, Antonio. Titular Bishop of Velia. Secretary General of Holy Year, 1975. 4-14-71. # 054-329. "MANU."

68. Mazzi, Venerio. Member of Council of Public Affairs of the Church. 10-13-66; # 052-s. "MAVE."

69. Mazzoni, Pier Luigi. Congregation of Bishops. 9-14-59; # 59-2. "PILUM."

70. Maverna, Luigi. Bishop of Chiavari, Genoa, Italy. Assistant General of Italian Catholic Azione. 6-3-68; # 441-c. "LUMA."

71. Mensa, Albino. Archbishop of Vercelli, Piedmont, Italy. 7-23-59; # 53-23. " MENA."

72. Messina, Carlo. 3-21-70; # 21-045. "MECA."

73. Messina, Zanon (Adele). 9-25-68; # 045-329. " AMEZ."

74. Monduzzi, Dino. Regent to the Prefect of the Pontifical House. 3-11 -67; # 190-2. "MONDI."

75. Mongillo, Daimazio. Professor of Dominican Moral Theology, Holy Angels Institute of Roma. 2-16-69; # 2145-22. "MONDA."

76. Morgante, Marcello. Bishop of Ascoli Piceno in East Italy. 7-22-55; # 78-3601. MORMA."

77. Natalini, Teuzo. Vice President of the Archives of Secretariat of the Vatican. 6-17-67; # 21-44d. "NATE."

78. Nigro, Carmelo. Rector of the Seminary, Pontifical of Major Studies. 12-21-70; # 23-154. "CARNI."

79. Noe, Virgillio. Head of the Sacred Congregation of Divine Worship. He and Bugnini paid 5 Protestant Ministers and one Jewish Rabbi to create the Novus Ordo Mass. 4-3-61; # 43652-21. "VINO."

80. Palestra, Vittorie. He is Legal Council of the Sacred Rota of the Vatican State. 5-6-43; # 1965. "PAVI."

81. Pappalardo, Salvatore. Cardinal. Archbishop of Palermo, Sicily. 4-15-68; # 234-07. "SALPA."

82. Pasqualetti, Gottardo. 6-15-60; # 4-231. "COPA."

83. Pasquinelli, Dante. Council of Nunzio of Madrid. 1-12-69; # 32-124. "PADA."

84. Pellegrino, Michele. Cardinal. Called "Protector of the Church", Archbishop of Torino (Turin, where the Holy Shroud of Jesus is kept). 5-2-60; # 352-36. "PALMI."

85. Piana, Giannino. 9-2-70; # 314-52. "GIPI."

86. Pimpo, Mario. Vicar of Office of General Affairs. 3-15-70; # 793-43. "PIMA."

87. Pinto, Monsignor Pio Vito. Attaché of Secretary of State and Notare of Second Section of Supreme Tribunal and of Apostolic Signature. 4-2-70; # 3317-42. "PIPIVI."

88. Poletti, Ugo. Cardinal. Vicar of S.S. Diocese of Rome. Controls clergy of Rome since 3-6-73. Member of Sacred Congregation of Sacraments and of Divine Worship. He is President of Pontifical Works and Preservation of the Faith. Also President of the Liturgical Academy. 2-17-69; # 32-1425. "UPO."

89. Rizzi, Monsignor Mario. Sacred Congregation of Oriental Rites. Listed as "Prelate Bishop of Honour of the Holy Father, the Pope." Works under top-Mason Mario Brini in manipulating Canon Law. 9-16-69; # 43-179. "MARI," "MONMARI."

90. Romita, Florenzo. Was in Sacred Congregation of Clergy. 4-21-56; # 52-142. "FIRO."

91. Rogger, Igine. Officer in S.S. (Diocese of Rome). 4-16-68; # 319-13. "IGRO."

92. Rossano, Pietro. Sacred Congregation of Non-Christian Religions. 2-12-68; # 3421-a. "PIRO."

93. Rovela, Virgillio. 6-12-64; # 32-14. "ROVI."

94. Sabbatani, Aurelio. Archbishop of Giustiniana (Giusgno, Milar Province, Italy). First Secretary Supreme Apostolic Segnatura. 6-22-69; # 87-43. "ASA"

95. Sacchetti, Guilio. Delegate of Governors - Marchese. 8-23-59; # 0991-b. "SAGI."

96. Salerno, Francesco. Bishop. Prefect Atti. Eccles. 5-4-62; # 0437-1. "SAFRA"

97. Santangelo, Franceso. Substitute General of Defense Legal Counsel. 11-12-70; # 32-096. "FRASA."

98. Santini, Pietro. Vice Official of the Vicar. 8-23-64; # 326-11. "SAPI."

99. Savorelli, Fernando. 1-14-69; # 004-51. "SAFE."

100. Savorelli, Renzo. 6-12-65; # 34-692. "RESA."

101. Scanagatta, Gaetano. Sacred Congregation of the Clergy. Member of Commission of Pomei and Loreto, Italy. 9-23-71; # 42-023. "GASCA."

102. Schasching, Giovanni. 3-18-65; # 6374-23. "GISCHA," "GESUITA."

103. Schierano, Mario. Titular Bishop of Acrida (Acri in Cosenza Province, Italy.) Chief Military Chaplain of the Italian Armed Forces. 7-3-59; #14-3641. "MASCHI."

104. Semproni, Domenico. Tribunal of the Vicarate of the Vatican. 4-16-60; # 00-12. "DOSE."

105. Sensi, Giuseppe Mario. Titular Archbishop of Sardi (Asia Minor near Smyrna). Papal Nunzio to Portugal. 11-2-67; # 18911-47. "GIMASE."

106. Sposito, Luigi. Pontifical Commission for the Archives of the Church in Italy. Head Administrator of the Apostolic Seat of the Vatican.

107. Suenens, Leo. Cardinal. Title: Protector of the Church of St. Peter in Chains, outside Rome. Promotes Protestant Pentecostalism (Charismatics). Destroyed much Church dogma when he worked in 3 Sacred Congregations: 1) Propagation of the Faith; 2) Rites and Ceremonies in the Liturgy; 3) Seminaries. 6-15-67; # 21-64. "LESU."

108. Trabalzini, Dino. Bishop of Rieti (Reate, Peruga, Italy). Auxiliary Bishop of Southern Rome. 2-6-65; # 61-956. "TRADI."

109. Travia, Antonio. Titular Archbishop of Termini Imerese. Head of Catholic schools. 9-15-67; # 16-141. "ATRA."

110. Trocchi, Vittorio. Secretary for Catholic Laity in Consistory of the Vatican State Consultations. 7-12-62; # 3-896. "TROVI."

111. Tucci, Roberto. Director General of Vatican Radio. 6-21-57; # 42-58. "TURO."

112. Turoldo, David. 6-9-67; # 191-44. "DATU."

113. Vale, Georgio. Priest. Official of Rome Diocese. 2-21-71; # 21-328. "VAGI."

114. Vergari, Piero. Head Protocol Officer of the Vatican Office Segnatura. 12-14-70; # 3241-6. "PIVE."

115. Villot, Jean. Cardinal. Secretary of State during Pope Paul VI. He is Camerlengo (Treasurer). "JEANNI," "ZURIGO."

116 116. Zanini, Lino. Titular Archbishop of Adrianopoli, which is Andrianopolis, Turkey. Apostolic Nuncio. Member of the Revered Fabric of St. Peter's Basilica.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 21:27

Chere La Chartreuse,

Vous opposez en fait (sans le savoir) DEUX PASTORALES et non DEUX DOGMES. Car l'Eglise n'a pas changé sa foi.

Avant Vatican II, la pastorale de l'Eglise regarde chez les autres, le verre "à moitié vide". Dui coup elle condamne ce qui manque chez eux. C'est de cette façon que Jésus agit au début de sa vie apostolique : "Le fils de l'homme n'a été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël" (sous entendu, pas aux autres peuples).

Puisd, après Vatican II, l'Eglise décide de regarder le verre à moitié plein chez les autres. Du coup, en encourage, admire ce qui est bon dans l'autre, un peu comme le fit Jésus quand, vers la fin de sa vie, il s'adresse aux grecs païens pour leur donner un message hyper profond :
Citation :

Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Comme vous le faites pour la sainte Eglise, beaucoup de gens se scandalisèrent et quittèrent Jésus à ce moment là, dénonçant son changement, son manque de fidélité à son propre message.

Ces gens là ne furent pas présents à la croix.

Serez-vous présente avec l'Eglise quand elle vivra sa passion ?

_________________
Arnaud
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