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 franc-maçonnerie et Eglise

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Tourterelle



Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 18:18

Citation :
Depuis quand la nature divine de l'homme

La nature humaine (âme créée) n'est pas une nature divine (essence incréée), justement... L'être humain a une nature humaine et non divine, c'est évident puisque c'est un humain. C'est pour cette raison que l'on dit qu'elle n'est qu'une image de son Créateur (et non identique). L'âme humaine ne se transformera jamais en essence divine (incréée) et cela par ses efforts d'évolution (rien à voir avec l'évolution physique d'un singe évidement). Le Christ a deux natures. Totalement homme (âme, nature humaine) et totalement Dieu (nature Divine, Verbe incréé). Jésus n'a pas une seule nature humaine (âme) qui aurait évoluée jusqu'à devenir un Dieu (essence incréé). C'est un mauvais raisonnement (erreur) qui amène l'homme à s'imaginer qu'il deviendra lui aussi un jour un Dieu (un autre Christ (Dieu) par "initiation christique"). Dès sa naissance le Christ avait deux natures (l'une créée et l'autre incréée), contrairement à nous qui n'avons qu'une seule nature créée. Donc losque Jésus est né, il était déjà Dieu (pas d'évolution d'une âme humaine en une âme Divine). Il n'existe aucune initiation (par évolution spirituelle) qui fera d'un homme un Dieu. C'est ce que croit (que l'homme deviendra un Dieu) les spirites, le new age etc...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 20 Oct 2009, 20:35, édité 1 fois
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La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 20:31

Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Lephenix a écrit:
La Chartreuse a écrit:
On les a pas vus venir, comme des maquisards, bien camouflé dans l’ombre de leur Loge ils se sont infiltrés de façon sournoise et on dévasté le sanctuaire. Ils n’avaient pas leur carte de membres dans leur soutane, mais ils avaient l’esprit de la société et les buts bien inscrits dans le cœur.

Ils ont des traits caractéristiques, un raisonnement typique et pire la même haine chronique de la sainte Église…

C'est clair : vous faites ici clairement allusion aux "Protestants"et leurs déclinaisons en multitudes de sectes,

C’est clair, mais vous n’avez rien vu! (au contraire, je parle ici de choses que je ne connais que trop bien !)

Pas du tout, je parle des Fra maçons qui se sont infiltrés dans les hauts postes de l'Église

Ils ont la haine contre Jésus-Christ et son Église !!!! (???) affraid

Vous pouvez peut-être ici, nous donner un petit exemple concret ? scratch


Voici un petit exemple !!!!!!

14 juin 1979 (DC n° 1768) s'adressant à des membres du Rotary International, JPII déclara:

Citation :
"Chers amis...En vous engageant toujours davantage pour la cause de l'homme vous apprécierez toujours mieux la dignité et la grandeur incomparable de l'homme aussi bien que sa fragilité réelle. L'Église est une alliée résolue de tous ceux qui travaillent au bien-être de l'homme. Que Dieu soutienne le Rotary International dans la noble cause qui est la sienne."

Voilà un discours qui paraît bien anodin, mais voyons ce que la Vraie Église Catholique pense du "Rotary international " et ce qu'est au juste cette association :

"On a demandé à cette suprême congrégation (Saint Office) si un catholique pouvait donner son nom à l'association qui porte le nom de "Rotary Club?"

Lors de la réunion plénière du 20 décembre 1950, les émérentissimes et révérendissimes cardinaux proposés à la défense de la foi et des mœurs, sur l'avis des consulteurs de la congrégation, ont décidé de répondre : Il n'est pas permis aux clercs de donner leur nom à l'association du "Rotary Club" ou de prendre part à leur réunion: il faut exhorter les laïcs à se conformer à ce que prescrit le numéro 684 du Code de Droit Canonique. Et voici le nº 684:

Citation :
"Qu'ils évitent, au contraire, les sociétés secrètes condamnées, séditieuses, suspectes ou celles qui s'efforcent de se soustraire à la légitime surveillance de l'Église."Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 531, éd. Nazareth, 1959..

C'est bien là tout le problème; car justement le "Rotary " fut fondé en 1905, à Chicago par l'avocat Paul Harris et celui-ci étaient alors francs-maçons. Catéchisme catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 531, éd. Nazareth, 1959..

La FM est l'organisation la plus dangereuse qui existe, elle poursuit la Sainte Église depuis des siècles, rêvant d'infiltrer ses cadres pour mieux la détruire. C'est ce qui s'est produit.

Liste (non exhaustive) de 116 noms, Prélats et quelques prêtres et laïcs
affiliés en 1976 à la Franc-maçonnerie en Italie

Publiée le 10 août 1976 par le magazine Panorama, puis complétée, le 12 septembre 1978 dans l’Osservatore Politico
par le journaliste italien Mino Pecorelli, qui sera assassiné dans la rue dans sa voiture quelques temps plus tard en 1979.

C’est à la suite du scandale médiatique qui éclata en Italie à l’occasion de la publication en 1976 dans Panorama de cette première liste de Prélats Francs-Maçons, que Montini-Paul VI se sentit obligé d’envoyer, immédiatement et sans explications, en exil à Téhéran en tant que « prononce apostolique », Annibale Bugnini, l’artisan principal de la destruction du Sacerdoce et du Sacrifice de Melchisédech par sa réforme radicale de la Liturgie catholique entreprise sous son contrôle étroit, auquel il venait pourtant quelques temps auparavant de conférer la dignité d’Archevêque de La Sainte Église.

Le nom de chaque individu est suivi de sa position officielle lorsqu’elle est connue, de la date de son inscription aux registres de la Franc-maçonnerie en Italie, de son code #, et de son nom de code lorsqu’il est connu.

1. Albondi, Alberto. Bishop of Livorno, (Leghorn). Initiated 8-5-58; I.D. # 7-2431.

2. Abrech, Pio. In the Sacred Congregation Bishops. 11-27-67; # 63-143.

3. Acquaviva, Sabino. Professor of Religion at the University of Padova, (Padua). 12-3-69; # 275-69.

4. Alessandro, Father Gottardi. (Addressed as Doctor in Masonic meetings.) President of Fratelli Maristi. 6-14-59.

5. Angelini Fiorenzo. Bishop of Messenel Greece. 10-14-57; # 14-005.

6. Argentieri, Benedetto. Patriarch to the Holy See. 3-11-70; # 298-A.

7. Bea, Augustin. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John XXIII and Pope Paul VI.

8. Baggio, Sebastiano. Cardinal. Prefect of the Sacred Congregation of Bishops. (This is a crucial Congregation since it appoints new Bishops.) Secretary of State under Pope John Paul II from 1989 to 1992. 8-14-57; # 85-1640. Masonic code name "SEBA." He controls consecration of Bishops.

9. Balboni, Dante. Assistant to the Vatican Pontifical . Commission for Biblical Studies. 7-23-68; # 79-14 "BALDA."

10. Baldassarri Salvatore. Bishop of Ravenna, Italy. 2-19-58; # 4315-19. "BALSA."

11. Balducci, Ernesto. Religious sculpture artist. 5-16-66; # 1452-3.

12. Basadonna, Ernesto. Prelate of Milan, 9-14-63; # 9-243. "BASE."

13. Batelli, Guilio. Lay member of many scientific academies. 8-24-59;# 29-A. "GIBA."

14. Bedeschi, Lorenzo. 2-19-59; # 24-041. "BELO."

15. Belloli, Luigi. Rector of Seminar; Lombardy, Ita- ly. 4-6-58; # 22-04. "BELLU."

16. Belluchi, Cleto. Coadjutor Bishop of Fermo, Italy. 6-4-68; # 12-217.

17. Bettazzi, Luigi. Bishop of Ivera, Italy. 5-11-66; # 1347-45. "LUBE."

18. Bianchi, Ciovanni. 10-23-69; # 2215-11. "BIGI."

19. Biffi, Franco, Mgr. Rector of Church of St. John Lateran Pontifical University. He is head of this University and controls what is being taught. He heard confessions of Pope Paul VI. 8-15-59. "BIFRA."

20. Bicarella, Mario. Prelate of Vicenza, Italy. 9-23-64; # 21-014. "BIMA."

21. Bonicelli, Gaetano. Bishop of Albano, Italy. 5-12-59; # 63-1428, "BOGA."

22. Boretti, Giancarlo. 3-21-65; # 0-241. "BORGI."

23. Bovone, Alberto. Substitute Secretary of the Sacred Office.3-30-67; # 254-3. "ALBO."

24. Brini, Mario. Archbishop. Secretary of Chinese, Oriental, and Pagans. Member of Pontifical Commission to Russia. Has control of rewriting Canon Law. 7-7-68; # 15670. "MABRI."

25. Bugnini, Annibale. Archbishop. Wrote Novus Ordo Mass. Envoy to Iran, 4-23-63; # 1365-75. "BUAN."

26. Buro, Michele. Bishop. Prelate of Pontifical Commission to Latin America, 3-21-69; # 140-2. "BUMI."

27. Cacciavillan, Agostino. Secretariat of State. 11-6-60; # 13-154.

28. Cameli, Umberto. Director in Office of the Ecclesiastical Affairs of Italy in regard to education in Catholic doctrine. 11-17-60; # 9-1436.

29. Caprile, Giovanni. Director of Catholic Civil Affairs. 9-5-57; # 21-014. "GICA."

30. Caputo, Giuseppe. 11-15-71; # 6125-63. "GICAP."

31. Casaroli, Agostino. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John Paul II since July 1, 1979 until retired in 1989. 9-28-57; # 41-076. "CASA."

32. Cerruti, Flaminio. Chief of the Office of the University of Congregation Studies. 4-2-60; # 76-2154. "CEFLA."

33. Ciarrocchi, Mario. Bishop. 8-23-62; # 123-A. "CIMA."

34. Chiavacci, Enrico. Professor of Moral Theology, University of Florence, Italy. 7-2-70; # 121-34. "CHIE."

35. Conte, Carmelo. 9-16-67; # 43-096. "CONCA."

36. Csele, Alessandro. 3-25-60; # 1354-09. "ALCSE."

37. Dadagio, Luigi. Papal Nuncio to Spain. Archbishop of Lero. 9-8-67. # 43-B. "LUDA."

38. D'Antonio, Enzio. Archbishop of Trivento. 6-21-69; # 214-53.

39. De Bous, Donate. Bishop. 6-24-68; # 321-02. "DEBO."

40. Del Gallo Reoccagiovane, Luigi. Bishop.

41. Del Monte, Aldo. Bishop of Novara, Italy. 8-25-69; # 32-012. "ADELMO."

42. Faltin, Danielle. 6-4-70; # 9-1207. "FADA."

43. Ferraioli, Giuseppe. Member of Sacred Congregation for Public Affairs. 11-24-69; # 004-125. "GIFE."

44. Franzoni, Giovanni. 3-2-65; # 2246-47. "FRAGI."

45. Gemmiti, Vito. Sacred Congregation of Bishops. 3-25-68; # 54-13. "VIGE."

46. Girardi, Giulio. 9-8-70; # 1471-52. "GIG."

47. Fiorenzo, Angelinin. Bishop. Title of Commendator of the Holy Spirit. Vicar General of Roman Hospitals. Controls hospital trust - funds. Consecrated Bishop 7-19-56; joined Masons 10-14-57.

48. Giustetti, Massimo. 4-12-70; # 13-065. "GIUMA."

49. Gottardi, Alessandro. Procurator and Postulator General of Fratelli Maristi. Archbishop of Trent. 6-13-59; # 2437-14. "ALGO."

50. Gozzini, Mario. 5-14-70; # 31-11. "MAGO."

51. Grazinai, Carlo. Rector of the Vatican Minor Seminary. 7-23-61; # 156-3. "GRACA."

52. Gregagnin, Antonio. Tribune of First Causes for Beatification. 10-19-67; # 8-45. "GREA."

53. Gualdrini, Franco. Rector of Capranica. 5-22-61; # 21-352. "GUFRA."

54. Ilari, Annibale. Abbot. 3-16-69; # 43-86. "ILA."

55. Laghi, Pio. Nunzio, Apostolic Delegate to Argentina, and then to U.S.A. until 1995. 8-24-69; # 0-538. "LAPI."

56. Lajolo, Giovanni. Member of Council of Public Affairs of the Church. 7-27-70; # 21-1397. "LAGI."

57. Lanzoni, Angelo. Chief of the Office of Secretary of State. 9-24-56; # 6-324. "LANA."

58. Levi, Virgillio (alias Levine), Monsignor. Assistant Director of Official Vatican Newspaper, l'Osservatore Romano. Manages Vatican Radio Station. 7-4-58; # 241-3. "VILE."

59. Lozza, Lino. Chancellor of Rome Academy of St. Thomas Aquinas of-Catholic Religion. 7-23-69; # 12-768. "LOLI."

60. Lienart, Achille. Cardinal. Grand Master top Mason. Bishop of Lille, France. Recruits Masons. Was leader of progressive forces at Vatican II Council.

61. Macchi, Pasquale. Cardinal. Pope Paul's Prelate of Honour and Private Secretary until he was excommunicated for heresy by Pope Paul VI. Was reinstated by Secretary of State Jean Villot, and made a Cardinal. 4-23-58; # 5463-2. "MAPA."

62. Mancini, Italo. Director of Sua Santita. 3-18-68; # l551-142. "MANI."

63. Manfrini, Enrico. Lay Consultor of Pontifical Commission of Sacred Art. 2-21-68; # 968-c. "MANE."

64. Marchisano, Francesco. Prelate Honour of the Pope. Secretary Congregation for Seminaries and Universities of Studies. 2-4-61; 4536-3. "FRAMA."

65. Marcinkus, Paul. American bodyguard for imposter Pope. From Cicero, Illinois. Stands 6'4". President for Institute for Training Religious. 8-21-67; # 43-649. Called "GORILLA." Code name "MARPA."

66. Marsili, Saltvatore. Abbot of Order of St. Benedict of Finalpia near Modena, Italy. 7-2-63; # 1278-49. "SALMA."

67. Mazza, Antonio. Titular Bishop of Velia. Secretary General of Holy Year, 1975. 4-14-71. # 054-329. "MANU."

68. Mazzi, Venerio. Member of Council of Public Affairs of the Church. 10-13-66; # 052-s. "MAVE."

69. Mazzoni, Pier Luigi. Congregation of Bishops. 9-14-59; # 59-2. "PILUM."

70. Maverna, Luigi. Bishop of Chiavari, Genoa, Italy. Assistant General of Italian Catholic Azione. 6-3-68; # 441-c. "LUMA."

71. Mensa, Albino. Archbishop of Vercelli, Piedmont, Italy. 7-23-59; # 53-23. " MENA."

72. Messina, Carlo. 3-21-70; # 21-045. "MECA."

73. Messina, Zanon (Adele). 9-25-68; # 045-329. " AMEZ."

74. Monduzzi, Dino. Regent to the Prefect of the Pontifical House. 3-11 -67; # 190-2. "MONDI."

75. Mongillo, Daimazio. Professor of Dominican Moral Theology, Holy Angels Institute of Roma. 2-16-69; # 2145-22. "MONDA."

76. Morgante, Marcello. Bishop of Ascoli Piceno in East Italy. 7-22-55; # 78-3601. MORMA."

77. Natalini, Teuzo. Vice President of the Archives of Secretariat of the Vatican. 6-17-67; # 21-44d. "NATE."

78. Nigro, Carmelo. Rector of the Seminary, Pontifical of Major Studies. 12-21-70; # 23-154. "CARNI."

79. Noe, Virgillio. Head of the Sacred Congregation of Divine Worship. He and Bugnini paid 5 Protestant Ministers and one Jewish Rabbi to create the Novus Ordo Mass. 4-3-61; # 43652-21. "VINO."

80. Palestra, Vittorie. He is Legal Council of the Sacred Rota of the Vatican State. 5-6-43; # 1965. "PAVI."

81. Pappalardo, Salvatore. Cardinal. Archbishop of Palermo, Sicily. 4-15-68; # 234-07. "SALPA."

82. Pasqualetti, Gottardo. 6-15-60; # 4-231. "COPA."

83. Pasquinelli, Dante. Council of Nunzio of Madrid. 1-12-69; # 32-124. "PADA."

84. Pellegrino, Michele. Cardinal. Called "Protector of the Church", Archbishop of Torino (Turin, where the Holy Shroud of Jesus is kept). 5-2-60; # 352-36. "PALMI."

85. Piana, Giannino. 9-2-70; # 314-52. "GIPI."

86. Pimpo, Mario. Vicar of Office of General Affairs. 3-15-70; # 793-43. "PIMA."

87. Pinto, Monsignor Pio Vito. Attaché of Secretary of State and Notare of Second Section of Supreme Tribunal and of Apostolic Signature. 4-2-70; # 3317-42. "PIPIVI."

88. Poletti, Ugo. Cardinal. Vicar of S.S. Diocese of Rome. Controls clergy of Rome since 3-6-73. Member of Sacred Congregation of Sacraments and of Divine Worship. He is President of Pontifical Works and Preservation of the Faith. Also President of the Liturgical Academy. 2-17-69; # 32-1425. "UPO."

89. Rizzi, Monsignor Mario. Sacred Congregation of Oriental Rites. Listed as "Prelate Bishop of Honour of the Holy Father, the Pope." Works under top-Mason Mario Brini in manipulating Canon Law. 9-16-69; # 43-179. "MARI," "MONMARI."

90. Romita, Florenzo. Was in Sacred Congregation of Clergy. 4-21-56; # 52-142. "FIRO."

91. Rogger, Igine. Officer in S.S. (Diocese of Rome). 4-16-68; # 319-13. "IGRO."

92. Rossano, Pietro. Sacred Congregation of Non-Christian Religions. 2-12-68; # 3421-a. "PIRO."

93. Rovela, Virgillio. 6-12-64; # 32-14. "ROVI."

94. Sabbatani, Aurelio. Archbishop of Giustiniana (Giusgno, Milar Province, Italy). First Secretary Supreme Apostolic Segnatura. 6-22-69; # 87-43. "ASA"

95. Sacchetti, Guilio. Delegate of Governors - Marchese. 8-23-59; # 0991-b. "SAGI."

96. Salerno, Francesco. Bishop. Prefect Atti. Eccles. 5-4-62; # 0437-1. "SAFRA"

97. Santangelo, Franceso. Substitute General of Defense Legal Counsel. 11-12-70; # 32-096. "FRASA."

98. Santini, Pietro. Vice Official of the Vicar. 8-23-64; # 326-11. "SAPI."

99. Savorelli, Fernando. 1-14-69; # 004-51. "SAFE."

100. Savorelli, Renzo. 6-12-65; # 34-692. "RESA."

101. Scanagatta, Gaetano. Sacred Congregation of the Clergy. Member of Commission of Pomei and Loreto, Italy. 9-23-71; # 42-023. "GASCA."

102. Schasching, Giovanni. 3-18-65; # 6374-23. "GISCHA," "GESUITA."

103. Schierano, Mario. Titular Bishop of Acrida (Acri in Cosenza Province, Italy.) Chief Military Chaplain of the Italian Armed Forces. 7-3-59; #14-3641. "MASCHI."

104. Semproni, Domenico. Tribunal of the Vicarate of the Vatican. 4-16-60; # 00-12. "DOSE."

105. Sensi, Giuseppe Mario. Titular Archbishop of Sardi (Asia Minor near Smyrna). Papal Nunzio to Portugal. 11-2-67; # 18911-47. "GIMASE."

106. Sposito, Luigi. Pontifical Commission for the Archives of the Church in Italy. Head Administrator of the Apostolic Seat of the Vatican.

107. Suenens, Leo. Cardinal. Title: Protector of the Church of St. Peter in Chains, outside Rome. Promotes Protestant Pentecostalism (Charismatics). Destroyed much Church dogma when he worked in 3 Sacred Congregations: 1) Propagation of the Faith; 2) Rites and Ceremonies in the Liturgy; 3) Seminaries. 6-15-67; # 21-64. "LESU."

108. Trabalzini, Dino. Bishop of Rieti (Reate, Peruga, Italy). Auxiliary Bishop of Southern Rome. 2-6-65; # 61-956. "TRADI."

109. Travia, Antonio. Titular Archbishop of Termini Imerese. Head of Catholic schools. 9-15-67; # 16-141. "ATRA."

110. Trocchi, Vittorio. Secretary for Catholic Laity in Consistory of the Vatican State Consultations. 7-12-62; # 3-896. "TROVI."

111. Tucci, Roberto. Director General of Vatican Radio. 6-21-57; # 42-58. "TURO."

112. Turoldo, David. 6-9-67; # 191-44. "DATU."

113. Vale, Georgio. Priest. Official of Rome Diocese. 2-21-71; # 21-328. "VAGI."

114. Vergari, Piero. Head Protocol Officer of the Vatican Office Segnatura. 12-14-70; # 3241-6. "PIVE."

115. Villot, Jean. Cardinal. Secretary of State during Pope Paul VI. He is Camerlengo (Treasurer). "JEANNI," "ZURIGO."

116 116. Zanini, Lino. Titular Archbishop of Adrianopoli, which is Andrianopolis, Turkey. Apostolic Nuncio. Member of the Revered Fabric of St. Peter's Basilica.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 21:27

Chere La Chartreuse,

Vous opposez en fait (sans le savoir) DEUX PASTORALES et non DEUX DOGMES. Car l'Eglise n'a pas changé sa foi.

Avant Vatican II, la pastorale de l'Eglise regarde chez les autres, le verre "à moitié vide". Dui coup elle condamne ce qui manque chez eux. C'est de cette façon que Jésus agit au début de sa vie apostolique : "Le fils de l'homme n'a été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël" (sous entendu, pas aux autres peuples).

Puisd, après Vatican II, l'Eglise décide de regarder le verre à moitié plein chez les autres. Du coup, en encourage, admire ce qui est bon dans l'autre, un peu comme le fit Jésus quand, vers la fin de sa vie, il s'adresse aux grecs païens pour leur donner un message hyper profond :
Citation :

Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Comme vous le faites pour la sainte Eglise, beaucoup de gens se scandalisèrent et quittèrent Jésus à ce moment là, dénonçant son changement, son manque de fidélité à son propre message.

Ces gens là ne furent pas présents à la croix.

Serez-vous présente avec l'Eglise quand elle vivra sa passion ?
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:27

La Chartreuse a écrit:
.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:33

Tourterelle a écrit:
Citation :
Depuis quand la nature divine de l'homme

La nature humaine (âme créée) n'est pas une nature divine (essence incréée), justement...

Je passe sur le reste du blabla.... Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

Si c'est à cette conclusion que conduit votre foi. Dieu, Grand architecte de l'Univers, m'en préserve.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:38

Arc-en-Ciel a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :
Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.


P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)

Baratin. Un miroir sans tain ne renvoie rien. Vous imaginez Dieu en petit manipulateur armé d'un cutter pour gratter le miroir. Le regard de Dieu dans notre regard fait que nous voyons la Création pour ce qu'elle est : une oeuvre divine (le véritable "Opus Dei"). Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan".
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:45

SJA a écrit:
adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs. Réponse non. Nous ne sommes pas des créateurs. Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.

vous déplacez la question pour ne pas y répondre. Un pape (pour une fois que je suis d'accord) a rappelé que nous sommes "collaborateurs de vérité" et un autre "que nous participons à l'oeuvre de création afin de l'amener à sa perfection". De mémoire le premier est BXVI et le second JPII.

Que savez-vous de ce que pensent les autres créatures? Les fleurs ne chantent-elles pas sa louange et le diamant ne révèle-t-il pas de sa lumière. Vous êtes finalement de peu de foi. Et Jésus vous sert de béquille plutôt que de guide.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:50

Citation :
Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

La substance d'une âme n'est pas une parcelle (issue) de la substance Divine. Elle est une création à l'extérieure de Dieu (créé à l'extérieure de Dieu en non engendrée à l'intérieure de Dieu, ce qui ferait d'elle un Dieu effectivement) donc elle a sa propre substance créée qui n'est pas l'essence de Dieu (substance incréé). Elle est un effet de la cause ou cause seconde (cause seconde créé par la Cause Première). Il me semble bien... L'âme n'est pas un principe divin (un dieu), il n'y a qu'un seul Principe Divin (Dieu) à mon avis...

Les blablabla inutiles ne sont pas vraiment mon domaine...

Citation :
Si c'est à cette conclusion que conduit votre foi. Dieu, Grand architecte de l'Univers, m'en préserve.

. Évidement puisque tu n'es pas catholique...


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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:53

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Mais la création n'est pas un miroir dans lequel Dieu observerait l'homme reflet de lui-même.

Ais-je sous tendu celà? Cette idée est d'Arc-en-Ciel pas de moi. Encore une fois vous déplacez la question pour ne pas y répondre : Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable"?


Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.


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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mar 20 Oct 2009, 23:58

Tourterelle a écrit:
Citation :
Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

La substance d'une âme n'est pas une parcelle (issue) de la substance Divine. Elle est une création hors de Dieu (créé à l'extérieur de Dieu en non engendrée à l'intérieure de Dieu, ce qui ferait d'elle un Dieu effectivement) donc elle a sa propre substance créée qui n'est pas l'essence de Dieu (substance incréé). Elle est un effet de la cause ou cause seconde (cause seconde créé par la Cause Première). Il me semble bien...

Les blablabla inutiles ne sont pas vraiment mon domaine...

Alors je repose ma question : En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il identité voire égalité entre-eux? En quoi le fait que l'homme soit "à la semblance de Dieu (Genèse)" implique-t-il qu'il lui soit identique voire égal?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:05

adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :
Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.


P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)

Baratin. Un miroir sans tain ne renvoie rien. Vous imaginez Dieu en petit manipulateur armé d'un cutter pour gratter le miroir. Le regard de Dieu dans notre regard fait que nous voyons la Création pour ce qu'elle est : une oeuvre divine (le véritable "Opus Dei"). Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan".

Le regard de Dieu dans notre regard, fait que nous voyons Sa créature que nous sommes : Une "merveille" beauté du Père.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:10

[quote="adamev"]
SJA a écrit:
adamev a écrit:

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Mais la création n'est pas un miroir dans lequel Dieu observerait l'homme reflet de lui-même.

Ais-je sous tendu celà? Cette idée est d'Arc-en-Ciel pas de moi. Encore une fois vous déplacez la question pour ne pas y répondre : Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable"?


Je n'ai jamais dit cela Adamev, cela n'était pas du tout le sens de mes propos :evil:
Et comme je l'ai dit, ce n'est que mon ressenti qui n'a duré qu'une FRACTION de SECONDE.


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:14

Citation :
Alors je repose ma question : En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il identité voire égalité entre-eux?

Justement, c'est ce que je te dis, ils ne sont pas réellement identique (l'un n'est qu'une image de l'autre). L'un est créé (image), l'autre est incréé. Ces triangles ont une substance qui n'est pas la même. L'une est infini et incréée, l'autre créée et limité (c'est suffisant pour n'être qu'une image). Il y a une infini différence entre "créé" (image) et "incréé".


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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:22

Arc-en-Ciel a écrit:
adamev a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :
Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.


P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)

Baratin. Un miroir sans tain ne renvoie rien. Vous imaginez Dieu en petit manipulateur armé d'un cutter pour gratter le miroir. Le regard de Dieu dans notre regard fait que nous voyons la Création pour ce qu'elle est : une oeuvre divine (le véritable "Opus Dei"). Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan".

Le regard de Dieu dans notre regard, fait que nous voyons Sa créature que nous sommes : Une "merveille" beauté du Père.

Vous faites du nombrilisme à prétention spirituelle. Arrêtez de vous regarder et regardez le monde.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:24

Je le vois dans vos propos. Cela ne respire pas l'amour.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:33

Citation :
Vous faites du nombrilisme à prétention spirituelle. Arrêtez de vous regarder et regardez le monde.

Déjà, c'est un peu prétientieux d'écrire cela.... On en reparlera de ton humilité le jour ou tu croiras être devenue un dieu (difficile d'être plus nombriliste que ça, tourné vers soi)... It's a deal!

:sage:
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 00:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere La Chartreuse,

Serez-vous présente avec l'Eglise quand elle vivra sa passion ?

Cher Arnaud, la Sainte Église du Christ est déjà dans sa passion et vous n’êtes toujours pas rendu au pied de la croix.

Quelle tristesse Sad
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Cupertino



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 01:02

adamev a écrit:
La Chartreuse a écrit:
.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Et au royaume des aveugles les borgnes sont Roi...

Si vous voulez être compris, parlez en termes clairs, à moins que votre dogme soit de vous écoutez-vous même.... pirat
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 01:08

adamev a écrit:
La Chartreuse a écrit:
.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Allez adamev, faites-moi la démonstration avec le beau son du violon tziganne... que la FM est une organisation nec plus ultra...

On va se marrer. :mdr:
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 01:09

adamev a écrit:
La Chartreuse a écrit:
.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Allez adamev, faites-moi la démonstration , avec le beau son du violon tziganne... que la FM est une organisation nec plus ultra...

On va se marrer. :mdr:
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 02:48

Tourterelle a écrit:
Citation :
Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

La substance d'une âme n'est pas une parcelle (issue) de la substance Divine. Elle est une création à l'extérieure de Dieu... (Ainsi, pour vous "Dieu" est limité ???) ...(créé à l'extérieure de Dieu en non engendrée à l'intérieure de Dieu, ...(Si je vous suis bien, vous nous dites que Dieu n'est pas à l'origine de l'âme ??? - moi qui croyais qu'IL était le Créateur de tout l'Univers ! J'en apprends des choses !) ... ce qui ferait d'elle un Dieu effectivement) donc elle a sa propre substance créée qui n'est pas l'essence de Dieu (substance incréé). ...( Ouaouuuhhh ! non ! sans rire, c'est ce qu'on apprend dans les écoles chrétienne aujourd'hui ? - car, là vous nous expliquez que l'âme a sa propre raison d'être, indépendamment de Dieu)...
Elle est un effet de la cause ou cause seconde (cause seconde créé par la Cause Première) .
(...ça, c'est du baratin ! Il y a LA cause profonde, le reste n'est que contingences !)... Il me semble bien... L'âme n'est pas un principe divin (un dieu), il n'y a qu'un seul Principe Divin (Dieu) à mon avis... (Il y a le Principe Unique de toutes choses, que l'on retrouve dans tous les aspects contingents de la manifestation, et que l'on pourrait décliner sous forme de "lois", qui, si on les compare entre-elles, peuvent paraître contradictoires, mais cette contradiction disparait dès qu'on les compare au "Principe Unique".)

Les blablabla inutiles ne sont pas vraiment mon domaine... (hypocrite avec ça ! ... quoique, si cela permet de relever vos incohérences...):mdr:

Citation :
Si c'est à cette conclusion que conduit votre foi. Dieu, Grand architecte de l'Univers, m'en préserve.

. Évidement puisque tu n'es pas catholique...... (et vilaine en plus !) :gna:

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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 02:54

Arc-en-Ciel a écrit:
Je le vois dans vos propos. Cela ne respire pas l'amour.
Ne confondez-vous pas l'amour, avec la manie de se "remuer-la-p'tite-cuillère ? :beret:
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 03:03

Tourterelle a écrit:
Citation :
Alors je repose ma question : En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il identité voire égalité entre-eux?

Justement, c'est ce que je te dis, ils ne sont pas réellement identique (l'un n'est qu'une image de l'autre). L'un est créé (image), l'autre est incréé. Ces triangles ont une substance qui n'est pas la même. L'une est infini et incréée, l'autre créée et limité (c'est suffisant pour n'être qu'une image). Il y a une infini différence entre "créé" (image) et "incréé".
Tout d'abord, il est absurde de dire qu'un triangle est "infini", c'est-à-dire qu'il est "sans limite", alors qu'il est évident (cours de maternelle) qu'il est limité par sa forme triangulaire... non ?

Ensuite, comment est-il possible de refléter une image de quelque chose, telle la figure géométrique d'un triangle, qui n'est pas "créé" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 07:31

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere La Chartreuse,

Serez-vous présente avec l'Eglise quand elle vivra sa passion ?

Cher Arnaud, la Sainte Église du Christ est déjà dans sa passion et vous n’êtes toujours pas rendu au pied de la croix.

Quelle tristesse Sad

Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 08:53

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Vous mélangez à votre convenance:
JC n'est pas du SE; il en a été conçu; JC est engendré non pas créé; il est par contre de la SV.
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SJA



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MessageSujet: n   Mer 21 Oct 2009, 09:31

adamev a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs. Réponse non. Nous ne sommes pas des créateurs. Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.

vous déplacez la question pour ne pas y répondre. Un pape (pour une fois que je suis d'accord) a rappelé que nous sommes "collaborateurs de vérité" et un autre "que nous participons à l'oeuvre de création afin de l'amener à sa perfection". De mémoire le premier est BXVI et le second JPII.

Que savez-vous de ce que pensent les autres créatures? Les fleurs ne chantent-elles pas sa louange et le diamant ne révèle-t-il pas de sa lumière. Vous êtes finalement de peu de foi. Et Jésus vous sert de béquille plutôt que de guide.

Cher Adamev, si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit, vous verrez que je ne dis nullement que les autres créature n'aiment pas Dieu; je dis que la façon dont l'homme aime Dieu est unique car la nature qu'il partage avec le créateur est unique.

Quant à la fin de votre intervention, vous nous aviez habitué à mieux dans votre genre.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 09:43

adamev a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Jesus en tant qu'homme est une créature, en tant que Dieu, il est incrée.

Encore quelques posts et vous nous expliquerez que le Christ n'est pas Dieu, ..... ou pas plus Dieu que vous même.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 10:24

La Chartreuse a écrit:
adamev a écrit:
La Chartreuse a écrit:
.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Allez adamev, faites-moi la démonstration avec le beau son du violon tziganne... que la FM est une organisation nec plus ultra...

On va se marrer. :mdr:

Ni plus ni moins que certaines églises dites "catholiques". Marrons nous donc!!!


Dernière édition par adamev le Mer 21 Oct 2009, 10:46, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 10:42

Karl a écrit:
adamev a écrit:
SJA a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Vous mélangez à votre convenance:
JC n'est pas du SE; il en a été conçu; JC est engendré non pas créé; il est par contre de la SV.

Vous avez raison j'ai eu tort de condenser. Selon le Symbole des Apôtres (Crédo romain voir CEC différent du symbole de Nicée) "conçu du SE, est né de la VM" (le reste de votre citation tiré du Symbole de Nicée n'est qu'une justification du filioque dont on connait les conséquences sur l'unité de l'Eglise (Une, Sainte, Universelle et Apostolique qui ne se réduit pas à la seule église romaine). Ca ne change rien au fait qu'il soit une "création" (et non une créature) du Père et de même nature que lui puisque conçu de l'ES qui est émanation du Père en tant que Principe premier.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 10:46

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Jesus en tant qu'homme est une créature, en tant que Dieu, il est incrée.

Encore quelques posts et vous nous expliquerez que le Christ n'est pas Dieu, ..... ou pas plus Dieu que vous même.

Réflexion doublement idiote en raison même de ce que j'ai plusieurs fois écrit "de même nature que le Père (cf ci-dessus)" et "en quoi le fait que deux triangles soient semblables impliquent-ils qu'ils soient identiques voire égaux?" que vous ne semblez pas comprendre (ou vouloir comprendre).
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 10:51

SJA a écrit:
adamev a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs. Réponse non. Nous ne sommes pas des créateurs. Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.

vous déplacez la question pour ne pas y répondre. Un pape (pour une fois que je suis d'accord) a rappelé que nous sommes "collaborateurs de vérité" et un autre "que nous participons à l'oeuvre de création afin de l'amener à sa perfection". De mémoire le premier est BXVI et le second JPII.

Que savez-vous de ce que pensent les autres créatures? Les fleurs ne chantent-elles pas sa louange et le diamant ne révèle-t-il pas de sa lumière. Vous êtes finalement de peu de foi. Et Jésus vous sert de béquille plutôt que de guide.

Cher Adamev, si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit, vous verrez que je ne dis nullement que les autres créature n'aiment pas Dieu; je dis que la façon dont l'homme aime Dieu est unique car la nature qu'il partage avec le créateur est unique.

Quant à la fin de votre intervention, vous nous aviez habitué à mieux dans votre genre.

Mais on se moque de la façon dont l'homme aime Dieu puisqu'aussi bien cet "amour" est une assurance "sur-vie" différente pour chaque homme et à la mesure de son imperfection. Ce n'est pas le sujet qui est "En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???"Trop compliqué pour votre comprenotte??? Ou évitement de votre part pour dégager en touche???
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 10:58

Cupertino a écrit:
adamev a écrit:
La Chartreuse a écrit:
.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Et au royaume des aveugles les borgnes sont Roi...

Si vous voulez être compris, parlez en termes clairs, à moins que votre dogme soit de vous écoutez-vous même.... pirat

Marcinkus... ça vous inspire qq chose (pour ne parler de lui)? La banque Ambrosiano (banque du Vatican... (pseudo-loge P2 (en réalité organisation maffieuse et fasciste))). Ca vous rappelle rien? Pour les autres demandez à La Chartreuse (les Chartreux (les vrais) doivent se taper la tête contre les murs d'un tel abus de leur belle demeure et de leurs meilleures productions) c'est lui qui affirme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 11:00

[quote="adamev"]
Karl a écrit:
adamev a écrit:
SJA a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Vous mélangez à votre convenance:
JC n'est pas du SE; il en a été conçu; JC est engendré non pas créé; il est par contre de la SV.

Vous avez raison j'ai eu tort de condenser. Selon le Symbole des Apôtres (Crédo romain voir CEC différent du symbole de Nicée) "conçu du SE, est né de la VM" (le reste de votre citation tiré du Symbole de Nicée n'est qu'une justification du filioque engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? Shocked vous inversez...
dont on connait les conséquences sur l'unité de l'Eglise (Une, Sainte, Universelle et Apostolique qui ne se réduit pas à la seule église romaine). Ca ne change rien au fait qu'il soit une "création" là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme
(et non une créature) du Père et de même nature que lui puisque conçu de l'ES qui est émanation du Père en tant que Principe premier.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 11:03

Tourterelle a écrit:
Citation :
Vous faites du nombrilisme à prétention spirituelle. Arrêtez de vous regarder et regardez le monde.

Déjà, c'est un peu prétientieux d'écrire cela.... On en reparlera de ton humilité le jour ou tu croiras être devenue un dieu (difficile d'être plus nombriliste que ça, tourné vers soi)... It's a deal!

Pas de problème. Je ne me balade pas avec mon humilité, dont je crois bien connaître les limites, en bandoulière. Pourquoi voulez-vous que je me croie devenu un dieu... j'ai déjà bien du mal à être un homme. Relire le poème de Kipling à son fils déjà cité par LePhénix).
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 11:19

[quote="Karl"] engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? Shocked vous inversez...

CEC (page 50 édition 1992 Mame Plon) et commentaire n° 194-195-196 (page 52)

là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme

Eh non création et créature ne relèvent pas du même champ. Et l'un (Création) est englobant de l'autre (créature). L'un est un effet de la Révélation, l'autre une conséquence de cet effet. A moins qu'on ait changé le texte de la Genèse depuis hier soir?
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 11:30

De l'union mystérieuse des deux natures, humaine et divine en l'homme.

C'est par l'union incompréhensible de la nature divine à la nature humaine, chef d'oeuvre de l'amour infini de Dieu pour les hommes, que s'accomplit le grand ouvrage de la Rédemption du genre humain et l'établissement de la religion sainte qui lui apprendrait à connaître le vrai culte à rendre à son Créateur, et le seul qui puisse lui plaire.

Religion qui ne pouvait être fondée solidement que par la révélation d'un Dieu incarné, conversant familièrement avec les hommes, et qui leur prouverait à tout instant pendant la durée de sa mission temporelle, sa Divinité, la vérité de ses dogmes, la pureté et l'excellence de sa morale par les miracles les plus éclatants en tous genres.

Voilà les deux grands objets qui, dans les desseins de l'Amour et de la Miséricorde de Dieu pour les hommes dégradés et corrompus, ont rendus nécessaire l'union des deux natures dans la personne du Jésus-Christ.

Cette union intime, absolue et devenue éternellement inséparable du Verbe créateur de tous les êtres avec une pure créature humaine, pour pouvoir instruire publiquement, souffrir et mourir en elle, est un acte de l'Amour de Dieu pour les hommes si prodigieux, si inconcevable et si fort au-dessus de tout entendement humain, que de tous les actes révélés à la foi chrétienne, c'est celui-là qui a été dans tous les temps et qui est encore le plus contesté.

Les contemporains de Jésus-Christ, quoique témoins journaliers d'une multitude de miracles éclatants qu'il opérait devant eux, ne virent en lui que l'homme, et nièrent sa Divinité.

Ses disciples, ses apôtres même, quoiqu'instruits par lui et témoins des mêmes prodiges, n'y crurent que faiblement, jusqu'à ce que trois jours après sa mort, convaincus de la vérité de sa résurrection qu'Il leur avait prédit lui-même, et entendant ses instructions pendant quarante jours, ils le virent monter divinement au ciel, dans son humanité glorifiée.

Quelques citations :

"Tout ce que l'homme apprend est déjà en lui." - Platon

"Tu te crois un néant et c'est en toi que réside le monde." - Avicenne

"L'être est tout ce qu'il connaît." - Aristote

"Connais-toi toi-même."

"Qui se connaît soi-même, connaît son Seigneur."

- Quand l'homme se connaît lui-même dans son essence profonde, c'est-à-dire dans le centre de son être, c'est alors qu'il connaît son Seigneur. Et connaissant son Seigneur, il connaît en même temps toutes choses, qui viennent de Lui et y retournent.
Il connaît toutes choses dans la suprême unité du Principe divin, hors duquel : "Il n'y a absolument rien qui existe", car rien ne peut être hors de l'Infini.
René Guénon

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 11:49

Citation :
Pourquoi voulez-vous que je me croie devenu un dieu

Je n'en sais rien, se n'est pas moi qui aspire à devenir un dieu (et non devenu un dieu)... scratch Tu te faufile entre les mots comme une anguille... Laughing

Citation :
j'ai déjà bien du mal à être un homme

Ça fait du bien un peu de réalisme... ;)


Dernière édition par Tourterelle le Mer 21 Oct 2009, 11:58, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 11:49

Karl a écrit:
engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? Shocked vous inversez...

CEC (page 50 édition 1992 Mame Plon) et commentaire n° 194-195-196 (page 52)

là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme

Eh non création et créature ne relèvent pas du même champ. Et l'un (Création) est englobant de l'autre (créature). L'un est un effet de la Révélation, l'autre une conséquence de cet effet. A moins qu'on ait changé le texte de la Genèse depuis hier soir?

Panthéisme (cf hypostases de Plotin, modes de Spinoza, Hegel). Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

Dieu n'avait pas besoin de se manifester, il n'avait aucunément besoin de créer. Il n'a pas créé nécessairement, mais librement. La création n'ajoute strictement rien du tout à l'être infini de Dieu. Idea

Vous vous plaisez toujours à jouer sur l'équivocité des termes pour embrouiller vos interlocuteurs. Votre Révélation n'a absolument rien à voir avec la Révélation biblique dont parle la Sainte Eglise Catholique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 12:10

Citation :
Kafir a écrit:
Karl a écrit:
engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? Shocked vous inversez...

CEC (page 50 édition 1992 Mame Plon) et commentaire n° 194-195-196 (page 52)

là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme

Eh non création et créature ne relèvent pas du même champ. Et l'un (Création) est englobant de l'autre (créature). L'un est un effet de la Révélation, l'autre une conséquence de cet effet. A moins qu'on ait changé le texte de la Genèse depuis hier soir?

Panthéisme (cf hypostases de Plotin, modes de Spinoza, Hegel). Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

Dieu n'avait pas besoin de se manifester, il n'avait aucunément besoin de créer. Il n'a pas créé nécessairement, mais librement. La création n'ajoute strictement rien du tout à l'être infini de Dieu. Idea

S Thumright C'est ça que je cherchais! Merci.

Si donc JC est une créature/création (selon Adamev) de Dieu, il fait partie de la Nature créée par Dieu et on donne dans l'hérésie panthéiste...
Certes JC était aussi pleinement Homme, mais on ne peut le réduire à sa nature humaine.

Cela dit, je ne saisis pas bien votre définition: "Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 12:42

Citation :
"Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

C'est une distinction que l'on fait en philosophie. La relation, c'est le seul être que l'homme soit à même de créer : l'homme peut vraiment élaborer des relations formelles (comme en maths), alors qu'il ne peut pas créer des substances de raison ou des qualités de raison. C'est par la relation que l'homme peut se poser en créateur de l'être, donc en rival de Dieu (cf la dialectique du maitre et de l'esclave, de Hegel, très intéressante au plan de l'histoire de la pensée)

Exemple de relations : l'universel et l'amitié. Le fondement de l'amitié, c'est une sorte de mise en commun entre les deux amis (quelque chose d'intentionnel), mais ce qui rend la relation réelle, c'est que l'amitié réclame un jugement d'existence (l'amitié a besoin de la personne substancielle de l'ami pour s'exercer). Le fondement de l'universel, c'est le concept, qui est une réalité intentionnelle (donc réelle en quelque sorte). A distinguer de l'universel proprement dit qui est la relation de raison en elle même (l'un dans, vers, venant du multiple) : car votre concept d'animal est relatif à Médor, à Zoé, à Blanchette, à Mistigri, etc. ;) L'universel ne réclame pas le jugement d'existence. Vous cherchez l'ami, mais vous ne cherchez pas l'universel. C'est votre intelligence seule qui fait cette relation.

Nous sommes certes des réalités autonomes et substancielles. Mais dans un jugement de sagesse (qui suppose d'avoir découvert l'existence de Dieu et de la création), ce qu'on peut dire, c'est que comme créatures, nous sommes dans une dépendance radicale vis-à-vis de Dieu, que tout notre être dépend de Dieu. Nous sommes donc en relation réelle vis-à-vis de Dieu. Mais nous n'ajoutons rien à Dieu, comme le dit Aristote, Dieu ne connait pas le monde par un regard extérieur, il se suffit à lui même, il nous connaît comme l'effet est contenu dans la cause (par lui même). Pour expliquer face aux panthéistes que la création ne perfectionne pas Dieu, il faut dire avec st Thomas que du côté de Dieu, la créature n'est qu'en relation de raison à Dieu. Cette position est raisonnable, car c'est la sagesse de Dieu seule, qui nous tient dans l'être. Et cette Sagesse créatrice étant libre, la création n'est donc en aucun cas une manifestation nécessaire comme l'affirme la mythologie FM : du côté de Dieu on aurait alors une création en relation réelle à Dieu, qui perfectionne Dieu : dans cette optique la créature FM dira donc : Je suis Sa gloire, Son accomplissement. ;)

On a le même exemple avec l'intelligence et l'être. L'intelligence est en relation réelle vis-à-vis de ce qui est, mais l'être inversement est en relation de raison vis-à-vis de l'être. Ca permet de saisir ce que dit Hegel quand il affirme l'identité de ce qui est et du rationnel (tout ce qui est, est rationnel, du coup la pensée devient la mesure de l'être), c'est à dire qu'il n'a pas fait cette distinction.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 13:37

Tourterelle a écrit:
Citation :
Pourquoi voulez-vous que je me croie devenu un dieu

Je n'en sais rien, se n'est pas moi qui aspire à devenir un dieu (et non devenu un dieu)... scratch Tu te faufile entre les mots comme une anguille... Laughing

Fort bien alors où avez-vous lu que j'aspire à le devenir???? Encore (et encore) une fois "En quoi le fait que deux triangles soient semblables.... implique qu'ils soient identiques voire égaux"????

Citation :
j'ai déjà bien du mal à être un homme

Ça fait du bien un peu de réalisme... ;)

C'est pas du réalisme c'est de la lucidité...

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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 13:49

Kafir a écrit:
Panthéisme (cf hypostases de Plotin, modes de Spinoza, Hegel). Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

C'est ça noyez le poisson???

Dieu n'avait pas besoin de se manifester, il n'avait aucunément besoin de créer. Il n'a pas créé nécessairement, mais librement. La création n'ajoute strictement rien du tout à l'être infini de Dieu.

Et où ais-je écrit que Dieu "avait besoin de se manifester, de créer, d'ajouter à son etre infini..."
Ceci étant imaginer Dieu sans sa manifestation c'est le confiner à n'être au mieux qu'un principe vide de sens, impuissant. En d'autres termes si Dieu ne s'était pas manifesté vous ne seriez pas là, ni moi non plus, pour en débattre (à moins qu'étant cause de tout le débat lui soit interne???). Rappelez-vous ce très beau film "Dieu a besoin des hommes". S'il est vrai qu'il n'a pas besoin de nous pour être il a besoin de nous pour exister dans le champ de la création.

Vous vous plaisez toujours à jouer sur l'équivocité des termes pour embrouiller vos interlocuteurs. Votre Révélation n'a absolument rien à voir avec la Révélation biblique dont parle la Sainte Eglise Catholique.

Que l'église romaine (et d'autres) ait une idée sur Dieu et qu'elle l'expose est son droit le plus strict. Pb plus des 3/4 de l'humanité ne partage pas ce point de vue respectable. A commencer mon cher Fakir par les musulmans.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 14:01

Citation :
[quote="Kafir"]
Citation :
"Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

C'est une distinction que l'on fait en philosophie.



je médite vos explications... Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 14:06

Karl a écrit:
Si donc JC est une créature/création (selon Adamev) de Dieu, il fait partie de la Nature créée par Dieu et on donne dans l'hérésie panthéiste...

Et à quoi confine votre insistance à écrire autre chose que ce que j'ai écrit??? La Création est Dieu en acte (seconde par rapport à sa Révélation première). La créature est production de la Création (conséquence).

Et c'est pas moi qui le dit "On traduit aussi : " Au commencement que Dieu créa le ciel et la terre, la terre était… " Les deux traductions sont grammaticalement possibles : celle qu'on retient, avec toutes les anciennes versions, respecte mieux la cohérence du texte. Le récit ne commence qu'au v. 2 ; le v. 1 est un titre auquel correspond la conclusion de 2 (4). " Le ciel et la terre " sont l'univers ordonné, le résultat de la création. Celle-ci est exprimée par le verbe bara' qui est réservé à l'action créatrice de Dieu, différente de l'action productrice de l'homme. Il ne faut pas y introduire la notion métaphysique de création ex nihilo, qui ne sera pas formulée avant 2 M 7 (28), mais le texte affirme qu'il y eut un commencement au monde : la création n'est pas un mythe atemporel, elle est intégrée à l'histoire dont elle est le début absolu.".
Cf BJ Commentaire Genèse.


Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 14:10

Et naturellement c'est pas vous qui noyez le poisson...
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:


Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.
Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...
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Jeb



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 15:34

Dans son message de Mer 21 Oct 2009 - 14:06, Adamev a écrit:
Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.
Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"Dieu crée " de rien "

296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022). La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025) :

Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).

297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance. Ainsi la mère des sept fils les encourage au martyre :

Je ne sais comment vous êtes apparus dans mes entrailles ; ce n’est pas moi qui vous ai gratifiés de l’esprit et de la vie ; ce n’est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous. Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l’origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l’esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l’amour de ses lois (...). Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière (2 M 7, 22-23. 28).

298 Puisque Dieu peut créer de rien, il peut, par l’Esprit Saint, donner la vie de l’âme à des pécheurs en créant en eux un cœur pur (cf. Ps 51, 12), et la vie du corps aux défunts par la Résurrection, Lui " qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence " (Rm 4, 17). Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), il peut aussi donner la lumière de la foi à ceux qui l’ignorent (cf. 2 Co 4, 6).
"
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 15:52

Citation :
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.
Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 16:49

Karl a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.
Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...

Mais si nous ne pouvons l’affirmer de façon absolue, nous pouvons constater cependant le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale!!! Ce qui nous donne une très grande indication de ce que la Sainte Vierge a dit à Fatima.

Si nous plaçons face à face la Sainte doctrine de l’Église avec le concile V2 nous y trouvons les preuves nécessaires que nous avons besoin pour constater facilement que la Passion de l’Église est bel et bien commencée!

Nous avons sous les yeux l’abomination et la désolation, annoncée par le prophète Daniel, en ce moment dans les lieux Saints !

De plus, il y a l’apostasie des nations, prédite par Saint Paul !
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 16:53

Citation :
Ceci étant imaginer Dieu sans sa manifestation

La création n'est pas une manifestation de Dieu.

Citation :
c'est le confiner à n'être au mieux qu'un principe vide de sens, impuissant.

N'importe quoi …

Citation :
Rappelez-vous ce très beau film "Dieu a besoin des hommes".

C'est peut être un beau film, mais c'est complètement faux.

Citation :
S'il est vrai qu'il n'a pas besoin de nous pour être il a besoin de nous pour exister dans le champ de la création.

Il n'a pas besoin de nous pour être mais il a besoin de nous pour exister … tout ça n'a ni queue ni tête.

Evidemment, si vous voulez dire que si Dieu n'avait pas créée, nous ne serions pas là pour en discuter, on est d'accord. De fait, Dieu a créé. Mais pour Lui, ça ne change rien du tout, même si ça ne vous plait pas.

Citation :
Que l'église romaine (et d'autres) ait une idée sur Dieu et qu'elle l'expose est son droit le plus strict. Pb plus des 3/4 de l'humanité ne partage pas ce point de vue respectable. A commencer mon cher Fakir par les musulmans.

On s'en fout ici de vos états d'âme sur l'Eglise Catholique, personne ne vous oblige à y adhérer, donc pas la peine de vous obstiner en son sein. Si vous êtes pas content la porte est Grande Ouverte. On s'en fout aussi des Idées sur Dieu de l'humanité et de l'Eglise Romaine qui ne seraient pas en accord, c'est pas le sujet. Avec vous on n'est pas dans une logique d'argument d'autorité contre argument d'autorité, mais dans une demande de cohérence et d'honnêteté intellectuelle minimales.

Citation :
Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose.

Faux ! L'univers n'est pas un « résultat » qui devait advenir (plus ou moins nécessairement) dans un sens chronologique( dans l'ordre de la causalité efficiente). Il n'y a aucun devenir en Dieu.

Citation :
Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident.

Pas besoin de manifestation première pour rendre évidente la Trinité (à qui d'ailleurs ? à Dieu qui prend conscience de lui même ?). La distinction des Personnes en Dieu, est une distinction réelle qui est présente avant tout créature. Et Dieu, dans sa simplicité absolue, a seul la totale intelligibilité de ce mystère.

Citation :
Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.

Vous mettez la puissance avant l'acte, ce qui est une nouvelle erreur. L'acte est premier dans l'ordre de perfection et Dieu n'est pas du tout un indifférencié qui contiendrait tout l'univers en puissance, mais l'Acte Pur Transcendant. Comme vous ne saisissez plus Dieu comme acte pur, vous devez faire appel à la cause efficiente pour expliquer la création, et donc à une sorte de manifestation-émanation : la nature divine se répand, se différencie et s'individualise en nous, en se déterminant, et prend ainsi petit à petit conscience d'elle même...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 17:09

La Chartreuse a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.
Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...

Mais si nous ne pouvons l’affirmer de façon absolue, nous pouvons constater cependant le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale!!! Ce qui nous donne une très grande indication de ce que la Sainte Vierge a dit à Fatima.

Si nous plaçons face à face la Sainte doctrine de l’Église avec le concile V2 nous y trouvons les preuves nécessaires que nous avons besoin pour constater facilement que la Passion de l’Église est bel et bien commencée!
Oui, j'ai lgtps pensé ça aussi; mais entre la pensée que Vatican II puisse être ds l'erreur au regard de tout ce qui a précédé, et celle que les fidèles puissent prendre un mauvais chemin en refusant un abaissement de l'Eglise, pê voulu par le Ciel ("je ne puis plus retenir le bras de mon Fils", dit ND), je ne sais pas être autrement que déchiré.
Je ne suis revenu à mon baptême voici 7 ans que pour connaitre ce déchirement....


Nous avons sous les yeux l’abomination et la désolation, annoncée par le prophète Daniel, en ce moment dans les lieux Saints !

De plus, il y a l’apostasie des nations, prédite par Saint Paul !


Moi, l'indice qui m'a le plus interpellé, ce sont les quelques lignes (675, 676?) du catéchisme, où il est question (et c'est une réelle nouveauté) de le Kénose de l'Eglise; il semble d'ailleurs -je puis me tromper- que Ces lignes ne figurent là qu'à la suite de la prophétie figurant ds la 3ème partie du secret de Fatima, dont le Vatican n'a pê pas (encore?) tout révélé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 19:44

Citation :
Fort bien alors où avez-vous lu que j'aspire à le devenir????

À quoi peut bien aspirer une nature divine humaine (qui serait donc un dieu) à ton avis, sinon qu'à devenir de plus en plus un dieu (par évolution spirituelle)? Elle ne peut aspirer à devenir que ce qu'elle "est" (croit être) vraiment, c'est à dire une nature divine donc un dieu.

Même si le FM ne croirait pas à une évolution spirituelle (amélioration de l'homme), il se croit toujours de nature divine donc un dieu (avec ou sans évolution spirituelle). Dans ce cas, il n'aurait pas besoin effectivement d'aspirer à devenir ce qu'il croit déjà être, donc un dieu (une nature divine).
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 21 Oct 2009, 20:05

Citation :
La Création est Dieu en acte

Si je peint une toile, cette toile sera la conséquence de mon acte humain de création bien évidement. Cette peinture aura un peu de moi (des aspects de ma personnalité se refléteront (image) en elle. Mais cela ne fera jamais de cette peinture une nature humaine... Elle sera d'une autre nature (image de la nature humaine).
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