Le Pape dénonce l’euthanasie, fondée «sur une vision utilitariste de la personne»

A la naissance l'enfant n'est ni bon ni mauvais, tout est une question d'éducation.

Cela dépend de la définition de bon ou de mauvais.

Zaratoustra a écrit:

A la naissance l'enfant n'est ni bon ni mauvais, tout est une question d'éducation.

Bah, il y a des familles dans laquelle un enfant devient voyou pendant qu'un autre devient prêtre.

C'est clair que si vous avez de telles croyances, on ne risque pas de se comprendre.

L'origine des vocations précoces ?

L'éducation  à la foi , qui pousse l'appelé à collaborer à la rédemption de ce monde foncièrement mauvais .

Zaratoustra a écrit:

A la naissance l'enfant n'est ni bon ni mauvais, tout est une question d'éducation.

Je n'ai pas cet optimisme . Le " traumatisme de naissance " ( Otto Rank ) est quasi universel . Personnellement , j'estime que c'est ce traumatisme qui constitue le " péché originel " individuel , lequel est un dogme de foi .

boulo a écrit:

L'origine des vocations précoces ?

L'éducation à la foi , qui pousse l'appelé à collaborer à la rédemption de ce monde foncièrement mauvais .

L'éducation à la foi fonctionne tellement qu'il n'y a pas un seul athée qui se converti en venant sur ce site.

boulo a écrit:

Zaratoustra a écrit:

A la naissance l'enfant n'est ni bon ni mauvais, tout est une question d'éducation.

Je n'ai pas cet optimisme . Le " traumatisme de naissance " est quasi universel . Personnellement , j'estime que c'est ce traumatisme qui constitue le " péché originel " individuel , lequel est un dogme de foi .

Entre la naissance de l'âme vide et le traumatisme de naissance, on n'est pas sorti de l'auberge. Pas étonnant que vous adhériez à une religion comme le catholicisme.

" Naissance de l'âme vide " ???

boulo a écrit:

" Naissance de l'âme vide " ???

Psychisme vide de tout contenu.

Je crois que le fœtus a déjà un psychisme .

Alibaba a écrit:

boulo a écrit:

" Naissance de l'âme vide " ???

Psychisme vide de tout contenu.

Je ne pense pas.... Les fœtus entendent les sons et y réagissent; ils ont déjà une sensibilité à ce qui les entourent et y réagissent ...
Si il est dans l'inconfort par ce que maman a pris une position qui l'inconforte, il bougera  et trouveras une place plus confortable ; il suce son pouce; etc ; réagi à la voix de papa ou maman bref.. Donc...

boulo a écrit:

Je crois que le fœtus a déjà un psychisme .

Tout comme le corps physique, le cerveau, le mental et le psychisme existent au départ en tant que semence. Le caractère latent s'affirme progressivement. Mais évidemment cela se mêle avec l'éducation. Cependant, l'éducation peut amener à une personnalité qui n'est bonne ou mauvaise qu'en apparence.
Ce sont justement les diverses vocations qui démontrent la présence d'une semence psychique et spirituelle.

Alibaba a écrit:

Zaratoustra a écrit:

A la naissance l'enfant n'est ni bon ni mauvais, tout est une question d'éducation.

Bah, il y a des familles dans laquelle un enfant devient voyou pendant qu'un autre devient prêtre.

C'est clair que si vous avez de telles croyances, on ne risque pas de se comprendre.

Il est vrai que j'ai été un peu vite en besogne. Il aurait été plus juste de dire "à la conception l'enfant n'est ni bon ni mauvais".
L'expérience commence, en effet dans le ventre de la mère et se poursuit tout au long de la vie.

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Non, vous avez toujours faux. Comme je viens de l'expliquer à Boulo, ce n'est pas qu'une question d'expérience et d'éducation. Ce n'est pas dans le ventre de la mère que peut naitre une vocation. Avant la conception, l'âme existe déjà avec une enveloppe psycho-spirituelle.

Il existe des couples d'artistes, par exemple, qui peuvent très bien avoir un enfant qui ne présente aucun don musical. Le don musical (sens du rythme, sens de la mélodie, oreille des intervalles, voire oreille absolue etc.) n'a rien de physique et c'est un exemple parmi tant d'autres. Sur ce forum nous avons un diacre issu d'une famille de non croyants et ayant, de surcroit, un fils homosexuel (il se reconnaitra s'il lit ce message).

Ah ! Croiriez-vous à la réincarnation ?

boulo a écrit:

Ah ! Croiriez-vous à la réincarnation ?

Lire le rajout...

La réincarnation n'est pas une croyances. Sans ce principe aucune évolution biologique ni psychologique n'est possible. Le stress vécu reste en mémoire sur un support (inconnu et indéfini) et est transmissible sans que cela ne soit codé dans la séquence ADN. Renseignez-vous, La science de l'épigénétique l'a démontré depuis une petite décennie. C'est la mémoire de ce stress qui permet l'adaptation à l'environnement (réaction au chaud, au froid, à l'alimentation etc...)
C'est un principe qui est aussi largement démontré par l'étude de cas d'enfants qui peuvent raconter ce qu'ils ont été, vérification ensuite à l'appui.
Mais le débat est en train de dévier...

La réincarnation n'est pas nécessaire pour expliquer ces dons .

boulo a écrit:

La réincarnation n'est pas nécessaire pour expliquer ces dons .

A quoi ça vous sert de répondre sur les dons alors que je vous ai cité un autre cas bien plus significatif? Les dons qui sont indiscutables sont spirituels. Le mysticisme, la bonté naturelle et l'altruisme ne sont pas des vertus qui apparaissent par hasard, chez n'importe qui. Aucun scientifique ne trouvera jamais de tels dons dans des gènes (remarquez, ni même les dons artistiques, mais passons).

Mais attention Boulo, cela ne signifie pas que l'homme se réincarne. L'homme ne meurt qu'une fois, et c'est vrai. Ce qui se réincarne c'est de l'information, à la fois psychique et spirituelle. Celui qui pense sauver sa peau en se réincarnant, se trompe totalement.

Spoiler:

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Il y a des personnes ayant reçu des dons prodigieux et qui n'en sont pas pour autant moins dépravés. L'un n'empêche pas l'autre. Tout est une question de perception des expériences personnelles et de l'éducation que l'on reçoit. On réagit à un événement en fonction de nos acquis. La vocation est un mouvement de la grâce. Quand elle est religieuse la personne devra faire face à ses défauts les plus sombres, pour vivre pleinement cette grâce. Les Saints et Saintes, personne mystique, sont un très bon exemple de ces expériences de vie. Rien n'est joué à la naissance, cela serait trop facile et supprimerait le "libre arbitre".

Zaratoustra a écrit:

...La vocation est un mouvement de la grâce. Quand elle est religieuse la personne devra faire face à ses défauts les plus sombres, pour vivre pleinement cette grâce. Les Saints et Saintes, personne mystique, sont un très bon exemple de ces expériences de vie. Rien n'est joué à la naissance, cela serait trop facile et supprimerait le "libre arbitre".

Il ne s'agit pas d'être libre ou pas, d'avoir un libre arbitre ou pas, la vie ne fonctionne pas d'une manière aussi manichéenne. Le libre arbitre est évolutif. On est d'autant plus libre que l'on agit en conformité avec des principes de respect d'autrui et d'altruisme.

La liberté ne consiste pas à faire tout ce que l'on veut; la liberté c'est la capacité à pouvoir se soustraire à un état de nécessité. Celui qui ne peut s'empêcher de faire du mal n'est pas libre, il obéit à un conditionnement. Par contre, celui qui fait naturellement du bien est libre. Ce qui signifie que la liberté augmente selon notre capacité à être naturellement altruiste.

Si on doit croire à un Dieu, il doit être à la fois immanent et transcendant. Il ne peut pas laisser la nature se déployer au hasard, dans tous les sens. Sinon il y a longtemps que la vie se serait éteinte. Les lois d'équilibre, d'évolution et d'harmonie sont inscrites au cœur de la matière, sont en toutes choses et en chacun de nous. Si l'équilibre est perturbé, il est naturellement rétabli par un effet rétroactif. C'est cela l'immanence divine.  Je me définis agnostique parce que je ne crois à aucun homme-Dieu tel qu'il est décrit par les diverses religions.

Si tout tient debout c'est qu'il doit y avoir une raison, vous ne trouvez pas? Vous ne pouvez pas dire d'un coté Dieu est là, il agit, et d'un autre coté, il se cache aux hommes.

Spoiler:

Je suis d'accord que le hasard n'a pas lieu d'être. Mais Dieu n'est pas un despote qui ne laisse pas le choix, vous êtes toujours libre de refuser son amour.

S'il se cache des hommes, c'est pour les laisser libres de revenir à lui, de choisir leur voie.

Zaratoustra a écrit:

Je suis d'accord que le hasard n'a pas lieu d'être. Mais Dieu n'est pas un despote qui ne laisse pas le choix, vous êtes toujours libre de refuser son amour.

S'il se cache des hommes, c'est pour les laisser libres de revenir à lui, de choisir leur voie.

Tout dépend ce que vous entendez par despote. Dieu impose sa loi de manière indirecte. Qui ne s'y conforme pas, tôt ou tard en subit les conséquences et souffre.

Un agnostique ne croit pas à l'intervention directe de Dieu dans les affaires des hommes
Si cela est vrai ; donne 'il des signes?

Ne voyez vous pas les signes surtout en ce moment

Alibaba a écrit:

boulo a écrit:

Ah ! Croiriez-vous à la réincarnation ?

Lire le rajout...

La réincarnation n'est pas une croyances. Sans ce principe aucune évolution biologique ni psychologique n'est possible. Le stress vécu reste en mémoire sur un support (inconnu et indéfini) et est transmissible sans que cela ne soit codé dans la séquence ADN. Renseignez-vous, La science de l'épigénétique l'a démontré depuis une petite décennie. C'est la mémoire de ce stress qui permet l'adaptation à l'environnement (réaction au chaud, au froid, à l'alimentation etc...)
C'est un principe qui est aussi largement démontré par l'étude de cas d'enfants qui peuvent raconter ce qu'ils ont été, vérification ensuite à l'appui.
Mais le débat est en train de dévier...

Une seule vie me suffit.

La famille et l'éducation sont l'essence même de la personnalité de l'enfant

Pourtant alibaba.... Ce que je sais en tout cas, c'est que Jean baptiste dans le sein de sa maman a tout juste 6 mois de grossesse, a sauté de Joie quand Marie salua....
Et sa vocations commença la.

ptrem a écrit:

Un agnostique ne croit pas à l'intervention directe de Dieu dans les affaires des hommes
Si cela est vrai ; donne 'il des signes?

C'est bien ce que je sous entend dans ce que j'ai écrit, mais il ne s'agit pas d'un Dieu personnifié, voilà tout.

Dieu est absolument de partout, à l'intérieur de toute chose, de la matière, de l'homme, des animaux, des plantes, absolument de partout. Il se manifeste par l'équilibre, l'harmonie, l'évolution de la vie, par toute la splendide perfection dans laquelle l'univers baigne depuis que le Cosmos est apparu.

C'est pour cette raison que j'ai écrit que vous ne pouvez pas dire que Dieu crée et dirige la nature en permanence et que l'homme soit absolument libre et voué à lui-même, vous situez l'homme hors de la nature et c'est tout simplement un contre sens.
Ou Dieu est présent, c'est à dire immanent, et il est présent de partout, même dans l'homme, ou il ne l'est nulle part. Cette immanence, je dirais à la Spinoza, n'empêche pas la transcendance, mais, ce qui est sûr, c'est que la transcendance ne peut être une personne.

Si vous voulez on peut ouvrir un autre fil. On a trop dévié.

florence_yvonne a écrit:

La famille et l'éducation sont l'essence même de la personnalité de l'enfant

Le pire escroc que j'ai dû affronté dans ma vie était une personne d'une éducation et une courtoisie irréprochable! Ce qui importe c'est l'être, ou l'âme. Et là ce n'est plus une question d'éducation.

k11 a écrit:

Pourtant alibaba.... Ce que je sais en tout cas, c'est que Jean baptiste dans le sain de sa maman a tout juste 6 mois de grossesse, a sauté de Joie quand Marie salua....
Et sa vocations commença la.

Et bien? Ce que vous dites va dans mon sens. Sinon je ne comprends pas ce que vous avez voulu exprimer.

florence_yvonne a écrit:

Une seule vie me suffit.

Mais nous n'avons de toute manière qu'une seule vie. Il s'agit de comprendre ce qui se réincarne.
Je comprends qu'une seule vie vous suffise, une seule vie suffit à tout le monde; mais même si nous devions avoir plusieurs vies en tant que continuité de celle actuelle, ce ne serait pas à vous de décider.

Alibaba a écrit:

k11 a écrit:

Pourtant alibaba.... Ce que je sais en tout cas, c'est que Jean baptiste dans le sain de sa maman a tout juste 6 mois de grossesse, a sauté de Joie quand Marie salua....
Et sa vocations commença la.

Et bien? Ce que vous dites va dans mon sens. Sinon je ne comprends pas ce que vous avez voulu exprimer.

Je vous site : Comme je viens de l'expliquer à Boulo, ce n'est pas qu'une question d'expérience et d'éducation. Ce n'est pas dans le ventre de la mère que peut naitre une vocation.

K11: l'âme est instantanément créé et donné à la conception.

Spoiler:

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Mais, voyez-vous K11, je ne pensais pas que ce que vous dites pouvait exister. Vous ne vous en rendez pas compte, mais ça va tout à fait dans mon sens. Comment voulez-vous éveiller une vocation dans le ventre de la mère si l'âme n'est pas déjà prédisposée?

Spoiler:

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l’âme n’est pas un "esprit" qui vivrait par lui-même dans notre corps ou flotterait ici et là hors de notre corps. Les anges sont des esprits. Pas nous. Nos âmes conservent toujours leur rapport au corps qui fait de nous des personnes entières, selon notre nature.

Nous sommes : âme ; corps ; esprit..

L'âme ne préexiste pas avant notre conception ;
Elle est donné par Dieu des la conception.

Ce qui fait que Jean baptiste a pu accueillir ce salue et ce réjouir... Mais il ne l'a pas fait avant d'avoir été conçu...

C'est juste ce petit point que je voulais avancer

Alibaba a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La famille et l'éducation sont l'essence même de la personnalité de l'enfant

Le pire escroc que j'ai dû affronté dans ma vie était une personne d'une éducation et une courtoisie irréprochable! Ce qui importe c'est l'être, ou l'âme. Et là ce n'est plus une question d'éducation.

Alibaba a écrit:

une personne d'une éducation et une courtoisie irréprochable

Il faut que tu connaisse la personne intimement pour affirmer cela.

Quand le Pape dénonce l’euthanasie, il est dans son rôle, il fait son travail, le contraire serait impensable.

Spoiler:

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Oui k11, mais ça c'est votre croyance et elle n'a plus aucun fondement scientifique. Depuis la découverte de l'indétermination quantique et des propriétés des particules intriqués, la grande majorité des scientifiques croit maintenant à l'unité fondamentale de la réalité. Si Dieu il y a, il est présent de partout, dans la moindre des plus petites particules élémentaires, sinon rien ne pourrait tenir debout, à cause, justement, de cette indétermination quantique.

Ce qui signifie que rien n'est séparé, et, encore moins, l'âme et l'esprit. L'âme est tout simplement une enveloppe de l'esprit. L'âme remplace le terme psyché, c'est la personnalité; l'esprit c'est l'étincelle divine, et non pas le mental humain. C'est de cette manière que fonctionne le principe de l'unité fondamentale de la réalité.

C'est désolant de parler de métaphysique dans ce fil qui n'a rien à voir.

Spoiler:

Il faut que tu connaisse la personne intimement pour affirmer cela.[/quote]

Si je te dis la somme que ça m'a coûtée pour la connaitre "intimement", tu tombes par terre.

Mais je me relève en pensant que tu es passé à coté.

Spoiler:

Alibaba dit : Oui k11, mais ça c'est votre croyance et elle n'a plus aucun fondement scientifique. Depuis la découverte de l'indétermination quantique et des propriétés des particules intriqués, la grande majorité des scientifiques croit maintenant à l'unité fondamentale de la réalité. Si Dieu il y a, il est présent de partout, dans la moindre des plus petites particules élémentaires, sinon rien ne pourrait tenir debout, à cause, justement, de cette indétermination quantique.

Ce qui signifie que rien n'est séparé, et, encore moins, l'âme et l'esprit. L'âme est tout simplement une enveloppe de l'esprit. L'âme remplace le terme psyché, c'est la personnalité; l'esprit c'est l'étincelle divine, et non pas le mental humain. C'est de cette manière que fonctionne le principe de l'unité fondamentale de la réalité.

C'est désolant de parler de métaphysique dans ce fil qui n'a rien à voir.



K11 dit: Rien ne vous force à parler métaphysique.
Et oui, rien d'étonnant étant sur un site catholique et dans un fil catholique de parler de notres foi... Car cela fait partie de la foi Catholique et non de la science pour l'instant ; de même que vos croyances sur une âme réincarné d'ailleurs.

Ps: si besoin : Il y a des fils parlant du sujet de l'âme.
Il y a des fils parlant de la croyance en la réincarnation également dans la rubrique discutions avec les régions non catholiques au besoin si vous voulez développer éventuellement et pour suivre sur le sujet.

k11 a écrit:

K11 dit: Rien ne vous force à parler métaphysique.
Et oui, rien d'étonnant étant sur un site catholique et dans un fil catholique... Car cela fait partie de la foi Catholique et non de la science pour l'instant ; de même que vos croyances sur une âme réincarné d'ailleurs.

Ha bon? J'ai pourtant toujours cru que les catholiques faisaient leur possible pour s'aligner sur les nouvelles découvertes scientifiques. Mais la manière dont le principe de l'unité fondamentale bouscule vos dogmes, je comprends que ça puisse vous créer quelques petits soucis...

De toute manière, chère K11, on est sur un forum de discussion, on me demande d'argumenter ce que j'avance et je le fais, sur des bases solides de surcroit, pas sur du vent ou des croyances.

Spoiler:

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Bien entendu ; mais les histoires de réincarnation.... Ou d'une âme qui apprendrait des choses avant la conception n'a pas de preuve scientifique...

Vous êtes peut être  pas au courant... Mais des ames se séparent éternellement de la présence de Dieu et vont en enfer ; alors que d'autres oui, s'unissent à lui...

L'Unité en Dieu est : un choix de l'homme ;
que Dieu a créé "libre de Le choisir ou non" ;
l'homme et libre de choisir ou pas, faire 1 en Lui ; pour Lui; par Lui..
Certains refusent éternellement cet unité en Lui....

k11 a écrit:

Vous êtes peut être  pas au courant... Mais des ames se séparent éternellement de la présence de Dieu et vont en enfer ; alors que d'autres oui, s'unissent à lui...

Ha ben oui, suis-je bête, j'avais oublié l'enfer... Merci de me le rappeler K11 (sic)

Spoiler:

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Dieu n'impose pas sa loi de façon arbitraire, il a clairement exposé, et ça, depuis l'origine. Quand il dit "vous mourrez", en effet Adam et Ève savent a quoi ils doivent s'attendre, ils prennent leur décision en pleine connaissance de cause. A eux de rester dans l'obéissance, il en va de même pour nous tous, devant la loi de Dieu, comme devant celle des hommes. Nous ne sommes pas pris en traître, libre à nous de faire le bon choix.

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Oui oui Zaratoustra, pas de problème, mais moi j'ai passé l'âge des contes de fée.

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Alibaba Bonjour ,

Spoiler:

souvent l'homme naturel perçoit Dieu comme une loi un interdit une condamnation , c'est l'animal humain qui voit cela ainsi parce qu'il vit dans la peur de Dieu , mais Dieu Est Père et Un Père Aime !

Théodéric a écrit:

souvent l'homme naturel perçoit Dieu comme une loi un interdit une condamnation , c'est l'animal humain qui voit cela ainsi parce qu'il vit dans la peur de Dieu , mais Dieu Est Père et Un Père Aime !

Je ne comprends pas grand chose à ton message, Théodoric. Si tu me parles d'un Dieu anthropomorphe, je suis désolé, mais ça ne fait pas partie de mes croyances, ni ne peut faire partie d'aucune réalité objective. En métaphysique tout est un, il n'y a pas un Dieu qui observe un homme à l'extérieur de lui-même ou un homme qui contemple un Dieu à l'extérieur de lui-même.  Si Dieu est amour, alors nous devons être amour pour être en harmonie avec ce que nous sommes réellement en essence. Il ne peut y avoir un Dieu anthropomorphe qui observe, qui punit, récompense et juge ce qu'on fait. Si un tel Dieu devait exister, il ne serait plus absolu.

Nous sommes responsables de nos actes et, à partir du moment ou on crée une dissonance avec notre être véritable (la divinité), on en subit les conséquences. Si l'on crée une séparation avec ce qui nous entoure, avec notre prochain, la nature et le Cosmos tout entier, on se désunit de l'absolu et on se crée nous-mêmes notre propre souffrance, voilà tout. La souffrance est un outil qui amène à la compréhension profonde (pas intellectuelle superficielle). Si Dieu est réellement absolu, il ne peut exister aucun Dieu extérieur à nous-mêmes qui châtie ou interdit quoi que ce soit.

Alibaba a écrit:

C'est désolant de parler de métaphysique dans ce fil qui n'a rien à voir.

Ben je suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je remarque juste que la définition de l'homme a des conséquences sur la position qu'on peut avoir à l'égard de l'euthanasie.

k11 a écrit:

Spoiler:

Bien entendu ; mais les histoires de réincarnation.... Ou d'une âme qui apprendrait des choses avant la conception n'a pas de preuve scientifique...

Vous êtes peut être  pas au courant... Mais des ames se séparent éternellement de la présence de Dieu et vont en enfer ; alors que d'autres oui, s'unissent à lui...

L'Unité en Dieu est : un choix de l'homme ;
que Dieu a créé "libre de Le choisir ou non" ;
l'homme et libre de choisir ou pas, faire 1 en Lui ; pour Lui; par Lui..
Certains refusent éternellement cet unité en Lui....[/quote]

Florence Yvonne : Peux-tu me citer le verset de la Bible qui parle de l'enfer ? et je ne parle pas de la Géhenne.

aristote a écrit:

Alibaba a écrit:

C'est désolant de parler de métaphysique dans ce fil qui n'a rien à voir.

Ben je suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je remarque juste que la définition de l'homme a des conséquences sur la position qu'on peut avoir à l'égard de l'euthanasie.

Le problème n'est pas la définition de l'homme, mais la croyance en une morale absolue. Selon les circonstances, tuer un homme peut être un acte de compassion ou un acte de haine. Elle se situe toute là votre incompréhension.

florence_yvonne a écrit:

Bien entendu ; mais les histoires de réincarnation.... Ou d'une âme qui apprendrait des choses avant la conception n'a pas de preuve scientifique...

Personne n'a jamais rien affirmé de tel, sinon l'incarnation serait tout simplement inutile.