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 Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »

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Espérance
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MessageSujet: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 19:04

"L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur"

2014-11-15 Radio Vatican

Le Pape François a mis en garde le corps médical contre la tentation de jouer avec la vie. Il s’agit, a-t-il dit, d’un péché contre Dieu Créateur. Le Saint-Père a reçu samedi matin quelque 5000 médecins catholiques italiens. « Veillez à ne pas soumettre la vie à des expériences, leur a-t-il recommandé, par exemple en fabriquant des enfants plutôt que de les accueillir comme un don ».

C’est ainsi un véritable plaidoyer en faveur de la vie qu’il a prononcé, se situant dans la droite ligne de ses prédécesseurs. De l'avortement et l'euthanasie, à la fécondation in vitro, le Pape François est formel : la vie est toujours inviolable, il faut l’aimer, la défendre et la soigner et dans certaines circonstances, les médecins catholiques doivent aller jusqu’à l’objection de conscience.

Le Souverain Pontife a souligné que l’avortement n’est pas problème religieux ni même philosophique. C’est un problème « scientifique » parce qu’il est « illicite » de détruire une vie humaine pour résoudre un problème. Et ce principe, a-t-il assuré, ne pourra pas changer avec le temps. « Tuer a la même signification aujourd’hui que dans le passé. Cela vaut aussi pour l’euthanasie, y compris l’euthanasie cachée dont sont victimes les personnes âgées ».

Le Saint-Père s’en est pris à la pensée dominante qui propage une fausse compassion sur l’avortement, l’euthanasie et la fécondation in vitro. On veut faire croire que l’avortement est une aide apportée aux femmes, que l’euthanasie est un acte de dignité, que le fait de fabriquer un enfant est une conquête scientifique. L’enfant n’est pas est un droit, a-t-il martelé, mais un don à accueillir. La compassion évangélique est celle qui accompagne dans les moments de besoin, c’est celle du Bon Samaritain qui voit, qui compatit, qui s’approche et qui offre une aide concrète. Le Pape François a également pointé du doigt ceux qui utilisent des vies humaines comme des cobayes sous prétexte d’en sauver d’autres.

La vie humaine est toujours sacrée, elle est toujours de qualité. Il n’y a pas de vie humaine plus sacrée qu’une autre. Le Souverain Pontife a donc exhorté les médecins catholiques à être fidèles à l’Evangile de la vie et respecter la vie comme un don de Dieu, à faire des choix courageux, à contre-courant et à recourir si nécessaire à l’objection de conscience. Leur mission de médecins les met au contact quotidien avec de nombreuses formes de souffrance. Le Pape François souhaite qu’ils adoptent l’attitude du Bon Samaritain surtout à l’égard des personnes âgées, des infirmes et des handicapés.

Le Saint-Père a enfin attiré l’attention sur un paradoxe : aujourd’hui, les chances de guérison ont sensiblement augmenté grâce aux progrès scientifiques et techniques. Et pourtant, a-t-il regretté, la capacité de prendre soin des personnes, surtout les plus souffrantes et fragiles, semble avoir baissé. Les conquêtes de la science et de la médecine, a-t-il conclu, peuvent contribuer à améliorer la vie humaine à condition de ne pas s’éloigner de la racine éthique de ces disciplines.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 20:05

Thumright cheers
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adamev



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 23:11

aaa


Dernière édition par adamev le Sam 15 Nov 2014, 23:18, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 23:16

Lui expliquer quoi ? Qu'il a eu tort de proscrire le meurtre ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 23:19

Et il est où dieu pour qu'on lui explique???
Qu'il y a une différence entre le désir de mourir dans la dignité et l'euthanasie
Qu'il y une différence entre une hypothèse de vie non désirée et un meurtre, entre un avortement provoqué et un infanticide...
Que son dieu ayant fait un monde et des êtres imparfaits il faut que l'homme essaye de corriger ces défauts venu des insuffisances divines... pour sa plus grande gloire (celle de Dieu).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 23:23

Nul besoin d'euthanasie pour mourir dans la dignité. L'euthanasie ou le suicide assisté me semblent relever de l’égoïsme et de la tentation propres à notre époque de se prétendre maître de sa vie.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 15 Nov 2014, 23:40

Simon1976 a écrit:
Nul besoin d'euthanasie pour mourir dans la dignité. L'euthanasie ou le suicide assisté me semblent relever de l’égoïsme et de la tentation propres à notre époque de se prétendre maître de sa vie.

c'est que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'euthanasie... comme moyen politique de parvenir à "l'homme idéal", à l'homme nouveau de tous les régimes totalitaires. Mais nous sommes maîtres de notre vie... mais grand bien vous fasse si vous vous voyez esclave d'un dieu ou pire d'un secte qui cherche à vous convaincre que dieu le veut.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Dim 16 Nov 2014, 13:57

adamev a écrit:
Et il est où dieu pour qu'on lui explique???
Qu'il y a une différence entre le désir de mourir dans la dignité et l'euthanasie
Qu'il y une différence entre une hypothèse de vie non désirée et un meurtre, entre un avortement provoqué et un infanticide...
Que son dieu ayant fait un monde et des êtres imparfaits il faut que l'homme essaye de corriger ces défauts venu des insuffisances divines... pour sa plus grande gloire (celle de Dieu).

Et il est où le malade ou la personne âgée pour lui expliquer :

- que sa vieillesse, sa maladie, sa souffrance sont indignes et mérites d'être abrégée par la mort ? (ou la dignité d'une personne est-elle purement subjective ?)
- de même pour toutes les personnes malades et affamée au Tiers-Monde qui aimeraient une vie digne, et face auxquels nous en Occident cherchons à défendre une mort digne que nous serions à 2 doigts de leur proposer incapables (de par notre égoïsme) que nous sommes d'améliorer leur vie
- la différence entre tuer et ôter la vie volontairement parce que la souffrance de l'autre nous dérange

Quant à "Que son dieu ayant fait un monde et des êtres imparfaits il faut que l'homme essaye de corriger ces défauts venu des insuffisances divines"

Vous avez oublié de lire le passage de la Genèse ? Où il est clairement dit que tout ce que Dieu a créé est beau et bon et même très bon (donc parfait), et que la seule imperfection que nous vivons aujourd'hui est la conséquence de la désobéissance de nos premiers parents. En désobéissant ils ont ouvert la boîte de Pandore, ne rejetons quand même pas la faute sur Dieu qui nous avait prévenus ! Ce serait comme juger incapable les parents de l'enfant qui se brule par désobéissance, alors que ses parents lui ont clairement fait comprendre les danger de jouer avec le feu.

Et cette désobéissance n'est pas réservée à Adam et Eve mais à toute l'humanité jusqu'à nos jours.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Dim 16 Nov 2014, 15:36

Philippe B. a écrit:
adamev a écrit:
Et il est où dieu pour qu'on lui explique???
Qu'il y a une différence entre le désir de mourir dans la dignité et l'euthanasie
Qu'il y une différence entre une hypothèse de vie non désirée et un meurtre, entre un avortement provoqué et un infanticide...
Que son dieu ayant fait un monde et des êtres imparfaits il faut que l'homme essaye de corriger ces défauts venu des insuffisances divines... pour sa plus grande gloire (celle de Dieu).

Et il est où le malade ou la personne âgée pour lui expliquer :

- que sa vieillesse, sa maladie, sa souffrance sont indignes et mérites d'être abrégée par la mort ? (ou la dignité d'une personne est-elle purement subjective ?)
- de même pour toutes les personnes malades et affamée au Tiers-Monde qui aimeraient une vie digne, et face auxquels nous en Occident cherchons à défendre une mort digne que nous serions à 2 doigts de leur proposer incapables (de par notre égoïsme) que nous sommes d'améliorer leur vie
- la différence entre tuer et ôter la vie volontairement parce que la souffrance de l'autre nous dérange

Quant à "Que son dieu ayant fait un monde et des êtres imparfaits il faut que l'homme essaye de corriger ces défauts venu des insuffisances divines"

Vous avez oublié de lire le passage de la Genèse ? Où il est clairement dit que tout ce que Dieu a créé est beau et bon et même très bon (donc parfait), et que la seule imperfection que nous vivons aujourd'hui est la conséquence de la désobéissance de nos premiers parents. En désobéissant ils ont ouvert la boîte de Pandore, ne rejetons quand même pas la faute sur Dieu qui nous avait prévenus ! Ce serait comme juger incapable les parents de l'enfant qui se brule par désobéissance, alors que ses parents lui ont clairement fait comprendre les danger de jouer avec le feu.

Et cette désobéissance n'est pas réservée à Adam et Eve mais à toute l'humanité jusqu'à nos jours.

La différence entre "mourir dans la dignité" et l'euthanasie, c'est que ceux qui souhaitent abréger leurs souffrances d'eux-mêmes le demandent et là, l'euthanasie est l'acte pour le faire.

Quand l'euthanasie est pratiquée sur la décision d"un médecin au moment la famille est désemparée face à la maladie et a donc plus ou moins accepté, là, je ne suis pas d'accord car il y a souvent manipulation. Ce qui ne veut pas dire que le malade n'est pas en fin de vie quand même...

Par contre, ceux qui adhérent à "mourir dans la dignité" le font en général quand ils sont encore en bonne santé et il arrive bien souvent - je l'ai constaté - qu'ils changent d'avis quand ils sont gravement malades, voyant qu'ils sont soignés et espérant quand même guérir. En fait, ils ont signé la plupart du temps par peur d'être une charge pour les autres par la dépendance, de souffrir.

Ce sont les bien-portants qui doivent aider les malades et les personnes âgées, pour leur donner envie de lutter et de vivre.

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boulo
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Dim 16 Nov 2014, 15:41

Il serait temps de distinguer entre " mourir dans la dignité " et " mourir dans l'orgueil " ( du malade lui-même ou de ses proches ) .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Dim 16 Nov 2014, 15:45

boulo a écrit:
Il serait temps de distinguer entre " mourir dans la dignité " et " mourir dans l'orgueil " ( du malade lui-même ou de ses proches ) .

vous pouvez expliquer ? sachant que "mourir dans la dignité" est aussi une association l'ADMD :

http://www.admd.net/admdinteractivite/directives-anticipees.html

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Dim 16 Nov 2014, 16:23

Le Père Bruno Cazin, président-recteur délégué de l’université catholique de Lille, est aussi médecin. S’appuyant sur l’expérience de ses voisins et confrères belges, il s’inquiète d’une banalisation de l’euthanasie. Il est interrogé par Cyprien Viet :

Il m’est arrivé à plusieurs reprises d’être troublé par des échanges avec des collègues belges, y compris des collègues catholiques qui, du fait de la permissivité de la législation, sont confrontés à des demandes d’euthanasie ou cautionnent des demandes d’euthanasie dans des circonstances qui effectivement, sont pour le moins troublantes. Toute circonstance serait troublante mais celles qu’ils évoquent le sont davantage encore. De fait, je pense qu’on voit bien combien une législation qui autorise l’euthanasie, même si beaucoup l’appliquent avec scrupules, peut conduire à des situations où finalement, la liberté individuelle se débride sans limites et où même des gens qui ont des repères et des valeurs de respect de la vie peuvent finalement succomber à cette sirène de la liberté personnelle et à disposer de leur propre corps. « Je décide ce que je veux pour mon corps. Si j’ai demandé en toute conscience l’euthanasie, soit parce que je suis conscient, soit parce que des directives anticipées l’ont explicité, le médecin devient alors un prestataire de service qui doit s’exécuter ». Je pense qu’à partir du moment où il y a des exceptions, on ouvre une brèche qui rend la permissivité possible et qui à terme, met en cause les liens de confiance qui existent entre les médecins, les soignants, les patients et leurs familles.

Ressentez-vous actuellement dans l’opinion française un glissement en faveur de l’euthanasie, ou au contraire, le maintient d’une certaine prudence en la matière ?

Je pense que l’opinion publique française a malheureusement été marquée voire manipulée par des faits singuliers et dramatiques qui ont été exposés à grand renfort de médias. Ce qui de fait, confère à l’euthanasie une position plutôt favorable dans l’opinion publique. Mais je pense que dès que l’on prend le temps d’expliciter les enjeux et surtout cet enjeu de confiance, de responsabilité,  que le fait qu’être médecin, c’est une mission reçue par la société avec une délégation à travers le diplôme et le droit d’exercer, les gens mesurent combien l’interdit est bon pour une société pour pouvoir tout simplement vivre ensemble et se faire confiance. Les gens sont très sensibles à la question de l’accompagnement et les rôles des uns et des autres doivent être bien définis. La mission d’un soignant, c’est de soigner, accompagner. Ce n’est pas de donner la mort. Ce principe-là est relativement bien accueilli.

En France, comment un médecin peut-il réagir face à une demande d’euthanasie ? Quels sont les moyens dont il dispose pour remédier à cette situation de détresse ?

L’expérience que j’ai, c’est vraiment l’expérience de l’accompagnement, du dialogue, en amont du diagnostic d’une maladie grave avec la personne malade et avec sa famille. C’est la pratique pour l’immense majorité des demandes d’euthanasie. Après, je pense qu’il y a deux types de partisans de la réalisation de  loi Leonetti. Il y a des gens qui sont vraiment idéologiquement pour qu’on dispose de son corps et pour à terme, obtenir une euthanasie extrêmement large. Et il y a des gens qui sont confrontés à des situations extrêmement douloureuses et qui pensent que l’euthanasie, c’est l’ultime recours possible dans des situations d’exception. Je n’approuve pas personnellement ce type de position mais je la comprends davantage. Cela s’illustre très bien par le problème de la sédation : la sédation en phase terminale ou la sédation terminale. La frontière est quelque fois extrêmement ténue. Elle est dans l’intention ou non de donner la mort. Je pense que les rôles des médecins et des soignants, c’est vraiment de soulager, d’apaiser. Parfois, quand on n’a pas réussi à contrôler la douleur ou d’autres symptômes extrêmement pénibles, il faut recourir à la sédation. Dans ce cas-là, on est vraiment dans la sédation en phase terminale, sans intention de donner la mort. Et c’est différent d’une sédation terminale qui est en fait une espèce d’euthanasie différée. C’est vrai que la frontière entre les deux est parfois ténue mais l’intention est claire parce que les médecins connaissent les dosages, ils savent comment se servir des médicaments et à quel rythme on accélère une perfusion ou on augmente la concentration. Ces choses-là sont quand même assez claires. Donc, je pense qu’il faut rester ferme sur le principe et surtout, valoriser l’accompagnement en amont et le dialogue de façon à ce que ces situations d’exception soient les plus rares possibles.

Dans le corps médical, est-ce que les positions de l’Église sur ces questions de fin de vie sont écoutées, comprises et connues de tous ?

Dans le corps médical, ce n’est pas d’abord la position de l’Église qu’on commente. Je pense qu’un certain nombre la connaissent -un certain nombre sont chrétiens- et d’autres la méconnaissent. Ce sont davantage l’aspect professionnel de la confiance entre les médecins et les patients et les arguments éthiques qui sont mis en valeur, plutôt que des arguments religieux. À vrai dire, l’Église met d’abord en avant les arguments d’ordre rationnel. Mais les démonstrations ou les arguments de l’Église ne sont pas toujours bien connus de tous. Dans le corps médical, je pense qu’il y a plutôt une réticence de la majorité des médecins à être permissif en matière d’euthanasie, en tout cas en France. Mais comme toujours, il y a des affrontements idéologiques qui se font sentir.

Aujourd’hui, selon vous, est-ce que les soins palliatifs se développent de façon satisfaisante  en France? Est-ce qu’ils peuvent offrir une alternative intéressante dans ce débat sur la fin de vie ?

Les unités de soins palliatifs se sont effectivement multipliées en France, unités fixes ou unités mobiles. Notre université catholique de Lille a été la première en France à offrir un diplôme universitaire de soins palliatifs. Cette formation reste  très fréquentée. D’ailleurs, une nouvelle édition du manuel de soins palliatifs qui fait référence en langue française vient de sortir. C’est la troisième édition. Je voudrais aussi souligner la part extrêmement importante que jouent les associations de bénévoles qui accompagnent les malades en fin de vie, en plus de tous les professionnels qui sont impliqués dans cet aspect de la médecine.

J’ai longtemps cru que ce mouvement des soins palliatifs est la réalité sociale qui représente dans notre pays et dans bien d’autres pays, le meilleur garant et la meilleure résistance à des lois permissives sur l’euthanasie. Peut-être que j’ai méconnu la violence de l’affrontement idéologique qui fait qu’en mettant en avant la liberté individuelle, le droit de disposer de son corps et le droit d’avoir des directives anticipées, on peut effectivement craindre des changements législatifs. On voit bien l’embarras qui existe en France là-dessus depuis l’élection de François Hollande. Ça tergiverse en la matière !  Ça montre bien qu’on a vraiment deux tendances qui s’affrontent et une belle résistance de ceux qui pensent que l’accompagnement en fin de vie en soins palliatifs et la limitation des traitements que la loi Leonetti clarifie suffisent comme solution pour notre société.

http://fr.radiovaticana.va/news/2014/10/20/euthanasie__le_risque_de_la_banalisation_/1108992

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adamev



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Dim 16 Nov 2014, 17:30

Voilà ce que vous appelez euthanasie et meurtre :

Je soussigné(e), ...............................
déclare rédiger ce document en toute liberté, sans pression extérieure et en pleine possession de mes facultés.
Si je me trouve hors d’état d’exprimer ma volonté à la suite d’une affection incurable quelle qu’en soit la cause, ou d’un accident grave entraînant une dégradation irréversible de mes facultés,
JE DEMANDE :
 qu’on n’entreprenne ni ne poursuive les actes de prévention, d’investigation ou de soins qui n’auraient pour seul effet que la prolongation artificielle de ma vie (art L. 1110-5 du code de la santé publique), y compris pour les affections intercurrentes.
 que l’on soulage efficacement mes souffrances même si cela a pour effet secondaire d’abréger ma vie (art L. 1110-5 du code de la santé publique).
 que si je suis dans un état pathologique incurable et que je suis dans des souffrances intolérables, je puisse bénéficier d’une sédation terminale, comme l’autorise l’article L. 1110-5 du code de la santé publique.
 que s’il n’existe aucun espoir de retour à une vie consciente et autonome, l’on me procure une mort rapide et douce.
 autres précisions personnelles............................


La suite concerne le choix de la personne référente de confiance qui doit être obligatoirement, ainsi que le médecin traitant, associée à la décision collégiale de l'équipe de soins.

Vous appelez ça meurtre je l'appelle charité envers soi-même. Et je n'accepte pas qu'en raison d'options religieuses qui ne sont pas les miennes on vienne m'empêcher (ou tenter de le faire) de mourir sereinement et en confiance.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 11:53

bonjour,
très belle discussion, très bon sujet.
Mais je me pose une question : avez-vous déjà accompagné des gens atteints de maladies graves au pronostic fatal et qui font l'objet d'un acharnement thérapeutique ?
La science a fait beaucoup de progrès pour allonger la durée de vie mais pas dans la qualité de vie.
Doit-on laisser souffrir une personne dont on sait avec certitude que ses jours sont comptés à court terme avec une de souffrance et une déchéance maximum ?
Beaucoup de familles sont confrontées à ce problème et rejettent la décision sur les médecins.
Il est difficile en effet de prendre une telle décision mais il est encore plus difficile de regarder en face une personne qui souffre malgré les traitements antidouleur et qui demande simplement devant une vie de souffrance très importante qu'on lui allège cette souffrance même si cela revient à faciliter son départ.
fleur4
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 12:28

Beaucoup, vraiment beaucoup de personnes meurent tranquillement sans souffrance.

Certains estiment que la vie de ces personnes ne vaut plus rien... Pourquoi ?

Il ne faut pas être obnubilé par les souffrances liées au cancer, elles ne sont pas "obligatoires" ! Et tout le monde ne meurt pas d'un cancer !

Ma belle-fille, décédée en avril dernier à 36 ans, d'un cancer, a été consciente jusqu'au bout, elle avait refusé l'euthanasie, mais avait, bien sûr, accepté d'être soulagée de la douleur. Ses derniers instants se sont passés dans la paix, avec mon fils, et sa maman, pas avec Morphée !
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 13:48

ce document cher Adamev, même s'il y a des précautions y mentionnées, n'exclut pas une manipulation non plus... pour tout document "laïc", il y les mots et l'esprit des mots et leur signification dans une vie .... le même raisonnement vaut pour les écritures (chrétiennes ou autres). la grande question est la "conscience", car dans cette société où nous sommes fortement influencés par des notions de "beau", "jeune", dynamique, plein de santé, liberté, etc..... on se demande s'il existe encore quelqu'un de vraiment libre et conscient de ses actes
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 13:48

un chiffre assez aberrant : 80 % des personnes atteintes d'une maladie incurable et qui sont en fin de vie souffrent de façon très intense et de façon insupportable. Et cela malgré les avancées de la science.
Combien de personnes en fin de vie se retrouvent seules par rapport à leur destin ?
Combien de personnes en fin de vie en s'endormant le soir pour ne pas se réveiller le matin?
Entre euthanasie et dignité de partir il y a deux mondes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 13:58

Fin de vie : "Il faut permettre aux gens de partir doucement et sans souffrance"

11/12/14 - 16 H 33 - Mis à jour le 11/12/14 - 17 H 40 (La Croix)

Le député UMP Jean Leonetti, auteur de la loi actuelle sur la fin de vie, a défendu l'idée d'une "sédation profonde et continue" en toute fin de vie permettant aux gens de "partir doucement et sans souffrance".

"Sur la toute fin de vie, l'on peut arriver à un consensus: il faut permettre aux gens de partir doucement et sans souffrance" a-t-il déclaré dans L'Obs, à la veille de la remise au président de la République du rapport sur la fin de vie qu'il a rédigé conjointement avec le député PS Alain Claeys.

Le rapport contient des propositions visant à améliorer la loi Leonetti qui régit la fin de vie depuis 2005 mais qui reste globalement mal comprise et mal appliquée par les médecins.

Parmi les nouveautés, M. Leonetti a cité la possibilité de proposer aux personnes en fin de vie "une sédation profonde et continue", évitant les "stop ou encore" pratiqués dans certains services de soins palliatifs.

"J'ai vu des patients qui demandaient des sédations, on les endormait, puis on les réveillait pour être surs qu'ils voulaient mourir", relate ainsi le sociologue Philippe Bataille qui a passé six mois dans des services de soins palliatifs, interrogé en parallèle dans L'Obs.

Pour le député, la sédation "profonde et continue" constitue "une énorme avancée" car "il y a dix ans, parler de sédation profonde était impossible".

Mais il reste opposé au suicide assisté - autorisé en Suisse - ainsi qu'à l'euthanasie active, légale en Belgique. "Je pense qu'à partir du moment où on lève un interdit, on ouvre la voie à de plus en plus de transgressions", estime-t-il.

Il souhaite par ailleurs que les "directives anticipées" par lesquelles une personne exprime ses souhaits pour sa fin de vie deviennent à l'avenir "plus contraignantes".

Créées par la loi de 2005, ces directives, valables trois ans, sont mal connues du grand public et n'ont pas de valeur contraignante pour le médecin.

"Oui, on meurt mal aujourd'hui en France et ce n'est pas acceptable", reconnaît le député qui souligne qu'en France, "notre culture médicale est trop orientée vers le fait de sauver et guérir et insuffisamment vers le soulagement et l'accompagnement", comme c'est le cas, selon lui, en Allemagne ou en Grande-Bretagne.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 14:26

"un chiffre assez aberrant : 80 % des personnes atteintes d'une maladie incurable et qui sont en fin de vie souffrent de façon très intense et de façon insupportable. Et cela malgré les avancées de la science."

Source ?

-Tout le monde ne meurt pas de "maladie incurable", sauf en atteignant un âge très avancé...
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 14:35

Voici ce qu'en dit l'OMS :

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/fr/

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 14:47

bonjour,
les sources : le rapport effectué par des députés français pour permettre l'établissement d'une loi sur la fin de vie.
Petite précision que j'ai oubliée, ce pourcentage est pour la France.
Effectivement, la part des décès dans le monde par maladie incurable n'est pas la plus forte.
Mais nous sommes en France et les maladies incurables touchent un grand nombre de personnes jeunes et moins jeunes.
On doit respecter les volontés de la personne qui est atteinte d'une maladie dite incurable surtout si cette maladie à un pronostic mortel et échappe à tout traitement possible et si elle est la source d'une souffrance qui ne peut être gérée.
A-t-on le droit de laisser souffrir inutilement des êtres ?
Que peut-on proposer dans ce cas la ?
La nouvelle loi si elle est votée permettrait de mettre dans le coma toute personne répondant à des critères donnés en attendant qu'elle s'éteigne d'elle-même. En sachant que beaucoup de traitement qui induise un coma peuvent créer un décès.
vous ne vous êtes jamais posés la question, en étant en face d'une personne en fin de vie et qui souffre de façon extrêmement douloureuse et qui vous réclame de mettre fin à ses jours devant la souffrance qu'elle vit ?
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 15:00

Il existe aujourd’hui en France 122 unités de soins palliatifs (USP) et 418 équipes mobiles (EMSP) , pour un total de plus de 5 000 lits d’hospitalisation (LISP), selon les chiffres 2013 du Bilan du programme national de développement des soins palliatifs 2008-2012.
Par ailleurs, on compte, toujours selon ces chiffres, plus de 200 association soit 5 000 bénévoles d'accompagnement de la fin de vie.
http://www.hopital.fr/Vos-dossiers-sante/Fin-de-vie-Soins-palliatifs

vous ne vous êtes jamais posés la question, en étant en face d'une personne en fin de vie et qui souffre de façon extrêmement douloureuse et qui vous réclame de mettre fin à ses jours devant la souffrance qu'elle vit ?


Etant bénévole à l'Aumonerie de l'hôpital, je rencontre beaucoup de personnes en fin de vie, aussi bien à l'hôpital que dans les maisons de retraite.

JAMAIS, JAMAIS, je n'ai vu médecins et infirmières laisser un malade souffrir. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour soulager, ne pas abrutir autant que possible. Ceux qui peuvent encore bouger et comprendre ont une pompe à morphine qu'ils peuvent utiliser eux-mêmes.
Et je n'ai jamais non plus vu d'acharnement.

Oui, ils provoquent parfois ce que vous appelez un "coma" en ajoutant un peu plus de calmants et la personne part doucement, avec plus ou moins l'accord des familles.



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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 15:23

en effet, théoriquement le nombre de places dans les unités spécialisées de fin de vie ou de confort pour des pathologies graves et nécessitant des soins constants est assez important.
Mais, c'est la théorie. La vraie vie est totalement différente.
Je suis médecin et j'ai travaillé longtemps en milieu hospitalier et ai gardé des contacts depuis que je suis passé en libéral. Vous avez un hôpital dans votre région qui a de la chance.

Il manque actuellement énormément de place dans ce type de service car notre cher gouvernement en place et celui d'avant ont énormément réduit toutes les possibilités de développer ses structures.
demander au médecin et/ou personnel soignant les conditions actuelles de travail, les notions d'offres par rapport à la demande.
Le problème avec les chiffres, ce qu'on peut leur faire dire n'importe quoi surtout dans le monde hospitalier. C'est triste c'est ainsi.
Partir doucement en augmentant les calmants ou les antalgiques et un geste tout à fait classique et je connais pas une famille qu'il serait en désaccord dans des cas bien précis.
D'ailleurs, très souvent, c'est la famille qui fait la demande. Laissant au médecin la décision et la mise en pratique de l'acte.
médicalement, il est très difficile de travailler avec de nombreux antalgiques sans créer une somnolence voir un état semi comateux,en effet c'est l'effet indésirable rencontre avec les antalgiques.et parfois savoir choisir entre deux maux.
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 16:16

en effet, théoriquement le nombre de places dans les unités spécialisées de fin de vie ou de confort pour des pathologies graves et nécessitant des soins constants est assez important.
Mais, c'est la théorie. La vraie vie est totalement différente.


Je n'ai pas dit qu'il y avait assez de places pour les malades en fin de vie. Il en manque et en manquera toujours.
Ainsi, on renvoie les personnes âgées, la plupart du temps, mourir dans leur maison de retraite et dans certains services de l'hôpital (en cardio par exemple) le personnel les met dans des chambres individuelles quand c'est la fin.

D'ailleurs, très souvent, c'est la famille qui fait la demande. Laissant au médecin la décision et la mise en pratique de l'acte.

oui et non... très souvent, c'est le soir tard qu'un interne téléphone à la famille pour dire qu'il vaudrait mieux abgréger les souffrances et il propose d'augmenter la dose pour que le malade parte doucement.

J'ai eu le coup en juin dernier pour une tante dont nous avions la charge et j'ai refusé. Le lendemain, j'ai fait un éclat à l'hôpital... personne n'était au courant de cet appel... la tante est partie, j'espère, normalement. Elle ne souffrait pas quand je l'ai vue la dernière fois, 2h avant sa mort. Elle avait quand même aussi son âge : 93 ans.

Sinon, oui, les conditions de travail des internes et des infirmières sont difficiles. C'est lorsqu'on est hospitalisé qu'on s'en aperçoit le plus.



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 17:39

pas très classe, le coût de l'interne qui téléphone le soir.
C'est même un peu illégal sur les bords.
Car la décision n'est pas du domaine de l'interne, mais celle du chef de service après discussion lors d'une réunion avec la famille et si la famille le désire avec la présence d'un prêtre.
C'est ce qui se passe en principe, dans les hôpitaux parisiens.
Soulagé les souffrances inutiles d'une personne en fin de vie est capitale même si cela doit raccourcir la durée de sa vie. Ce n'est pas pêcher c'est faire preuve d'humanisme et de bon sens.
D'ailleurs, comment peut-on pêcher contre Dieu créateur ? Surtout dans ce cas-là,.
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Ven 12 Déc 2014, 18:02

jean-luc56 a écrit:
pas très classe, le coût de l'interne qui téléphone le soir.
C'est même un peu illégal sur les bords.
Car la décision n'est pas du domaine de l'interne, mais celle du chef de service après discussion lors d'une réunion avec la famille et si la famille le désire avec la présence d'un prêtre.
C'est ce qui se passe en principe, dans les hôpitaux parisiens.
Soulagé les souffrances inutiles d'une personne en fin de vie est capitale même si cela doit raccourcir la durée de sa vie. Ce n'est pas pêcher c'est faire preuve d'humanisme et de bon sens.
D'ailleurs, comment peut-on pêcher contre Dieu créateur ? Surtout dans ce cas-là,.

je pense aussi que c'est illégal, c'est pour cela que le lendemain, personne n'était au courant... siffler

Là, j'avais demandé "vous êtes qui ?" et il m'a répondu "l'interne".

Peut-être qu'il faut libérer des chambres ??

Dans certain CHU, oui, il y a réunion avec la famille pour proposer... l'euthanasie et la famille est très épaulée par le personnel ensuite.


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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 13 Déc 2014, 17:54

boulo a écrit:
Il serait temps de distinguer entre " mourir dans la dignité " et " mourir dans l'orgueil " ( du malade lui-même ou de ses proches ) .

La mort n'a pas de dignité en soi, seule la vie en possède. Mourir dans la dignité est un néologisme et n'a aucun sens. On peut donner de la dignité à la vie par des soins, de l'amour.... mais dès le moment où l'on donne la mort, on considère implicitement la vie de la personne euthanasiée comme indigne d'être vécue.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 13 Déc 2014, 19:48

permettre à la personne de mourir avec une certaine dignité sans subir des souffrances horribles n'est-ce pas un signe d'amour et de respect de la vie ?
La mort fait partie de la vie c'est la suite inexorable de la vie.
On peut donner de la dignité à la mort en encadrant cette mort par des soins, de l'amour….
On nous donne pas la mort en aide une personne dans sa fin de vie.
Philippe B. Avez-vous déjà souffert au point de demander à ce que l'on arrête ses souffrances ?
Avez-vous déjà vu autour de vous des gens souffrir d'une telle intensité que ce qu'il demande c'est l'arrêt de ses souffrances ?
Avez-vous déjà assisté à une demande entre quatre yeux, d'abréger les souffrances de la personne que vous avez en face de vous ?
Les antalgiques ne font pas tout car ils sont très vite dépassés et si on augmente trop les doses on crée parfois des choses irréversibles qui ne sont pas mortelles.
le fait que l'on crée un coma artificiel nécessite des structures beaucoup plus lourdes car la personne peut rester longtemps en coma artificiel. Et dans cette phase de coma, on sait très peu de choses sur les perceptions que peut avoir la personne de ses souffrances et de son environnement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Sam 13 Déc 2014, 22:31

Ce sujet montre à ceux qui en doutaient à quel point notre pape est vraiment pape.

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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Lun 15 Déc 2014, 14:25

Et vous François, vous êtes-vous déjà trouvé face à un grand malade et avez-vous dû prendre une décision ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Lun 15 Déc 2014, 14:36

François 07 a écrit : Mais ce n'est pas une agression de ma part, juste vous dire ce qu'il en est.

adamev... inutile d'user de la raison et d'humanité... si tu es un lâche qui ne tient qu'à préserver son confort personnel par pur égoïsme ce n'est pas la peine de venir t'en venter auprès d'honnêtes gens civilisés. Tu as tort un point c'est tout, c'est comme ça et pas autrement.
Le problème vient donc de toi. (ou de ceux qui sont avec toi.) Tu es dans une logique de mort programmée et d’infanticide. Tu n'es pas en mesure de parler de respect de la vie humaine et de sa dignité... Mais je ne t'interdit pas de le dire ou de penser, de donner ton avis, même si tu as tort et que tu es dans le dénie. Maintenant... tu fais comme tu veux mais tu ne risque pas de convaincre sans arguments valables (si un seul est valable pour justifier la culture de mort.). Ce n'est en rien contre toi, je ne fais que te clarifier les choses sur certains points.


Et ce n'est pas une agression???? Non, non c'est uniquement charité chrétienne. Avec fautes d'orthographe et de grammaire en plus.
Jeune connard va!!! Et ce n'est pas une agression! Non, non, juste une clarification.
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Lun 15 Déc 2014, 14:39

Vous baratinez, je vous ai posé une question François. Répondez y franchement : vous êtes-vous déjà trouvé face à un grand malade et avez-vous dû prendre une décision ?

et j'ajouterais : avez-vous déjà souffert au point de vouloir en finir ?

parce que,parler de la souffrance comme étant "le petit moi", c'est une injure à ceux qui souffrent de maladie grave.

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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Lun 15 Déc 2014, 14:56

blabla .... mon beau père est décédé il y a deux ans, cancer. lui qui tenait des discours sur le fait d'abréger les souffrances, il n'a jamais émis le moindre désir en ce sens, or pourtant, il souffrait le martyr et même avec des doses de morphine qui auraient mis un cheval dans le comas, il est resté conscient jusqu'au bout....

je suis certaines que le cas inverse (celui qui était contre) existe aussi.

ce qui n'est pas porteur de vie, c'est d'accompagner un mourant en jugeant ses pensées et ses désirs.... et en croyant savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui.

ces sujets qui fachent sont très faciles à théoriser et les théoriciens sur le forum ne semblent pas avoir beaucoup d'expérience dans la vie réelle en ce domaine.

Merci à Espérance et les autres qui partagent leur vécu.... car c'est ce vécu qui permet de comprendre (ou d'essayer)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Lun 15 Déc 2014, 14:57

François, quand on se trouve au chevet d'un mourant, on reste humble face à sa souffrance, on compatit, ON NE JUGE PAS.

Les soignants font ce qu'ils peuvent pour soulager.


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MessageSujet: Re: Pape François : L'avortement et l'euthanasie, des « péchés contre Dieu Créateur »    Lun 15 Déc 2014, 15:00

Nous avons posté en même temps, rebelle...

c'est ce que je disais, ça me fait bondir aussi quand je lis ce genre de discours, sans aucun vécu...

Merci à toi :bisou:

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