SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU

YES !!! HOO HA !!!

théologie morale a écrit:

sur la masturbation :

1ère lettre [de saint Paul] aux Corinthiens  [6, 9-10] : 9Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont pas le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les médisants, ni les rapaces, ne posséderont le royaume de Dieu. [= Ils iront en enfer.]    ...

Assimilation un peu rapide , " théologie morale " . Il ne faut pas oublier que le royaume des cieux est " à l'intérieur de vous " , bien avant le passage dans l'au-delà .

Si Saint Paul met en garde contre les mœurs relâchées , c'est parce qu'elles peuvent être un obstacle à la paix intérieure . Ce n'est pas pour asservir et écraser son prochain sous le poids de la culpabilité . Il prône au contraire la liberté des " enfants de Dieu " , par la tempérance librement choisie .

Cher Theologie Morale ,

j'ai bien regardé les citations que vous avez proposées pour appui à une opinion du NT sur les péchés de masturbation et de concubinage .j'ai regardé le lexique Grec ( version K Alland et BM Metzger de 1983 proposée par M carrez) et celui de la Novum Vulgate sur le site du Vatican .

j'ai trouvé les mots suivants censés représenter ces deux péchés :
1) Porneia, pornos, pornoi, porneias traduits en latin par fornicatio, fornicatione , fornicator, fornicarii
communément traduit par débauche, débauché, débauchés .
2) Moichoi , Adulteri, Adultères
3) Malakoi, Molles, Efféminés
4) Arsenokoitai, masculorum concubitores, Pederastes
5) Akatarsia, Immunditia , Impureté(s)
6) Aselgeia , luxuria, débauche , luxure
7)komoi, comissationes, orgies
8)pathei epithumias, passione desiderii, passion du désir

je trouve qu'aucun de ces mots ne décrit véritablement et précisément ni la masturbation , ni le concubinage ou vie commune prémaritale .
Pour une raison simple ; tous décrivent des péchés commis en relation à l'autre et où il y a un mal commis par rapport à l'intégrité morale d'un autre .
la masturbation , est un acte commis à l'égard de soi même et le concubinage résultant de l'accord de deux libertés humaines ne fait par définition de mal à personne , sauf à considérer que l'absence d'acte juridique sanctionnant une vie maritale commune est un péché .

Je ne vois pas en quoi les termes grecs et latins descriptifs s'appliquent à ces deux réalités .
Il n'y a dans tout le NT aucun appui scripturaire à l'étroitesse juridique des deux livres que vous voudriez proposer comme position de l'Eglise Catholique d'aujourd'hui.

cher Boulo, cher Oculus,

Quand le jeune homme riche demande ce qu'il faut faire pour avoir la vie éternelle,

allez vous dire que Jésus veut l'écraser sous la culpabilité

ou que Jésus lui demande seulement de se mettre en chemin,

ou que Jésus fait preuve d'étroitesse juridique quand il lui dit :

Tu sais les commandements : Ne commets point adultère ; ne tue point ; ne dérobe point ; ne dis point de faux témoignage ; ne fais tort à personne ; honore ton père et ta mère. Marc 10:19

Cher Oculus,

avec tous vos dictionnaires de latin grec vous arrivez à la conclusion que le Nouveau Testament autorise la fornication ? (car concubinage et masturbation ne sont que des modalités particulières de la fornication) La position de Jésus est simple : la vie sexuelle ne doit se dérouler qu'entre mari et femme durant le mariage. Tout le reste est gravement contraire à son Evangile de Salut.


vous ne répondez pas à ceci :

le geste d'Onan qui voulait le plaisir mais non les enfants cf. Genèse, 38,9 et qui envoyait sa semence sur le sol fit que l'onanisme est encore de nos jours le synonyme de la masturbation et que certains partisans de la masturbation se réclament de lui. Dieu le fit mourir en raison de son geste.  Quel dictionnaire latin grec allez vous produire pour nous expliquer que les partisans de la masturbation se trompent de "saint patron"  ? La mise à mort d'Onan concerne aussi la contraception, les Pères de l'Eglise l'ont compris ainsi, Onan n'a pas seulement commis le seul péché contre la loi du lévirat.

vous ne répondez pas non plus à cet argument :
Les versets où Jésus condamne l'adultère commis dans le coeur et le regard consenti de convoitise sexuelle revient également à condamner moralement la masturbation et la fornication.

Il va vous falloir beaucoup de dictionnaire pour nous convaincre que chez les juifs la fornication était autorisée
alors que Tobie 4, 13 dit : Garde-toi, mon fils, de toute fornication ; et hors ton épouse, ne te permets pas de commettre le crime.

Deutéronome 23,17 : Il n’y aura point de femme prostituée  d’entre les filles d’Israël, ni de fornicateur  d’entre les enfants d’Israël.
Exode 20, 17 Tu ne désireras point la maison de ton prochain ; tu ne désireras point sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune de toutes les choses qui lui appartiennent.

si je vous produis un verset interdisant la fornication couchée, vous allez me demander un verset qui condamne la fornication en position assise  ou debout ?

Vous avez bien cerné le problème.

Dire ce qu'il en est de la morale catholique entraîne derechef, sur un forum catholique (!!!), une levée de bouclier.

D'abord, on va essayer de trouver tous les sophismes possibles pour montrer qu'en fait, la luxure, c'est bien, même, c'est de la charité.

Ensuite, on va vous accuser d'être rigoriste, étroit d'esprit, de juger les autres, d'avoir une mentalité moyenâgeuse, bref, de faire le contraire de ce que veut le Christ.

Et enfin, si la discussion se prolonge, on vous dira qu'en fait tout ça c'est pastoral, et que finalement, le fond de la morale catholique, c'est de jouir sans entraves.

Plus personne ne veut de la sainte doctrine, faut bien que vous pigiez ça cher TM; alors la morale, figurez-vous !...

P. S. cher TM, vous n'avez pas répondu à ma question hors sujet: êtes-vous le taulier du site Jésus-Marie ? Si oui, pourrait-on ensemble débattre d'un sujet que vous avez développé sur votre site ?

cher Abenader,

merci pour vos messages. Au sujet de JesusMarie.com, contactez le par son site internet, le taulier comme vous dites.

Ce n'est pas en vous énervant et en insultant que vous convaincrez les forumeur(euses) de Docteur angélique de la non morbidité de vos positions et du caractère rationnel de votre esprit .
Etes-vous capables de mener une discussion rationnelle ?
Vous me fournissez des références choisies par vous du NT dans vos posts du21/2 13H56 et 14 H 13 .j'essaye de voir si les citations décrivent effectivement les cas de figures abordés.
Vous me répondez en changeant de sujet et en essayant désespérément de rattacher votre position à d'autres citations où ça marche encore moins :
l'Onanisme , comme vous l'avez dit c'est le coït interrompu , aggravé par la croyance de l'époque qui a duré jusqu'au 20 ème siècle que la semence masculine contenait les fœtus déjà formés , et donc que c'était en quelque sorte l'équivalent actuel de l'avortement .
L'Onanisme a donc plus à voir avec la problématique actuelle de l'avortement pour ne jamais avoir d'enfants qu'avec la masturbation .
Non que je sache , quand on regarde une femme pour la désirer en son cœur , on peut avoir une érection , mais pas se masturber devant elle , ça n'a rien à voir . on peut aussi avoir des rêves érotiques suivis d'éjaculation nocturne contre lesquels on ne peut rien ...
Vous produisez des versets sur la convoitise qui sont hors sujet .
Il s'agit du concubinage , autrement dit d'une relation maritale d'où la fidélité n'est en rien exclue
mais qui n'est pas juridiquement validée . Il n'y a pas de débauche ou fornication dans cette relation
pas plus qu'il n'y en a dans le mariage . Il y a simplement un refus d'officialiser une liaison en société ou un report de cette officialisation .En cette relation il y a désir des deux partenaires l'un envers l'autre et c'est cela que vous ne supportez pas : que le Désir ait besoin d'une période pour se connaitre lui même , être certain de durer pour conjurer la peur de l'engagement .
Tous les gens qui se sont aimés , se sont d'abord désirés , ça n'a rien à voir avec la convoitise , mais tout avec l'Amour tel que décrit dans le cantique des Cantiques ( sans doute une sainte horreur pour vous ) je sais bien que le sol se dérobe sous vos pas , mais c'est bien la preuve que la pastorale d'aujourd'hui ne peut plus être celle du concile de Trente . C'est fini cette période , Est-ce que vous comprenez ?

Mais oui, c'est de la pastorale tout ça ! Jouissons sans entraves, on est plus au concile de Trente, c'est fini cette période, on a bien compris.

Et... les principes dans tout ça ? Vous savez, les trucs qui bougent pas selon les périodes, qui sont immuables ?

Cher Oculus,

votre refus de l'enseignement catholique officiel sur la sexualité est probablement lié aux erreurs que vous faites au sujet de l'Ancien Testament et des juifs de cette époque.

vous affirmez : « Le Judaïsme n' a jamais interdit toute activité sexuelle en dehors du mariage : la prostitution était tolérée pour les hommes non mariés (...) »,

sur quoi vous fondez vous pour affirmer que les juifs du temps de Jésus ne condamnaient pas la prostitution comme un péché grave ?

théologie morale a écrit:

Cher Oculus,

votre refus de l'enseignement catholique officiel sur la sexualité est probablement lié aux erreurs que vous faites au sujet  de l'Ancien Testament et des juifs de cette époque.

vous affirmez :  « Le Judaïsme n' a jamais interdit toute activité sexuelle en dehors du mariage : la prostitution était tolérée pour les hommes non mariés (...) »,

sur quoi vous fondez vous pour affirmer que les juifs du temps de Jésus ne condamnaient pas la prostitution comme un péché grave ?

Moi c'est juste le genre littéraire de la façon dont vous présentez kl'enseignement de l'Eglise sur la sexualité.

Ca fait un peu composition chimique d'un apothicaire de province.

Finalement, je crois qu'on n'a pas à rentrer dans trop de détail. Ca donne une impression malsaine.

théologie morale a écrit:

Cher Oculus,

...

vous affirmez :  « Le Judaïsme n' a jamais interdit toute activité sexuelle en dehors du mariage : la prostitution était tolérée pour les hommes non mariés (...) »,

...

La ruse de Tamar n'est jamais sortie de ma mémoire ( Gen 38 , 6 à 30 ) .

cher Arnaud, vous dites "on n'a pas à entrer dans trop de détail" mais en même temps vous faites une vidéo pour répondre à une question d'internaute qui demande à connaître le permis et le défendu dans le mariage, vidéo dans laquelle vous parlez de sodomie et de fellation,
alors à quels détails vous faites allusion ?

Pour mieux comprendre votre opinion, pourriez vous me citer une phrase de l'abbé Vittrant ou de Mgr Bouvier, que vous estimez "malsaine" ?

je vous donne deux liens pour vous éviter d'avoir à écrire une phrase au clavier :

http://jesusmarie.free.fr/sexe-catholique-le-permis-et-le-defendu-1ere-partie-abbe-vittrant.html

http://jesusmarie.free.fr/sexe-catholique-le-permis-et-le-defendu-2eme-partie-mgr-bouvier-eveque.html


Cher Boulo,

dans Genèse 38, 6-30 on trouve ceci : 24 Mais trois mois après, on vint dire à Juda : Thamar, ta belle-fille, est tombée en fornication, car on commence à s’apercevoir qu’elle est grosse. Juda répondit : Qu’on la produise en public, afin qu’elle soit brûlée.
Oculus va-t-il nous expliquer que ce verset signifie que la fornication était tolérée chez les juifs même dans la Genèse ? Tout est possible, Oculus a bien accusé Mgr Bouvier de prôner exactement le contraire de ce qu'il avait écrit...
Il est vrai qu'on a plus de chance de dire n'importe quoi quand on ne lit pas le texte que l'on cherche à critiquer.

théologie morale a écrit:

cher Arnaud, vous dites "on n'a pas à entrer dans trop de détail" mais en même temps vous faites une vidéo pour répondre à une question d'internaute qui demande à connaître le permis et le défendu dans le mariage, vidéo dans laquelle vous parlez de sodomie et de fellation,
alors à quels détails vous faites allusion ?

Ces deux exemples suffisent. A la lumière des trois principes (amour engagé, respect de la nature de l'autre et ouverture à la vie), chacun doit comprendre et discerner.

théologie morale a écrit:

 ...


Cher Boulo,

dans  Genèse 38, 6-30 on trouve ceci : 24 Mais trois mois après, on vint dire à Juda : Thamar, ta belle-fille, est tombée en fornication, car on commence à s’apercevoir qu’elle est grosse. Juda répondit : Qu’on la produise en public, afin qu’elle soit brûlée.
Oculus va-t-il nous expliquer que ce verset signifie que la fornication était tolérée  chez les juifs même dans la Genèse ? ...

La fornication de l'épouse ou de la veuve non mais la prostitution de la professionnelle oui , puisque Tamar se déguise en prostituée afin de se faire engrosser par Juda , qui se refuse à suppléer à son fils décédé .

C'est bien ce qu'avait dit Oculus .

théologie morale a écrit:

Cher Oculus,

votre refus de l'enseignement catholique officiel sur la sexualité est probablement lié aux erreurs que vous faites au sujet  de l'Ancien Testament et des juifs de cette époque.

vous affirmez :  « Le Judaïsme n' a jamais interdit toute activité sexuelle en dehors du mariage : la prostitution était tolérée pour les hommes non mariés (...) »,

sur quoi vous fondez vous pour affirmer que les juifs du temps de Jésus ne condamnaient pas la prostitution comme un péché grave ?

Il y a beaucoup de textes de l'AT où la prostituée NON JUIVE est considérée comme une personne pleine de qualités , voyez la figure de Rahab par exemple avant la prise de Jéricho .

En fait dans l'antiquité , le Péché est spécifié par l'appartenance de la personne sur qui ou avec qui il est commis .
Si la personne était Juive , alors Oui la prostitution n'est pas tolérée par la Loi .
Mais s'il s'agit même d'une servante non Juive ou d'une esclave ou même d'une étrangère , alors il n'y a pas péché pour la loi juive , mais simple inconduite .
De même , il n'y a Adultère qu'envers un homme ou une femme Juive , Si c'est un étranger ou une étrangère , ça n'est pas qualifié d'Adultère , puisqu'il n'y a pas eu de rupture de mariage Juif .
Il en était exactement de même chez les romains : le Pater familias ne pouvait pas tromper sa femme avec une femme Romaine mariée ou Libre , citoyenne de l'empire . par contre il pouvait abuser librement de toute étrangère non protégée ou de tout(e) esclave ( mâle ou femelle ) de sa maisonnée , ça n'était pas considéré comme une adultère en Droit Romain , mais comme un simple écart de comportement .
Lorsque Jésus dit aux juifs concernant la femme adultère : "Que celui d'entre-vous qui est sans péché , lui jette la première pierre".
et que "ils s'en allèrent tous , en commençant par les plus agés " , J'y vois un sous entendu à sans péché , c'est sans péché "sexuel ",
bien sûr . Or Ces homme avaient toute latitude pour répudier leurs femmes pour un motif futile et reprendre une femme "viagra "
pour leurs vieux jours . De quel péché est-ce que Jésus parle ? à mon avis de relations sexuelles avec des étrangères prostituées
et le fait qu'ils partent tous atteste de la fréquence de ces incartades sexuelles dans la société juive de l'époque dans la vie des hommes mariés .

D'ailleurs il me semble que si Jésus avait adréssé la même phrase à des catholiques absouts de frais de leurs péchés de chair , ils se seraient dits , mais nous sommes sans péchés puisque nous venons de nous confesser, et qu'ils auraient deréchef lapidé cette femme sous les yeux du Christ . C'est bien comme ça aussi que je vous imagine, Cher Théologie Morale avec vos codicilles d'Apothicaire
tridentin ...

cher Arnaud,

pourriez vous me citer une phrase de l'abbé Vittrant, que vous estimez "malsaine" ?



http://jesusmarie.free.fr/sexe-catholique-le-permis-et-le-defendu-1ere-partie-abbe-vittrant.html

cher Boulo et cher Oculus

votre opinion est-elle que la fornication et la prostitution sont interdites chez les juifs, si elles se passent avec une femme juive mais autorisées si la fornication ou la prostitution se déroule avec une étrangère ?

Ce que j'estime malsain, c'est la liste à la Pagnol des pratiques sexuelles traitées. Pas vous ?

Ben disons qu'il suffit de dire "faut pas faire ceci" pour que
- tu saches que ça existe, t'y aurais même pas penser
- que tu aies envie de le faire

Une liste ou un écrit expliquant de quelle façon on doit s'y prendre est plus positif, peut-être ?

Citation :

Cher Boulo et  cher Oculus

votre opinion est-elle que la fornication et la prostitution sont interdites chez les juifs, si elles se passent avec une femme juive mais autorisées si la fornication ou la prostitution se déroule avec une étrangère ?

Oui,bien sûr , le mâle est tout puissant et a toujours raison dans le bassin méditérrannéen , en grèce comme à Rome et comme en Israël.

Enfin , dois-je vous rappeler que le Bon Roi Salomon avait 1000 femmes dans son Harem ?
Bien sûr , c'est moins de partenaires que Simenon et Catherine Millet , mais quand même ! ça ne me parait pas très moral ( quelle santé !!)pensez-vous par ailleurs que le comportement du Roi David ait été exemplaire avec la femme d'Urie sans parler de ses penchants pour Jonathan ?quand on a le pouvoir , en Israël comme partout , on n'est pas vraiment éxemplaire au sens de l'abbé Vittrant !!

Quand Jésus dit que les publicains et les prostituées nous précèdent dans le Royaume de Dieu , c'est bien qu'il y en avait à son époque !
d'ailleurs l'évangéliste Matthieu a mis dans sa généalogie du Christ deux prostituées : Tamar et Rahab et la femme d'Urie que david a
indirectement fait assassiner ...
le Christ s'est laissé oindre des larmes et du parfum d'une femme de mauvaise vie à qui "il sera beaucoup pardonné parce qu'elle a beaucoup aimé "
Alors pour les étrangères servantes ou esclaves de maisonnée juive , le droit de cuissage n'était pas rare, et pour les étrangères prostituées , leur usage était répandu et banal . Comment les juifs s'arrangeaient-ils avec la Loi , certainement comme ils l'ont toujours fait , en la commentant de façon infinie et en trouvant des solutions qui recueillaient la majorité des suffrages des sages .

D'accord avec Oculus mais une sourdine quand même : la " prostitution sacrée des nations voisines d'Israël " était interdite aux juifs sous peine de mort .

Et la reine Jézabel finit misérablement de la main de Jehu ( I et II Rois ) . Apocalypse 2 , 20 reproche à une église de laisser faire dame Jézabel .

PS - Les mille femmes de Salomon se répartissent en sept cents femmes et trois cents concubines , qui " tendent son cœur vers d'autres Elohim " dans sa vieillesse ( I Rois 11 , 3-4 _ traduction Chouraqui ) .
- Tamar n'est pas une prostituée . Pour perpétuer la lignée , elle provoque son beau-père , qui refuse , au mépris de la loi , de lui donner son troisième fils , les deux autres ( Er et Onan ) étant décédés .

- L'abbé Vittrant n'a sans doute pas tort de constater que , pour beaucoup de nos contemporains , la relation sexuelle est redevenue un " sacrement " .

-

Citation :

L'abbé Vittrant n'a sans doute pas tort de constater que , pour beaucoup de nos contemporains , la relation sexuelle est redevenue un " sacrement " .

C'est tout à fait exact , c'est le Lieu où l'on passe de l'image à la ressemblance de Dieu .
Et c'est pourquoi lorsqu'on a pris conscience du caractère infiniment  et merveilleusement sacré de cette relation , on ne peut que la traiter avec le respect et la tendresse qu'elle mérite , et c'est cette prise de conscience qui est bien plus efficace que toutes les injonctions morales et bien plus universelle que toutes les lois naturelles alléguées qui ne sont que le reflet d'une compréhension du monde datée et souvent obsolète .

Abenader m'avait  demandé de lui donner des "principes immuables " non sujets au changement pour baser la vie et la morale sexuelle.
j'avoue n'en avoir trouvé que deux  qui sont à la base de la question du jeune homme riche à Jésus :

"Maitre que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? "

le premier  est d'aimer Dieu de toute son âme , coeur et esprit , le second est d'aimer le prochain comme soi-même.

la difficulté d'aimer le prochain comme soi même est qu'on ne peut pas connaître ce qu'est être une femme quand on est homme et réciproquement , on ne peut que l'approcher .Soi même est radicalement et inaccessiblement  Autre .
Vous savez ce genre de détails quotidiens  où l'on se gratte la tête avec perpléxité du style vous arrivez tranquillement et votre femme sursaute et vous dit d'un ton de reproche épouvanté  :" Oh ! tu m'as fait peur !"
je n'ai jamais vu aucun homme faire ça , par contre chez les femmes c'est très banal. ça recouvre des différences neurobiologiques  dans la perception auditive féminine et dans le besoin de protection qu'éprouve une femme seule .
Est-ce lié à la répartition ancestrale des tâches où l'homme étant parti chasser , la femme restait seule à protéger le foyer contre tous les graves dangers des temps antédiluviens  ?

Alors la relation sexuelle c'est d'apprendre une altérité radicale qu'on ne pourra jamais éprouver  qu' à travers ce que la Bible appelle
connaitre mais qui est aussi bien co-naître , naître ensemble , s'engendrer mutuellement et réciproquement dans la durée d'un amour engagé et stable  au quotidien .
c'est pourquoi cette connaissance mutuelle de l'homme et de la femme est aussi apprentissage de la connaissance du Divin , encore plus radicalement Autre .
Voilà pourquoi la relation sexuelle est apprentissage de la relation au Divin , dans , par et grâce à l'Amour  et expérience et apprivoisement de l'Altérité . Voilà ce que le Judaïsme a toujours tenu  pour certain : que la relation sexuelle est la seule voie de sanctification des époux dans l'apprentissage du respect de l'autre et de ses besoins , à son écoute , et que la Gloire de Dieu, la Shekinah , est présente lorsque le don réciproque est parfait .

chère Nathalie, avez vous compris depuis votre dernier message à ce sujet pourquoi tant de gens aiment le Cantique des Cantiques ?
(qui illustre les relations d'amour entre Israel et Dieu et entre Dieu et l'âme) ?

Cher Arnaud et chère Nathalie, Jésus a répondu au jeune homme riche qui demandait ce qu'il fallait faire pour avoir la vie éternelle, en lui récitant les dix commandements. Les commandements sont donnés pour le salut des hommes de bonne volonté.

Cher Arnaud, votre impression de malaise face aux documents du magistère sur la sexualité m'étonne car aussi bien l'instruction Donum Vitae, que la déclaration Persona Humana, que l'encyclique Humanae Vitae entrent dans biens des détails, détails que l'on trouve également dans le Catéchisme de l'église catholique (C.E.C.) promulgué par saint Jean-Paul II et reçu dans toute l'église catholique romaine.

Ce catéchisme est un document officiel de l'Eglise catholique, ce n'est pas un document personnel à tel ou tel. Ce n'est pas un document propre à une conférence épiscopale

Vous devriez vous interroger sur votre rejet d'une méthode qui est officiellement adoptée par tous les catholiques : la réponse dans le détail des actes et des choix humains.

Il n'y a rien de malsain dans l'étude de la Révélation même quand il s'agit d'éclairer les hommes pour des actes concrets relatifs à la sexualité. L’Écriture Sainte rentre dans bien des détails, le puritanisme n'est pas catholique. Votre malaise n'est peut-être pas sans lien avec l'interprétation que vous vous faites personnellement de Matthieu 5, 28 : « quiconque aura regardé une femme pour la convoiter, a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur. »

cher Boulo et cher Oculus,

vous rendez vous compte du caractère hypocrite d'un Dieu qui interdirait à son peuple la fornication et la prostitution avec les femmes issues de ce peuple mais l'autoriserait avec des étrangères ? Cela ne vous semble-t-il pas une énormité ? Êtes vous sur que les textes de l'Ancien Testament enseignent aux juifs qu'ils peuvent forniquer avec des étrangères ? Ne faites vous pas une confusion entre les péchés de membres du peuple (le roi y compris) et ce que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob leur a commandé de faire ?

théologie morale a écrit:

Cher Arnaud, votre impression de malaise face aux documents du magistère sur la sexualité m'étonne car aussi bien l'instruction Donum Vitae, que la déclaration Persona Humana, que l'encyclique Humanae Vitae entrent dans biens des détails, détails que l'on trouve également dans le Catéchisme de l'église catholique (C.E.C.) promulgué par saint Jean-Paul II et reçu dans toute l'église catholique romaine.

Je n'ai aucun malaise face aux documents du magistère sur la sexualité.

théologie morale a écrit:

Vous devriez vous interroger sur votre rejet d'une méthode qui est officiellement adoptée par tous les catholiques : la réponse dans le détail des actes et des choix humains.

J'ai aussi le même malaise face aux document d'Act up et aux questions du genre : "Si je couche avec mon labrador, vais-je contaminer ma mari ?"

cher Arnaud,

vous être professeur de religion :

à vos élèves vous apprenez aussi que le Dieu d'Israel aurait donné le droit aux juifs de faire l'amour avec
des femmes étrangères ? mais qu'Il leur aurait seulement interdit la fornication et la prostitution avec des femmes juives ?

théologie morale a écrit:

cher Arnaud,

vous être professeur de religion :

à vos élèves vous apprenez aussi que le Dieu d'Israel aurait donné le droit aux juifs de faire l'amour avec
des femmes étrangères ? mais qu'Il leur aurait seulement  interdit la fornication et la prostitution avec des femmes juives ?

Erreur de votre part : Le Dieu d’Israël n'a pas donné le droit aux juifs de faire l'amour avec des femmes étrangères. Il a interdit aux Hébreux de se MARIER avec des femmes étrangères.


D'autre part, vous ne trouverez nulle part dans la Bible un guide des diverses positions sexuelles, du permis et de l'interdit.

cher Arnaud,

sur quel texte vous fondez vous pour dire que le Dieu d'Israel a interdit aux juifs de faire l'amour hors mariage avec des femmes étrangères ?

théologie morale a écrit:

cher Arnaud,

sur quel texte vous fondez vous pour dire que le Dieu d'Israel a interdit aux juifs de faire l'amour hors mariage avec des femmes étrangères ?

Sur les textes de Moïse interdisant l'adultère et les relations sexuelles hors mariage et condamnant à la lapidation celui ou celle qui le commet.

Il est parfois  dit que l'Eglise Catholique doit évoluer au moins autant dans son enseignement sur la sexualité que ce qu'elle a fait par rapport à sa cosmologie du temps de l'affaire Galilée : une révolution d'ampleur Copernicienne est nécéssaire .

Depuis Saint Augustin , l'Occident chrétien , qu'il soit catholique ou protestant est resté sur l'idée que la Planète Sexualité tournait autour du soleil Noir du Péché Mortel . Or il faut revenir au Judaïsme qui pense que la Planète sexualité tourne autour de la rencontre  sanctifiante avec Dieu .
Il faut passer du primordialement mauvais au primordialement Bon . De la défiance à la confiance,
de la Loi à l'Esprit , de la Contrainte  à la prise de conscience , d'une pédagogie de la peur à une pédagogie de l'émerveillement , celui d'Adam quand il vit Eve  et reciproquement .
car "Dieu Vit que cela était Bon " et cela est resté et restera éternellement Bon , car il s'agit de l'oeuvre de Création Divine .
Il ne s'agit pas de dire que tout est permis et que tout se vaut , non . qu'il y ait des itinéraires que l'Eglise indiquera  toujours : l'indissolubilité  du mariage , le refus de l'avortement sont des exemple intangibles car vrais . Mais ils nécéssitent plus un témoignage d'éxemplarité que de grands discours culpabilisants .
C'est pourquoi la pastorale de la sexualité doit reposer d'abord sur l'exemple qu'offrent les couples et les familles chrétiennes , c'est par l'exemple vécu et partagé qu'on évangélise .
quant au clergé , il doit aussi offrir une exemplarité en respectant ses engagements  à la chasteté ( si toutefois la chose est possible...) et un accueil miséricordieux de l'infinie souffrance de ceux et celles  qui ne  réussissent pas à s'accomplir sexuellement  dans leur vie d'hommes et de femmes . je suis donc en total accord avec la façon qu'a notre Pape de voir ces choses ...

@théologie morale
Il y a souvent du second degré ou une pointe d'humour dans certains de mes posts, à ne pas prendre au premier degré, bien sûr...
J'ai tenté de décoincer l'atmosphère en rappelant qu'il y a de l'érotisme dans la bible.

Oh ça va devenir super chaud, je prépare les pop corn's !

zut ! je suis déçue

En tout cas c'est pas facile pour tout le monde, d'être catholique et d'aimer "la sexualité".

Pour moi par exemple, j'attend le mariage malheureusement... j'ai beau ne pas être célibataire, j'ai toujours pas trouvé la bonne.

Enfin bon, c'est dur à vivre mais le jour ou je trouve la bonne qui me plaira autant physiquement que mentalement (Oh Dieu fais que ce jour arrive vite car j'en peux plus ) et bien je serais heureux.

Bon sinon, moi j'ai pas de problème avec le sexe, faut juste que sa soit l'amour la finalité.

Quand je regarde un porno comme ce matin j'y trouve rien de méchant seulement (j'aime pas le porno au passage) je trouve que sa manque d'amour.

Notre société est basé sur le sexe au passage et je trouve ça triste.

Vincent01 a écrit:

En tout cas c'est pas facile pour tout le monde, d'être catholique et d'aimer "la sexualité".

Pour moi par exemple, j'attend le mariage malheureusement... j'ai beau ne pas être célibataire, j'ai toujours pas trouvé la bonne.

Enfin bon, c'est dur à vivre mais le jour ou je trouve la bonne qui me plaira autant physiquement que mentalement (Oh Dieu fais que ce jour arrive vite car j'en peux plus ) et bien je serais heureux.

J'ai pas trouvé la bonne moi non plus.

Je ne sais pas si je la trouverai mais sinon, je me contenterai de mon célibat, qui a ses bons côtés aussi.

Whaaaa 26 ans, puceau et élevé au porno ! La pauvre qui va tomber dessus !

Vincent,
Si tu fais comme les films de boules, même avec de l'amour, ça ne passera pas, tu vas la dégoûter définitivement du sexe. La seule chose à gagner..
Sinon l'éjaculation faciale c'est après ou avant le désert ? et la sodo, une friandise occasionnelle, ou la base même de la sexualité ?

 Non mais je suis la génération qui à grandi avec le porno (même celle d'avant aussi était tr_s sexualisé, les hippies etc.. c'est la suite en pire en gros).

Mais j'ai un respect de la femme et pour moi le sexe se fait par amour. Donc je vois pas ouje parle d'éjaculation faciale ou sodomie...  Car l'amour c'est aussi du respect.
Et je suis aussi sortie avec des femmes (parfois plus agêe) et la limite (amour pas avant le mariage) n'était pas dur pour moi... au final c'était dur pour elles. D'ailleurs, je pense que sa en fera encore fuir pas mal.


Maintenant je déplore le message du monde qui n'est que beauté physique (même si j'espère trouvé aussi une jolie femme) et qui n'est que sexe dans beaucoup de choses. Mais bon le fameux paradis terreste dont parle Arnaud y ressemble, un paradis matériel qui s'appelle 666. Ou l'amour et la rencontre de Dieu sont loin, tant les sirènes du monde nous le cachent.

Tiens sa me rappelle aussi les écrits grecs avec Ulysse et les sirènes, en gros tombés dans les plaisirs du monde c'est un grand risque de s'y perdre.

Mate plutôt ça, c'est mieux !

http://www.educationsensuelle.com/

sorry, mais des maux, faut choisir les moindres.

Nathalie2 a écrit:

Mate plutôt ça, c'est mieux !

http://www.educationsensuelle.com/

sorry, mais des maux, faut choisir les moindres.

Déjà vu

Et puis faut savoir que c'est Jésus qui ma sortie du porno car à une période c'était ça tout le temps.

Vincent01 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Mate plutôt ça, c'est mieux !

http://www.educationsensuelle.com/

sorry, mais des maux, faut choisir les moindres.

Déjà vu

Et puis faut savoir que c'est Jésus qui ma sortie du porno car à une période c'était ça tout le temps.

Seigneur, pitié, dis moi que je ne lis pas ce que je lis !
Je vois le tableau, un jeune ressemblant trait pour trait à dsk, devant son film, la main dans son ben 

Sinon un autre remède : douche glacée tous les matins.

ysov a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Non ils étaient déja là... La charia catholique, ce n'est plus qu'une question de temps.

Salut à tous , la charia catholique jamais entendu parlé et il n'y a rien dans le dictionaire expliqué moi je vous prie 

Simon a écrit:

Vincent01 a écrit:

En tout cas c'est pas facile pour tout le monde, d'être catholique et d'aimer "la sexualité".

Pour moi par exemple, j'attend le mariage malheureusement... j'ai beau ne pas être célibataire, j'ai toujours pas trouvé la bonne.

Enfin bon, c'est dur à vivre mais le jour ou je trouve la bonne qui me plaira autant physiquement que mentalement (Oh Dieu fais que ce jour arrive vite car j'en peux plus ) et bien je serais heureux.

J'ai pas trouvé la bonne moi non plus.

Je ne sais pas si je la trouverai mais sinon, je me contenterai de mon célibat, qui a ses bons côtés aussi.

Mais n'oublies pas, le va-et-vien avec ta main droite est interdit selon nos zogotos ici.

De plus, aujourd'hui, n'oublies jamais que le viagra pour femme c'est ta carte de crédit mon cher.

Vincent01 a écrit:

En tout cas c'est pas facile pour tout le monde, d'être catholique et d'aimer "la sexualité".

Imagines tu n'es pas sorti de l'auberge, car si la sexualité est primordiale dans ton couple, tu dois savoir que même parmi les femmes non catholiques pratiquantes à tous le moins, en moyenne les deux tiers n'aiment pas la sexualité.

J'y crois pas ! 
Je viens de lire une réflexion plus que misogyne en plus. Cela veut dire quoi exactement ? Que les femmes font ça pour de l'argent ? Il y a un métier pour ça, ça s'appelle putain !

Nathalie2 a écrit:

J'y crois pas ! 
Je viens de lire une réflexion plus que misogyne en plus. Cela veut dire quoi exactement ? Que les femmes font ça pour de l'argent ? Il y a un métier pour ça, ça s'appelle putain !

Arrêtez de faire la vierge effarouchée, j'attends toujours vos excuses à propos de mon nom de famille que vous avez sali sur la place publique

:mortderire:

on ne s'est jamais posé la question si françois pignon existait réellement ? autrement que le personnage.

François Pignon a écrit:

Nathalie2 a écrit:

J'y crois pas ! 
Je viens de lire une réflexion plus que misogyne en plus. Cela veut dire quoi exactement ? Que les femmes font ça pour de l'argent ? Il y a un métier pour ça, ça s'appelle putain !

Arrêtez de faire la vierge effarouchée, j'attends toujours vos excuses à propos de mon nom de famille que vous avez sali sur la place publique  

je suis peut-être vierge et effarouchée, qui sait ?? 

Nathalie2 a écrit:

J'y crois pas ! 
Je viens de lire une réflexion plus que misogyne en plus. Cela veut dire quoi exactement ? Que les femmes font ça pour de l'argent ? Il y a un métier pour ça, ça s'appelle putain !

La prostitution dans une certaine forme peut être réelle dans un couple, car la priorité matérielle peut prendre des proportions qui frise cet état. Les amazones surtout ont cette propension.

Mais quoiqu'il en soit, les deux tières environs des hommes et des femmes ont un problème face à l'intimité véritable. De multiples facteurs depuis des siècles ont fait en sorte que conséquemment, beaucoup d'hommes ne connaissent pas l'expression des sentiments et de la sensualité, alors que beaucoup de femmes n'aiment pas l'intimité sexuelle, mais tout au plus, consciemment ou non, ces femmes comptent tout-de-même sur ce facteur masculin pour se référer à leurs sentiments.

PS Ah j'oubliais de conclure: S'il vous plaît, lisez vraiment les interventions, car vous, vous me dites LES femmes, alors que moi j'ai dit DES femmes. Ça augure mal...

Nathalie2 a écrit:

:mortderire:

on ne s'est jamais posé la question si françois pignon existait réellement ? autrement que le personnage.

Mais si.... voyez le "Diner de cons"... entre autres...