SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU

... ou alors, du trollage!

Arnica a écrit:

... ou alors, du trollage!

Si encore ce Monsieur se contentait de se moquer, passerait encore. Mais l'idéologie et l'argumentaire qu'il répand est plein d'amalgames, mélange semi-vérités et mensonges, utilise des concepts flous, or cela peut leurrer, égarer quelqu'un d'imprudent.

On se dirait devant un tribunal soviétique...

adamev a écrit:

On se dirait devant un tribunal soviétique...

Que je sache, je ne prétend pas avoir la moindre autorité sur vous, ni ne prononce de peine à votre égard. Simplement mon ressenti vis à vis de vos messages, étayé par quelques faits.

Se faire passer pour la victime n'est pas un contre argument soit dit en passant.

Je me doute que si un catho allait se moquer comme vous le faite sur un forum FM, probablement qu'il serait traité avec moins de courtoisie que vous ne l'êtes ici.

Encore faudrait-il en avoir quelques raisons... Et désolé mais j'ai un peu le sentiment de ne pas être tout seul à relever l'insanité de la lecture proposée dans le premier post.

Vous êtes tellement lobotomisés par votre satané magistère... que vous ne vous en rendez même plus compte.

Je vous cite : Plutôt la jalousie et la haine , proches de la folie . Comme constructif on fait mieux non?

" Je ne suis ici que pour réfuter Baruel "

Enfin un aveu , mais ce n'est même pas vrai , Adamev . Vous intervenez sur tous les sujets de façon agressive et insultante , le plus souvent sans rien apporter de neuf .

Juste un truc, vous savez que vous pouvez blacklister une personne et ses messages n'apparaissent plus dans le fils ? Perso, je préfère ne pas répondre.

Car le nombre de sujet que j'ouvre et où vous êtes en train de vous écharper !
Bientôt je vais compter les points.

Nathalie2 a écrit:

Juste un truc, vous savez que vous pouvez blacklister une personne et ses messages n'apparaissent plus dans le fils ? Perso, je préfère ne pas répondre.

Car le nombre de sujet que j'ouvre et où vous êtes en train de vous écharper !
Bientôt je vais compter les points.

Je ne savais pas. Connaissez vous où se trouve cette fonction qui permettrait de restreindre Adamev aux seuls débats politiques...

Non !
Je parle pour tous les membres du forum.
On va sur son profil et hop on le met en liste noire.

Un peu de distraction pour se détendre ?? c'est un peu tendu !

Je kiffe le passage :"tu ne ne contrôle plus depuis que le diable t'a roulé une grosse pelle"

En gros, vous suggérez de supprimer tous ceux qui ne vous plaisent pas ?

Je suggérerais plutôt à quelques personnes de bien choisir leur forum, plutôt que d'imposer leurs vues sur tous les sujets.
A priori, DA est un forum catholique dont les valeurs sont celles de l'Évangile. A ne pas confondre avec uniquement des affaires de morale sexuelle.

Je ne supprime pas, je blackliste... franchement ça vaut mieux que de lire les posts, y répondre et se battre, vous ne trouvez pas ?

Si personne ne lui répondait et lui tenait tête, Arnaud n'aurait pas eu à lui donner des vacances.

théologie morale a écrit:

"nous expliquer pourquoi un livre de 1941 est encore pertinent"

quelle est la date des évangiles ? quelle est la date du Pentateuque ? Savez vous que le docteur commun avec lequel le saint siège demande que l'on forme encore aujourd'hui tous les prêtres est saint Thomas d'Aquin, mort au XIIIème siècle ?

ce livre est utile parce que l'on n'a pas la science infuse et que la théologie morale nous aide à comprendre les conséquences de notre désir de vivre l'évangile. Libre à vous de refuser Jésus et son église, mais jusqu'à la fin du monde, il y aura des professeurs de théologie morale qui aideront les catholiques à devenir des saints et à aimer en esprit et en vérité

Bonsoir Théologie morale, je voulais répondre au post de serviteur de Jésus , mais celui-ci n'apparait pas ou bien a été effacé.

j'ai feuilleté assez rapidement ces ouvrages .Il y a plusieurs problèmes qui apparaissent :

Il est clair que ce ne sont pas les ouvrages originaux des auteurs , mais une sélection de passages pertinents agrémentés de gloses
et d'adaptations pour aujourd'hui .(par exemple sur les sms dont je doute que l'abbé Vittrant ait entrevu l'usage ...)
Il est clair que ces deux ouvrages , tant celui de l'abbé Vittrant que de Mgr Bouvier étaient primitivement destinés aux clercs prêtres ou diacres , ce qui apparait sur leur page de titre .
Il est aussi clair qu'ils étaient le reflet de la pastorale du sacrement de confession à leurs époques respectives , pastorale qui par définition est là pour s'adapter aux problèmes posés à chaque époque et n'a donc aucun caractère pérenne .

dès lors , on est en droit de se poser plusieurs questions préliminaires :

1) qui sont les adaptateurs de ces deux ouvrages ? pourquoi recherchent-ils l'anonymat ?
2) quels sont leurs buts ? à quelle mouvance appartiennent-ils ?
3) quelles sont leurs compétences et de quelle légitimité pastorale pour aujourd'hui disposent-ils ?
4) appartiennent-ils à la vie religieuse ou cléricale ? ont-ils une autorité supérieure qui les a mandatés pour cette adaptation ?
5) pour quelles raisons des ouvrages destinés aux confesseurs de 1941 et 1827 ,adaptés anonymement ,seraient-ils utiles aux fidèles de 2015 ?
6) pensez-vous que ce soit la meilleure façon de procéder pour bénéficier d'une crédibilité sur ce forum ?
7) que pensez-vous de la morale de la transparence ?

en espérant que vous répondrez à quelques unes ...

Est-ce que je suis la seule à trouver super bizarre, le cantique des cantiques ?

Mais c'est superbe ce Cantique des Cantiques.

Nathalie2 a écrit:

Est-ce que je suis la seule à trouver super bizarre, le cantique des cantiques ?

Pourquoi ?

Cher Oculus, vous dites des choses qui démontrent que vous n'avez pas lu ce livre que vous calomniez pourtant en disant : « Il est clair que ce ne sont pas les ouvrages originaux des auteurs, mais une sélection de passages pertinents agrémentés de gloses et d'adaptations pour aujourd'hui (par exemple sur les sms dont je doute que l'abbé Vittrant ait entrevu l'usage ...) ». Toute la théologie morale de l'abbé Vittrant est téléchargeable sur JESUSMARIE.com, il est donc très facile de vérifier que la partie LA CHASTETÉ CHRETIENNE publiée dans le livre est fidèle à l'original. La partie qui parle des sms est entre crochets, or dès les premières pages du livre, il est expliqué le sens de ces crochets. Pour la partie de Mgr Bouvier, vous avez le livre en latin dans googlebooks, ce qui permet quand même de comparer et de voir que le livre n'a pas été passé à la moulinette comme vous semblez le dire.

Mais pour répondre à votre critique la plus importante : le côté dépassé de ce qui a été écrit au XXème siècle en matière de théologie morale.
Vous semblez penser que ce livre SEXE CATHOLIQUE LE PERMIS ET LE DEFENDU ne serait pas intéressant pour un lecteur ou une lectrice en 2015 pourtant Arnaud Dumouch a versé au débat une de ses vidéos en page 1 de ce fil de discussion, or cette vidéo contient au début, après les vingt premières secondes :  

« j'ajoute cette vidéo qui m'a été demandée par un message internet qui dit ceci : il y a un sujet délicat que j'aimerai beaucoup que vous traitiez de façon la plus exhaustive et concrète possible, je me pose beaucoup de questions sur ce qui est autorisé ou pas dans la sexualité chez les catholiques, mais jamais je n'ai eu de réponse claire et complète à ces questions. »

cf. Vidéo d'A. Dumouch, Philosophie du mariage 17 ─ Les gestes de la sexualité dans le mariage (Approche catholique, 13 mn)

Les écrits du père Vittrant et de Mgr Bouvier répondent à cette demande de « traiter cette question » de la manière la plus « exhaustive » et « concrète ».

Par exemple, dans sa vidéo, A. Dumouch parle de la sodomie (après la quatrième minute) :

« il faut savoir dire non car le corps humain a été fait temple de l'Esprit Saint, il a une nature et il doit être respectée selon sa nature, si l'on est pas sur, il suffit de se convaincre de la façon suivante : c'est source de toutes les maladies possibles, etc. »

Avec les écrits de Mgr Bouvier et l'abbé Vittrant, vous avez les véritables raisons de la position ACTUELLE de l'église catholique au sujet de la sodomie.

Je suis surpris par l'idée exprimée par A. Dumouch selon laquelle l’Église interdirait la sodomie parce qu'elle serait source de maladie, je ne sais pas à quel document du magistère catholique il se réfère. Dans un couple homme femme, marié, fidèle et en bonne santé, la sodomie ne cause pas de maladie si certaines précautions sont prises.

D'ailleurs, le coït donne aussi des maladies dans certains cas (les M.S.T., maladies sexuelles transmissibles), de là à en conclure que c'est la preuve que l'union conjugale ne respecterait pas la nature humaine...On voit donc que l'argument ne tient pas. M. Dumouch, ne le prenez pas mal, je ne dis pas cela pour vous vexer mais pour faire comprendre à Oculus que le livre dont nous parlons n'est peut-être pas bon à jeter à la poubelle.

La sexualité est un sujet sensible. On voit dans l’Évangile que saint Jean Baptiste a été assassiné par une Hérodiade qui n'a pas supporté qu'il affirme qu'aux yeux de Dieu, qu'elle n'avait pas le droit de coucher avec Hérode puisqu'elle était déjà marié à un autre homme. La morale de l’Évangile est très exigeante, et de tous temps, elle a suscité des mouvements de haine, à notre époque les commandements de Dieu et de l'Eglise passent mal pourtant il y a un lien direct entre ceux-ci et l'amour de Jésus cf. Jean 14, 15 : Si vous m'aimez, gardez mes commandements Bible d'Ostervald


Le livre publié par JESUSMARIE.com est là pour aider ceux qui cherchent à vivre l’Évangile dans leur vie, ceux qui cherchent à aimer Jésus en acte et en vérité, y compris à travers leur sexualité. Il n'est pas là pour blesser les gens ou leur manquer de respect. Il est aussi là pour renseigner ceux qui cherchent à connaître la morale sexuelle de l’Évangile. Si vous lisez la préface, vous trouverez : «Notre espoir est que ces pages aident de nombreuses personnes dans le combat pour la chasteté et la joie de vivre qui l’accompagne. (…) Nous espérons en outre que ces deux écrits de Mgr Bouvier et de l’abbé Vittrant seront :
- une aide pour les prêtres,
- un outil de formation en théologie morale,
- un outil d’éducation sexuelle,
- un moyen d’apprendre à mieux se confesser,
- et un instrument de préparation au mariage. »

théologie morale a écrit:

Je suis surpris par l'idée exprimée par A. Dumouch selon laquelle l’Église interdirait la sodomie parce qu'elle serait source de maladie, je ne sais pas à quel document du magistère catholique il se réfère. Dans un couple homme femme, marié, fidèle et en bonne santé, la sodomie ne cause pas de maladie si certaines précautions sont prises.

La Sodomie n'est pas interdite parce qu'elle est source de maladie mais parce qu'elle ne respecte pas la nature du corps de l'autre. Et la maladie est un signe (un simple SIGNE, même pas une PREUVE) de cela. 

Attention, cher Théologie morale, aux contresens que vous faites dans l'écoute ou dans l'interprétation. Demandez plutôt si vous avez un doute. 

Simon a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Est-ce que je suis la seule à trouver super bizarre, le cantique des cantiques ?

Pourquoi ?

ça, c'est le genre de questions, tu réponds, tu mines tout un topic !

Nathalie2 a écrit:

Simon a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Est-ce que je suis la seule à trouver super bizarre, le cantique des cantiques ?

Pourquoi ?

ça, c'est le genre de questions, tu réponds, tu mines tout un topic !

Mais non Nathalie, vous ouvrez un nouveau fil si vous voulez ?

théologie morale a écrit:

Cher Oculus, vous dites des choses qui démontrent que vous n'avez pas lu ce livre que vous calomniez pourtant en disant : « Il est clair que ce ne sont pas les ouvrages originaux des auteurs, mais une sélection de passages pertinents agrémentés de gloses et d'adaptations pour aujourd'hui (par exemple sur les sms dont je doute que l'abbé Vittrant ait entrevu l'usage ...) ». Toute la théologie morale de l'abbé Vittrant est téléchargeable sur JESUSMARIE.com,.../...
Le livre publié par JESUSMARIE.com est là pour aider ceux qui cherchent à vivre l’Évangile dans leur vie, ceux qui cherchent à aimer Jésus en acte et en vérité, y compris à travers leur sexualité. Il n'est pas là pour blesser les gens ou leur manquer de respect. Il est aussi là pour renseigner ceux qui cherchent à connaître la morale sexuelle de l’Évangile. Si vous lisez la préface, vous trouverez : «Notre espoir est que ces pages aident de nombreuses personnes dans le combat pour la chasteté et la joie de vivre qui l’accompagne. (…) Nous espérons en outre que ces deux écrits de Mgr Bouvier et de l’abbé Vittrant seront :
- une aide pour les prêtres,
- un outil de formation en théologie morale,
- un outil d’éducation sexuelle,
- un moyen d’apprendre à mieux se confesser,
- et un instrument de préparation au mariage. »

Je ne calomnie rien du tout ; je constate que le ou  les auteurs des parties entre crochets et ayant selectionné les passages préfèrent rester anonymes et que vous ne répondez à aucune des questions que je vous ai posées .
je ne veux pas juger de votre intention qui doit être honorable  mais seulement de la forme sous laquelle vous intervenez qui est opaque  .

quant au fond de ces deux ouvrages où vous prétendez faire connaître la morale sexuelle de l'évangile , là , permettez-moi de rire franchement .

Est-ce que notre Seigneur sur la croix  a demandé au bon larron avant de l'admettre au paradis  s'il s'était touché le pénis du medium ou  de l'auriculaire
l'avant veille  avec l'intention d'éprouver une furtive sensation de plaisir ou tout à fait accidentellement ?
Vous rendez-vous compte du juridisme maladif et grotesque qui prétend représenter l'évangile et qui en est tout le contraire ?

Et si on voulait avoir un résumé  de l'attitude cléricale qui a prévalu envers les crimes de sollicitation  des clercs envers les pénitents , on la trouve parfaitement exposée dans les pages 163 et suivantes de votre ouvrage  où la réputation du clerc doit être préservée en premier et à tout prix  aux dépends de la crédibilité du témoignage du plaignant et même de son absolution .Il en ressort que si l'enfant de choeur a été violé , c'est que bien entendu il avait?  par son attitude?  provoqué le clerc qui n'a pas pu résister et qui doit être protégé de cette odieuse agression .
On croit rêver tellement c'est exactement l'inverse de  ce qui est préconisé actuellement au Vatican et pour lequel le saint Père a demandé récemment  à Toutes les conférences épiscopales d'élaborer des normes de protection des mineurs  dans chaque pays vérifiables et controlables .

Prétendre que cela représente la morale de l'évangile est un blasphème .
La morale de l'évangile , c'est la meule autour du cou , pas la protection  des criminels . Vous auriez voulu illustrer comment le catholicisme a engendré l'athéisme le plus virulent par les injustices atroces dont il a accablé les victimes
innocentes du clergé que vous ne vous y seriez pas pris autrement .
Lisez par exemple  le roman Sébastien Roch d'Octave Mirbeau :

http://mirbeau.asso.fr/darticlesfrancais/Ferron-ViolSR.pdf

http://www.ebooksgratuits.com/html/mirbeau_sebastien_roch.html

en accès libre sur le net , et qui est autobiographique , et pensez à l'athéisme virulent et militant que ça a  engendré dans son cas . c'est ce qu'a dit aussi  Michel Onfray qui a eu à connaitre des confesseurs graveleux et amateurs d'enfants ...
deux professeurs d'athéologie qui le sont devenus par les crimes sexuels des clercs.

Votre livre est le contraire de l'évangile pour moi , pas son incarnation .

En effet, l'un de mes postes à été effacé semble t-il.

Néanmoins, cher Oculus, je pense que c'est une erreur, surtout si vous êtes catholique, de croire à la propagande anti-clergé selon laquelle les membres du clergés seraient " frustrés sexuellement et portés à commettre des crimes sur femmes et enfants ".

Ces mensonges fragilisent l'Eglise, elle n'a pas besoin de cela, si même des catholiques se mettent à y croire où va t-on ?

Après avoir parcouru le livre, bien sur il y a des choses qui ne sont plus vraiment applicable aujourd'hui.

Vos questions sont pertinentes quand aux " adaptateurs " du livre.

Néanmoins, je pense que l'on peut apprécier et se questionner vis à vis des concepts et des arguments qui sont illustrés dans le livre.

Aujourd'hui par exemple, doit on punir tout ceux qui sont en concubinage comme cela est exprimé dans le livre ? Non, car la société à changé, mais cela n'empêche pas de comprendre POURQUOI le concubinage est mauvais en soi ( même si à cause de la société mauvaise dans laquelle nous nous trouvons actuellement, beaucoup de gens biens se retrouvent dans cette situation ).

Je crois vous avoir posé cette question dans mon post qui a disparu: Quelle vision avez vous du clergé d'il y a 100 , 200 ans Oculus ?

Citation :

Il en ressort que si l'enfant de choeur a été violé , c'est que bien entendu il avait?  par son attitude?  provoqué le clerc qui n'a pas pu résister et qui doit être protégé de cette odieuse agression .

Il me semble avoir lu au contraire, que l'acte d'un confesseur sur sa pénitente relève d'un des crimes les plus graves, " supérieur au parricide ".

Nulle part je n'ai lu qu'une telle attitude ( le viol ) pouvait être légitimé " parce que ce n'est pas la faute du clerc ". Mais peut-être ai-je raté un passage ? auquel cas, je vous demanderai de me l'indiquer si vous le voulez bien.

Citation :

Vous auriez voulu illustrer comment le catholicisme a engendré l'athéisme le plus virulent par les injustices atroces dont il a accablé les victimes

Je maintiens que ceci est une propagande et un mensonge ( bien sûr il existe des cas isolés, mais ce n'était pas une généralité ) ce n'est certainement pas " les crimes du catholicisme " qui ont engendré l'athéisme, mais c'est plutot " on a fait une propagande anti-cléricale pour engendrer l'athéisme "  ( entre autre procédés ).

Concernant l'auteur dont vous parlez, " Octave Mirbeau " :

Permettez moi de citer quelques passage de l'article sur wikipédia:

Citation :

farouchement individualiste et libertaire

Citation :

le jeune Octave Mirbeau fait des études médiocres au collège des jésuites de Vannes, d'où il est chassé dans des conditions plus que suspectes

Citation :

Petit-fils de notaires normands, fils d’un médecin

( rappelons que la bourgeoisie était la classe qui avait le plus intérêt à détruire le catholicisme et la civilisation chrétienne ).

Citation :

, chargé d’écrire tout ce qui s'écrit chez lui, notamment les brochures de propagande bonapartiste

(rappelons que Napoléon était un carbonaro, c'est à dire membre d'une secte dont le but principal était la destruction du catholicisme )

Citation :

l'Affaire Dreyfus, dans laquelle il s'engage passionnément

L'affaire deyfus est une escroquerie maçonnique / sioniste ( ce qui revient au même ).
Voici quelques liens qui pourront vous intéresser:
https://www.youtube.com/watch?v=dUJ6go7413Q
http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-double-affaire-Dreyfus-12932.html
https://www.youtube.com/watch?v=0YQVLIxslo8

Rappelons que le but de la FM est la destruction du catholicisme.

Si cela vous intéresse, je vous laisse vous renseigner d'avantage.

Citation :

Mirbeau s’est rallié officiellement à l'anarchisme en 1890. Mais, bien avant cette date, il était déjà révolté et réfractaire à toutes les idéologies aliénantes, radicalement libertaire, farouchement individualiste, irréductiblement pacifiste, résolument athée depuis son adolescence [ndlr: avant l'écriture de son roman, donc], anticlérical, antireligieux et antimilitariste.

Je pense que ceci parle de lui même,  quel crédit alors donner à un ROMAN qui nous parle de viole des prêtres sur des enfants ?

Je tire de cette description la conclusion que probablement cet homme fut franc-maçon.

Cher Oculus, je me permet de conclure ainsi:

1) Soit vous êtes un authentique catholique égaré par la propagande moderne anti-eglise. Auquel cas je vous conseil "La conjuration anti-chrétienne" d'henri delassus. Cet ouvrage vous purgera de la majorité des préjugés que vous avez sur l'Eglise. Je vous conseil aussi de vous intéresser aux travaux de l'historienne Marion Sigaut, sur l'inquisition, la chasse aux sorcieres ,sur voltaire entre autre.

2) Soit vous êtes un authentique catholique, mais vous avez des choses à vous reprocher, ou alors vous avez eu une mauvaise expérience avec l'église. Auquel cas vous n'êtes pas objectif et peut etre ne cherchez vous meme pas à trouver la vérité car elle vous dérange ?

3) Soit vous n'êtes pas vraiment catholique, vous êtes quelqu'un de mauvais et vous êtes ici dans le but d'égarer, de tromper.

Je pars du principe que vous êtes un authentique catholique alors je vous le répète: INFORMEZ VOUS. Plutot que de lire des romans écrits par un farouche ennemi de l'église.
Sachez que la force de la société moderne ( profondément athée et en particulier contre le catholicisme ) est de retourner les gens de bonne foi contre eux même, si vous êtes quelque de bien il est indéniable que vous avez été victime de cette propagande.
Sachez que l'Adversaire n'hésite pas à mélanger vérité et mensonge pour mieux tromper, à faire passer les personnages les plus vicieux et débauchés pour des gens pleins de vertus.
Ce n'est pas parce qu'une personne ( ou un concept, une notion) semble défendre le bien, que le résultat de l'action de cette personne sera bon.


Bien à vous.

Cher serviteur de Jésus ,

Sur ce forum , depuis que j'y suis arrivé , j'ai essayé d'être sincère  avec tous .
Mon parcours  doit être très différent du vôtre , le catholicisme est si divers , qu'il est difficile de se comprendre . je pense que vous m'assimileriez à la première catégorie à laquelle vous faites allusion , si ce n'est que mon parcours n'assimile pas toute critique véridique de l'Eglise à une propagande anti-eglise et que l'évangile nous incite à faire de notre Ennemi  notre Maitre Spirituel
en nous demandant de l'aimer authentiquement   et pas de le Haîr ou de l'éxécrer, comme votre insistance sur le complot maçonnique  et pourquoi pas juif  semble l'indiquer .
Or voyez-vous , moi Mirbeau et Onfray , je les aime , authentiquement , parceque je perçois en eux
ce qu'ils peuvent nous apporter  de la part du Christ et que leur Desespoir  sincère me fait pleurer de rage car j'y vois la preuve  qu'ils n'ont jamais rencontré quelqu'un de Saint dans leur vie .

j'ai pu suivre depuis 5-6 ans de façon très approfondie les développements de la crise pédophile dans l'Eglise catholique . mes sources de documentation sont principalement anglo-saxonnes  où des centaines de livres
http://www.awrsipe.com/RecommendedReading/index.html ( aucun traduit en français ...) ont littéralement été écrits  sur le sujet

Ce n'est pas , que je sache,  la conjuration anti-eglise  qui a produit les documents suivants :
la Didache  ( 2ème siècle ) , le Concile d'Elvire  (304) , le Liber Gomorrhianus de St Pierre Damien
( 1035 ) , Et , entre autre , le sermon du Père Louis Tronson ( mort en  1700 ) , premier supérieur de St Sulpice , comme quoi très peu de prêtres seront sauvés ...
Tous ces documents soit contiennent des règlements réprimant l'abus sexuel sur mineurs par des prêtres , soit décrivent l'état de la dépravation du clergé à certaines époques .
Et d'ailleurs dans votre livre même, se trouve une confirmation de cela , puisque qu'il y est dit qu'1/3 des prêtres tombent sans jamais se relever, 1/3 tombent et se relèvent , et 1/3  arrivent à ne pas tomber . Richard Sipe , psychologue et ancien prêtre  bénédictin nord américain , dit lui même que ses études l'ont amené à affirmer qu'à n'importe quel moment  pas plus d'un prêtre sur deux aux états-unis respecte son célibat et la chasteté . Ce qui est là encore reconnu dans votre livre où il est  dit de s' écarter des confesseurs  qui minimisent les fautes sexuelles  et sont excessivement tolérants  envers celles-ci, car  souvent eux mêmes de moeurs  "relachées " .

Alors quelle vision  pourrai-je avoir du clergé d'il y a 100 ou  200  ans ?
: la même que celle de notre humanité : qu'il s'y trouve des saints ou des efforts de sainteté  en grand nombre , des pécheurs la plupart du temps , et aussi d'authentiques pervers et malades   mentaux comme à toutes les époques.
ce qui veut dire que parfois le salut est venu grâce au clergé  et parfois son contraire aussi ...

Vous savez de quoi je rêve pour mon Eglise et qui lui donnerait un tel bol d'oxygène ?
: de pouvoir se confesser à une femme . Là , je sens que je vais vous horrifier dans ce que vous prendrez pour une insondable stupidité hérétique de bobo intoxiqué par la vulgate néolibérale.
Pourtant , mes Maîtres spirituels dans ma vie ont  tous été  sans exception des femmes au charisme de conseil et de guide spirituelle , au "coeur qui écoute"  comme dit  St Benoit  reprenant le Voeu du Roi Salomon  ( "Donnes-moi Seigneur , un coeur qui écoute" ) .
je dois ma conversion au catholicisme à ma grand mère qui m'a fait réciter le Notre Père pour la première fois enfant , mon accueil dans l'Eglise à ma marraine qui a su m'adopter comme un fils ,
mes plus pertinents conseils de vie à plusieurs religieuses que j'ai aimé comme des mères .

l'Eglise va mourir si les femmes n'y trouvent pas d'authentiques ministères et rôles pastoraux .
Parceque , voyez-vous , un coeur qui écoute ne se déssèche pas dans des arguties juridiques , mais
apporte généreusement la fulgurance de la miséricorde du Christ  qui ouvre la source des larmes et du repentir sincère .

Alors ce qui manque terriblement dans vos deux livres , c'est l'intelligence d'un coeur qui écoute , celui des femmes , la plupart du temps .

vous n'êtes pas sans savoir que le sacrement de pénitence a revétu des formes très différentes
au cours des siècles : d'administré à l'article de la mort comme pour Constantin , ou une seule et unique fois sans rémission après , puis la confession auriculaire a été inventée en Irlande  où elle pouvait être administrée par des moniales autant que par des moines , puis elle a été rendue obligatoire par le concile du Latran et raffinée en mortelle casuistique par le concile de Trente
et finalement transformée en direction de conscience par sa multiplication dont l'apogée me semble être St François de Sales . Il faudrait lui redonner du peps .
Personellement , je crois aussi que vous êtes un catholique sincère , mais le moyen que vous offrez me semble plus de nature à faire fuir la plupart des fidèles actuels qu'à faire revenir ceux qui sont partis . Je ne plaide pourtant pas pour le laxisme , ne vous méprenez-pas .
le plus grand problème concernant la chasteté et les moeurs  n'est pas abordé dans votre ouvrage :
c'est celui de la dépendance à la pornographie sur internet d'un homme sur deux actuellement !!!
des ados aux vieillards : internet est d'abord une gigantesque prothèse masturbatoire  planétaire .
Que faire ? je n'ai pas de réponses , mais seul l'authentique bonheur d'une famille  stable où les coeurs s'écoutent me semble à la hauteur du problème : c'est bien pourquoi je trouve que votre but
est catholique , tout comme le mien , mais que le moyen qui vous semble salutaire me parait  irrémissiblement  inadapté .

cher Oculus,

vous affirmez être catholique mais l’Évangile et toute l’Écriture sainte demande de ne pas calomnier son frère,

or votre 1ère calomnie fut : « ce ne sont pas les ouvrages originaux des auteurs, mais une sélection de passages ».

Je peux facilement répondre à vos autres calomnies mais mieux vaut progresser pas à pas.

Vous accusez l'éditeur d'avoir maquillé les textes et de faire passer des adaptations pour le texte original,

Commençons par le commencement, c'est à dire LA CHASTETÉ CHRÉTIENNE de l'abbé Vittrant,
l'ancienne édition papier de 1941 est intégralement sur internet,

montrez moi donc quel chapitre, quel paragraphe aurait été réécrit par l'éditeur sans le dire ?

Idem pour Mgr Bouvier, le livre original latin est sur googlebooks, et l'édition Filipachi du Manuel des confesseurs s'y trouve aussi,

expliquez moi pourquoi vous faites aux autres ce que vous n'avez pas envie que l'on vous fasse ?
car qui aime être calomnié comme vous le faites ?

Je salue Serviteur de Jésus qui travaille à répondre à vos outrances et à vos propos remplis de haine.

C'est bien la 1ère fois que quelqu'un se plaint de Oculus... Et pourtant, il est très ancien sur ce forum et a toujours été apprécié.

théologie morale a écrit:

Je salue Serviteur de Jésus qui travaille à répondre à vos outrances et à vos propos remplis de haine.

où avez vous vu de la haine ?

Cher Théologie, il faut bien que vous compreniez qu'ici, la théologie catholique et encore plus, la morale catholique n'est pas appréciée. Si l'on vous fait des noises au sujet de ce livre, c'est parce qu'il dit ce qui est et doit être, et pas ce que les membres veulent entendre. Dites-nous des paroles qui nous plaisent, cousez-nous des coussins pour que nous nous endormions, disait-on aux Prophètes. Alors figurez-vous maintenant !

Non, votre livre est très bon, et met bien les choses en place. Merci à vous de nous l'avoir fait découvrir.

Ce qui est peu apprécié est un incapable d'objectivité car trop englué dans sa chique de réactionnaire.

Quelle langue parlez-vous exactement ? Non, parce qu'on comprend rien de ce que vous écrivez !

Vos neuronnes sont sollicités au max que pour déblatérer votre me-rde de réactionnaire et c'est cela qui ne saurait être apprécié ici. Vous n'êtes qu'un pauvre inadapté. Vous êtes l'extrême opposé des franc-maçons à la Adamev, mais tout aussi dégueu de manque d'objectivité, vous êtes semblable, des frères dans le domaine du con-testataire patho!

Est-il vraiment indispensable de mépriser ses adversaires intellectuels , cher Ysov ?

Ce n'est pas le chemin de la paix .

Non ce ne l'est pas. Mais dites le lui donc qu'il est le premier à ne pas le chercher le chemin de la paix.

Mais je le redis, Abenader est le frère de Adamev dans leur maladie de contester, c'est dans leur sang!

ysov a écrit:

... Mais dites le lui donc qu'il est le premier à ne pas le chercher le chemin de la paix. ...

...

Autrement dit : " C'est lui qui a commencé , m'sieur ! " . Cour d'école ?

Laissez cher Boulo, laissez. Lorsqu'on est capable de pondre des trucs du genre:

ysov a écrit:

Eh bien, je ne suis pas franc=maçon mais je serais pour la contraception. Le crime d'Onan monsieur, est uniquement en lien au REFUS SYSTÉMATIQUE DE PROCRÉER, ce qui n'a rien à voir à la masturbation
ni à la contraception.

c'est qu'on a rien à faire dans le débat, et qu'on ferait mieux d'aller attraper des papillons.

théologie morale a écrit:

cher Oculus,
vous affirmez être catholique mais l’Évangile et toute l’Écriture sainte demande de ne pas calomnier son frère,
or votre 1ère calomnie fut :  «  ce ne sont pas les ouvrages originaux des auteurs, mais une sélection de passages ».
Je peux facilement répondre à vos autres calomnies mais mieux vaut progresser pas à pas.
Vous accusez l'éditeur d'avoir maquillé les textes et de faire passer des adaptations pour le texte original,
Commençons par le commencement, c'est à dire LA CHASTETÉ CHRÉTIENNE de l'abbé Vittrant,
l'ancienne édition papier de 1941 est intégralement sur internet,
montrez moi donc quel chapitre, quel paragraphe aurait été réécrit par l'éditeur sans le dire ?
Idem  pour Mgr Bouvier, le livre original latin est sur googlebooks,  et l'édition Filipachi du Manuel des confesseurs s'y trouve aussi, expliquez moi pourquoi vous faites aux autres ce que vous n'avez pas envie que l'on vous fasse ?
car qui aime être calomnié comme vous le faites ?Je salue Serviteur de Jésus qui travaille à répondre à vos outrances et à vos propos remplis de haine.

Vous êtes , comment dire , étrange :

je ne calomnie personne , et le fait de prendre si mal ce que je dit signifie-t-il que vous êtes l'adaptateur ou le rédacteur  des livres présentés, ? probablement .

car enfin , vous changez les destinataires de ces deux œuvres  nommément réservées aux clercs de 1827 et 1941
par leurs auteurs pour des laïcs de 2015. le changement de destinataire n'est-il pas une modification des intentions de auteurs ?
Vous dites , vous même , dans la citation qui suit :

Citation :

PAGE 14 /


TOUT CE QUI EST ENTRE [ CROCHETS ] OU CE QUI EST MIS EN GRAS EST AJOUTE PAR L'EDITEUR AU TEXTE ORIGINAL DE MGR BOUVIER OU DE L'ABBE VITTRANT ; CES REMARQUES SONT LE FRUIT D'UNE REFLEXION PERSONNELLE ET N'ENGAGENT PAS L'EGLISE CATHOLIQUE ;

NOUS NE PUBLIONS DU LIVRE DE MGR BOUVIER QUE LES PASSAGES QUI ONT RELATIVEMENT SUPPORTE L'EPREUVE DU TEMPS ;


,

que vous avez selectionné les passages du livre de Mgr Bouvier les plus adaptés à la mentalité actuelle .

selectionner des passages choisis d'une œuvre , n'Est-ce pas l'adapter?

vous insérez des passages entre crochets destinés à actualiser  ou à conseiller des lecteurs d'aujourd'hui, mais sans préciser le statut de ces crochets qui auraient pu être des états antérieurs de la rédaction de ces textes ou des citations d'autres auteurs ou livres ou quoi que ce soit . Quant on rajoute quelques chose à une œuvre , on met au moins : NDLR ,note de la rédaction et on précise qui est "la rédaction ."

C'est étrange , mais vous renouez avec une très antique pratique de rédaction de l'antiquité  où les copistes successifs
s'estimaient en droit de changer un texte antérieur ou d'y rajouter quelques chose tout en se faisant passer pour l'auteur original . cette pratique a duré pendant des siècles  et a rendu l'établissement des textes originaux très ardue
, même avec une critique textuelle sérrée.

Il n'y a aucune honte à avoir procédé comme vous l'avez fait , simplement que ce n'est PAS CLAIR .
comprenez-vous ? et votre "Morale" va-t-elle jusque là ?

Je réponds à Espérance, administrateur de ce forum, qui ne voit pas la haine des messages d'Oculus.

Selon le Dictionnaire Larousse, la haine est le « sentiment qui porte une personne (...) à faire du mal à une autre (…).

(je donne la phrase complète : « Sentiment qui porte une personne à souhaiter ou à faire du mal à une autre, ou à se réjouir de tout ce qui lui arrive de fâcheux : Vouer à quelqu'un une haine implacable. »)

Dire publiquement qu'un éditeur ne publie pas « les ouvrages originaux des auteurs, mais une sélection de passages», ce n'est pas lui faire du mal ? Ce n'est pas poser un acte de haine à son égard ?

Dire que Mgr Bouvier incite à cacher les crimes sexuels commis par les prêtres, ce n'est pas lui faire du mal ? Ce n'est pas poser un acte de haine à son égard ?

Je vous cite la calomnie odieuse contre Mgr Bouvier :
« Et si on voulait avoir un résumé  de l'attitude cléricale qui a prévalu envers les crimes de sollicitation  des clercs envers les pénitents , on la trouve parfaitement exposée dans les pages 163 et suivantes de votre ouvrage  où la réputation du clerc doit être préservée en premier et à tout prix  aux dépends de la crédibilité du témoignage du plaignant et même de son absolution .Il en ressort que si l'enfant de choeur a été violé , c'est que bien entendu il avait?  par son attitude?  provoqué le clerc qui n'a pas pu résister et qui doit être protégé de cette odieuse agression . On croit rêver tellement c'est exactement l'inverse de  ce qui est préconisé actuellement au Vatican et pour lequel le saint Père a demandé récemment  à Toutes les conférences épiscopales d'élaborer des normes de protection des mineurs  dans chaque pays vérifiables et contrôlables . »

Dire que « le catholicisme » en général «  a accablé les victimes innocentes du clergé », ce n'est pas faire du mal au catholicisme et à l'Eglise catholique ?

Je cite Oculus : « Vous auriez voulu illustrer comment le catholicisme a engendré l'athéisme le plus virulent par les injustices atroces dont il a accablé les victimes innocentes du clergé que vous ne vous y seriez pas pris autrement . »

L’Église catholique est responsable d'une amélioration considérable de la condition des femmes et des enfants dans le monde. L’Église catholique lutte contre la pornographie
et la traite des êtres humains. Elle est la seule à proposer aux hommes et aux femmes, une vie affective et sexuelle digne de leur nature de personnes, appelées à atteindre leur perfection par le don d'elles-mêmes.

Cher Oculus,
il est haineux, mensonger et inintelligent de maintenir contre l'évidence que SEXE CATHOLIQUE LE PERMIS ET LE DEFENDU ne publie pas « les ouvrages originaux des auteurs, mais une sélection de passages». Agir ainsi serait pour l'éditeur une faute morale et une déloyauté.
Je regrette que vous fassiez le choix de la haine au lieu d'avancer des arguments véridiques.

Prenons seulement LA CHASTETÉ CHRETIENNE de l'abbé Vittrant, elle est intégralement consultable sur JesusMarie.com, pourquoi ne reconnaissez vous pas que le livre SEXE CATHOLIQUE publie bien l'ouvrage original de l'auteur avec la même numérotation de chaque paragraphe ?

Pourquoi ne pas citez ne serait-ce qu'un seul paragraphe qui aurait été déformé par rapport à l'ouvrage original de l'abbé Vittrant ?

Il suffit de lire le haut de la page 14 pour constater combien vous mentez et pratiquez la calomnie à propos des passages qui sont entre crochets. Aucune confusion n'est possible avec les textes originaux des auteurs Vittrant et Bouvier.

Vous violez le commandement fondamental du christianisme, celui de l'amour, mais même en tant qu'athée, votre comportement est méprisable. Je ne sais quels comptes vous réglez avec vous-même en agissant de la sorte.

Je remercie Abenader de son message. Il est certain que la calomnie est profondément anti chrétienne. D'autre part, la morale sexuelle enseignée par Jésus est la principale cause de haine contre les chrétiens et contre l’Église et cela depuis toujours. Saint Jean Baptiste a été assassiné uniquement parce qu'il dénonçait le péché d'Hérodiade. A l'heure actuelle, l'interdiction évangélique de l'adultère et de la fornication est publiquement contestée même par des cardinaux et des évêques.
Sans parler de la condamnation morale de la pilule contraceptive.

QU'est-ce que la pilule contraceptive a à voir dans ça, avec l'adultère et la fornication?

Le relâchement des moeurs actuels est la réaction excessive de l'autre excès dont vous semblez avec aberrandnader bien représenter.

Abenader a écrit:

Laissez cher Boulo, laissez. Lorsqu'on est capable de pondre des trucs du genre:

ysov a écrit:

Eh bien, je ne suis pas franc=maçon mais je serais pour la contraception. Le crime d'Onan monsieur, est uniquement en lien au REFUS SYSTÉMATIQUE DE PROCRÉER, ce qui n'a rien à voir à la masturbation
ni à la contraception.

c'est qu'on a rien à faire dans le débat, et qu'on ferait mieux d'aller attraper des papillons.

Pour pondre, vous êtes bien le champîon, frère d'Adamev.

De plus au lieu de répondre idiotement, DÉBATEZ EN TENTANT DE DÉMONTRER LE CONTRAIRE.

@ " Théologie morale " :

Oculus a toujours présenté des exemples probants de ses affirmations . Vous ne pouvez pas le taxer de calomnie .

boulo a écrit:

ysov a écrit:

... Mais dites le lui donc qu'il est le premier à ne pas le chercher le chemin de la paix.  ...

...

Autrement dit : " C'est lui qui a commencé , m'sieur ! " . Cour d'école ?

Ce n'est pas une question de cour d'école, mais en matière de mépris, je n'arrive pas à sa cheville. Il ne fait que ça mépriser,
donc pour votre gouverne, ciblez les personnes qui puent vraiment le mépris jour après jour.

théologie morale a écrit:

bonjour à tous,
le site JesusMarie.com vient d'éditer sous la forme de livre imprimé sur papier et sous la forme de fichier pdf diffusé gratuitement  deux écrits de deux professeurs de théologie morale catholique : Mgr Jean-Baptiste Bouvier, évêque du Mans et l'abbé Jean-Benoit Vittrant, jésuite mort en 1941. Ce livre présente, sans négliger aucun détail de la vie sexuelle des époux, la vision catholique de la sexualité.
on peut le lire et le télécharger gratuitement sur jesusmarie.com

J'ai mon frère, un diacre très diacre mariée à une femme très catholique, s'agissant de la sexualité, ils prennent plaisir et se font gloriole d'être en accord avec les principes de l'église, s'agissant de la délicatesse et de la politesse dans une succession familiale, un héritage, je les ai trouvé moins à cheval sur le principe.

Ce serait bien, aussi, que l'église imprime un livre quant à la conduite à tenir entre frères lors d'une succession parentale, comment bien se comporter quand on est catholique.

théologie morale a écrit:

Selon le Dictionnaire Larousse, la haine est le « sentiment qui porte une personne (...) à faire du mal à une autre (…).

(je donne la phrase complète : « Sentiment qui porte une personne à souhaiter ou à faire du mal à une autre, ou à se réjouir de tout ce qui lui arrive de fâcheux : Vouer à quelqu'un une haine implacable. »)

je persiste et signe qu'il n'y a pas de haine dans les propos d 'Oculus, mais une recherche de la vérité.

Répondez donc à son post de 13h47 point par point.

@ "théologie morale":

Vous pourriez aussi chercher le sens du mot CALOMNIE... et ne pas l'oublier !

Cher Theologie  Morale ,

vous avez effectivement signalé page 14 que ce qui est entre crochets est de l'Editeur ou du rédacteur .
or un lecteur de votre texte n'est pas forcé d'avoir lu cette page 14, il aurait été bon de signaler mieux ces
ajouts par l'expression consacrée ( NDLR ) question de présentation , c'est tout .

vous ajoutez que ces remarques n'engagent pas l'Eglise catholique ce qui laisse supposer que les deux livres , oui .

Or je suis plutôt d'avis de dire que ces deux livres ont correspondu à une pastorale de l'Eglise catholique de France en 1827 et 1941, mais qu'il n'est absolument pas prouvé que cette  pastorale  destiné à l'education des prêtres ait été répandue partout et découle d'instructions de Rome .Par conséquent , c'est sûrement quelque chose qui a existé  et qui n'a pas valeur à rester permanent ni universel , les deux auteurs ne remplaçant pas les évêques et le siège romain actuel , seuls à même de dire ce qu'il faut enseigner aux prêtres en formation  actuellement .

Vous dîtes que la position de Mgr Bouvier n'aboutit pas à faire passer la réputation de l'Eglise et des prêtres en premier
alors que les victimes sont qualifiées de complices jusqu'à preuve du contraire ,  et réduites au silence  sous peine d'excommunication ? ce qui était d'ailleurs des directives romaines encore renouvelées par la directive Crimen solicitationis  de 1962 .
Mais lisez-donc Sébastien Roch d'Octave Mirbeau !. C'est d'abord un déchirant roman autobiographique , le seul de toute la littérature à ma connaissance  ,décrivant l'histoire d'un crime de pédophilie  et la mécanique de protection de l'institution  qui suit exactement  les instructions que pouvait laisser l'ouvrage de Mgr Bouvier , absolument contemporain  de l'abus subi par Mirbeau . ce sont donc deux pièces complémentaires  d'un même puzzle .
Et tenez vous bien , rien n'avait véritablement changé lorsqu'éclata en  2002 la vague d'affaires aux Etats-unis qui a porté cela sur la place publique et qui a abouti à la mise en cause récente du Vatican devant la commission des droits de l'enfant des nations Unies en  2013 .

Vous dites que vous ne publiez que les passages qui ont relativement supporté l'épreuve du temps , ce qui vu que vous pensez que ces passages engagent l'Eglise catholique , vous laisse juge de savoir ce qui engage l'Eglise catholique ,
ni plus , ni moins !
mais quelles sont vos compétences, vos motivations qui pourraient laisser penser  que vos choix  seraient  validés par des autorités en la matière ???

je ne veux pas continuer cette polémique stérile et met fin  à cette discussion qui n'intéresse pratiquement personne .
je n'ai aucune haine envers quiconque , mais quiconque justifiera d'une quelconque manière la complaisance  envers des crimes sur des mineurs me trouvera sur son chemin sur ce forum .

Claire explication Oculus et j'en suis entièrement d'accord. Il y a des gens de l'acabit réactionnaire qui ne peuvent supporter
que l'Église TEMPORELLE a des failles depuis des siècles dans ses agissements de même que des affirmations qui n'ont pas toujours
été en totale osmose avec les évangiles.

Réponse à Phoebus : tapez « théologie morale jean baptiste vittrant » dans google,
vous trouverez son livre, il traite du mensonge, du vol, etc.

réponse à Cécile :
calomnie :fausse accusation, atteinte à la réputation, à l'honneur
Larousse : Accusation grave et volontairement mensongère ; diffamation.
Diffamer : Chercher à perdre quelqu'un de réputation en lui imputant un fait qui porte atteinte à son honneur, à sa considération.

Réponse à Espérance : accuser les autres de comportement déloyal, de mensonge vous semble en accord avec l’Évangile ? Ne faites-vous pas la différence entre un texte original et un texte caviardé ? Ne serait-il pas plus intéressant de comprendre pourquoi l'interdiction de l'adultère, de la fornication, de la pornographie, de la contraception déclenche une telle agressivité et de tels agissements  ?


Cher Oculus,


Aucun chrétien n'est forcé de l'être, si vous trouvez trop dur de vivre selon le Nouveau Testament, vous pourriez au moins respecter les règles minimales de vie en société que même les idolâtres respectent et estiment : ne pas calomnier l'autre, ne pas mentir, ne pas l'accuser à tort.

La catholicisme tout comme le judaïsme interdit toute activité sexuelle hors mariage, si cela vous contrarie pourquoi recourir à la bassesse de la calomnie ? Comment se fait-il qu'après plusieurs jours, vous ne produisiez pas un seul paragraphe caviardé de Vittrant ou de Bouvier ? Tout est sur internet ? Pourquoi ne reconnaissez vous pas que vous avez porté cette accusation à tort ? Calomnie que vous réitérez hier : «  vous renouez avec une très antique pratique de rédaction de l'antiquité  où les copistes successifs s'estimaient en droit de changer un texte antérieur ou d'y rajouter quelques chose tout en se faisant passer pour l'auteur original ».


je note, au passage, que votre imagination fertile fait de moi l'éditeur du livre, ce que je me suis bien gardé d'affirmer.


je constate également que vous modifiez a posteriori le contenu de votre messages de 13h47 sans le dire, pourquoi recourir à un tel procédé ?


Si vous aviez à cœur que les mauvais prêtres soit dénoncés, vous ne vous en prendriez pas à un livre qui explique que cette dénonciation est une obligation morale grave pour tout catholique.

Votre attitude est d'autant plus absurde que les pages que vous combattez incitent à aller plus loin en informant la nonciature et la congrégation du clergé : [Il faut également informer le nonce apostolique, contact@nonciature.fr, et la congrégation du clergé au Vatican (clerus.va, la congrégation peut-être contactée sur facebook et twitter), pour être sur que l’évêque ne puisse pas enterrer l’affaire ou que le prêtre ne puisse pas devenir évêque ou faire carrière.]

cela se trouve à la page 166.

" sélectionner des passages choisis d'une œuvre , n'est-ce pas l'adapter ? "

Vous n'avez pas répondu à cette question d'Oculus , cher " Théologie morale " .

Oculus ne s'en est pas " pris " au livre que vous présentez mais seulement à sa présentation trop orientée . Il a bien  à cœur , comme vous , que les prêtres criminels soient mis hors d'état de nuire ( mais au contraire de vous , il ne préjuge pas ) .

C'était d'ailleurs une préoccupation constante de sa part .

Je lui sais gré de m'avoir fait découvrir le roman autobiographique d'Octave Mirbeau .

Merci pour votre promotion enthousiaste du livre de l'abbé Vittrant ( s'il est remis dans son contexte comme le fait Oculus ) mais comme on dit : " point trop n'en faut " , " trop parler nuit " et " le mieux est quelquefois l'ennemi du bien " .

Citation :

Cher Oculus,
Aucun chrétien n'est forcé de l'être, si vous trouvez trop dur de vivre selon le Nouveau Testament, vous pourriez au moins respecter les règles minimales de vie en société que même les idolâtres respectent et estiment : ne pas calomnier l'autre, ne pas mentir, ne pas l'accuser à tort.

Trouvez-moi des passages du Nouveau testament qui explicitent le permis et le défendu de façon aussi précise que vos deux ouvrages en matière sexuelle . tenez sur le concubinage avant le mariage , sur la masturbation  pour ne prendre que ces deux exemples. Par ailleurs le christianisme n'est pas réductible à une morale , c'est plutôt  un pèlerinage
en groupe  vers le Royaume .

Citation :

La catholicisme tout comme le judaïsme interdit toute activité sexuelle hors mariage, si cela vous contrarie pourquoi recourir à la bassesse de la calomnie ? Comment se fait-il qu'après plusieurs jours, vous ne produisiez pas un seul paragraphe caviardé de Vittrant ou de Bouvier ? Tout est sur internet ? Pourquoi ne reconnaissez vous pas que vous avez porté cette accusation à tort ? Calomnie que vous réitérez hier : «  vous renouez avec une très antique pratique de rédaction de l'antiquité  où les copistes successifs s'estimaient en droit de changer un texte antérieur ou d'y rajouter quelques chose tout en se faisant passer pour l'auteur original ».

Le Judaïsme n' a jamais interdit toute activité sexuelle en dehors du mariage : la prostitution était tolérée pour les hommes non mariés et même la polygamie était  obligatoire si la première femme avérée stérile ,ainsi que l'histoire d'Abraham et de la mère d'Ismael Abgar , le prouve  . Et en réalité juive  la relation sexuelle est une façon de contracter un mariage  ou de mettre fin à un mariage . la femme avec qui on a  des relations sexuelles régulières est considérée comme épouse régulière  par tous les tribunaux rabbiniques , même si il n'y a eu ni cérémonie  ni contrat de mariage .
de même , l'adultère consommé par le mari ou la femme  ( Porneia en grec ou Fornicatio en latin ) est expressément
considéré comme mettant fin , de fait , au précédent mariage . C'est d'ailleurs pour cela que Joseph voulait renvoyer Marie sa fiancée  et rompre ses fiançailles sans la soumettre au risque de lapidation prévue par la loi Mosaïque .

C'est d'ailleurs en grande partie à cause de l'ignorance qu'il avait de la Loi Juive , qu'a respectée Jésus ,  que le Père de la Dogmatique Catholique et plus grand Docteur de l'Eglise Occidentale , Augustin d'Hippone ,  n'a pas su que la femme avec qui il avait vécu 14 ans en concubinage et qui lui avait donné Adéodat comme fils  était son épouse véritable , et qu'en la renvoyant pour reprendre une maitresse , comme il fait lors de son émigration à Rome , il devient de fait Adultère au sens où l'entend Jésus . Ceci est dans les Confessions , son grand œuvre autobiographique ....
Alors le plus grand docteur de l'Eglise et Père de la dogmatique catholique concubin et adultère , vous avouerez qu'il y a loin de la coupe aux lèvres ...et que les exceptions à la théorie sont assez gênants , n'est-il pas ?

je ne vous ai jamais accusé d'avoir altéré le texte des livres que vous avez présentés . Vous avez simplement :1) changé les destinataires des œuvres , 2) supprimé  les passages qui avaient mal vieilli du livre de Mgr Bouvier  et 3) ajouté des gloses entre crochets pour actualiser le contenu .
ceci constitue  ce qu'on appelle une "adaptation " , ce n'est qu'un pur constat qui ne porte pas calomnie , ou alors vous niez l'évidence et êtes atteint de délire de persécution ?

Citation :

je note, au passage, que votre imagination fertile fait de moi l'éditeur du livre, ce que  je me suis bien gardé d'affirmer.je constate également que vous modifiez a posteriori le contenu de votre messages de 13h47 sans le dire, pourquoi recourir à un tel procédé ?

je ne vois pas pourquoi si vous n'êtes pas auteur ,vous prenez cela tant à cœur ,et d'autre part tout le monde peut éditer ses posts , les compléter, corriger ou supprimer , autant qu'on  veut sur ce forum.
En la matière , je vous ai fourni les citations où l'auteur reconnait  avoir sélectionné les passages du second ouvrage .

Citation :

Si vous aviez à cœur que les mauvais prêtres soit dénoncés, vous ne vous en prendriez pas à un livre qui explique que cette dénonciation est une obligation morale grave pour tout catholique.
Votre attitude est d'autant plus absurde que les pages que vous combattez incitent à aller plus loin en informant la nonciature et la congrégation du clergé : [Il faut également informer le nonce apostolique, contact@nonciature.fr, et la congrégation du clergé au Vatican (clerus.va, la congrégation peut-être contactée sur facebook et twitter), pour être sur que l’évêque ne puisse pas enterrer l’affaire ou que le prêtre ne puisse pas devenir évêque ou faire carrière.]

Alors là , vous êtes d'une naïveté insondable ! d'abord internet n'est certainement pas un  media adapté pour dénoncer une affaire de mœurs à une nonciature , car la confidentialité minimum n'y est pas assurée .et une lettre en recommandé est certainement meilleure .
Ensuite le Père Tom Doyle , dominicain , qui a servi pendant des années à la nonciature des Etats Unis et qui était présent lors des toutes premières affaires de mœurs des années 1990 a témoigné de l'étouffement systématique
de toutes ces affaires par la représentation diplomatique vaticane . le fait qu'un Nonce apostolique , Mgr Wesolowski
vienne d'être réduit à l'état laïc et mis en prison au vatican ( pour la toute première fois dans l'histoire )  pour crime de pédophilie commis en république dominicaine  devrait aussi vous faire éprouver la possibilité de quelques doutes ...

sur le concubinage :
1ère Lettre aux Corinthiens, 6, 9-10 : Ni les fornicateurs, ni ceux qui s’adonnent au culte des idoles, ni les adultères ne posséderont le royaume de Dieu ;

Lettre aux Galates, 5, 19-21 : Or les œuvres de la chair sont manifestes : c’est la fornication, l’impureté, l’impudicité, la luxure, l’idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les rixes, les dissensions, les factions, l’envie, les meurtres, l’ivrognerie, les débauches, et les choses semblables, dont je vous prédis, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui les commettent ne seront pas héritiers du royaume de Dieu.

Lettre aux Ephésiens, 5, 5 : sachez que ni les fornicateurs ni les impurs n’auront de place dans le royaume du Christ et de Dieu. Saint Jean, dans L’Apocalypse, 21, 8, place les fornicateurs, dans la vie future, dans un étang de feu et de souffre .

 Il est certain, d’après ces textes, que la fornication, l’impureté et l’adultère et le culte des idoles sont, intrinsèquement, des actions mauvaises, et constituent des péchés mortels.

1066. – Le concubinage. – On appelle concubinaires des personnes qui vivent maritalement en dehors du mariage. Le concubinage est donc une fornication organisée pour durer plus ou moins longtemps : d’où une circonstance aggravante qu’il est pratiquement nécessaire d’accuser en confession.
Au for externe, le Droit Canonique [de 1917] prévoit des peines contre les clercs et les laïques concubinaires : CC. 2357, 2358, 2359, 2176, 2181 et 133.
Au for interne, le confesseur doit normalement exiger la rupture de l’union illégitime ainsi que la réparation du scandale, avant d’accorder l’absolution. Cf. St Alphonse, VI, 454, 455 et 456 ; – supra, n°776, remarque b) et 835.

le témoignage des Pères [de l’Église] :

Saint Fulgent, lettre 1, chap. 4 : La fornication ne peut jamais exister sans un grave péché.

Saint Chrysostome Homélie 22 sur 2ème aux Corinth. : Autant de fois tu auras fréquenté les femmes de mauvaise vie, autant de fois tu auras prononcé ta propre condamnation.

sur la masturbation :

1ère lettre [de saint Paul] aux Corinthiens [6, 9-10] : 9Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont pas le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les médisants, ni les rapaces, ne posséderont le royaume de Dieu. [= Ils iront en enfer.]

1 thessaloniciens 4 3Car la volonté de Dieu est que vous soyez saints ; que vous vous absteniez de la fornication ; 4que chacun de vous sache posséder (le vase de son corps dans la sainteté et l’honnêteté, 5et non en suivant les convoitises de la passion, comme les païens , qui ne connaissent pas Dieu ; 6et que personne à cet égard ne trompe son frère, et ne lui fasse tort, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous l’avons déjà dit et attesté. 7Car Dieu ne nous a pas appelés à l’impureté, mais à la sanctification. 8Celui donc qui méprise ces règles, ne méprise pas un homme, mais Dieu, qui a aussi mis son Esprit-Saint en nous.

Et dans la lettre [de saint Paul] aux Galates [5,19-21]: 19Or les œuvres de la chair sont manifestes : c’est la fornication, l’impureté, l’impudicité, la luxure, 20l’idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les rixes, les dissensions, les factions, 21l’envie, les meurtres, l’ivrognerie, les débauches, et les choses semblables, dont je vous prédis, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui les commettent ne seront pas héritiers du royaume de Dieu.


le geste d'Onan qui voulait le plaisir mais non les enfants cf. Genèse, 38,9 et qui envoyait sa semence sur le sol fit que l'onanisme est encore de nos jours le synonyme de la masturbation et que certains partisans de la masturbation se réclament de lui. Dieu le fit mourir en raison de son geste.

Les versets où Jésus condamne l'adultère commis dans le coeur et le regard consenti de convoitise sexuelle revient également à condamner moralement la masturbation