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 adam et Eve le fruit défendu

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florence_yvonne

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MessageSujet: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 18:25

J'ai vu qu'il y avait beaucoup de sujets sur Adam et Ève, mais je n'ai pas le courage de tous les regarder. Donc j'ouvre ce sujet.

Dieu a créé Adam et Ève immortels, nus et sans connaissance, puis il leur a interdit de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Je me suis posé cette question, si Adam n'avait pas désobéi à Dieu, habiterions nous toujours dans le jardin d'Eden ? serions nous toujours immortels, nus et sans connaissance ?

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««Pour se faire des ennemis, pas la peine de déclarer la guerre, il suffit juste de dire ce que l'on pense. ...» »
René Descartes
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 18:34

pas certain que la Genèse doit être vue avec ce regard
(Mister be avait crée un topic à ce sujet)

si on lit littéralement la Genèse 1 & 2 se contredisent
les plantes qui viennent avant le soleil alors que c'est la photosynthèse qui crée la chlorophylle
il y a une dimension symbolique à plusieurs niveaux, je pense à prendre en compte

je ne suis pas un adepte perso du concordisme
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 18:39

D'abord ils n'ont pas été créé sans  connaissance mais seulement sans la connaissance du bien et du mal. Ils avaient la connaissance des choses et surtout, la connaissance de Dieu par le dialogue quotidien avec Lui. C'est pas rien !

Probablement que Dieu les auraient élevé au ciel sans qu'ils ne passent par la mort.

Mais était-il dans le projet secret de Dieu dès le départ de faire en sorte que le mal s'introduise, comme ça, Adam et Eve et leur descendance peuvent maintenant apprendre la connaissance du bien et du mal, par le vécu et l'expérience qui fait grandir ?

Donc, en apprenant le bien et le mal par eux même et par un choix libre, c'est mieux !

Adam 1- Adam et Eve ont-ils existé ? Les 5 dogmes (5 mn) https://youtu.be/_RGnAoEQoh4
Adam 2- A-t-il existé des hommes avant Adam et Eve ? (4 mn) https://youtu.be/zBRKrczglQ4
Adam 3- Tous les hommes spirituels descendent-ils d’Adam et Eve ? (4 mn) https://youtu.be/6vA4Wa2w6sg
Adam 4- Le corps d’Adam et Eve est-il préparé par l’évolution ? (6 mn) https://youtu.be/UYyMJi4xYmQ
Adam 5- L’âme d’Adam et Eve est-elle créée directement par Dieu ? (4 mn) https://youtu.be/_0gyRafaUFo
Adam 6- Eve a-t-elle été créée de la côte d’Adam ? (4 mn) https://youtu.be/NPNp2nhJrkE
Adam 7- Adam et Eve avaient-ils une mentalité primitive ? (3 mn) https://youtu.be/5Fh_eONWS2M
Adam 8- Adam et Eve avaient-ils la grâce originelle ? (6 mn) https://youtu.be/b8GV5nRd40A
Adam 9- L’harmonie d’Adam et Eve, conséquence de la grâce originelle (6 mn) https://youtu.be/COxUvJc8AX0
Adam 10- Adam et Eve étaient-ils immaculés ? Comme Marie ? (2 mn) https://youtu.be/Xnd9LUB4GQQ
Adam 11- Pourquoi Adam et Eve ont-ils été approchés par le démon ? La tentation (3 mn) https://youtu.be/nb5siWeYz9o
Adam 12- Le péché d’Adam et Eve est-il un péché sexuel ? (3 mn) https://youtu.be/9Z__-toimgk
Adam 13- Le péché d’Adam et Eve est-il un péché d’orgueil ? (6 mn) https://youtu.be/nF7H8OilV9Q
Adam 14- Suite au péché, Dieu s’est-il caché ? (4 mn) https://youtu.be/lP0hXrVbWBY
Adam 15- Suite au péché, Dieu a-t-il retiré la grâce originelle ? (4 mn) https://youtu.be/IjWaRwvw4fQ
Adam 16- Suite au péché, la mort est-elle entrée dans le monde ? La mort animale ? (4 mn) https://youtu.be/RslBkvuW4SE
Adam 17- Suite au péché, sommes-nous séparés de Dieu à notre conception ? (3 mn) https://youtu.be/l4Wh7TbyELA
Adam 18- Suite au péché, sommes-nous atteints des mêmes faiblesses qu’eux ? (4 mn) https://youtu.be/iq6wywVHzMY
Adam 19- La femme est-elle inférieure à l’homme ? (5 mn) https://youtu.be/hPbhcKGjpdM
Adam 20- Cette transmission du péché originel est-elle juste ? (4 mn) https://youtu.be/0eyYRydhutA
Adam 21- Sommes-nous coupables du péché originel ? (3 mn) https://youtu.be/FOldIs90gsM
Adam 22- Qu’est-ce que l’Arbre de vie ? (Gn 2, 9) (4 mn) https://youtu.be/ZliZDDk2xQU
Adam 23- Adam et Eve sont-ils créés à l’image de Dieu ? (6 mn) https://youtu.be/qQIhnf_aEO4
Adam 24- L’image de Dieu a-t-elle été abimée par le péché originel ? (4 mn) https://youtu.be/vI_f28wdNfs

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 18:43

Donc la Genèse peut être lue a plusieurs niveaux.

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 18:44

Nous avons toujours été immortels Florence, la mort est un leurre, si l'on sait que la vie continue après la mort
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 18:54


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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 22:27

thumleft Ses enseignements sont géniaux...Il m'a appris beaucoup!
Je regrette une seule chose: il n'est pas à Christ!

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 22:35

florence_yvonne a écrit:
J'ai vu qu'il y avait beaucoup de sujets sur Adam et Ève, mais je n'ai pas le courage de tous les regarder. Donc j'ouvre ce sujet.

Dieu a créé Adam et Ève immortels, nus et sans connaissance, puis il leur a interdit de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Je me suis posé cette question, si Adam n'avait pas désobéi à Dieu, habiterions nous toujours dans le jardin d'Eden ? serions nous toujours immortels, nus et sans connaissance ?

Petite rectification si je peux me permettre:D.ieu a créé Adam et Eve mortels puisqu'ils sont morts suite à la chute mais ils avaient la vie éternelle et Jésus(Yéshoua) est venu nous restaurer dans ce statut d'avant la chute
Si Adam et Eve avaient été immortels, ils auraient vécu immortellement avec le péché....


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 22:46

jimmyr a écrit:
pas certain que la Genèse doit être vue avec ce regard
(Mister be avait crée un topic à ce sujet)

si on lit littéralement la Genèse 1 & 2 se contredisent
les plantes qui viennent avant le soleil alors que c'est la photosynthèse qui crée la chlorophylle
e
Si le soleil était venu le premier jour, les jours auraient été solaires et l'univers auraient du naitre il y a 10000 ans environ.
Sinon, le premier jour a commencé avec la création de la lumière il y a 14 milliards d'années environ!
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 22:49

La Bible n'est pas un livre de sciences...il faut rechercher une explication spirituelle
La lumière ne peut être que divine

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 22:56

Mister Be a écrit:
Petite rectification si je peux me permettre:D.ieu a créé Adam et Eve mortels puisqu'ils sont morts suite à la chute mais ils avaient la vie éternelle et Jésus(Yéshoua) est venu nous restaurer dans ce statut d'avant la chute
Si Adam et Eve avaient été immortels, ils auraient vécu immortellement avec le péché....

Où t'as vu ça ?

Dieu a introduit la mort après le péché originel en laissant s'introduire le mal.

Du reste la mort est un leurre, une blague de Dieu pour  nous apprendre à évoluer. Tous ceux de la première alliance sont toujours en vie, ayant attendu le Christ dans le sein d'Abraham au shéol. Maintenant au paradis ou en enfer, mais vivants dans les 2 cas.

Avant le péché, Adam et Eve ne devaient pas mourir.


Dernière édition par lion-des-bois le 25/4/2018, 23:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:02

Mister be a écrit:
thumleft Ses enseignements sont géniaux...Il m'a appris beaucoup!
Je regrette une seule chose: il n'est pas à Christ!

c'est réciproque Thumright
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:04

oui moi aussi Wink
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:08

Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai vu qu'il y avait beaucoup de sujets sur Adam et Ève, mais je n'ai pas le courage de tous les regarder. Donc j'ouvre ce sujet.

Dieu a créé Adam et Ève immortels, nus et sans connaissance, puis il leur a interdit de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Je me suis posé cette question, si Adam n'avait pas désobéi à Dieu, habiterions nous toujours dans le jardin d'Eden ? serions nous toujours immortels, nus et sans connaissance ?

Petite rectification si je peux me permettre:D.ieu a créé Adam et Eve mortels puisqu'ils sont morts suite à la chute mais ils avaient la vie éternelle et Jésus(Yéshoua) est venu nous restaurer dans ce statut d'avant la chute
Si Adam et Eve avaient été immortels, ils auraient vécu immortellement avec le péché....


je regarderai la vidéo plus tard

s'ils étaient sans péchés comment pouvaient-ils vivre avec le péché alors que c'est en mangeant le fruit défendu
qu'ils connaissent ensuite la mort et deviennent pécheurs ?

si Adam n'avait pas désobéi à Dieu, habiterions nous toujours dans le jardin d'Eden ? serions nous toujours immortels, nus et sans connaissance ?

Shocked
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:16

Jimmyr a écrit:
s'ils étaient sans péchés comment pouvaient-ils vivre avec le péché alors que c'est en mangeant le fruit défendu
qu'ils connaissent ensuite la mort et deviennent pécheurs ?

Parce que Mister Be fait une misbrouille dans sa théologie Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:29

lion-des-bois a écrit:
D'abord ils n'ont pas été créé sans  connaissance mais seulement sans la connaissance du bien et du mal. Ils avaient la connaissance des choses et surtout, la connaissance de Dieu par le dialogue quotidien avec Lui. C'est pas rien !

Probablement que Dieu les auraient élevé au ciel sans qu'ils ne passent par la mort.

Mais était-il dans le projet secret de Dieu dès le départ de faire en sorte que le mal s'introduise, comme ça, Adam et Eve et leur descendance peuvent maintenant apprendre la connaissance du bien et du mal, par le vécu et l'expérience qui fait grandir ?

Donc, en apprenant le bien et le mal par eux même et par un choix libre, c'est mieux !
Non!
Il auraient pu ne pas manger le fruit défendu! C'était très possible.

Mais cela pose des questions : exemple, si seule Cain avait mangé le fruit défendu?
Il y aurait eu deux races alors sur terre?

Ou bien si cela avait été le cas d'Eve seule et pas Adam? Diantre!
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:33

jimmyr a écrit:
Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai vu qu'il y avait beaucoup de sujets sur Adam et Ève, mais je n'ai pas le courage de tous les regarder. Donc j'ouvre ce sujet.

Dieu a créé Adam et Ève immortels, nus et sans connaissance, puis il leur a interdit de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Je me suis posé cette question, si Adam n'avait pas désobéi à Dieu, habiterions nous toujours dans le jardin d'Eden ? serions nous toujours immortels, nus et sans connaissance ?

Petite rectification si je peux me permettre:D.ieu a créé Adam et Eve mortels puisqu'ils sont morts suite à la chute mais ils avaient la vie éternelle et Jésus(Yéshoua) est venu nous restaurer dans ce statut d'avant la chute
Si Adam et Eve avaient été immortels, ils auraient vécu immortellement avec le péché....


je regarderai la vidéo plus tard

s'ils étaient sans péchés comment pouvaient-ils vivre avec le péché alors que c'est en mangeant le fruit défendu
qu'ils connaissent ensuite la mort et deviennent pécheurs ?

si Adam n'avait pas désobéi à Dieu, habiterions nous toujours dans le jardin d'Eden ? serions nous toujours immortels, nus et sans connaissance ?

Shocked
Non au point de départ ils vivaient éternellement mais pas immortels puisque avec le péché, la mort est venue...
S'ils avaient été immortels, ils auraient vécu dans l'immortalité avec le péché!
L'immortel est obligatoirement éternel. C'est à dire qu'il a une vie sans limite, mais aussi que sa vie est indestructible.
L'éternel peut vivre sans limite, mais sa vie peut être effacée. (la chute)

Si Adam n'avait pas désobéi à D.ieu, il aurait vécu avec ce corps glorieux comme Jésus après sa résurrection dans la vie éternelle ...oui nous habiterions dans le Jardin d'Eden, nous serions éternels mais pas immortels, nus dans le sens qu'on n'a pas besoin de couvrir notre péché et la connaissance serait infuse puisque nous serions directement connectés à D.ieu

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Dernière édition par Mister be le 25/4/2018, 23:39, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:34

Mister be a écrit:
La Bible n'est pas un livre de sciences...il faut rechercher une explication spirituelle
La lumière ne peut être que divine

Navré! Mais non!

La bible ne dit pas n'importe quoi! La bible est la parole de Dieu!

Ce que vous dites est lache (c'est ce que dit une grande majorité de chrétien) : il ne faut pas avoir peur de croire en la Bible. Assez de lacheté!
Le recit de la création est si près de la vérité scientifique actuelle que rien que cela prouve la sainteté de la Bible!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:40

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM III. Le péché originel

L’épreuve de la liberté

396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).


Dernière édition par philippe bis le 26/4/2018, 11:30, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   25/4/2018, 23:48

C'est bien ce que je dis René, la Bible parle du pourquoi(spiritualité) et pas du comment (la science)
Mais je suis d'accord avec toi, elle ne dit pas n'importe quoi...et oui c'est la Parole de D.ieu!
Je suis peut être lâche mais j'assume ce que je dis!
Je n'ai pas peur de croire en la Bible puisqu'elle fait autorité en matière de foi!
Je n'oppose pas sciences et spiritualité puisqu'elles se complètent mais on ne peut pas raisonner scientifiquement avec la spiritualité et vice et versa
Je ne remets pas en cause la sainteté de la Bible...je ne prendrai jamais la Bible pour un livre de sciences et un livre de sciences pour la Bible
Ex: le monde est créé en 6 jours...scientifiquement ce n'est pas possible!

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J&B

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 11:12

Citation :
J'ai vu qu'il y avait beaucoup de sujets sur Adam et Ève, mais je n'ai pas le courage de tous les regarder. Donc j'ouvre ce sujet.

Peut-être le courage (?) de regarder des vidéo qui à mon avis, sont très importantes pour dépasser l'absurdité de la lecture au niveau infantile...


Pour avancer un peu dans cette compréhension de la Genèse, le mieux est d'écouter l'explication juive de la Genèse, expliquée entre autres par Jacques Collant, sinon on est condamné à la comprendre au niveau terrestre et rester dans une religion puérile, peureuse et superstitieuse et qui finira par disparaître, par faute de connaissance intérieure.

Mais malheureusement tout le monde n'a pas envie d'être déstabilisé et s'accroche comme il peut à ses vieilles béquilles.
Quand les chrétiens dépités par l'infantilisme, qu'on leur enseigne depuis des siècles, en découvrent la signification intérieure ils sont émerveillés et je pense que rien ne pourra plus empêcher ce retour aux sources qui a déjà bien commencé, et ce, malheureusement par défaut...


Les chrétiens messianiques font du bon boulot !
Merci Mister Be et merci Jacques Collant (qui est peut-être plus abordable qu'Annick de Souzenelle Smile
Il y a aussi Eden 2, 3, et 4

Et aussi ça qui est important, les principes masculin et féminin, pour comprendre "Adam&Eve"
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 11:40

merci pour les vidéos Mister be
je plussoie J&B
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 16:02

Mister be a écrit:
C'est bien ce que je dis René, la Bible parle du pourquoi(spiritualité) et pas du comment (la science)
Mais je suis d'accord avec toi, elle ne dit pas n'importe quoi...et oui c'est la Parole de D.ieu!
Je suis peut être lâche mais j'assume ce que je dis!
Je n'ai pas peur de croire en la Bible puisqu'elle fait autorité en matière de foi!
Je n'oppose pas sciences et spiritualité puisqu'elles se complètent mais on ne peut pas raisonner scientifiquement avec la spiritualité et vice et versa
Je ne remets pas en cause la sainteté de la Bible...je ne prendrai jamais la Bible pour un livre de sciences et un livre de sciences pour la Bible
Ex: le monde est créé en 6 jours...scientifiquement ce n'est pas possible!
Ce n'est pas un livre de sciences! Mais la bible parle rarement de sciences. Mais, c'est un livre d'histoire!
Pour la création elle raconte l'histoire de la création! Et comme il n'y avait personne pour le voir, cette version n'a été donné que par Dieu! D'ailleurs il y a DEUX récits de la création, ce qui prouve qu'il ne faut pas tout prendre à la lettre. Mais je constate que le premier récit est très proche de la réalité. En particulier le "fiat lux".
Donc cessons d'avoir peur! La bible ne dit pas n'importe quoi, même sur la création du monde.
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 17:59



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 19:15

Bla bla inutile car connu par coeur!

Expliquez nous simplement comment un ensemble d'acide aminé and co est capable de penser, de ressentir la douleur?

Et expliquez comment la Bible savait pour la création de la lumière : "fiat lux".
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 19:54

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
C'est bien ce que je dis René, la Bible parle du pourquoi(spiritualité) et pas du comment (la science)
Mais je suis d'accord avec toi, elle ne dit pas n'importe quoi...et oui c'est la Parole de D.ieu!
Je suis peut être lâche mais j'assume ce que je dis!
Je n'ai pas peur de croire en la Bible puisqu'elle fait autorité en matière de foi!
Je n'oppose pas sciences et spiritualité puisqu'elles se complètent mais on ne peut pas raisonner scientifiquement avec la spiritualité et vice et versa
Je ne remets pas en cause la sainteté de la Bible...je ne prendrai jamais la Bible pour un livre de sciences et un livre de sciences pour la Bible
Ex: le monde est créé en 6 jours...scientifiquement ce n'est pas possible!
Ce n'est pas un livre de sciences! Mais la bible parle rarement de sciences. Mais, c'est un livre d'histoire!
Pour la création elle raconte l'histoire de la création! Et comme il n'y avait personne pour le voir, cette version n'a été donné que par Dieu! D'ailleurs il y a DEUX récits de la création, ce qui prouve qu'il ne faut pas tout prendre à la lettre. Mais je constate que le premier récit est très proche de la réalité. En particulier le "fiat lux".
Donc cessons d'avoir peur! La bible ne dit pas n'importe quoi, même sur la création du monde.

Non plus, la Bible n'est pas un livre d'histoire...il y a trop d'anachronismes ...
Il y a bien une histoire, celle de la construction d'Israël pour la venue du messie...Les athées te diront que la genèse est le fruit de l'imagination des croyants et faut tenir compte de leurs avis aussi!
oui tu as raison mais je n'ai jamais eu peur de confronter ma croyance avec d'autres...juste préciser sur quel niveau on se place...si je discute big bang, j'utilise sciences et vie mais si je discute théologie, c'est la Bible que je prends

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   26/4/2018, 20:09

Quel anachronismes?
D'où sortez vous cela? De la Bible dévoilée?


Comment vous auriez fait avec Sciences et vie en 1920?
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 10:15

En 1920 j'aurais appliqué en sciences ce qui était connu...

L’anachronisme est le plus grand péché de l’historien. L’anachronisme est une erreur qui consiste à ne pas prendre en compte l’évolution du temps et en particulier l’évolution du vocabulaire, des technologies, des systèmes de pensée ou des mentalités.
Il y a différents types d’anachronismes, par exemple on peut donner à un mot un sens actuel, qu’il n’avait pas à l’époque où il a été dit ou écrit.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 11:00

Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
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philippe bis

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 12:12

ADAM, mythe ou réalité ? Evolution ou chute ,en effet comment alors que Adam chute il peut y avoir évolution depuis cette chute Question Romains 5:17 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ ( nouvel Adam)lui seul. http://saintebible.com/romans/5-17.htm
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 13:39

Mister be a écrit:
En 1920 j'aurais appliqué en sciences ce qui était connu...

L’anachronisme est le plus grand péché de l’historien. L’anachronisme est une erreur qui consiste à ne pas prendre en compte l’évolution du temps et en particulier l’évolution du vocabulaire, des technologies, des systèmes de pensée ou des mentalités.
Il y a différents types d’anachronismes, par exemple on peut donner à un mot un sens actuel, qu’il n’avait pas à l’époque où il a été dit ou écrit.
Donc en 1920, vous vous seriez foutu dedans.What a Face

Votre histoire d'anachronisme cela m'a l'air d'etre le bla bla habituel des pseudos "scientifiques" athés! Feriez mieux de croire en la Bible! Very Happy
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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 13:57

Je me serais foutu dedans quoi?
Pascal aurait certainement aimé connaître les travaux d'Einstein, non?

Oui je me serais foutu dedans parce que les connaissances scientifiques qu'on a aujourd'hui n'étaient pas celles d'hier...Ce que tu ne comprends pas Réné, c'est que la Bible nous dit autre chose que la science ne dit...leur mission est différente!

Si sur ce forum catholique, il y en a un qui croit en la Bible, c'est bien moi car je le répète pour la énième et dernière fois, La Bible fait autorité en matière de foi

Adam et Eve sont autre chose que la création d'un homme et d'une femme...ça la science ne peut le montrer!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 15:03

Eh bien la Bible avait raison contre tout les scientifiques du 19 eme siècle.
Quant à son coté scientifique, il se limite à la création.

Mais vous ne pouvez nier son aspect historique. Dire que dieu n'est même pas capable de nous transmettre l'histoire de son peuple signifie : Dieu = nul= Suicidez vous ! (= tant pis pour Blanche neige What a Face )

Et non, ce n'est pas vous qui croyez le plus en la bible sur ce forum! C'est moi! Mr. Green :beret: What a Face Paf!

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Violette7
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 15:09

Du calme René ! je pense que Mister be connaît la bible aussi.

Pas la peine de s'énerver, on se croirait parfois dans une cour de maternelle  siffler
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 15:39

Eh ben Violette, je ne m'énerve pas! Je plaisante! Ah là là! Personne ne comprend quand je plaisante.
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Violette7
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 16:11

RenéMatheux a écrit:
Eh ben Violette, je ne m'énerve pas! Je plaisante! Ah là là! Personne ne comprend quand je plaisante.

j'aime autant  siffler
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 16:14

Des anachronismes ?

1/Genèse7:2 « De toute bête pure, tu dois prendre pour toi sept par sept, le mâle et sa femelle ; et de toute bête qui n’est pas pure, deux seulement, le mâle et sa femelle ; également des créatures volantes des cieux, sept par sept, mâle et femelle, pour conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre. »

Comment Noé pouvait-il savoir quelles bêtes étaient pures, et impures, vu que la définition fut donnée à Moïse des centaines d’années plus tard (Lévitique ch. 11) en - 1512 ?

On rentre en plus en contradiction totale avec Genèse 6 :19-20

«  De toute créature vivante de toute sorte de chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque pour les garder en vie avec toi. Ils seront mâles et femelle. Des créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces, deux de chaque y entreront, vers toi, pour les garder en vie »

et Genèse 9 :3

« Tout ce qui remue et qui vit pourra vous servir de nourriture ; comme je vous avais donné l’herbe verte, je vous donne maintenant tout cela ».

Or la définition des animaux purs et impurs était pour prescrire ce que les Israelites pouvaient manger ou non ! Comment Noé savait-il que le porc ou le lièvre ne pouvait pas se manger avant le Déluge, mais qu’après il pouvait en manger jusqu’à l’arrivée de la la Loi Mosaïque ?

2/La plupart des livres d’histoire situent l’existence d’Abraham au XVIIIe siècle av. JC, babylonien natif de Ur qui s’est rendu à Haran en Turquie du Sud, jusqu’au jour où Dieu lui a dit de se rendre à Canaan en Palestine. La Bible indique avec précision les détails de ce voyage. On mentionne les villes et bourgades qu’il a traversées, les caravanes de chameaux qu’il a rencontrés (Genèse 12-24).

L’archéologie dévoile qu’à l’époque présumée, la plupart des villes et bourgades énumérées dans la Bible n’existaient pas encore et que dans la région, le dromadaire n’a été domestiqué qu’au VIIe siècle av. JC ! Et quand Abraham signe un contrat dialogué de type néobabylonien en Genèse 23, cela ne chagrine pas le lecteur du VIe siècle qui n'a aucun moyen de vérifier ce qu'on lui raconte.

3/ Exode 1:8 Les Égyptiens désignèrent alors des chefs de corvées pour accabler le peuple d’Israël en lui imposant de rudes travaux. C’est ainsi que les Israélites durent construire les villes de Pitom et Ramsès pour y entreposer les réserves du Pharaon.

Si on en croit ce texte et en respectant la chronologie de 1 Rois 6 :1 qui fait remonter l’exode 480 ans avant la construction du Temple à Jérusalem, la construction se déroule au XVe siecle av JC et l’exode a lieu vers 1440 av JC or le premier pharaon à porter ce nom n’apparait qu’en 1320 av JC !

De plus Pitom que les spécialistes localisent à Tell-el Mashkouta, dans le wadi Tumilat, n’a été fondée qu’au VIIe siècle, peut-être par le pharaon Néchao II.

Pour finir, la momie de Ramses II montre qu’il est mort nonagénaire sans aucune trace de noyade.

4/La scène se déroule en Egypte après que Pharaon ait décidé d'augmenter la pénibilité du travail pour les fils d'Israël.

On frappa les scribes des Israélites, ceux que les surveillants de Pharaon leur avaient imposés en disant: "Pourquoi n'avez-vous pas terminé la quantité de briques prescrite, aujourd'hui comme hier et avant-hier?" (Exode 5:14) Les scribes des Israélites vinrent se plaindre auprès de Pharaon en disant: "Pourquoi traiter ainsi tes serviteurs? (Exode 5:14-15) - Bible de Jérusalem - même traduction pour la TOB

A première lecture, il n'y a rien de choquant dans ce récit sauf que le terme scribe désigne les fonctionnaires qui étaient chargés de l'administration du royaume. Dans toutes les cours royales, il y avait des scribes. Ce qui explique aussi l'expression tes serviteurs pour s'adresser à Pharaon qui est un langage de cour royale. Le problème est qu'il n'y a jamais eu de scribes chez les nomades ou semi-nomades. Les scribes n'apparaissent en Israël qu'avec David et encore, ils sont Egyptiens ce qui atteste qu'aucun fils d'Israël n'était scribe à l'époque de David. Ainsi nous avons un bel anachronisme d'une représentation de la royauté de la cour du roi Josias du VIIIe siècle transposée par le rédacteur 800 plus tôt.

5/Au chapitre 19 de l’Exode il nous est dit :

Les Israélites quittèrent Refidim. Le premier jour du troisième mois après leur sortie d’Égypte, ils pénétrèrent dans le désert du Sinaï. Ils installèrent leur camp dans le désert, près du mont Sinaï.

Puis Dieu appelle Moïse, mais en lui donnant des instructions afin que lui seul et personne d’autre ne s’approche du Mont Sinaï dont notamment les prêtres(v 21) :

« Même les prêtres, qui peuvent pourtant s’approcher de moi, doivent se purifier, de peur que je n’intervienne contre eux. »

Le problème est que la pretrise n’est toujours pas instituée. Au chapitre 24 c’est Moïse qui doit faire lui-même l’autel et procéder à la purification(verset 8) :

Moïse prit alors le sang des vases, en aspergea les Israélites et dit : « Ce sang confirme l’alliance que le Seigneur a conclue avec vous, en vous donnant tous ces commandements. ».

Ce n’est que plus tard au chapitre 28 que la première classe des prêtres se constitue

« Moïse, fais venir auprès de toi ton frère Aaron et ses fils Nadab, Abihou, Élazar et Itamar. Tu les sépareras des autres Israélites pour qu’ils me servent en tant que prêtres »

Si Moïse est l’écrivain de l’Exode, comment peut-il lui-même se contredire chronologiquement ?

6/Jamais vous n'accepteriez comme authentique un tableau représentant l'armée de Napoléon avec des avions de chasse dans le ciel. Pourtant, c'est ce que les Témoins de Jéhovah acceptent quand il s'agit du livre de Samuel. Ce livre nous décrit des armes qui sont postérieures à son époque. Ainsi nous avons :

des armures en bronze alors que ce métal n'est toujours pas maitrisé à l'époque supposée (1 Samuel 17:4–7, 38–39; 25:13),
des chameaux de guerre alors qu'ils furent domestiqués au moins 300 ans plus tard (1 Samuel 30:17),
des chars et des cavaliers(1 Samuel 13:5, 2 Samuel 1:6),
des lances et des hâches en fer comme si cela était monnaie courante ( 2 Samuel 12:31)
des techniques de siège sophistiquées (2 Samuel 20:15)
des fantassins plus nombreux que dans les armées actuelles d'Irlande, de Suède ou de Nouvelle-Zélande.(1 Samuel 17:1)
une défaite si importante que le pays n'aurait jamais pu se reconstruire avec 20 000 hommes qui meurts sur le champs de bataille et au moins 20 000 dans les bois, c'est à dire plus que l'armée moderne de Norvège et Finlande réunies (2 Samuel 18:7)
des serviteurs et des paramilitaires koushites comme si ces derniers étaient répandus dans le pays (2 Samuel 18) alors que les koushites s'implantèrent dans la région après la 26e dynastie des rois d'Egypte c'est à dire après le VIIe siècle.
Vous trouverez toujours des apologistes qui tenteront de justifier par d'autres textes bibliques que l'on peut trouver du bronze à l'époque de David* malgré toutes les preuves archéologiques indiquant que le bronze n'était pas présent dans les armures avant le 7e siècle, mais de là à ce que le bronze puisse être endossé par 40 000 hommes, il n'y a que les extra-terrestres qui peuvent réaliser ça.


La Bible est donc un tissu de fables, de légendes et contenant seulement un soupçon d'historicité. Les rédacteurs s'inventèrent donc un passé glorieux dans le décors qui les entouraient mais ne ils purent échapper au livre de pierre révélé au XXe et XXIe siècle qui lui n'est pas falsifiable par des coups de calames de ses idôlatres. Comment pouvons-nous donc croire un seul instant que la Bible est un livre d'histoire donné par Dieu alors qu'elle est incapable de rapporter fidèlement les évènements qu'elle nous raconte ?
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Violette7
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 16:25

Jérémy, on ne lit pas la bible au mot à mot, on ne la lit pas comme un roman non plus ni comme une fable : cela s'apprend et vous feriez bien justement de vous inscrire à des cours de bible.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 16:26

Je crois que la nudité d'Adam et Ève n'est pas une métaphore, et s'ils n'avaient pas mangé le fruit de la connaissance, nous serions toujours nu.

Vive les naturistes, ils sont plus proches de Dieu que nous.

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Violette7
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 16:30

florence_yvonne a écrit:
Je crois que la nudité d'Adam et Ève n'est pas une métaphore, et s'ils n'avaient pas mangé le fruit de la connaissance, nous serions toujours nu.

Vive les naturistes, ils sont plus proches de Dieu que nous.

je pense aussi qu'ils n'avaient pas conscience d'être nus ni conscience de rien du tout.

Mais à mon avis, cela n'a rien à voir avec les naturistes de maintenant.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 16:40

florence_yvonne a écrit:
Je crois que la nudité d'Adam et Ève n'est pas une métaphore, et s'ils n'avaient pas mangé le fruit de la connaissance, nous serions toujours nu.

Vive les naturistes, ils sont plus proches de Dieu que nous.
À Lourdes vous ne ferez mêmes pas 10 m toute nus avant d'être appréhendé par les forces de police , l'association que vous faites entre  Dieu est le  naturisme est bien  étrange  . Si c'est tout ce que vous avaient retiré de ceux que l'on a pu poster dans ce topic que vous avait ouvert c 'est bien dommage...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 17:14

Adam et Eve était nu, c'était le désir de Dieu, mais Adam s'est fabriqué des vêtements après avoir mangé du fruit défendu.

Dieu n'a pas créé Adam et Eve habillés.

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Mister be

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   27/4/2018, 17:26

RenéMatheux a écrit:
Eh bien la Bible avait raison contre tout les scientifiques du 19 eme siècle.
Quant à son coté scientifique, il se limite à la création.

Mais vous ne pouvez nier son aspect historique. Dire que dieu n'est même pas capable de nous transmettre l'histoire de son peuple signifie : Dieu = nul= Suicidez vous ! (= tant pis pour Blanche neige  What a Face )

Et non, ce n'est pas vous qui croyez le plus en la bible sur ce forum! C'est moi! Mr. Green :beret: What a Face Paf!


Il y a bien sûr une histoire biblique qui ne correspond pas toujours à l'histoire des Hommes car de nouveau la Bible n'est pas un livre d'Histoire ni de sciences ni de math ni...

Oui elle nous révèle l'histoire de Son peuple et du salut...il livre dhistoire ne révèle pas l'histoire du salut


Vous êtes certain que ce n'est pas moi qui crois le plus en la Bible? surprised Shocked cyclops scratch : :bougie:

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 09:11

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Eh bien la Bible avait raison contre tout les scientifiques du 19 eme siècle.
Quant à son coté scientifique, il se limite à la création.

Mais vous ne pouvez nier son aspect historique. Dire que dieu n'est même pas capable de nous transmettre l'histoire de son peuple signifie : Dieu = nul= Suicidez vous ! (= tant pis pour Blanche neige  What a Face )

Et non, ce n'est pas vous qui croyez le plus en la bible sur ce forum! C'est moi! Mr. Green :beret: What a Face Paf!


Il y a bien sûr une histoire biblique qui ne correspond pas toujours à l'histoire des Hommes car de nouveau la Bible n'est pas un livre d'Histoire ni de sciences ni de math ni...
Et donc Dieu n'est même pas capable de nous transmettre l'histoire exacte de son peuple! Nul ce dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 14:07

Chère Florence Yvonne, voici les repères de la foi avec quelques développements :

Adam 1- Adam et Eve ont-ils existé ? Les 5 dogmes (5 mn) https://youtu.be/_RGnAoEQoh4
Adam 2- A-t-il existé des hommes avant Adam et Eve ? (4 mn) https://youtu.be/zBRKrczglQ4
Adam 3- Tous les hommes spirituels descendent-ils d’Adam et Eve ? (4 mn) https://youtu.be/6vA4Wa2w6sg
Adam 4- Le corps d’Adam et Eve est-il préparé par l’évolution ? (6 mn) https://youtu.be/UYyMJi4xYmQ
Adam 5- L’âme d’Adam et Eve est-elle créée directement par Dieu ? (4 mn) https://youtu.be/_0gyRafaUFo
Adam 6- Eve a-t-elle été créée de la côte d’Adam ? (4 mn) https://youtu.be/NPNp2nhJrkE
Adam 7- Adam et Eve avaient-ils une mentalité primitive ? (3 mn) https://youtu.be/5Fh_eONWS2M
Adam 8- Adam et Eve avaient-ils la grâce originelle ? (6 mn) https://youtu.be/b8GV5nRd40A
Adam 9- L’harmonie d’Adam et Eve, conséquence de la grâce originelle (6 mn) https://youtu.be/COxUvJc8AX0
Adam 10- Adam et Eve étaient-ils immaculés ? Comme Marie ? (2 mn) https://youtu.be/Xnd9LUB4GQQ
Adam 11- Pourquoi Adam et Eve ont-ils été approchés par le démon ? La tentation (3 mn) https://youtu.be/nb5siWeYz9o
Adam 12- Le péché d’Adam et Eve est-il un péché sexuel ? (3 mn) https://youtu.be/9Z__-toimgk
Adam 13- Le péché d’Adam et Eve est-il un péché d’orgueil ? (6 mn) https://youtu.be/nF7H8OilV9Q
Adam 14- Suite au péché, Dieu s’est-il caché ? (4 mn) https://youtu.be/lP0hXrVbWBY
Adam 15- Suite au péché, Dieu a-t-il retiré la grâce originelle ? (4 mn) https://youtu.be/IjWaRwvw4fQ
Adam 16- Suite au péché, la mort est-elle entrée dans le monde ? La mort animale ? (4 mn) https://youtu.be/RslBkvuW4SE
Adam 17- Suite au péché, sommes-nous séparés de Dieu à notre conception ? (3 mn) https://youtu.be/l4Wh7TbyELA
Adam 18- Suite au péché, sommes-nous atteints des mêmes faiblesses qu’eux ? (4 mn) https://youtu.be/iq6wywVHzMY
Adam 19- La femme est-elle inférieure à l’homme ? (5 mn) https://youtu.be/hPbhcKGjpdM
Adam 20- Cette transmission du péché originel est-elle juste ? (4 mn) https://youtu.be/0eyYRydhutA
Adam 21- Sommes-nous coupables du péché originel ? (3 mn) https://youtu.be/FOldIs90gsM
Adam 22- Qu’est-ce que l’Arbre de vie ? (Gn 2, 9) (4 mn) https://youtu.be/ZliZDDk2xQU
Adam 23- Adam et Eve sont-ils créés à l’image de Dieu ? (6 mn) https://youtu.be/qQIhnf_aEO4
Adam 24- L’image de Dieu a-t-elle été abimée par le péché originel ? (4 mn) https://youtu.be/vI_f28wdNfs

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 15:07

philippe bis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je crois que la nudité d'Adam et Ève n'est pas une métaphore, et s'ils n'avaient pas mangé le fruit de la connaissance, nous serions toujours nu.

Vive les naturistes, ils sont plus proches de Dieu que nous.
À Lourdes vous ne ferez mêmes pas 10 m toute nus avant d'être appréhendé par les forces de police , l'association que vous faites  entre  Dieu est le  naturisme est bien  étrange  . Si c'est tout ce que vous avaient retiré de ceux que l'on a pu poster dans ce topic que vous avait ouvert c 'est bien dommage...

Philippe je ne sais pas si le français est pour toi une langue étrangère sinon te serait-il possible de faire l'effort de soigner ton écriture car c'est devenu à peine lisible.

Pour le reste ça risque de te laisser dans ta colère mais je serai d'accord avec Florence-Yvonne qui dit que selon ce second récit de la Genèse la honte de la nudité est bien une des conséquences du péché originel mais là où je me dissocie de tout le monde c'est dans mon affirmation concernant la Nature de ce Péché à savoir la transgression de Gen 1:29 et le refus de lire entre les lignes ce que le Père a Ecrit et qui est la même mise en garde que tous les bons pères de famille font à leurs enfants:

Je ne te le répéterai pas 2 fois! pukel
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 16:00

J'ai pratiqué le naturisme avec mes parents à l'âge de 15 ans, quand vous avez-vu dix personnes nues, vous ne regardez plus les autres, alors qu'un femme habillée qui laisse entrevoir un bout de sein va choquer tout le monde.

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 16:11

Toutes les voilées sont appelées à être dévoilées...

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J&B

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 16:31

florence_yvonne a écrit:
Adam et Eve était nu, c'était le désir de Dieu, mais Adam s'est fabriqué des vêtements après avoir mangé du fruit défendu.

Dieu n'a pas créé Adam et Eve habillés.



Florence-Yvonne,
Tu poses des questions pour comprendre et apprendre ou juste pour passer le temps ? ou pour "dialoguer" sans suite ?
Je vais tenter encore une fois de détruire ces clichés qui ont la vie dure...



Dieu dit à Adam : TU ne mangeras pas..etc...la femme n'était pas encore "née" de son côté (et pas de sa côte )

La femme répond au serpent (elle ne s'appelle pas encore Eve) : NOUS pouvons manger.... etc.

C'est donc bien qu'ils étaient mâle et femelle dans la même unité corporelle et animale, mais aussi principe masculin et principe féminin dans la même unité spirituelle : Ish et Isha.
Ish & Isha est nu, et il ne peut être conscient de sa nudité que par rapport à l'autre, or, il n'est pas encore séparé par la connaissance qui divise.

Ce n'est que quand le principe féminin de l'Homme est séduit par les promesses d'intelligence du fruit de la connaissance de la dualité, que leurs yeux s'ouvrent et qu'ils se voient séparés l'un de l'autre : qu'ils se voient nus, séparés de leur complémentarité.

Ils sortent du "jardin" et entrent dans la temporalité.
Ils créent une brisure dans l'éternité et introduisent une dimension temporelle et c'est à ce moment que commencent les causes et s'ensuivent des conséquences. Pas de punition, mais des conséquences.
Et c'est dans ce nouveau monde temporel que l'homme "Adam" nomme sa femme" Hawa" ou Eve, qui signifie mère des vivants dans ce nouveau monde temporel.

Et Dieu leur fabrique des vêtement de PEAU.  (combinaison spatio-temporelle, en quelque sorte...)
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: adam et Eve le fruit défendu   29/4/2018, 16:48

non, je ne cherche pas à tuer le temps, comme tu dis, c'est Adam qui a demandé des vêtements, ce n'est pas Dieu qui le leur a imposé.

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adam et Eve le fruit défendu
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