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 SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Mer 29 Avr 2015, 19:01

l'idiot a écrit:
Non ils n'ont pas été canonisés en tant que couple marié, leur canonisation n'est pas liées à leur état de marié. Les parents de Ste Thèrése sont les premiers qui a être canonisés en qualité de couple marié essentiellement. Donc c'est leur mariage qui les a en quelque sorte canonisé. C'est la première fois dans l'Eglise que cela se produit

Les parents Martin non plus. D'ailleurs, la maman est morte très jeune. Tous deux ont simplement vécu héroïquement leur état de vie.
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Mer 29 Avr 2015, 19:10

Dans ce cas on n'a pas à prendre leur exemple comme modèle de sanctification du mariage! sinon il faudrait montrer le lien de cause à effet entre le fait qu'il était marié et le fait qu'ils sont saints
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Espérance
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Mer 29 Avr 2015, 21:36

l'idiot a écrit:
Dans ce cas on n'a pas à prendre leur exemple comme modèle de sanctification du mariage! sinon il faudrait montrer le lien de cause à effet entre le fait qu'il était marié et le fait qu'ils sont saints

http://fr.radiovaticana.va/news/2015/03/18/epoux_martin____la_joie_du_recteur_du_sanctuaire_de_lisieux/1130464

Les époux Martin sont-ils un symbole aujourd’hui pour les couples ?

Je dirais plus qu’un symbole, c’est une vie, la vie de Monsieur et Madame tout le monde. C’est la vie d’un couple ordinaire qui mène cette vie et qui veut vivre d’amour dans sa vie. Qu’est-ce qu’on veut faire dans une famille ? On veut aimer et être aimé. Il me semble que les bienheureux Louis et Zélie Martin ont su aimer dans leur vie et on mis Dieu aussi à la première place dans leur vie. Il y avait une phrase qui était inscrite dans leur esprit et en frontispice de leur maison, c’est « Dieu premier servi ». Donc, l’amour de Dieu a irrigué l’amour qu’ils ont vécu l’un pour l’autre comme époux, l’amour qu’ils ont eu pour chacun de leurs enfants et puis, l’amour, la charité dont ils ont fait preuve auprès des uns et des autres dans leur vie sociale. Ils n’ont pas une vie sociale mondaine, loin de là mais d’abord une vie sociale engagée auprès des plus pauvres et de ceux qui avaient besoin d’entraide.

Justement, le synode sur la famille réfléchit sur le sens de la famille. Est-ce que ce couple est une inspiration ?

Certainement parce que l’exemple de Louis et Zélie nous montre qu’à travers les vicissitudes et les joies de notre existence, nous pouvons réellement mener une vie belle selon le cœur de Dieu et selon l’amour que nous voulons vivre dans chacune de nos familles.

Et par ailleurs, c’est le premier couple canonisé. Qu’est-ce que ça nous dit aussi cet élément ?

Alors, oui, vous avez raison, c’est le premier couple canonisé. Il semble que ce soit un signe encourageant à l’adresse de chacune de nos familles et à l’adresse des jeunes qui projettent de se marier et qui réfléchissent à construire leur avenir. Louis et Zélie nous disent que c’est un pas très encourageant pour les jeunes générations d’aujourd’hui.
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théologie morale



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 14:34

merci à l'idiot pour sa remarque, Jésus et saint Paul enseignent clairement que la continence est supérieure au mariage

Bouvier et Vittrant s'en font l'écho.

à Arnaud,

pouvez vous confirmer que vous n'avez eu aucun cours de théologie fondamentale et de théologie morale
à strasbourg ?

vous faites une erreur grossière sur les numéros 2307 du CEC sur la guerre juste,
loin de la condamner, ils en expliquent les modalités.

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ysov



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 15:23

Ah là je suis en total désaccord. Le mariage et le célibat pour les oeuvres de Dieu SONT DEUX VOCATIONS. L'une n'est pas supérieure à l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 15:26

théologie morale a écrit:


à Arnaud,

pouvez vous confirmer que vous n'avez eu aucun cours de théologie fondamentale et de théologie morale
à strasbourg ?

:beret: :nawak:


théologie morale a écrit:

vous faites une erreur grossière sur les numéros 2307 du CEC sur la guerre juste,
loin de la condamner, ils en expliquent les modalités.

M'enfin, Théologie morale !!! Dire que la guerre est un mal, c'est dire qu'elle est un mal. Vous voulez un dessin ? Vous voulez essayer une mitrailleuse ?

Ajouter que parfois elle est un moindre mal, c'est reconnaître que parfois il est impossible de faire autrement.

Vous vivez où ? On dirait que pour vous le Ciel est déjà là et que l'obligation de choisir entre un mal pire et un moindre mal ne vous a jamais concernée !!

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Arnaud
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théologie morale



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 16:40

à Ysov : l'Eglise catholique romaine enseigne clairement que la virginité, c'est à dire le célibat, est un état de vie supérieur
au mariage, mais dans chaque état de vie, on peut être un grand saint.

voir page 31 du livre :
"[Légitimité et supériorité d’un célibat vertueux]
1034. Légitimité et supériorité d’un célibat vertueux. Bien que le mariage soit nécessaire au bien de l’espèce humaine, il n’y a cependant pour chacun des individus aucune obligation personnelle de le contracter.
« La nature nous pousse vers deux sortes de biens, nous dit saint Thomas (Supplément de la Somme Théologique, question 41, article 2), les uns sont nécessaires à la perfection de l’individu, chacun est alors obligé de le rechercher… Les autres sont nécessaires à la société : ces biens sont nombreux et se contrarient les uns les autres ; chacun n’est donc pas tenu de les poursuivre tous en même temps, sinon chacun devrait s’adonner à la fois à l’agriculture, à la construction et aux autres métiers indispensables à la société humaine. Pour obéir à la nature, il suffit de remplir un des emplois nécessaires à tout le groupe. Or, il est nécessaire au bien de la société humaine que certains hommes se consacrent à la contemplation, et celle-ci par ailleurs n’a pas de plus grand obstacle que le mariage. (Et l’on pourrait trouver facilement d’autres raisons sociales pour légitimer le célibat.) L’inclination naturelle qui pousse au mariage n’a donc pas force de loi, même au dire des philosophes. »
Aussi l’Eglise déclare-t-elle à bon droit que le célibat, embrassé pour des raisons pures d’égoïsme, est légitime.
Bien plus, si le motif pour lequel on adopte cet état est surnaturel, l’Eglise affirme solennellement la supériorité du célibat sur le mariage chrétien lui-même. Cf. Denzinger-Bannwart, 980.
Il est évident, à fortiori, que le célibat qui s’impose avant le mariage est louable et légitime."


à Arnaud,

je note que vous refusez de dire avec quel professeur vous auriez étudié la théologie fondamentale ou la théologie morale,
il est même possible que vous n'ayez pas eu une seule heure de formation dans ces matières. Alors comment se positionner en professeur si l'on n'a pas étudié la matière ?

Comment prétendre enseigner les autres en matière de religion catholique quand vous n'acceptez pas de reconnaitre que l'église catholique défend la doctrine de la guerre juste et que le Catéchisme de l'Eglise catholique ne prétend nullement, comme vous l'écrivez à tort dans ce fil, que toute guerre serait un mal.
Vous devriez d'ailleurs relire les conseils que donnent saint Jean Baptiste aux soldats qui viennent le voir dans le désert,
il ne leur demande pas de quitter leur métier de soldat.

Cela illustre simplement et calmement que vous avez du mal à comprendre l'enseignement officiel de l’Église catholique romaine sur la guerre mais aussi sur la fausse opposition que vous inventez entre dogme et pastoral.

Je ne dis pas cela par polémique, ni pour être désagréable mais je constate l'éloignement entre votre discours et le magistère de l'Eglise, car le CEC est bien un instrument du magistère de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:07

Théologie morale, vous êtes absolument ridicule ! Vous avez déjà vu une maîtrise de théologie catholique sans théologie morale ?

C'est quoi ces arguments ? Restez donc sur le débat ! Réfléchissez avec votre intelligence au sujet et non avec des arguties ineptes.

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:40

Le principe du moindre mal est reconnue par la simple raison humaine et par conséquent par l'Eglise.  Ainsi un médecin qui ampute une jambe gangrenée pour sauver un malade, a choisi un moindre mal car l'amputation dans son objet est mal, mais  l'autre alternative consisterait à laisser le patient avec ses deux jambes mais alors on le priverait à coup sur de sa vie.

On ne doit pas confonde mal et péché, le péché est toujours un mal, mais tout mal n'est pas forcement un péché: si par exemple vos freins lâchent brusquement (sans que ce ne soit de votre faute) et que vous heurtez mortellement une personne qui traverse imprudemment la route, vous aurez commis un mal (tuer) mais pas un péché. le péché résulte d'un acte libre ce qui signifie qu'on doit être dans une situation où on a la possibilité de choisir entre deux ou plusieurs alternatives
Ce qui nous est interdit de commettre c'est le péché.
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:42

Théologie morale : C'est un procès d'Inquisition ou quoi ?

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:44

vous dites avoir étudié la théologie morale mais vous affirmez que l'Eglise condamne absolument toute guerre
vous vous appuyez sur le CEC N°2307 et suivant qui enseignent exactement le contraire : la légitimité de la guerre juste.

La presse a largement répercuté l'appel du pape François en faveur de la guerre contre DAESH, le califat musulman d' Irak et Syrie.

Dites moi avec quel professeur de théologie morale vous avez appris que les époux catholiques qui faisaient l'amour pour rester chastes commettaient un "moindre mal"
vous avez une doctrine qui appartient aux rigoristes du XIXème siècle et qui s'oppose aux pages 208-209 du livre :

[« Il faut réagir contre l’idée peu réfléchie que se font spontanément beaucoup de gens, selon laquelle la chasteté serait proprement une vertu de célibataire, le mariage ayant pour effet d’en relâcher les exigences. Bien au contraire, l’état normal et commun de la chasteté est précisément le mariage, où elle a un exercice fort positif, celui de garder dans la juste mesure, d’éliciter [susciter, tirer de] elle-même en leur forme vertueuse les réactions affectives de l’appétit sensible rattachées à l’exercice de la vie sexuelle. Dans l’acte matrimonial qu’aucune circonstance ne vicie, la délectation vénérienne non seulement ne s’oppose en rien à la chasteté, mais elle est elle-même un acte de chasteté »,
cf. père Michel-Marie Labourdette, o.p., Cours de Théologie Morale N°15 La Vie Sexuelle La Chasteté, p.79-80. D’un point de vue thomiste, la délectation suit la qualification morale de l’acte d’où elle prend sa source. La délectation est le fruit de l’acte, elle lui est directement liée. Si l’acte est bon en lui-même, la délectation qu’il cause est également bonne et vertueuse.]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:44

l'idiot a écrit:
Le principe du moindre mal est reconnue par la simple raison humaine et par conséquent par l'Eglise.  Ainsi un médecin qui ampute une jambe gangrenée pour sauver un malade, a choisi un moindre mal car l'amputation dans son objet est mal, mais  l'autre alternative consisterait à laisser le patient avec ses deux jambes mais alors on le priverait à coup sur de sa vie.

On ne doit pas confonde mal et péché, le péché est toujours un mal, mais tout mal n'est pas forcement un péché: si par exemple vos freins lâchent brusquement (sans que ce ne soit de votre faute) et que vous heurtez mortellement une personne qui traverse imprudemment la route, vous aurez commis un mal (tuer) mais pas un péché. le péché résulte d'un acte libre ce qui signifie qu'on doit être dans une situation où on a la possibilité de choisir entre deux ou plusieurs alternatives
Ce qui nous est interdit de commettre c'est le péché.

C'est évident !

Un exemple du moindre mal : "Tu ne mentiras pas", dit un des dix commandements. Ca c'est la doctrine universelle.

Cas concret maintenant :


Votre fille est cachée dans une armoire. Un violeur assassin vous tient et vous demande si votre fille est dans la maison.

Vous répondez quoi, cher Théologie morale ?

Citation :
"Oui elle y est".
Ainsi vous sortirez de cette vie sans avoir menti ?

RÉPONSE SENSÉE : Vous mentez et vous mentez bien ! Vous choisissez le moindre mal et vous sauvez votre fille.

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:48

théologie morale a écrit:
vous dites avoir étudié la théologie morale mais vous affirmez que l'Eglise condamne absolument toute guerre

théologie morale, excusez moi : puis-je vous demander de mettre votre cerveau. Vous ne comprenez rien à rien ? Sortez de vos théories. Revenez au réel.

Où ai je dit que l'Eglise condamne absolument toute guerre ? C'est quoi ce contresens absolu, ce résumé sans queue ni tête ?

Je vous ai dit précisément ceci :

L'Eglise dit que toute guerre est un mal qu'il faut tout faire pour éviter. Mais parfois, on ne peut l'éviter sans encourir un mal pire. Alors il faut faire la guerre qui est, dans ce cas, un moindre mal.


Vous voyez la différence ? Non ?

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:56

à Arnaud,

vous le dites dans votre message hier à 17h30 :

"Absolument pas. La Doctrine universelle touche aussi bien la théologie dogmatique que morale. En morale une doctrine universelle est vraie universellement. Ex : "Toute guerre est TOUJOURS un mal" (CEC 2307).
Par contre, une proposition pastorale, qui touche la morale, est vraie en telle circonstance de temps et de lieu.
Ex : La guerre contre Daech est indispensable, au risque d'un mal pire (Pape François). "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 17:59

"Toute guerre est toujours un mal" (doctrine morale universelle) ne veut pas dire que l'Eglise condamne concrètement toute guerre (cas concret pratique).

Mais dans ce cas, elle ne peut exister que parce que, ayant tout tenter pour l'éviter, elle est un "moindre mal".

Prenez l'exemple du mensonge plus haut et vous comprendrez ce qu'est le concret du moindre mal.

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 23:03

Arnaud vous dites : " "Toute guerre est toujours un mal" (doctrine morale universelle)"

vous faites erreur, ce principe que vous énoncez n'est pas catholique.

Pourquoi ne lisez vous pas les numéros 2307 et suivant du CEC ?
Pourquoi n'acceptez vous pas de reconnaître que pour les catholiques toute guerre n'est toujours pas toujours un mal, la guerre qui sauve des vies, protège des innocents, rétablit le droit et la justice est un grand bien. Le pape François a appelé à cette guerre bonne contre DAESH, le califat musulman d'Irak.

Il me semble que saint Thomas d'Aquin prend l'exemple d'un péché véniel par lequel on pourrait sauver tous les hommes, et il explique que ce péché véniel serait immoral et illicite malgré tout.

Vous êtes dans la confusion en mélangeant l'enseignement officiel de la Théologie catholique
et la possibilité qu'à la créature de commettre le péché.
Ce sont deux réalités différentes.
Vous vous trompez et ne donnez pas le véritable enseignement de l’Église sur la guerre, sur le mensonge, et sur les motifs légitimes d'union sexuelle entre mari et femme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Jeu 30 Avr 2015, 23:22

théologie morale a écrit:
Arnaud vous dites : " "Toute guerre est toujours un mal" (doctrine morale universelle)"

vous faites erreur, ce principe que vous énoncez n'est pas catholique.

Pourquoi ne lisez vous pas les numéros 2307 et suivant du CEC ?
Pourquoi n'acceptez vous pas de reconnaître que pour les catholiques toute guerre n'est toujours pas toujours un mal, la guerre qui sauve des vies, protège des innocents, rétablit le droit et la justice est un grand bien. Le pape François a appelé à cette guerre bonne contre DAESH, le califat musulman d'Irak.

Une guerre qui sauve des vies le fait en en prenant d'autres. Voilà pourquoi la guerre est toujours un mal en soi. Pourtant, la réalité oblige parfois à la faire car on est parfois contraint de prendre la vie d'un agresseur pour sauver la vie d'un innocent. C'est ainsi un moindre mal.

Et voici le texte du CEC. Jamais vous ne verrez l'Eglise dire que la guerre est un bien. Elle dira toujours que, parfois, ce moyen horrible ne peut être évité.
Citation :

2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).
2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.
Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 00:15

Arnaud,

vous ne semblez pas comprendre.

Votre pensée  :"la guerre est toujours un mal en soi"
est philosophiquement et théologiquement fausse.

Votre affirmation est doublement une erreur.

Comprenez vous que vous êtes d'un avis différent de l'église catholique romaine ?
Comprenez vous que le CEC N°2307 dit le contraire de "la guerre est toujours un mal en soi"

Reconnaissez vous à l'Eglise Romaine le droit de ne pas être d'accord avec vous ?

Vous avez l'air de buger, un peu comme si vous disiez que toute opération chirurgicale serait un mal en soi parce qu'il faut couper la peau pour aller soigner les organes.....Comme toute coupure au scalpel serait un mal sous prétexte que cela peut faire mal.


Tout décès d'un être humain n'est pas toujours un mal en soi (selon la philosophie et selon la théologie catholique) Arrivez vous à l'admettre ou à le comprendre ?

de toute manière, dans votre cas, il y a deux choses différentes :

d'une part, votre erreur philosophique.
d'autre part, votre capacité (ou votre incapacité) à comprendre et à accepter que l'église catholique pense autre chose que vous sur ce point.

et c'est là que c'est le plus surprenant car vous me citez le CEC N°2307 et suivant comme si ces phrases proposaient votre principe alors qu'ils sont la démonstration simple que la guerre est bonne à certaines conditions.
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Espérance
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 01:10

ça me semble dévié de la sexualité à la guerre maintenant !!

et de quelle autorité vous permettez vous de juger ainsi Arnaud ? de lui demander ses diplômes ?
et en vertu de quoi êtes-vous mandaté pour  venir lui  faire des reproches  ?

On est en période d' Inquisition ??

Apparemment, vous seul pensez avoir LA réponse de toute l'Eglise Catholique...

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ysov



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 01:21

C'est la guerre entre les deux. What a Face
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théologie morale



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 01:25

à Espérance,

si vous dites cela c'est sans doute parce que vous êtes passé trop rapidement sur ce passage de mon message

je vous le redonne :

Dites moi avec quel professeur de théologie morale vous avez appris que les époux catholiques qui faisaient l'amour pour rester chastes commettaient un "moindre mal"
vous avez une doctrine qui appartient aux rigoristes du XIXème siècle et qui s'oppose aux pages 208-209 du livre :

[« Il faut réagir contre l’idée peu réfléchie que se font spontanément beaucoup de gens, selon laquelle la chasteté serait proprement une vertu de célibataire, le mariage ayant pour effet d’en relâcher les exigences. Bien au contraire, l’état normal et commun de la chasteté est précisément le mariage, où elle a un exercice fort positif, celui de garder dans la juste mesure, d’éliciter [susciter, tirer de] elle-même en leur forme vertueuse les réactions affectives de l’appétit sensible rattachées à l’exercice de la vie sexuelle. Dans l’acte matrimonial qu’aucune circonstance ne vicie, la délectation vénérienne non seulement ne s’oppose en rien à la chasteté, mais elle est elle-même un acte de chasteté »,
cf. père Michel-Marie Labourdette, o.p., Cours de Théologie Morale N°15 La Vie Sexuelle La Chasteté, p.79-80. D’un point de vue thomiste, la délectation suit la qualification morale de l’acte d’où elle prend sa source. La délectation est le fruit de l’acte, elle lui est directement liée. Si l’acte est bon en lui-même, la délectation qu’il cause est également bonne et vertueuse.]

Chère Espérance, vous partagez la vision janséniste d'Arnaud sur ce point ?
vous condamnez vous aussi les époux catholiques qui font l'amour pour rester chastes ?
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ysov



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 01:36

théologie morale a écrit:
à Ysov : l'Eglise catholique romaine enseigne clairement que la virginité, c'est à dire le célibat, est un état de vie supérieur
au mariage, mais dans chaque état de vie, on peut être un grand saint.

voir page 31 du livre :
"[Légitimité et supériorité d’un célibat vertueux]
1034. Légitimité et supériorité d’un célibat vertueux. Bien que le mariage soit nécessaire au bien de l’espèce humaine, il n’y a cependant pour chacun des individus aucune obligation personnelle de le contracter.
« La nature nous pousse vers deux sortes de biens, nous dit saint Thomas (Supplément de la Somme Théologique, question 41, article 2), les uns sont nécessaires à la perfection de l’individu, chacun est alors obligé de le rechercher… Les autres sont nécessaires à la société : ces biens sont nombreux et se contrarient les uns les autres ; chacun n’est donc pas tenu de les poursuivre tous en même temps, sinon chacun devrait s’adonner à la fois à l’agriculture, à la construction et aux autres métiers indispensables à la société humaine. Pour obéir à la nature, il suffit de remplir un des emplois nécessaires à tout le groupe. Or, il est nécessaire au bien de la société humaine que certains hommes se consacrent à la contemplation, et celle-ci par ailleurs n’a pas de plus grand obstacle que le mariage. (Et l’on pourrait trouver facilement d’autres raisons sociales pour légitimer le célibat.) L’inclination naturelle qui pousse au mariage n’a donc pas force de loi, même au dire des philosophes. »
Aussi l’Eglise déclare-t-elle à bon droit que le célibat, embrassé pour des raisons pures d’égoïsme, est légitime.
Bien plus, si le motif pour lequel on adopte cet état est surnaturel, l’Eglise affirme solennellement la supériorité du célibat sur le mariage chrétien lui-même. Cf. Denzinger-Bannwart, 980.

Eh bien, j'en conclus qu'il y aurait un gros ménage à faire sur ce point du célibat versus le mariage, car comme cela est actuellement, ça frise le catharisme. siffler Même s'il est vrai que le mariage ne saurait être obligatoire pour tous les humains,
le célibat ne saurait l'être également. Ni l'un ni l'autre n'est supérieur à l'autre, c'est une sottise, un illogisme. Je persiste à affirmer que ce sont DEUX VOCATIONS dont une des deux constitut la destiné de l'individu sur terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 07:12

théologie morale a écrit:
à Espérance,

si vous dites cela c'est sans doute parce que vous êtes passé trop rapidement sur ce passage de mon message

je vous le redonne :

Dites moi avec quel professeur de théologie morale vous avez appris que les époux catholiques qui faisaient l'amour pour rester chastes commettaient un "moindre mal"

Mais ca n'a rien à voir : faire l'amour pour rester chaste, c'est le faire par vertu ! La chasteté est la vertu qui ordonne la sexualité à l'amour de son conjoint et à l'ouverture à la vie.

Coucher avec son conjoint pour se soulager, c'est justement la marque que la personne n'est pas chaste. Cela peut être un moindre mal par rapport à aller voir des prostituées.


Théologie morale me fait penser à une araignée raisonnant depuis sa toile. Ce n'est pas possible, vous ne pouvez être marié sinon vous n’appelleriez pas "faire l'amour", le fait de demander un acte sexuel en vue de vous soulager sexuellement !

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 07:19

ysov a écrit:
théologie morale a écrit:
à Ysov : l'Eglise catholique romaine enseigne clairement que la virginité, c'est à dire le célibat, est un état de vie supérieur
au mariage, mais dans chaque état de vie, on peut être un grand saint.

voir page 31 du livre :
"[Légitimité et supériorité d’un célibat vertueux]
1034. Légitimité et supériorité d’un célibat vertueux. Bien que le mariage soit nécessaire au bien de l’espèce humaine, il n’y a cependant pour chacun des individus aucune obligation personnelle de le contracter.
« La nature nous pousse vers deux sortes de biens, nous dit saint Thomas (Supplément de la Somme Théologique, question 41, article 2), les uns sont nécessaires à la perfection de l’individu, chacun est alors obligé de le rechercher… Les autres sont nécessaires à la société : ces biens sont nombreux et se contrarient les uns les autres ; chacun n’est donc pas tenu de les poursuivre tous en même temps, sinon chacun devrait s’adonner à la fois à l’agriculture, à la construction et aux autres métiers indispensables à la société humaine. Pour obéir à la nature, il suffit de remplir un des emplois nécessaires à tout le groupe. Or, il est nécessaire au bien de la société humaine que certains hommes se consacrent à la contemplation, et celle-ci par ailleurs n’a pas de plus grand obstacle que le mariage. (Et l’on pourrait trouver facilement d’autres raisons sociales pour légitimer le célibat.) L’inclination naturelle qui pousse au mariage n’a donc pas force de loi, même au dire des philosophes. »
Aussi l’Eglise déclare-t-elle à bon droit que le célibat, embrassé pour des raisons pures d’égoïsme, est légitime.
Bien plus, si le motif pour lequel on adopte cet état est surnaturel, l’Eglise affirme solennellement la supériorité du célibat sur le mariage chrétien lui-même. Cf. Denzinger-Bannwart, 980.

Eh bien, j'en conclus qu'il y aurait un gros ménage à faire sur ce point du célibat versus le mariage, car comme cela est actuellement, ça frise le catharisme. siffler  Même s'il est vrai que le mariage ne saurait être obligatoire pour tous les humains,
le célibat ne saurait l'être également. Ni l'un ni l'autre n'est supérieur à l'autre, c'est une sottise, un illogisme. Je persiste à affirmer que ce sont DEUX VOCATIONS dont une des deux constitut la destiné de l'individu sur terre.

Ysov, Je me méfierais de la compréhension de théologie morale, si j'étais vous.Il cite saint Thomas dans le Supplément à la Somme qui est un écrit reconstruit bien après sa mort et que personne n'ose plus publier tant ce traité marque une incompréhension du mariage (il le définit exclusivement par la reproduction et au soulagement de la concupiscence pig ).



La pensée de la tradition catholique consiste à dire que EN SOI, et compte tenu de l'ordination directe des moyens à la finalité, la vocation religieuse est directement faite pour l'union à Dieu. En ce sens uniquement, elle est supérieure.

Mais dans le concret, par rapport à tel ou tel homme, c'est la vocation où Dieu nous a appelé qui est la bonne. A quoi vous servirait-il d'être religieux si ce chemin "supérieur" vous conduisait à l'aigreur puis à votre perte éternelle ?

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 01 Mai 2015, 10:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 09:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ca n'a rien à voir : faire l'amour pour rester chaste, c'est le faire par vertu ! La chasteté est la vertu qui ordonne la sexualité à l'amour de son conjoint et à l'ouverture à la vie.

Coucher avec son conjoint pour se soulager, c'est justement la marque que la personne n'est pas chaste. Cela peut être un moindre mal par rapport à aller voir des prostituées.


Théologie morale me fait penser à une araignée raisonnant depuis sa toile. Ce n'est pas possible, vous ne pouvez être marié sinon vous n’appelleriez pas "faire l'amour", le fait de demander un acte sexuel en vue de vous soulager sexuellement !

Coucher avec son épouse pour se soulager MAIS en la respectant et en respectant l'ordre naturel de la procréation est chaste donc c'est bien! d'autre part quand on "fait l'amour" à sa femme on se soulage toujours!

Une fois qu'on se "soulage", le cœur est libéré de son "obsession" de son "idole" et cette libération est un bien. Ce n'est pas comme par exemple satisfaire son désir de posséder l'argent, une fois qu'on en possède en général le cœur est plus attaché qu'avant, c'est dans ce sens que Jésus a été très dur envers le fait de posséder l'argent, et par contre lui comme ses apôtres n'ont jamais condamnés le fait de vouloir se "soulager" sexuellement à condition qu'on le fasse dans le mariage.

Enfin comparer se soulager avec sa femme et le faire avec une prostituée est une grande insulte à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 09:38

Cher l'idiot oui, on se soulage toujours. C'est le lot de notre humanité. C'est une des conséquences du péché originel, dit notre foi.

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 10:22

théologie morale a écrit:
à Espérance,

si vous dites cela c'est sans doute parce que vous êtes passé trop rapidement sur ce passage de mon message

je vous le redonne :

Dites moi avec quel professeur de théologie morale vous avez appris que les époux catholiques qui faisaient l'amour pour rester chastes commettaient un "moindre mal"
vous avez une doctrine qui appartient aux rigoristes du XIXème siècle et qui s'oppose aux pages 208-209 du livre :

[« Il faut réagir contre l’idée peu réfléchie que se font spontanément beaucoup de gens, selon laquelle la chasteté serait proprement une vertu de célibataire, le mariage ayant pour effet d’en relâcher les exigences. Bien au contraire, l’état normal et commun de la chasteté est précisément le mariage, où elle a un exercice fort positif, celui de garder dans la juste mesure, d’éliciter [susciter, tirer de] elle-même en leur forme vertueuse les réactions affectives de l’appétit sensible rattachées à l’exercice de la vie sexuelle. Dans l’acte matrimonial qu’aucune circonstance ne vicie, la délectation vénérienne non seulement ne s’oppose en rien à la chasteté, mais elle est elle-même un acte de chasteté »,
cf. père Michel-Marie Labourdette, o.p., Cours de Théologie Morale N°15 La Vie Sexuelle La Chasteté, p.79-80. D’un point de vue thomiste, la délectation suit la qualification morale de l’acte d’où elle prend sa source. La délectation est le fruit de l’acte, elle lui est directement liée. Si l’acte est bon en lui-même, la délectation qu’il cause est également bonne et vertueuse.]

Chère Espérance, vous partagez la vision janséniste d'Arnaud sur ce point ?
vous condamnez vous aussi les époux catholiques qui font l'amour pour rester chastes ?

Théologie morale, je n'ai pas et ne lirai jamais un cours de théologie pareil ! Désolée, mais je m'en tiens à l'amour mutuel tout simplement.
Quand nous nous sommes mariés, nous n'avons pas eu de cours de théologie morale... nous nous sommes promis l'un à l'autre amour et assistance. Et la relation sexuelle en découle. L'amour de toute une vie dans la patience, le pardon, le respect.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 10:26

Espérance a écrit:
théologie morale a écrit:
à Espérance,


Chère Espérance, vous partagez la vision janséniste d'Arnaud sur ce point ?
vous condamnez vous aussi les époux catholiques qui font l'amour pour rester chastes ?

Théologie morale, je n'ai pas et ne lirai jamais un cours de théologie pareil ! Désolée, mais je m'en tiens à l'amour mutuel tout simplement.
Quand nous nous sommes mariés, nous n'avons pas eu  de cours de théologie morale... nous nous sommes promis l'un à l'autre amour et assistance. Et la relation sexuelle en découle. L'amour de toute une vie dans la patience,  le pardon, le respect.


salut
C'est probablement cette vision que théologie morale appelle "janséniste" !!!

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 10:36

Espérance a écrit:


Théologie morale, je n'ai pas et ne lirai jamais un cours de théologie pareil ! Désolée, mais je m'en tiens à l'amour mutuel tout simplement.
Quand nous nous sommes mariés, nous n'avons pas eu  de cours de théologie morale... nous nous sommes promis l'un à l'autre amour et assistance. Et la relation sexuelle en découle. L'amour de toute une vie dans la patience,  le pardon, le respect.

Tout à fait! Le mariage qui traverse des décennies est une magnifique école de sainteté. En effet, il faut parfois beaucoup d'abnégation de part et d'autre pour trouver l'harmonie. Cela apporte la joie de construire sur du roc et nous unit à Dieu. Il me semble, comme Ysov l'exprime, que la vocation du mariage est autant sanctifiante que la vocation religieuse. On peut,dans la prière familiale, demander à Dieu de faire de notre famille un foyer de charité en Lui par exemple...
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:04

l'unité "visible" du couple marié n'est pas absolu. Si notre conjoint devient un obstacle objectif pour notre sanctification on doit s'en éloigner si c'est une solution juste.
La séparation des corps civile et même le divorce civil ne sont pas toujours des péchés. C'est le remariage qui est un péché et le divorce religieux qui est impossible.
Une façon de dire que ce n'est pas en vivant "côte à côte" avec son conjoint qu'on va nécessairement se sanctifier.
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Espérance
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:14

l'idiot a écrit:

Une façon de dire que ce n'est pas en vivant "côte à côte" avec son conjoint qu'on va nécessairement se sanctifier.

et pourquoi pas ? nous sommes unis pour "le meilleur et pour le pire" et quand le "pire" arrive, nous avons les grâces nécessaires pour continuer à vivre ensemble.

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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:22

Si le pire met en danger son salut on doit rompre. Seul notre union à Dieu est absolu, et si notre union à notre conjoint met clairement en péril notre union à Dieu on doit renoncer à notre conjoint.
Quand on dit le pire on parle en général des simples épreuves humaines, une invitation à aider son conjoint à porter sa croix lorsqu'il traverse des difficultés. Et en fait cette obligation est valable pour toute personne qui nous est proche (d'une façon ou d'une autre) et pas seulement pour son conjoint.
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monge



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:27

Si par exemple vous "fuyez" un ami parce-qu'il traverse des épreuves, vous commettez un péché grave, même comme vous n'avez pas pris un engagement solennelle "pour le meilleur et pour le pire" avec lui.
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Cécile



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:38

Ce sujet s'éternise sans rien apporter de nouveau...

Tout le monde ne se sent pas concerné par les obsédés sexuels, quelque soit le sens qu'ils apportent.

Il est toutefois un peu triste de lire tous ces propos sur "le soulagement"...affraid

Les visiteuses du forum ne peuvent qu'avoir envie de se sauver vite fait ! Les membres-femmes sont habituées à ce machisme rampant... Thumbdown

10 pages pour dire des bêtises, ça suffit !

Je propose se fermer ce sujet, une bonne fois pour toutes.
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:43

Cher l'idiot, pourquoi vous obstinez-vous à ne pas voir dans le mariage un chemin de sanctification?
J'ai connu un couple où la femme était très croyante et son mari style franc-maçon. C'était souvent chien et chat mais ils sont restés ensembles. Elle priait beaucoup pour sa conversion mais avait parfois envie de divorcer. Un an avant le décès de la dame, le monsieur s'est converti et ils ont rendu grâce. Il est décédé 6 ans après son épouse. C'étaient mes parents!
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:50

Votre témoignage ne contredit pas ce que j'ai dis : votre papa (paix à son âme)) n'était un obstacle objectif à la Foi de maman ( la preuve elle priait toujours ).

Il faut qu'on dise clairement la vérité aux gens: Le sacrement du mariage sanctifie "par défaut". Si vous voulez quand on se marie on a des nouvelles obligations notamment la fidélité et l'éducation des enfants. Le sacrement du mariage nous donne des grâces pour assumer ces nouvelles charges, cela ne signifie pas que si on les assume on sera saint ( le riche de la parabole de Lazare peut être il s'occupait bien de son conjoint et de sa famille? de toutes les façon il est en Enfer parce-qu'il ne s'est pas occupé de quelqu'un "d'éloigné"), mais si on ne les assume pas on commettra un péché mortel. Donc le sacrement du mariage nous empêche de commettre des péchés mortels liés à notre statut de marié.
Il faut que je précise toute fois, c'est mon opinion. Mais l'Eglise n'est pas du tout clair là dessus, et ça ce n'est pas mon opinion c'est vérifiable
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Espérance
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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 11:53

Cécile a écrit:
Ce sujet s'éternise sans rien apporter de nouveau...

Tout le monde ne se sent pas concerné par les obsédés sexuels, quelque soit le sens qu'ils apportent.

Il est toutefois un peu triste de lire tous ces propos sur "le soulagement"...affraid

Les visiteuses du forum ne peuvent qu'avoir envie de se sauver vite fait ! Les membres-femmes sont habituées à ce machisme rampant... Thumbdown

10 pages pour dire des bêtises, ça suffit !

Je propose se fermer ce sujet, une bonne fois pour toutes.

je suis bien d'accord avec toi

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Cécile



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MessageSujet: Re: SEXUALITE CATHOLIQUE, LE PERMIS ET LE DEFENDU   Ven 01 Mai 2015, 12:00

OK, je verrouille !

Inutile de demander un 3ème déverrouillage, ce sera : NON !
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