Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?

 Lourd

Arnaud Dumouch a écrit:

 Lourd

Oui hein, je comprends que cela soit plus difficile à comprendre. Mais ...

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2004/clb_041015.htm a écrit:

Jérôme tenta de prouver que ce Jacques « frère du Seigneur » est le même que Jacques, le fils d'Alphée, l'un des Douze et que Jacques le Mineur (Mc 15,40). Bien que cette identification ait été, à une certaine époque acceptée par l'Église catholique et qu'elle fasse partie de certains livres de dévotions populaires, elle n'est plus soutenue aujourd'hui par aucun exégète sérieux. L'état actuel de la recherche nous dit que ce Jacques ne fut jamais l'un des Douze.

Mais j'oubliais que vous aviez toujours raison envers et contre tous... En vidéo du moins.

Absolument. Il n'y a pas UN seul Jacques, mais bien DEUX Jacques : Le mineur, frère du Seigneur, évêque de Jérusalem et lapidé vers 35 et Jacques le majeur, Apôtres et auteur de la lettre, évangélisateur hypothétique de l'Espagne, vénéré à Compostelle.

TROIS Jacques ? Ca c'est du vent...

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Il n'y a pas UN seul Jacques, mais bien DEUX Jacques : Le mineur, frère du Seigneur, évêque de Jérusalem et lapidé vers 35 et Jacques le majeur, Apôtres et auteur de la lettre, évangélisateur hypothétique de l'Espagne, vénéré à Compostelle.

TROIS Jacques ? Ca c'est du vent...

Ben oui, pas trois, mais CINQ   

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2004/clb_041015.htm a écrit:

il y a, effectivement cinq Jacques dans le Nouveau Testament : Jacques, le fils de Zébédée (dont nous parlent souvent les Évangiles) appelé par la tradition Jacques le Majeur; Jacques le Mineur (Mc 15,40); Jacques le fils d'Alphée (Mt 10,3); Jacques le « frère du Seigneur » (Ga 1,19) et Jacques (le père, le fils ou le frère) de l'un des Douze appelé Judas (Lc 6,16; Ac 1,13).

Mais bon Yolande Girard doit être une attardée post-soixante huitarde   

Dragna Din a écrit:

Ben oui, pas trois, mais CINQ

Mais bon Yolande Girard doit être une attardée post-soixante huitarde   

Complètement ! La ça devient   , comme beaucoup de folies dans ces "recherches" des années 70-2000.

En outre, les orthodoxes fêtent bien 3 Jacques:

- Jacques le Majeur, fils de Zébédée fêté le 30 décembre
- Jacques le Mineur, fils d'alphée, fêté le 9 octobre
- Jacques le Juste, frère du Seigneur, fêté le 23 octobre

Et ce depuis bien avant le Schisme de 1054. Mais j'oubliais que les orthodoxes n'étaient pas en ordeur de sainteté par ici   

Non, il y en a 7 (9 si on considère les dates différentes pour Jacques le Majeur et Jacques le Mineur) ! :

Jacques le Majeur (25 juillet) (25 juillet), né à Bethsaïde, fils de Zébédée et de Salomé, frère de saint Jean l'Evangéliste. Comme ce dernier, il vécut d'abord à Capharnaüm comme pêcheur. Apôtre, son caractère impétueux le fit surnommer par le Christ "Fils du tonnerre". Il fut considéré comme le principal apôtre de l'Eglise primitive. En 40, il partit évangéliser l'Espagne. De retour à Jérusalem, en 44 (42 ?), il fut martyrisé, puis décapité, sur ordre d'Hérode Aggripa Ier, petit-fils d'Hérode le Grand, roi de Judée de 37. Son corps fut ramené en Galice par deux de ses disciples, puis enterré dans un champ qui fut indiqué par une étoile mystérieuse, et qui fut appelé le champ de l'étoile ("campus stellae"), et retrouvé par un ermite en 813. On y construisit un sanctuaire où affluèrent les pèlerins qui en ramenaient une coquille appelée coquille St Jacques. Ses reliques sont conservées à Compostelle. Patron des chapeliers, des pèlerins, des pharmaciens. Patron de l'Espagne, du Guatemala, du Nicaragua, de l'Uruguay. Invoqué contre les rhumatismes. Il est représenté avec le bourdon, gros bâton de pèlerin, et une coquille Saint-Jacqcues soit dans la main, soit à son chapeau à large bord, chapeau traditionnel des pèlerins. Il serait apparu à Charlemagne pour lui désigner la Voie lactée, reflet du ciel de route de Compostelle. Nom issu de l'hébreu "Ya'agobh" (Jacob, celui qui supplante). Dicton : "Si Saint-Jacques est serein, L'hiver sera dû et serein". Fête le 25 juillet.

. Jacques le Mineur (ou le Juste) (3 mai), apôtre, fils de Cléophas (Alphée), cousin de Jésus, sans doute par la Vierge Marie, ancien cultivateur, martyrisé à Jérusalem, dont il fut le premier évêque, en 62. Il fut lapidé (ou précipité du haut du temple), en 66 sur ordre du sanhédrin, tribunal des anciens juifs à Jérusalem. Son corps repose à Rome avec celui de saint Philippe. Fête le 3 mai (avec Philippe) (11 mai).

. Jacques de Nisibe, né en 270 à Nisibe, évêque de Nisibe, adversaire de l'arianisme, assista au concile de Nicée, libéra Nisibe assiégée par les Perses, mort en 350. Docteur de l'Eglise syriaque. Fête le 15 juillet.

. Jacques de Tarentaise, disciple de saint Honorat de Lérins, premier évêque de Tarentaise au Vème siècle. Fête le 16 janvier.

. Jacques de Voragine, né à Varase en 1230, dominicain, archevêque de Gênes, auteur de la Légende dorée, recueil de vies de saints, mort en 1298. Béatifié. Fête le 13 juillet.

. Jacques de la Marche (28 novembre), né à Monteprandone, près d'Ancône, en 1389, franciscain à Assise en 1416, disciple de saint Bernardin de Sienne, maître et compagnon de saint Jean de Capistran, prédicateur en Europe Centrale. Il mena une vie d'ascèse, et combattit les hérétiques. Mort en 1479 près de Naples. Fête le 28 novembre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, il y en a 7 (9 si on considère les dates différentes pour Jacques le Majeur et Jacques le Mineur) !  :

Jacques le Majeur (25 juillet) (25 juillet), né à Bethsaïde, fils de Zébédée et de Salomé, frère de saint Jean l'Evangéliste. Comme ce dernier, il vécut d'abord à Capharnaüm comme pêcheur. Apôtre, son caractère impétueux le fit surnommer par le Christ "Fils du tonnerre". Il fut considéré comme le principal apôtre de l'Eglise primitive. En 40, il partit évangéliser l'Espagne. De retour à Jérusalem, en 44 (42 ?), il fut martyrisé, puis décapité, sur ordre d'Hérode Aggripa Ier, petit-fils d'Hérode le Grand, roi de Judée de 37. Son corps fut ramené en Galice par deux de ses disciples, puis enterré dans un champ qui fut indiqué par une étoile mystérieuse, et qui fut appelé le champ de l'étoile ("campus stellae"), et retrouvé par un ermite en 813. On y construisit un sanctuaire où affluèrent les pèlerins qui en ramenaient une coquille appelée coquille St Jacques. Ses reliques sont conservées à Compostelle. Patron des chapeliers, des pèlerins, des pharmaciens. Patron de l'Espagne, du Guatemala, du Nicaragua, de l'Uruguay. Invoqué contre les rhumatismes. Il est représenté avec le bourdon, gros bâton de pèlerin, et une coquille Saint-Jacqcues soit dans la main, soit à son chapeau à large bord, chapeau traditionnel des pèlerins. Il serait apparu à Charlemagne pour lui désigner la Voie lactée, reflet du ciel de route de Compostelle. Nom issu de l'hébreu "Ya'agobh" (Jacob, celui qui supplante). Dicton : "Si Saint-Jacques est serein, L'hiver sera dû et serein". Fête le 25 juillet.

. Jacques le Mineur (ou le Juste) (3 mai), apôtre, fils de Cléophas (Alphée), cousin de Jésus, sans doute par la Vierge Marie, ancien cultivateur, martyrisé à Jérusalem, dont il fut le premier évêque, en 62. Il fut lapidé (ou précipité du haut du temple), en 66 sur ordre du sanhédrin, tribunal des anciens juifs à Jérusalem. Son corps repose à Rome avec celui de saint Philippe. Fête le 3 mai (avec Philippe) (11 mai).

. Jacques de Nisibe, né en 270 à Nisibe, évêque de Nisibe, adversaire de l'arianisme, assista au concile de Nicée, libéra Nisibe assiégée par les Perses, mort en 350. Docteur de l'Eglise syriaque. Fête le 15 juillet.

. Jacques de Tarentaise, disciple de saint Honorat de Lérins, premier évêque de Tarentaise au Vème siècle. Fête le 16 janvier.

. Jacques de Voragine, né à Varase en 1230, dominicain, archevêque de Gênes, auteur de la Légende dorée, recueil de vies de saints, mort en 1298. Béatifié. Fête le 13 juillet.

. Jacques de la Marche (28 novembre), né à Monteprandone, près d'Ancône, en 1389, franciscain à Assise en 1416, disciple de saint Bernardin de Sienne, maître et compagnon de saint Jean de Capistran, prédicateur en Europe Centrale. Il mena une vie d'ascèse, et combattit les hérétiques. Mort en 1479 près de Naples. Fête le 28 novembre.

Vous devenez ridicule !

On vous parle des JACQUES DES EVANGILES, pas de tous les Jacques ayant été canonisés par l'Eglise depuis 1500 ans !

Alors dans ce cas ça en fait 5 puisque les dates ne sont pas les mêmes !   

Godon a écrit:

...

Au demeurant, je trouve ahurissant que des chrétiens ne trouve comme seule objection à mon argumentaire que des réfutations (sic!) de la lettre des plus anciens écrits chrétiens trouvés jusqu'à ce jour, pour leur préférer un texte araméen d'origine, certes très probable mais toujours hypothétique puisqu'on n'en a jamais retrouvé aucun exemplaire, même parcellaire.

C'est loin d'être la seule objection .

Je n'ai pas prétendu qu'il existait avec certitude un original hébreu ou araméen avant le texte grec .

Ce qui semble certain , c'est que les rédacteurs des évangiles en grec pensaient en sémites ( hébreu ou araméen ) et la famille est beaucoup plus grande , intensivement et extensivement , chez les sémites que chez les gréco-romains .

C'est tout le mérite de Chouraqui d'avoir élaboré une traduction française tendant à respecter l'esprit sémitique .

Il est à noter aussi que les premiers chefs de l'église judéo-chrétienne étaient écartelés entre les deux pensées et tenaient parfois un double langage . C'est ce que Paul se vantera d'avoir osé reprocher à Pierre .

Et tout ce débat sur les " frères de Jésus " est loin d'être neuf dans l'église catholique romaine . Il ne faut pas toujours réinventer le fil à couper le beurre ...

Tout cet échange n'a qu'un seul intérêt: prouver que toute discussion avec un catholique "pur beurre" ne peut être que stérile. Confronté à l'évidence, il préférera toujours défendre le dogme officiel de l'institution ecclésiale que reconnaître une vérité que même les textes qu'il prétend promouvoir présentent sans ambiguïté.

En d'autres termes: les membres les plus impliqués de l'Eglise catholique romaine ne se comportent pas autrement de ceux de la secte du coin de la rue. Le nez dans le caca, ils jureront encore "que ça sent la violette"...

En tout cas, je me serai bien amusé. Merci pour votre érudition, Monsieur Din.

boulo a écrit:

Ce qui semble certain , c'est que les rédacteurs des évangiles en grec pensaient en sémites ( hébreu ou araméen ) et la famille est beaucoup plus grande , intensivement et extensivement , chez les sémites que chez les gréco-romains .

Je vous remercie, mais je ne vous ai pas attendu pour le savoir! Mais ça ne retire absolument rien à ce que je disais à propos de l'indifférence totale des chrétiens de langue grecque quant au fait que Jésus avait des frères. Cette éventualité n'a soulevé aucune protestation pendant des siècles... ce fait semblait donc admis, et ne faisait absolument pas scandale. Je vais finir par croire que vous n'avez lu mes intervention qu'en diagonale, reproche que Monsieur Dragan Din faisait également à Monsieur Arnaud Dumouch...

boulo a écrit:

Il est à noter aussi que les premiers chefs de l'église judéo-chrétienne étaient écartelés entre les deux pensées et tenaient parfois un double langage .

Alors ça, c'est trrrrrès intéressant, ce que vous avancez! Si je vous comprends bien, les textes dits sacrés souffriraient de sérieux problèmes de traduction et ne devraient donc pas être pris au pied de la lettre? Ils seraient sujets à caution? Alors pourquoi pendant près de 2000 ans s'est-on attaché à scruter, à fouiller le texte dans ses moindres détails? Surtout pour élaborer des dogmes qui finalement seraient susceptibles de ne reposer que sur des malentendus? Que ne s'est-on étripé, pourtant, entre chrétiens, pour de simples différends portant sur le vocabulaire!

Godon a écrit:

...

Alors ça, c'est trrrrrès intéressant, ce que vous avancez! Si je vous comprends bien, les textes dits sacrés souffriraient de sérieux problèmes de traduction et ne devraient donc pas être pris au pied de la lettre? Ils seraient sujets à caution? Alors pourquoi pendant près de 2000 ans s'est-on attaché à scruter, à fouiller le texte dans ses moindres détails? Surtout pour élaborer des dogmes qui finalement seraient susceptibles de ne reposer que sur des malentendus? Que ne s'est-on étripé, pourtant, pour de simples différends portant sur le vocabulaire!

Pourquoi ? Je vous donne mon explication personnelle : parce que , de par leur naissance traumatisante ( Gen . 3 , 16 ) , les terriens sont des adorateurs du dieu Mars qui s'ignorent et qu'ils recherchent , de toutes leurs forces conscientes et inconscientes , toutes les raisons possibles et tous les moyens envisageables , pour se faire la guerre , petite ( mots blessants ) ou grande ( massacres à grande échelle ) .

PS : " tenir un double langage " est à comprendre dans le sens : " moduler ses mots et son discours en fonction du public " ( ce qui est hélas un impératif de toute vie en société ) .

Dragna Din a écrit:

CONFERENCE DES EVEQUES DE FRANCE a écrit:

« Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »

Ils ne disent pas que Jacques fils de Zébédée et Jacques fils d'alphée sont les mêmes puisqu'ils affirment que les exégètes DISTINGUENT plusieurs Jacques. Et distinguer n'est pas confondre. Et si l'on compte correctement, on a 3 Jacques.

Mais cher Dragna et Arnaud , ce n'est pas la conférence des évêques de France qui affirme cela , ce sont les écritures elle mêmes dans le livres des Actes 1, 12-14 :

Citation :

12 : Alors , ils retournèrent à Jérusalem depuis le lieu-dit  " mont des Oliviers " qui en est proche ,-la distance de marche ne dépasse pas ce qui est permis le jour du sabbat .
13 : A leur arrivée , ils montèrent  dans la chambre haute où ils se tenaient habituellement ;
c'était  PIERRE, JEAN, JACQUES et ANDRE , PHILIPPE ET THOMAS, BARTHELEMY ET MATTHIEU, JACQUES fils d'ALPHEE, SIMON le Zélote, et JUDE  fils de JACQUES.
14 : Tous, d'un même coeur , étaient assidus à la prière , avec des femmes , avec MARIE  la mère de JESUS , et avec ses frères .

Godon a écrit:

Tout cet échange n'a qu'un seul intérêt: prouver que toute discussion avec un catholique "pur beurre" ne peut être que stérile. Confronté à l'évidence, il préférera toujours défendre le dogme officiel de l'institution ecclésiale que reconnaître une vérité que même les textes qu'il prétend promouvoir présentent sans ambiguïté.

C'est tout à fait faux , beaucoup de Catholiques ( et d'Orthodoxes ) s'en tiennent au Credo de Nicée-Constantinople

qui stipule : "par L'Esprit Saint , il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait Homme " .

Pour ma part , c'est tout ce que j'estime , en conscience, être obligé et tenu de croire pour m'estimer membre de l'Eglise .

C'est à dire que je crois , de toute mon âme , en la virginité de la Vierge Marie  au moment de la conception de Jésus ,

et mon intelligence , ma conscience , les connaissances historiques, éxégétiques , théologiques , judaiques , et patristiques , dont je

peux disposer actuellement   m'inclinent à penser , effectivement , que Marie et Joseph , ont eu d'autre enfants  après la naissance de

Jésus . mais pour partir de bonnes bases de discussion , il  faut d'abord faire l'inventaire de TOUTES les citations du NT qui font

allusion de près ou de loin à une parenté de Jésus selon la chair , et elles se trouvent aussi dans les actes et les épitres de Paul  et

les autres épitres . Puis il faut éxaminer les sources patristiques qui parlent de cela dont la plus importante ( et de loin ) est l'Histoire

Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée , outre Flavius Josèphe , déjà cité .

Je ne pense pas être isolé dans le distinguo que j'établis , puisque j'ai eu la chance d'acquérir  d'occasion sur Internet un petit livre ,

actuellement épuisé ,du Père François Refoulé  OP, dominicain disparu depuis lors  , ancien directeur de l'école Biblique et

Archéologique de Jérusalem, maitre d' oeuvre de la Traduction Oecuménique de la Bible ( TOB )  où il établit  avec une démonstration

assez imparable , que les frères et soeurs de Jésus sont plus vraisemblablement les vrais enfants de Joseph et Marie , que d'autre

hypothèses qui lui semblent appartenir à la lignée de celles émises par St Jérôme au 5ème siècle et refutées par l'évolution des

connaissances éxégétiques depuis lors :


 

Citation :

François Refoulé , Les Frères et Soeurs de Jésus , Frères ou Cousins ? Desclée de Brouwer , 1995, 123 pages .

Oculus a écrit:

13 : A leur arrivée , ils montèrent  dans la chambre haute où ils se tenaient habituellement ;
c'était  PIERRE, JEAN, JACQUES et ANDRE , PHILIPPE ET THOMAS, BARTHELEMY ET MATTHIEU, JACQUES fils d'ALPHEE, SIMON le Zélote, et JUDE  fils de JACQUES.
14 : Tous, d'un même coeur , étaient assidus à la prière , avec des femmes , avec MARIE  la mère de JESUS , et avec ses frères .

[/quote]

Dans ce texte, Jacques Fils d'Alphée est Jacques le mineur, frère de Jésus et premier évêque de Jérusalem. Sa mère est Marie, femme de Clopas (un autre nom d'Alphée) soeur de Marie la mère de Jésus (voir [quote]Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala).

Godon a écrit:

Tout cet échange n'a qu'un seul intérêt: prouver que toute discussion avec un catholique "pur beurre" ne peut être que stérile. Confronté à l'évidence, il préférera toujours défendre le dogme officiel de l'institution ecclésiale que reconnaître une vérité que même les textes qu'il prétend promouvoir présentent sans ambiguïté.

S'il s'agit de toucher à la foi, vous vous y prenez mal, surtout en vous appuyant sur des textes peu précis qui permettent plusieurs interprétations sauf deux :

La mère De Jésus ne peut être la mère de Jacques, Josée et Salomée.

Joseph ne peut pas être leur père.

Arnaud Dumouch a écrit:

Godon a écrit:

Tout cet échange n'a qu'un seul intérêt: prouver que toute discussion avec un catholique "pur beurre" ne peut être que stérile. Confronté à l'évidence, il préférera toujours défendre le dogme officiel de l'institution ecclésiale que reconnaître une vérité que même les textes qu'il prétend promouvoir présentent sans ambiguïté.

S'il s'agit de toucher à la foi, vous vous y prenez mal, surtout en vous appuyant sur des textes peu précis qui permettent plusieurs interprétations sauf deux :

La mère De Jésus ne peut être la mère de Jacques, Josée et Salomée.

Joseph ne peut pas être leur père.

Fadaises: lorsqu'il a fallu traduire les originaux de l'araméen (ou de l'hébreu) - puisqu'il est vraisemblable que ce soit le cas - les scribes hellénophones ont eu le choix de traduire "ah" ("frère" au sens strict et "frère" au sens large, soit: "cousin") par "adelphos" (strictement réservé à "frère") ou "anepsios" (le seul mot qui signifie "cousin"). Ils ont clairement choisi "adelphos" et ne sont jamais revenu sur ce choix. C'est un fait indéniable et incommensurablement mieux documenté que toutes les gloses ultérieures qui ont cherché a atténuer ou gommer cette vérité qui semble apparemment bien vous gêner, ce que je comprends aisément.

À la fin, j'aimerais vraiment qu'on m'éclaircisse sur ce point: si depuis l'origine, il était unanimement reconnu qu'il s'agissait de cousins, pourquoi diable les Grecs n'ont-ils jamais écrit "cousins", mais bien au contraire invariablement "frères"???

Si cela n'est pas la preuve indiscutable que les premiers chrétiens de langue grecque étaient intimement persuadés que les Frères de Jésus étaient bien des frères et non des cousins, je veux bien être pendu! Qu'ils se soient trompés ou non est une autre question!

Godon a écrit:

Fadaises: lorsqu'il a fallu traduire les originaux de l'araméen (ou de l'hébreu) - puisqu'il est vraisemblable que ce soit le cas - les scribes hellénophones ont eu le choix de traduire "ah" ("frère" au sens strict et "frère" au sens large, soit: "cousin") par "adelphos" (strictement réservé à "frère") ou "anepsios" (le seul mot qui signifie "cousin").

Fadaises. Les Sémites qui viennent habiter en Europe continuent d'appeler leurs cousins leur frères, pendant au moins une génération.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fadaises. Les Sémites qui viennent habiter en Europe continuent d'appeler leurs cousins leur frères, pendant au moins une génération.

Pitoyable argument: dans une proportion non-négligeable, les Juifs des colonies extérieures à la Terre sainte étaient installés depuis plusieurs générations et ne maîtrisaient plus de manière satisfaisante que le grec, lingua franca du pourtour méditerranéen. Et cela n'explique toujours pas pourquoi ils n'auraient pas utilisé le terme "anepsios" qu'ils ont bien dû entendre et utiliser.

... sans compter que la fable des 2 ou 3 Marie, des 2, 3 ou même 5 Jacques, qui viennent s'ajouter au Jésus Barrabas (autrement dit "fils du père") libéré préférentiellement à Jésus fils de Dieu (Le Père), Simon-Pierre alias Céphas (= Kaiphas) portant le même nom que l'un des grands-Prêtre du Temple (Caïphe), cela commence à franchement sentir la forgerie littéraire, le roman à clés!

... et cette histoire récurrente de personnages dédoublés (à tout le moins!) me rappelle ce bon mot dont j'ai oublié l'auteur: "Ce n'est pas Shakespeare qui a écrit ses pièces de théâtre, mais un autre écrivain lui aussi nommé Shakespeare" ^^

Vous savez quoi des traducteurs depuis l'Araméens ? Ils étaient docteur en linguistique comme vous ?

D'autre part, ils font comment les frères de Jésus pour être ses vrais frères alors que l'Ecriture cite pour eux un autre père et une autre mère ?

Il faut croire qu'ils ont eu deux mères et deux pères, donc un parent 1, un parent 2, un parent 1, un parent 3, un parent 4 ?

Godon a écrit:

...

À la fin, j'aimerais vraiment qu'on m'éclaircisse sur ce point: si depuis l'origine, il était unanimement reconnu qu'il s'agissait de cousins, pourquoi diable les Grecs n'ont-ils jamais écrit "cousins", mais bien au contraire invariablement "frères"???

Si cela n'est pas la preuve indiscutable que les premiers chrétiens de langue grecque étaient intimement persuadés que les Frères de Jésus étaient bien des frères et non des cousins, je veux bien être pendu! Qu'ils se soient trompés ou non est une autre question!

Vous vous avancez et vous prenez un risque , cher Godon .

L'utilisation par des sémites d'un terme étranger univoque peut être une simple concession à un public étranger qui n'aurait pas pu croire à la vérité historique  et qui , de ce fait , se serait tenu éloigné de la foi en Jésus-Christ .

Dans cette hypothèse , les auteurs sacrés auraient pressenti et anticipé le présent débat/monstre du Loch Ness . Les pères conciliaires ont , quant à eux , tranché la question , par réaction au manque d'unanimité . C'est ainsi que naissent et vivent les dogmes .

arnaud a écrit:

Dans ce texte, Jacques Fils d'Alphée est Jacques le mineur, frère de Jésus et premier évêque de Jérusalem. Sa mère est Marie, femme de Clopas (un autre nom d'Alphée) soeur de Marie la mère de Jésus (voir
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala)..

Non non , pas du tout . Jacques fils d'alphée, n'est pas jacques frère du Seigneur , premier évêque de Jérusalem .
Il y a bien comme se tue à vous le dire Dragna trois Jacques : deux apôtres : le Majeur fils de Zébédée, supposé relique à Compostelle,et le Mineur fils d'alphée  mentionné dans ce texte .
Il est avéré que le premier évêque de Jérusalem n'était pas un Apôtre de Jésus , sinon Pierre n'aurait jamais pu être considéré comme ayant la primauté parmi  les apôtres, réfléchissez un peu svp  !!!!.
Prenez une concordance du NT , par ex celle de Soeur Jeanne d'Arc , cerf 2006.
vous avez  un  paragraphe  frère -soeur -parenté  avec 382 occurences de ces termes dans tout le NT .
maintenant prenez tous les écrits du NT par ordre chronologique de rédaction faisant à peu près consensus parmi les éxégètes .
vous avez en premier les épitres de Paul dont celle aux Galates  puis la première aux corinthiens  qui disent :

Citation :

Ga 1,19 : à Jérusalem, , je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais SEULEMENT Jacques , le frère du Seigneur .

Or Paul parle un grec excellent car langue maternelle  et il s'adresse à des hélénophones exclusifs, les galates .
d'autre part la seule occurence du mot cousin ( anepsios)  employée dans le NT est de lui en colossiens .
ses interlocuteurs sont des paiens convertis , incapables de sous entendre un substrat sémitique ancien . et s'il avait voulu dire cousin
il avait le terme à sa disposition . s'il ne l'a pas fait c'est que adelphos veut dire frère selon la chair . CQFD .
pareil pour 1

Citation :

Co 9, 5 : " n'avons-nous pas le droit  d'emmener des femmes avec nous , comme les autres apôtres , et les frères du Seigneur , et céphas ? "

prenez maintenant les autres couples de frères et soeurs des évangiles : Lazare, Marthe et Marie , Jacques et Jean les fils de Zébédée et de Salomé , et Simon-Pierre et André . par exemple Mt 4, 21-22 : " Jésus vit Jacques et Jean, son frère, dans la barque ... avec Zébédée, leur père ."
qu'est-ce qui permet à un locuteur ayant une culture sémitique  d'inférer dans une même oeuvre , d'un même auteur , dans un emploi lexicographique strictement identique  QUE dans un cas il s'agit de vrais frères selon la chair ( les disciples ) et dans l'autre cas ( Jésus ) de cousins ??? la réponse est claire : Rien , absolument aucun indice de composition , aucune nuance grammaticale  ou autre , strictement rien .

qu'est-ce que c'est drôle aussi de remplacer frère par cousin dans les péricopes employées par Jésus :

Citation :

Mc 3, 33 : " IL leur répond , Qui est ma mère ? et mes Cousins ? ...quiconque fait la volonté de Dieu , celui-là est mon Cousin et ma Cousine  et ma Mère ."

C'est bien ainsi qu'il faut comprendre , Non ?  [/quote]

Oculus, c'est une invention qui apparait en 1970.

Ca par exemple est complètement louf :

Citation :

"Il est avéré que le premier évêque de Jérusalem n'était pas un Apôtre de Jésus , sinon Pierre n'aurait jamais pu être considéré comme ayant la primauté parmi les apôtres, réfléchissez un peu svp !!!!.

Jamais dans l'histoire il n'y a eu trois Jacques.

Pierre, Jacques et Jean sont les trois colonne.

Jacques le mineur est l'évêque lapidé de Jérusalem.

Je vous laisse.

Je m'enfuis de ce débat sans intérêt !  

Trois jacques !!   

c 'est surtout que vos arguments ne tiennent pas la route ....

Oculus a écrit:

Je ne pense pas être isolé dans le distinguo que j'établis , puisque j'ai eu la chance d'acquérir  d'occasion sur Internet un petit livre , actuellement épuisé ,du Père François Refoulé  OP, dominicain disparu depuis lors  , ancien directeur de l'école Biblique et Archéologique de Jérusalem, maitre d' oeuvre de la Traduction Oecuménique de la Bible ( TOB )  où il établit  avec une démonstration assez imparable , que les frères et soeurs de Jésus sont plus vraisemblablement les vrais enfants de Joseph et Marie , que d'autre hypothèses qui lui semblent appartenir à la lignée de celles émises par St Jérôme au 5ème siècle et refutées par l'évolution des connaissances éxégétiques depuis lors :

Citation :

François Refoulé , Les Frères et Soeurs de Jésus , Frères ou Cousins ? Desclée de Brouwer , 1995, 123 pages .

Merci ! Je n'arrivais pas à retrouver cette référence.[/quote]

Ben voyons !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus, c'est une invention qui apparait en 1970.

Ca par exemple est complètement louf :

Citation :

"Il est avéré que le premier évêque de Jérusalem n'était pas un Apôtre de Jésus , sinon Pierre n'aurait jamais pu être considéré comme ayant la primauté parmi les apôtres, réfléchissez un peu svp !!!!.

Jamais dans l'histoire il n'y a eu trois Jacques.

Pierre, Jacques et Jean sont les trois colonne.

Jacques le mineur est l'évêque lapidé de Jérusalem.

Je vous laisse.

Je m'enfuis de ce débat sans intérêt !  

Trois jacques !!   

Riez dans votre orgueil, mais que diriez vous alors que orthodoxes qui fêtent TROIS Jacques depuis 1500 ans ?

Oculus a écrit:

 ...

qu'est-ce que c'est drôle aussi de remplacer frère par cousin dans les péricopes employées par Jésus :

Citation :

Mc 3, 33 : " IL leur répond , Qui est ma mère ? et mes Cousins ? ...quiconque fait la volonté de Dieu , celui-là est mon Cousin et ma Cousine  et ma Mère ."

C'est bien ainsi qu'il faut comprendre , Non ?  

Exemple-type de " présentisme " ...

Et illustration de mon hypothèse : le terme " frère ¨[ issu des mêmes parents biologiques ] " utilisé par les écrivains sacrés pour s'insérer dans la culture grecque est une concession de la part de la culture sémitique , qui ne donne pas autant d'importance à la biologie ( " frères " , " adoptés " et " cousins " y
ont la même importance familiale ) .

L'utilisation systématique de anepsios aurait choqué le public gréco-romain , comme vous nous choquez maintenant en remplaçant " frère " par " cousin " en Mc 3 , 33 , cher Oculus .

L'écrivain sacré veut mettre en exergue que la parenté très proche de Jésus voit en lui le Christ , après la résurrection .

 

Merci à M Dumouche qui a réussi à introduire le mariage homosexuel dans le débat afin de commettre un malhonnête mélange entre la théologie de l'Eglise orthodoxe et la théorie du genre.

On voit le théologien, effectivement  :mortderire: 

Cela dit, et pour suivre la théologie de M Dumouch, Jésus avait, selon la théorie du genre, trois parents : Marie, mère biologie, Dieu comme Père effectif, Joseph comme parent 3, père adoptif.

Content M Dumouch ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous savez quoi des traducteurs depuis l'Araméens ? Ils étaient docteur en linguistique comme vous ?

Bon sang de bois! Ce n'est pourtant pas compliqué! Quand on traduit ses propres textes sacrés, on doit y réfléchir à deux fois quant à l'exactitude des termes employés, non? Des textes sacrés, ça ne se traduit pas à la légère! Et vous voudriez nous faire croire que des grecs de naissance n'auraient jamais une seule fois en plusieurs siècles, nulle part dans le monde antique, demandé des précisions sur la nature exacte des liens familiaux liant Jésus et ses "frères", si le terme était si équivoque? Que jamais un chrétien araméophone n'aurait sursauté d'indignation en entendant un chrétien hellénophone évoquer des frères de Jésus lorsque lui savait qu'ils n'étaient que cousins? Que jamais la correction d'un texte fautif ne serait venue à l'idée d'un chrétien maîtrisant suffisamment à la fois les deux idiomes et la tradition transmise, ceci nulle part sur terre pendant des générations? Vous nagez dans le manque total de réalisme...

La solution de l'énigme est bien plus simple: les frères de Jésus étaient bien des frères, et lorsqu'on s'est avisé d'en faire des cousins, les copies des textes grecs originaux étaient trop nombreuses pour que la censure puisse rectifier le tir et faire valoir une autre version des faits. Alors, on a noyé le poisson, rendant les histoires de familles et les noms des personnages suffisamment embrouillés pour qu'on puisse dire tout et n'importe quoi, pour enfin privilégier une de ses versions alternatives et ainsi verrouiller une version officielle qui satisfasse le pouvoir religieux en place.

Et qu'on ne vienne pas me dire que cela est impossible car l'Eglise et ses représentants sont insoupçonnables (bla-bla-bla...): il y a suffisamment de membres de ce forum qui répètent à qui mieux-mieux que nous ne vivons pas dans un monde de bisounours pour que je leur renvoie leur argument, qui reste vrai pour n'importe quelle époque de l'histoire de l'humanité.

boulo a écrit:

L'utilisation par des sémites d'un terme étranger univoque peut-être une simple concession à un public étranger qui n'aurait pas pu croire à la vérité historique  et qui , de ce fait , se serait tenu éloigné de la foi en Jésus-Christ .

Comment peut-on ainsi penser à l'envers? La réalité est à l'exact opposé de ce que vous croyez: le christianisme n'aurait jamais pu s'imposer sans merveilleux dans un monde antique peuplé d'une foultitude de demi-dieux et de thaumaturges rivaux... Le simple fait que vous refusiez d'envisager que Jésus ait eu des frères et qu'il n'ait eu qu'une naissance tout ce qu'il y a de plus naturel suffit à prouver que je suis dans le vrai. Un Jésus simple mortel incapable de miracles n'aurait pu assurer la survie de son message d'amour en ces temps de crédulité extrême ou les divinités faites hommes (ou l'inverse?^^) devaient rivaliser de prodiges pour asseoir leur culte et leur clergé.

Vos moqueries sont dignes d'un jardin d'enfants…

boulo a écrit:

Et illustration de mon hypothèse : le terme " frère ¨[ issu des mêmes parents biologiques ] " utilisé par les écrivains sacrés pour s'insérer dans la culture grecque est une concession de la part de la culture sémitique , qui ne donne pas autant d'importance à la biologie ( " frères " et " cousins " yont la même importance clanique ) .

L'utilisation systématique de anepsios aurait choqué le public gréco-romain , comme vous nous choquez maintenant en remplaçant " frère " par " cousin " en Mc 3 , 33 , cher Oculus .

C'est exactement le contraire, comme je l'écrivais plus haut. Et de plus, c'est totalement illogique: si l'on veut faire triompher l'idée que Jésus est Dieu lui-même, il faut minimiser ce qui rappellerait un peu trop visiblement son humanité: gommer ses relations familiales, passer sous silence toutes les années (environ 30 dont on ne sait rien) pendant lesquelles sa vie était d'une grande banalité.

Utiliser Adelphos et non Anepsios, c'était tendre des verges pour se faire battre pour les chrétiens souhaitant défendre la nature divine du Christ. Et pourtant, ils l'ont fait! Par masochisme? Non: par souci de vérité... le dogme religieux ne s'était pas encore constitué et n'avait pas encore occulté la vérité historique. Cela arrivera trois siècles plus tard avec les premiers conciles...

Vous avez pris parti , cher Godon . C'est votre droit . Quant à moi , je ne crois pas un mot de votre message de 17h11 .

Je crois au contraire que l'enfance cachée de Jésus n'a pas été banale du tout mais a été celle d'une éducation royale secrète ( avec couverture d'apprenti-charpentier ) dirigée par les esséniens .

Votre deuxième paragraphe est un procès d'intention directement anti-catholique , de mon point de vue .

Oculus a écrit:

C'est tout à fait faux , beaucoup de Catholiques ( et d'Orthodoxes ) s'en tiennent au Credo de Nicée-Constantinople

qui stipule : "par L'Esprit Saint , il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait Homme " .

Pour ma part , c'est tout ce que j'estime , en conscience, être obligé et tenu de croire pour m'estimer membre de l'Eglise .

C'est à dire que je crois , de toute mon âme , en la virginité de la Vierge Marie  au moment de la conception de Jésus , et mon intelligence , ma conscience , les connaissances historiques, éxégétiques , théologiques , judaiques , et patristiques , dont je peux disposer actuellement   m'inclinent à penser , effectivement , que Marie et Joseph , ont eu d'autre enfants  après la naissance de Jésus.

Cher Oculus,

Essaie de te mettre à la place de Joseph, un juste, un pieux. Sa femme (qu'on lui avait promise) se retrouve enceinte par le fait de l'Esprit de Dieu et le Fils qu'elle porte en elle est le Fils unique de Dieu. Ce qui veut dire que pour Joseph, Marie était devenu une terre sacré, un sanctuaire habité par Dieu, que Dieu s'était choisi.

Comment un pieux comme Joseph aurait-il pu ensuite, avoir un rapport sexuelle avec cette femme, devenu l'épouse de Dieu ? Comment fais-tu pour croire que Joseph s'est permis de toucher Marie sexuellement ? Dans la tête d'un Juifs pieux comme Joseph, c'est pas possible   

boulo a écrit:

Vous avez pris parti , cher Godon . C'est votre droit . Quant à moi , je ne crois pas un mot de votre message de 17h11 .

Non, aucun parti-pris: une simple lecture du texte qui révèle une des nombreuses non-concordances entre le texte initial et le dogme qu'a élaboré une tradition postérieure de plusieurs siècles.

boulo a écrit:

Je crois au contraire que l'enfance cachée de Jésus n'a pas été banale du tout mais a été celle d'une éducation royale secrète ( avec couverture d'apprenti-charpentier ) dirigée par les esséniens .

Saperlipopette, c'est digne de Dan Brown! Expliquez-moi s'il vous plaît pourquoi ce futur monarque en puissance, éduqué en secret par un clergé prestigieux, est allé à l'âge de 30 ans chercher l'adoubement spirituel auprès d'un obscur prophète vivant en ermite... C'est totalement incohérent.

boulo a écrit:

Votre deuxième paragraphe est un procès d'intention directement anti-catholique , de mon point de vue .

Oui et non: ce n'est pas un a priori. Mais plus j'examine les textes, plus j'y relève des éléments qui y relativisent voire contredisent l'enseignement officiel de l'Eglise. À mon sens, une telle accumulation d'écarts entre les textes originaux et ce qu'on leur a fait dire ne peut plus être le simple fait du hasard ou de la mauvaise transmission des connaissances. Pour une bonne part, c'est intentionnel. Et de nombreux historiens chrétiens dont des catholiques le reconnaissent dans leurs publications, mais de manière très diplomatique.

Godon a écrit:

...

boulo a écrit:

Je crois au contraire que l'enfance cachée de Jésus n'a pas été banale du tout mais a été celle d'une éducation royale secrète ( avec couverture d'apprenti-charpentier ) dirigée par les esséniens .

Saperlipopette, c'est digne de Dan Brown! Expliquez-moi s'il vous plaît pourquoi ce futur monarque en puissance, éduqué en secret par un clergé prestigieux, est allé à l'âge de 30 ans chercher l'adoubement spirituel auprès d'un obscur prophète vivant en ermite... C'est totalement incohérent.

...

Mais parce que cet ermite/prophète était de la même mouvance essénienne , eh ballot ! Il lui refile immédiatement deux disciples , souvenez-vous .

A plus tard . Je vais à la messe .

petero a écrit:

Oculus a écrit:

C'est tout à fait faux , beaucoup de Catholiques ( et d'Orthodoxes ) s'en tiennent au Credo de Nicée-Constantinople

qui stipule : "par L'Esprit Saint , il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait Homme " .

Pour ma part , c'est tout ce que j'estime , en conscience, être obligé et tenu de croire pour m'estimer membre de l'Eglise .

C'est à dire que je crois , de toute mon âme , en la virginité de la Vierge Marie  au moment de la conception de Jésus , et mon intelligence , ma conscience , les connaissances historiques, éxégétiques , théologiques , judaiques , et patristiques , dont je peux disposer actuellement   m'inclinent à penser , effectivement , que Marie et Joseph , ont eu d'autre enfants  après la naissance de Jésus.  

Cher Oculus,

Essaie de te mettre à la place de Joseph, un juste, un pieux. Sa femme (qu'on lui avait promise) se retrouve enceinte par le fait de l'Esprit de Dieu et le Fils qu'elle porte en elle est le Fils unique de Dieu. Ce qui veut dire que pour Joseph, Marie était devenu une terre sacré, un sanctuaire habité par Dieu, que Dieu s'était choisi.

Comment un pieux comme Joseph aurait-il pu ensuite, avoir un rapport sexuelle avec cette femme, devenu l'épouse de Dieu ?  Comment fais-tu pour croire que Joseph s'est permis de toucher Marie sexuellement ? Dans la tête d'un Juifs pieux comme Joseph, c'est pas possible   

Bonjour Petero, content de contempler ton image belle et sympathique .
je vais essayer , le plus humblement possible , de t'expliquer comment  je peux concevoir cela .
Je pense que tout est contenu en

Citation :

Genèse 1, 27 :
Dieu créa l'homme à son image , à l'image de Dieu  il le créa , il les créa homme et femme .

littéralement , cela veut dire que nous ne sommes l'image de Dieu qu'en étant Homme et Femme .
Or pour faire Bref et ramassé , notre Dieu est Trinité  et notre Dieu est Amour .
Or qu'est- ce que le Mariage , et pourquoi est-il Saint , et pourquoi est-il un Sacrement ? ( alors que la virginité  n'est ni forcément sainte , des milliers de vierges s'initient à la sexualité par la luxure sur internet de nos jours , et n'est pas non plus un Sacrement )
Le Mariage est Saint parceque  deux êtres  sexuellement complémentaires se donnent totalement dans l'Amour qui les unit  et ainsi faisant se permettent de devenir chacun , par le même acte sexuel , une Ressemblance de la Sainte Trinité .
Par l'acte sexuel ouvert à la Vie , ils se font passer mutuellement de l'état d'enfant qu'il furent à celui de parents qu'ils deviennent
par la médiation de leur condition d'époux . c'est à dire qu'ils se donnent mutuellement de devenir chacun et chacune une seule et trois personnes différentes. Ils se donnent d'expérimenter chacun la périchorèse trinitaire  où chaque personne divine engendre l'autre en se donnant totalement dans l'Amour  suressentiel et ineffable de la Trinité .
Voilà pourquoi de Deux ils se donnent de devenir chacun Trois tout en créant la Vie et le Temps  et voilà pourquoi d'une image de complémentarité sexuelle , ils font une ressemblance Divine  dans l'union sexuelle .
Donc , dans la phrase de Genèse 1, 27 : "Homme et Femme il les créa"  n'est pas un complément "d'à l'image de Dieu , il les créa",
Il en est l'explicitation même . Voila pourquoi, le mariage est Saint et la Sexualité ouverte à la vie est Sainte originellement .
telle est la conception qu'a le Judaïsme depuis les origines et voilà pourquoi la Loi Juive commande à tous et toutes de se marier et de procréer sous peine de n'être même pas un Homme ou une femme  et de rester dans le péché .
La Virginité de Marie , n'est pas le signe d'une quelconque pureté qui devrait se maintenir à jamais inviolable et hors d'atteinte .
la Virginité de Marie est simplement que Dieu a voulu que son fils ait un Père et une Mère unis par un Vrai mariage Humain ,
et qu'il a emprunté prématurément  leur mariage et  leur fécondité  , pour authentifier à jamais la merveille de son incarnation , et la distinguer justement d'une filiation humaine banale par son caractère à jamais inexplicable . Et aussi pour demander en respectant sa liberté à Marie  et à Joseph leur accord pour assumer par leur couple  cet enfantement inoui.
Ne serait-il pas étrange que Dieu , après avoir préfiguré la future fécondité de Marie et Joseph leur demande  par la suite de n'être pas un couple ouvert à la vie et ainsi de contrevenir aussi bien à la Loi Juive qu' à la Loi canonique catholique ??
Est-ce que cela n'aurait-il pas signifié pour eux , dans leur culture juive de l'époque , qu'ils péchaient gravement devant Dieu en acceptant de ne plus avoir d'autres enfants ??
Voilà cher Pétero , pourquoi je pense que Marie et Joseph ne contrevenaient en rien , mais au contraire respectaient la Loi Divine gravée dans leurs coeurs , en acceptant de procréer des frères et soeurs à Jésus .
l'accent mis sur la virginité per et post partum de la vierge dans l'histoire de l' Eglise , ne me semble donc pas présente avant les années 170-180 ( Origène  + Protévangile de Jacques )  , elle me semble faire appel à un nombre infiniment supérieur d'invraisemblances  éxégétiques , historiques , théologiques , patristiques , etc... que l'hypothèse toute simple et toute pure
d'un couple Saint qui engendre Saintement ce que Dieu a commandé de faire .
je suis désolé de choquer ceux et celles qu'horrifient cette opinion , mais je ne crois l'hypothèse de la virginité éternelle ni nécéssaire
, ni vraisemblable , ni logique , ni révélée .
Le dénigrement suivi du mépris de la sexualité qu'a engendré l'histoire de l'Eglise est un drame terrible entrainé par une perte totale du Judéo-christianisme  et de la culture Juive remplacés par un cléricalisme omnipotent et gnostique .
car la sexualité , ce n'est pas seulement les aspects parfois peu reluisants de la matérialité des sexes, c'est surtout le Coeur Humain.
Il n'y a anthropologiquement  aucune frontière entre sexualité et coeur . sans sexualité , le coeur se déssèche . sans enfants , le coeur
a soif comme une terre désertique réclame  l'eau vive  .
Aussi refuser la sexualité aux gens , c'est asphyxier leur coeur .
Or c'est  par le coeur que nous connaissons Dieu , et c'est en faisant descendre et en méditant dans notre coeur que nous pouvons un jour devenir sages . Le mépris de la sexualité ne permet donc pas de connaitre Dieu en niant la perfection de sa création et l'infinie puissance de son amour .

Oculus a écrit:

Ne serait-il pas étrange que Dieu , après avoir préfiguré la future fécondité de Marie et Joseph leur demande  par la suite de n'être pas un couple ouvert à la vie et ainsi de contrevenir aussi bien à la Loi Juive qu' à la Loi canonique catholique ?

Est-ce que cela n'aurait-il pas signifié pour eux , dans leur culture juive de l'époque , qu'ils péchaient gravement devant Dieu en acceptant de ne plus avoir d'autres enfants ?

Et pourquoi aurait-il péché en restant eunuque pour le Royaume de Dieu ?

Personnellement je pense que Jésus est le premier homme que Dieu a mis à part pour qu'il se consacre à l'éducation de son Fils et de Marie l'épouse de Dieu et en même temps son épouse ; Marie l'Arche d'Alliance qui a porté en son sein, le Saint des saints ; famille de Dieu qui deviendra elle-même l'Arche l'Alliance portant en son sein, ce même Saint des saints.

Joseph pour moi est le modèle du prêtre qui renonce à fonder sa propre famille pour devenir le père des enfants de Dieu, des enfants de la famille de Dieu, les disciples de Jésus et en prendre soin, les éduquer à la Vie dans l'Esprit. Marie étant la mère de ces enfants et c'est ce que confirmera Jésus sur la croix : "Femme, voici ton fils". La famille de Dieu, c'est maintenant l'Eglise, l'épouse du Christ et épouse des prêtre à qui Jésus confie sa famille.

Et c'est quand Jésus est devenu père des enfants nés à la Vie d'en Haut, la Vie de Dieu, dans son Eglise, que Joseph a disparu, laissant la place à Jésus et Marie.

Oculus a écrit:

Voilà cher Pétero , pourquoi je pense que Marie et Joseph ne contrevenaient en rien , mais au contraire respectaient la Loi Divine gravée dans leurs coeurs , en acceptant de procréer des frères et soeurs à Jésus.

Mais encore faut-il qu'ils aient vraiment eu une relation sexuelle après que Marie ai porté en elle, comme dans un Temple, leur Seigneur et leur Dieu. Tu raisonnes avec une mentalité d'homme du 21ème siècle. Joseph n'avait pas ta mentalité Occulus. Pour un Juif, le lieu où Dieu avait fait sa demeure, c'était devenu un temple saint, un lieu qu'on ne devait pas souiller.

Oculus a écrit:

je suis désolé de choquer ceux et celles qu'horrifient cette opinion , mais je ne crois l'hypothèse de la virginité éternelle ni nécéssaire , ni vraisemblable , ni logique , ni révélée . Le dénigrement suivi du mépris de la sexualité qu'a engendré l'histoire de l'Eglise est un drame terrible entrainé par une perte totale du Judéo-christianisme  et de la culture Juive remplacés par un cléricalisme omnipotent et gnostique .

Penser que Joseph et Marie ont vécu chastement après la naissance de Jésus n'est en rien un mépris de la sexualité. Des milliers d'hommes et de femmes pour le Royaume, sont restés chastes toute leur vie et en ont été très heureux ; et leur chasteté pour le Royaume a été féconde.

Oculus a écrit:

Aussi refuser la sexualité aux gens , c'est asphyxier leur coeur .

Personne ne refuse la sexualité aux gens. Marie et Joseph ont fait le choix de rester chaste ; tout comme les prêtres et les religieuses en faisant le choix de servir l'Eglise dans le célibat et la chasteté font ce choix. Rien ne les obliges à devenir prêtres ou religieuses.

Le Saint des saints , ce n'est pas le ventre ou la chair de Marie , mais c'est les âmes de Marie et Joseph unies par le Mariage . Et le fait qu'il aient pu en user est assimilable au grand prêtre qui y avait accès . Or ils étaient chacun prêtre de leur mariage , car chacun contribuait à le sanctifier. Dieu ne peut pas interdire l'usage de ce qui a permis et assumé son incarnation et revenir sur son injonction de la création : "croissez et multipliez" il n'y a ni contradiction , ni dissension dans la divine Trinité mais continuité et accomplissement .
l'Eglise peut difficilement appeler tous les couples à rester ouverts à la vie et proposer comme exemple de couple un cas de fermeture à la vie et accessoirement de nullité canonique du mariage Ce sont de telles contradictions qui ne la font pas considérer comme cohérente .
Je ne vais pas refaire le monde , et je souhaite de tout coeur à notre Pape François et au Synode sur la famille de rendre le message de l'Eglise aux couples plus accessible à travers 1800 ans de "dissonances cognitives " quasi insurmontables .

Intéressant mais orienté , cher Oculus . Je vous souhaite la satisfaction .

Cependant , dans l'hypothèse de " Jésus voué dès avant sa naissance à devenir roi d'Israël " avec l'aide de la mouvance essénienne , l'abstinence de Marie et Joseph se comprend parfaitement . Il est des missions qui mobilisent toutes les énergies et le sacrifice de la sexualité .

De toute façon , l'essentiel de l'histoire est que le Messie , serviteur souffrant , déconcerte tout le monde ( ses " protecteurs " comme ses " ennemis " ) toute sa vie terrestre et jusqu'à la fin des temps ...

Cher petero,

Je remarque que tout le monde saute d'horreur devant l'existence de frères et de soeurs de Jésus. or, comme je l'écrivais, il ne faut pas entrevoir cela comme une attaque contre la Virginité de Marie. En effet, il serait bien plutôt probable que Joseph ne soit pas resté vierge jusqu'à ses 80 ans... Des enfants d'un premier mariage sont plus que probables - et c'est là la foi de certaines églises orthodoxes. Ainsi Jésus peut-il avoir des frères et des soeurs, ou plus exactement des demi-frères et des demi-soeurs (ce qui fait bien rire M. Dumouch avec ses "parents 1, 2 et 3"). Maintenant il ne s'agit pas d'une fraternité du sang, mais c'est plausible. On retrouve d'ailleurs cette vision dans la Proto-évangile de Jacques, un apocryphe, mais qui est accepté par certaines églises syriaques.

« Et le grand-prêtre dit à Joseph : « Tu es désigné par le choix de Dieu afin de recevoir cette vierge du Seigneur pour la garder auprès de toi. » Et Joseph fit des objections disant : « J'ai des enfants et je suis vieux, tandis qu'elle est fort jeune ; je crains d'être un sujet de moquerie pour les fils d'Israël. » » Protévangile de Jacques, chap. IX.

Dragna Din a écrit:

Ainsi Jésus peut-il avoir des frères et des soeurs, ou plus exactement des demi-frères et des demi-soeurs

C'est vrai que c'est la thèse du Protévangile de Jacques et la position de certaines églises d'Orient, mais c'est démenti par la Présentation de Jésus au Temple: la coutume juive de l'époque était, comme je l'ai écrit plus haut, de présenter son premier-né.

Alors:

- soit les demi-frères et demi-sœurs de Jésus le sont par Joseph, ce qui signifierait que Joseph était bigame sinon polygame (et vous savez que c'est exclus) ou bien, veuf puis remarié... ce qui implique le décès de Marie (sic!);

- soit les demi-frères et demi-sœurs de Jésus le sont par Marie, ce qui signifierait qu'elle était veuve de Joseph et remarié, et n'est assurément pas restée vierge, à moins qu'elle ait été de nouveau visitée par l'Esprit-Saint;

- soit les demi-frères et demi-soeurs de Jésus sont bien les enfants d'un premier mariage de Joseph, et alors les évangiles auraient mystérieusement passé sous silence ce mariage et le veuvage qui a suivi, et surtout affabuleraient au sujet de la Présentation au Temple...

Qu'on prenne le problème dans tous les sens, on ne peut que constater une incohérence résistant à toute tentative de résolution (qui est loin d'être la seule du NT, mais c'est une autre histoire...). Maintenant, si vous avez une explication de rechange et qui tienne la route, je suis preneur! La seule explication logique à cet embrouillamini, je l'ai déjà exprimée... elle est certes très terre-à-terre et contredit le dogme, mais si on l'accepte, tout redevient clair et logique: les pièces du puzzle s'assemblent de nouveau correctement et les pièces qui ne proviennent pas de la même boîte et ont été indûment rajoutées au stock de départ se remarquent de suite.

Godon a écrit:

... . Maintenant, si vous avez une explication de rechange et qui tienne la route, je suis preneur! ...

Je vous en ai donné une mais vous n'avez pas écouté .

1. La " famille " sémitique ne correspond pas à la " famille " gréco-romaine et il n'existe pas en grec ou en latin de terme adéquat pour désigner
un " frère " sémitique . Le quiproquo arrangeait bien l'église catholique , je vous le concède .

2. L'enfance et l'éducation du Messie ont été secrètement dirigées par les esséniens  dont les familles de Jésus et de Jean-Baptiste faisaient partie , dans le but de donner un roi de rechange à Israël . Mais Dieu a agrandi et spiritualisé leur plan .

3. Dans ces hypothèses , le dogme est sauf .

Godon a écrit:

C'est vrai que c'est la thèse du Protévangile de Jacques et la position de certaines églises d'Orient, mais c'est démenti par la Présentation de Jésus au Temple: la coutume juive de l'époque était, comme je l'ai écrit plus haut, de présenter son premier-né.

Moui, non, car la Présentation n'est pas selon le rite de dédicace du premier-né, avec le sacrifice d'une agneau, mais plutôt celui de la purification de Marie, 40 jours après l'accouchement, ce qui est expliqué par l'offrande des colombes...

Oculus a écrit:

Je ne pense pas être isolé dans le distinguo que j'établis , puisque j'ai eu la chance d'acquérir  d'occasion sur Internet un petit livre ,
actuellement épuisé ,du Père François Refoulé  OP, dominicain disparu depuis lors  , ancien directeur de l'école Biblique et
Archéologique de Jérusalem, maitre d' oeuvre de la Traduction Oecuménique de la Bible ( TOB )  où il établit  avec une démonstration
assez imparable , que les frères et soeurs de Jésus sont plus vraisemblablement les vrais enfants de Joseph et Marie , que d'autre
hypothèses qui lui semblent appartenir à la lignée de celles émises par St Jérôme au 5ème siècle et refutées par l'évolution des
connaissances éxégétiques depuis lors :

Citation :

François Refoulé , Les Frères et Soeurs de Jésus , Frères ou Cousins ? Desclée de Brouwer , 1995, 123 pages .

Je viens d'acheter le dernier exemplaire... Désolé de priver un catholique d'une bonne lecture.
Mais bon, visiblement ça ne se bouscule pas pour en prendre connaissance, je ne pense que que ça les intéresse tant que ça la Vérité.
L'enseignement romain étant prémâché il se digère mieux: pourquoi remettre en question toute cette bouillie ?
On vous dit quoi croire plus besoin de chercher.

En tout cas, le Père Refoulé porte mal son nom, il aura eu le courage, de voir la réalité en face.
J'en profite pour commander l’œuvre de Tertullien sur le baptême (environ 200 ap JC)

Hors sujet:

boulo a écrit:

Godon a écrit:

... . Maintenant, si vous avez une explication de rechange et qui tienne la route, je suis preneur! ...

Je vous en ai donné une mais vous n'avez pas écouté .

1. La " famille " sémitique ne correspond pas à la " famille " gréco-romaine et il n'existe pas en grec ou en latin de terme adéquat pour désigner
un " frère " sémitique . Le quiproquo arrangeait bien l'église catholique , je vous le concède .

2. L'enfance et l'éducation du Messie ont été secrètement dirigées par les esséniens  dont les familles de Jésus et de Jean-Baptiste faisaient partie , dans le but de donner un roi de rechange à Israël . Mais Dieu a agrandi et spiritualisé leur plan .

3. Dans ces hypothèses , le dogme est sauf .

Chez les esséniens , seuls les membres dirigeants et permanents vivant à la maison -mère de Kirbat-Qumran renonçaient au mariage dans un but de pureté rituelle en vue de la guerre eschatologique finale . Mais pour ceux qui vivaient dans les villes , les plus nombreux, le régime était assoupli , ils étaient mariés et devaient , comme tout juif avoir des enfants , ce qui était le cas de Marie et Joseph.
Donc votre hypothèse éssénienne bof ...
Je viens d'ailleurs de découvrir que la Loi Juive en vigueur au temps de Jésus , faisait obligation au mari qui n'avait pas d'enfants au bout de 10 ans de mariage, de répudier sa femme et d'en prendre une autre pour procréer !
mais contrairement à ce qu'on pourrait penser , la répudiation officialisée par la remise du "Get" ou certificat de répudiation par l'homme , obligeait alors celui-ci à rendre la dot que la femme avait apportée avec elle , et parfois à subvenir à son entretien tant qu'elle n'avait pas trouvé de deuxième mari .la fécondité du couple était donc bien un impératif moral auquel nul ne pouvait se soustraire .
Source : Le Monde où vivait Jésus , H Cousin, J-P Lémonon, J Massonet ; Cerf 2004 pp 696 et 207-214

Hillel31415 a écrit:

Oculus a écrit:

Je ne pense pas être isolé dans le distinguo que j'établis , puisque j'ai eu la chance d'acquérir  d'occasion sur Internet un petit livre ,
actuellement épuisé ,du Père François Refoulé  OP, dominicain disparu depuis lors  , ancien directeur de l'école Biblique et
Archéologique de Jérusalem, maitre d' oeuvre de la Traduction Oecuménique de la Bible ( TOB )  où il établit  avec une démonstration
assez imparable , que les frères et soeurs de Jésus sont plus vraisemblablement les vrais enfants de Joseph et Marie , que d'autre
hypothèses qui lui semblent appartenir à la lignée de celles émises par St Jérôme au 5ème siècle et refutées par l'évolution des
connaissances éxégétiques depuis lors :

Citation :

François Refoulé , Les Frères et Soeurs de Jésus , Frères ou Cousins ? Desclée de Brouwer , 1995, 123 pages .

Je viens d'acheter le dernier exemplaire... Désolé de priver un catholique d'une bonne lecture.
Mais bon, visiblement ça ne se bouscule pas pour en prendre connaissance, je ne pense que que ça les intéresse tant que ça la Vérité.
L'enseignement romain étant prémâché il se digère mieux: pourquoi remettre en question toute cette bouillie ?
On vous dit quoi croire plus besoin de chercher.En tout cas, le Père Refoulé porte mal son nom, il aura eu le courage, de voir la réalité en face .....

Il ya bien d'autres exégètes , et des plus célèbres ,( Jon Paul Meier par ex) qui ont conclu identiquement .
Cela dit , le titre du livre ne dit pas sa conclusion . Et elle est avancée avec beaucoup de doigté et de diplomatie .
cela ne l'a pas empéché d'être soigneusement passée sous silence et tout à fait oubliée.
la recette pour travailler de façon intègre est de prendre TOUS les textes apportant un éclairage sur la question , ç.a.d une bonne partie des 380 et quelques occurences d'adelphos dans le NT , les citations patristiques ( Eusèbe, Flavius Josèphe , Tertulien , Origène , Protévangile de Jacques ) et de voir la portée de l'argument de St Jérôme sur le fameux substrat sémitique de l'usage du terme frère
en raisonnant avec les connaissances linguistiques d'aujourd'hui . Et là , chacun peut se rendre compte que ça ne tient pas ...
l'argument qui me semble aussi pertinent d'un point de vue dogmatique est que le symbole de Nicée -Constantinople ne mentionne pas la virginité éternelle de Marie en 325. Or ça faisait à peu près 140 ans que cette opinion avait commencé à se répandre ( à partir de 180) Il était facile pour les pères conciliaires de rajouter un toujours devant le mot vierge (Aiparthenos) ainsi qu'il apparait dans le symbole presque contemporain composé par Epiphane de Salamine . Or cela n'a pas été le cas . Pourquoi ? probablement parcequ' un certain nombre de pères encore en 325 y étaient opposés et ne pensaient pas que ça devait faire partie de la foi de l' Eglise ....

Oculus a écrit:

Le Saint des saints , ce n'est pas le ventre ou la chair de Marie

Mais où ais-je écris cela !! Fais attention quand tu lis mes messages de ne pas les survoler    J'ai écris que le Saint des saints c'est Jésus :

. que Marie a porté en son sein,
. qu'avec Joseph, en tant que famille, elle s'est occupé.

Oculus a écrit:

mais c'est les âmes  de Marie et Joseph unies par le Mariage.

Le Saint des saints reste Jésus qui vient habiter l'amour qui unit l'homme et la femme pour le sanctifier, le purifier. C'est pas la relation sexuelle qui sanctifie les époux, c'est l'Amour que l'Esprit Saint répands en leur coeurs et qui à l'image du levain qui est déposé dans la pâte, va élever leur amour, l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre jusqu'à la perfection :

1 4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, 1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté (Ephésiens)

8 29 Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères; 8 30 et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains)

Voilà les véritables frères et soeurs de Jésus, ce ne sont pas ceux qui auraient pu naître de l'union charnelle de Joseph et de Marie, ce sont ceux qui naisse de l'union charnelle entre Dieu et l'humanité. Dieu s'est fait chair en Jésus, pour donner à Jésus une multitude de frères appelés à reproduire l'image de son Fils, c'est à dire l'Amour Saint et Immaculé dont son Fils est remplis depuis toute Eternité   

Oculus a écrit:

Et le fait qu'il  aient pu en  user est assimilable au grand prêtre qui y avait accès  . Or ils étaient chacun prêtre de leur mariage , car chacun contribuait à le sanctifier. Dieu ne peut pas interdire l'usage de ce qui a  permis et assumé son incarnation et revenir sur son injonction de la création : "croissez et multipliez" il n'y a ni contradiction , ni dissension dans la divine Trinité mais continuité et accomplissement.

C'est quoi cette occuluthéologie !!! Les époux ne sont pas prêtres dans leur mariage !! C'est Jésus qui est prêtre, car c'est Lui qui introduit les époux dans l'Amour absolu qu'Il Est, pour qu'ils vivent de son Amour, pour qu'ils s'aiment de son Amour. Les époux sont appelés à se donner l'un à l'autre tout l'Amour, la Charité que l'Esprit de Jésus met au coeur de leur amour et à l'offrir ensemble à Dieu.

Oculus a écrit:

l'Eglise peut difficilement appeler tous les couples à rester ouverts à la vie et proposer comme exemple de couple un cas de fermeture à la vie et accessoirement de nullité canonique du mariage.

Ce n'est pas le couple de Marie et Joseph qui est donné comme exemple, mais le couple Jésus-Eglise :

5 25 Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle,
5 26 afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne;
5 27 car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.
5 28 De la même façon les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme, c'est s'aimer soi-même.

C'est Jésus qui habite le coeur de la femme baptisée qui désire que le mari aime sa femme comme lui l'aime, en désirant pour elle et en l'aidant dans cette mission, la sainteté dans l'Amour.

L'Epoux et l'épouse, dans l'amour qu'ils se donnent, collaborent tous deux à l'oeuvre que l'Esprit Saint, par l'Amour qu'il répands en leur coeur, accomplis, leur sanctification dans l'Amour.   

Et comment expliquer que dans les évangiles, Marie ne soit jamais appelée "Marie, mère de Jésus, de Jacques, de Judes" ou "Marie, mère de Jésus et de ses frères" ? Alors qu'est n'es appelé que "Mère de Jésus" ?

Et pourquoi Jacques, Judes, ces frères de Jésus, ne sont jamais appelés "fils de Marie", alors qu'on précise que certains sont fils de telle Marie ou telle autre ?

Et pourquoi, si Jésus avait des frères, c'est à Jean que Jésus confie sa mère, du haut de la croix ?