Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?

RenéMatheux a écrit:

Il n'y aurait aucun problème théologique en tout cas! Joseph peut très bien être veuf et chaste. L'Eglise définit la chasteté dans le mariage qui n'a rien à voir avec l'abstinence. Du moins je le crois!
Il est dommage qu'Arnaud soit parti , j'aurais aimé avoir son avis. je vais lui écrire.

C'est exactement ça. A l'époque la chasteté pour des personnes mariées était la fidélité absolu dans le mariage.
Rien avoir avec l'abstinence sexuelle.

Lamarck a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il n'y aurait aucun problème théologique en tout cas! Joseph peut très bien être veuf et chaste. L'Eglise définit la chasteté dans le mariage qui n'a rien à voir avec l'abstinence. Du moins je le crois!
Il est dommage qu'Arnaud soit parti , j'aurais aimé avoir son avis. je vais lui écrire.

C'est exactement ça. A l'époque la chasteté pour des personnes mariées était la fidélité absolu dans le mariage.
Rien avoir avec l'abstinence sexuelle.

Tout à fait. Et c'est bien pour cela que jamais l'Eglise n'a fait de Saint Joseph un Vierge, ni le symbole de la virginité masculine. Par contre qu'il soit chaste, personne ne le remet en question, et comme vous le dites, il y a chasteté dans le mariage aussi.

Le problème est donc résolu . Quelle que soit la vérité historique sur les activités sexuelles de Saint Joseph et sur l'arbre généalogique des proches de Jésus , ce dernier a eu au moins un frère au sens familial sémitique du terme mais pas au sens génétique moderne . L'acceptation équivoque du terme " frère " au sens gréco-romain dans les premiers siècles , n'y change rien .

Les controverses sur ces sujets semblent avoir toujours existé dans l'Eglise ( et en-dehors d'elle : * ) . Celle-ci n'a tranché que pour la virginité de Marie et son immaculée conception personnelle , ainsi que sur la chasteté de Joseph à partir de ses fiançailles avec Marie .

Dans l'hypothèse d'une préparation très active et très secrète de la Sainte Famille à la future mission
du Sauveur , la chasteté tardive de Joseph se comprend aisément . De toute façon , il faut évacuer l'image d'un Joseph purement passif et isolé .

Je le vois , avec sa famille , comme membre d'une organisation secrète . La fuite en Egypte n'a pas pu s'effectuer sans appuis .


* Les intellectuels païens de l'empire romain , chargés de contrer la montée du christianisme , attribuaient la naissance de Jésus aux suites d'un viol par un soldat romain .

Le "problème" n'est pas résolu...

A mon avis, Joseph ne pouvait pas, à 80 ans, être le père nourricier de Jésus, en commençant par se charger de lui éviter la folie furieuse de Hérode en emmenant Jésus et sa Mère en Egypte.

Ensuite, au moins 10 ans plus tard, apprendre à Jésus le métier de charpentier...

Cécile a écrit:

Le "problème" n'est pas résolu...

A mon avis, Joseph ne pouvait pas, à 80 ans, être le père nourricier de Jésus, en commençant par se charger de lui éviter la folie furieuse de Hérode en emmenant Jésus et sa Mère en Egypte.

Ensuite, au moins 10 ans plus tard, apprendre à Jésus le métier de charpentier...

Et cependant...

On ne connaît pas l'âge de Saint Joseph lorsqu'il épousa la Vierge Marie. 80 ans cela provient d'un apocryphe et de certains Pères de l'Eglise. Rien n'est certain. A cette époque atteindre 40 ans c'était déjà être un vieillard.

Cher Dragna, merci de vous être donné la peine de dégoter cet extrait de Clément d’Alexandrie.

Sachez toutefois qu’en l’espèce Clément se trompe. Du reste, il s’est trompé sur certains points de doctrine (éternité des peines, péché originel, infériorité du Fils, etc.), c’est pour cela, à l’instar d’Origène, qu’il n’est pas déclaré saint.

Donc, je suis désolé, mais votre citation ici est, comme le disent les anglo-américains, irrelevant, et je suis forcé de la rejeter, d’autant plus que :

Citation :

« Ils sont appelés “frères du Seigneur” en tant que parents de Marie ou de Joseph, et non comme fils de Marie ou de Joseph : car non seulement la Bienheureuse Vierge, mais également Saint Joseph, le témoin de sa parfaite chasteté, est toujours demeuré étranger à tout acte conjugal.»

(Alcuin, in Jn. 2,12)

Citation :

« Frères, donc, du Seigneur, non pas en tant que fils de la Bienheureuse Marie toujours Vierge, comme le prétendait Elvidius, ni comme fils que Joseph aurait eus d'une autre femme comme l'imaginaient certains, mais bien en tant que ses cousins.»

(Saint Bède, in Mc. 3,31 et in Lc. 8,19)

Citation :

« Certains ont imaginé que ces “frères” du Seigneur étaient des fils que Joseph auraient eus d’une autre femme, suivant en cela les délires des livres apocryphes, inventés par une pauvre femme nommée Escha.

Quant à nous, nous n’entendons pas ces “frères” du Seigneur comme des fils de Joseph, mais comme des cousins germains du Sauveur, fils de Marie la tante maternelle du Seigneur. C’est elle qui est appelée la mère de Jacques-le-Mineur et de Joseph et Jude, qui sont appelés les frères du Seigneur dans un autre passage de l’Evangile.

Quant au fait que des cousins soient appelés frères, c’est toute l’Ecriture qui le démontre.»

(Saint Jérôme, in Mt. 12,46)

Enfin, cher Dragna, usez quelque peu de votre intellect. Saint Joseph fut prédestiné de toute éternité, choisi entre tous les milliards d’hommes, pour être l’époux de la sainte Vierge, et le père nourricier de l’Enfant divin. Croyez-vous sincèrement que le bon Dieu aurait donné à la Reine des Vierges un époux non vierge ? Cela contrevient au plan divin de l’Incarnation, auquel Joseph tient une place prépondérante.

Donc, je maintiens, saint Joseph a toujours été vierge, contrairement à ce que racontent les fables, surtout celles de l’évangile apocryphe de Jacques, et comme le montre les citations que je viens de produire. Ce n’est pas un dogme de foi, d'accord, mais c’est la croyance certaine de toute l’Eglise.

Abenader a écrit:

Cher Dragna, merci de vous être donné la peine de dégoter cet extrait de Clément d’Alexandrie.

Sachez toutefois qu’en l’espèce Clément se trompe. Du reste, il s’est trompé sur certains points de doctrine (éternité des peines, péché originel, infériorité du Fils, etc.), c’est pour cela, à l’instar d’Origène, qu’il n’est pas déclaré saint.

Pas Saint, oui, mais Père de l'Eglise... Dont l'avis donc reste un peu en avant du vôtre.

Et donc.. Que dites-vous d'Epiphane et d'Eusèbe de Césarée (Pères de l'Eglise tout autant) ? Ils déconnaient aussi ?

En outre, vous proclamez un dogme personnel quant à la virginité de toute éternité de Saint Joseph, chose qui n'a jamais été validée ou adoptée par l'Eglise comme dogme officiel. Que vous ayez une intime conviction de foi, je le respecte, mais ne tentez pas de salir la mémoire des Saints (comme Clément ou Eusèbe) afin de faire passer de force vos idées.

Et aussi, que faites-vous de : Origène, Hilaire de Poitiers, Ambrosiaster, Grégoire de Nysse (un Saint !), Ambroise de Milan, Jean Chrysostome (un Saint !) ?

Oculus a écrit:

Je ne sais pas si Eusèbe croyait que Jésus n'avait pas eu de frères , mais il cite Hégésippe , un des nombreux auteur de livres aujourd'hui disparu , qui lui vers 150  dit nommément que jacques était le frère de sang du Christ , cher René :

HE a écrit:

« Ces malheurs, écrit-il, arrivèrent aux Juifs à l'occasion du crime qu'ils commirent contre Jacques le juste : il était frère de Jésus qu'on appelle le Christ, et les Juifs le mirent à mort malgré sa justice éminente. »

[21]
[1] Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes

285 CHAPITRE XX
[1] « II y avait encore de la race du Sauveur les petits- fils de Jude qui lui-même était appelé son frère selon la chair :

D'après Eusèbe, Jacques était le fils de Joseph!
Quant à jude, il doit être cousin de Jesus par sa mère ou son père. C'est bien selon la chair!

La tradition dit que Marie est resté Vierge!, La logique aussi! Quand on a connu le Saint Esprit comme Elle l'a connu, on n'a plus envie d'autre chose que de Dieu. Prenez l'exemple de Bernadette Soubirous qui ne pouvait désirer autre chose que se consacre à Dieu. Et elle a vu bien moins que Marie quand Celle-ci a vu le Saint Esprit survenir en Elle.

Saint Grégoire de Nysse : "Etant donné que Joseph était considéré comme son mari (de Marie) et comme le père de Jésus, comme de Josias et Jacob alors adolescents, issus du premier mariage de Joseph le charpentier et de sa défunte femme, la Mère de Dieu était aussi considérée et appelée leur mère." (In Christi Resurr. Orat. II, sur Saint Jean XIX)

Grégoire de Nysse : Saint ou pas ? Ne fut-il pas désigné comme "le père des Pères" à l'occasion du Second Concile de Nicée en 787 ?

Dragna Din a écrit:

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mais vous décidez seulement de nier toute sexualité à Saint Joseph qui n'aurait jamais connu la chair et donc demandons la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph ! on n'est plus à un dogme inventé de plus ou de moins, et cela n'affecte pas la Foi en Jésus-Christ, ni en la Sainte Vierge Marie.

V'là aut' chose ! Le pauvre Joseph maintenant !   

On vous dit que Joseph ne peut être père de Jacques, Josée et Salomée puisque leur père s'appelle Clopas ou Alphée (au choix) !

Mais dans quel passage de la Bible on a écrit que le père de Jacques, Josée et Salomée s'appelle Clopas ou Alphée ?

C'est la version romaine de Saint Jérôme, mais Saint Clément d'Alexandrie, père de l'Eglise quant à lui pensait ceci:

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».
Ce n'est pas qu'il fut né de la Vierge Marie, mais seulement de Joseph : le Prophète Isaïe avait prédit longtemps auparavant, que les Prêtres marieraient la Sainte Vierge au chaste Joseph, qu'ils la confieraient à ses soins, & qu'il ne toucherait point à sa pureté ; mais qu'il la conserverait toujours dans le même état qu'on la lui avait donnée. »

Voilà pourquoi les musulmans disent que la Bible a plusieurs contradictions... Tout ça c'est à cause des intérêts personnels des chrétiens des différents églises à garder leurs doctrines, pourtant la Bible n'a en réalité aucune contradiction dans sa vérité profonde... Que le Saint Esprit nous aide !

Jésus sauve moi a écrit:

Voilà pourquoi les musulmans disent que la Bible a plusieurs contradictions... Tout ça c'est à cause des intérêts personnels des chrétiens des différents églises à garder leurs doctrines, pourtant la Bible n'a en réalité aucune contradiction dans sa vérité profonde... Que le Saint Esprit nous aide !

Il n'y a pas de contradiction !

Certains colorent juste les Ecritures avec leur propre morale. Ainsi, on voudrait faire de Joseph un eunuque, un vierge perpétuel. Mais si Dieu avait voulu que le sexe soit aussi négatif, Il n'aurait pas donné son commandement : "Croissez et multipliez" et "soyez une chair une !"

A force, certains virent vers une doctrine de cathare : le monde est mauvais, le corps aussi.

Mais qui vous dit que la vérité historique sur la chasteté de Joseph entraîne nécessairement une vision totalement négative de la sexualité , cher Dragna Din ?

Cécile a écrit:

Le "problème" n'est pas résolu...

A mon avis, Joseph ne pouvait pas, à 80 ans, être le père nourricier de Jésus, en commençant par se charger de lui éviter la folie furieuse de Hérode en emmenant Jésus et sa Mère en Egypte.

Ensuite, au moins 10 ans plus tard, apprendre à Jésus le métier de charpentier...

Bien sûr . Je n'ai jamais cru à cette histoire de Joseph vieillard pédophile ( Marie était à peine nubile quand elle a été enceinte ) .

De plus , dans l'ancien testament , tout le monde n'est pas " vieux à quarante ans " . Les vieux libidineux pour Suzanne ne devaient pas être
des prolétaires usés à quarante ans ( ils épient dans une belle propriété ) .
Et lorsque des juifs disent à Jésus : " Tu n'as pas encore cinquante ans et tu aurais vu Abraham ! " , ils le considèrent , à mon avis , comme un jeune quadragénaire .

D'ailleurs , dans l'hypothèse de l'appartenance secrète de Joseph à la mouvance essénienne , il est peu probable que les esséniens recrutaient des vieillards .

Cher Dragna, concedo qu'il y ait des Pères qui ont tenu la non-virginité de saint Joseph (mais pas tous ceux que vous avez cités), trompés qu'ils ont été par le protévangile de Jacques, une fable aux dires de saint Jérôme. Mais c'est bien la seule chose que je vous concède. Du reste, voici:

A. Michel, “Jésus-Christ,” Dictionnaire de Théologie Catholique, 8 (1924), 1519 a écrit:

L’opinion d’un mariage antérieur de saint Joseph, recueillie dans l’apocryphe, Protoévangile de Jacques, a eu, dès les premiers siècles de l’Eglise, quelque partisans parmi les Pères de l’Eglise.  Aujourd’hui, elle est complètement abandonnée.  L’éminente sainteté de Joseph, la sublimité de sa mission, exigent de lui un amour de la chasteté poussé jusqu’à la virginité complète et perpétuelle. En fait d’ailleurs l’hypothèse d’un premier mariage de Joseph d’où seraient issus les “frères du Seigneur,” se heurte à des difficultés telles que l’on peut conclure à son impossibilité.

D'autre part, j'aimerais bien que vous cessiez de me faire dire ce que je ne dis pas: la virginité de saint Joseph n'est pas un dogme de foi, mais c'est un point certain, et le sentiment de l'Eglise.

Pour vous le prouver, petit florilège de citations, comme ça, en vrac:

Saint Jérôme, Disc. 225, 2 a écrit:

Joseph, suivant l'exemple de Marie, a vécu vierge lui aussi, pour que le fils virginal fût engendré par un mariage virginal. Autrement dit, si un homme saint ne peut être suspect d'un rapport extra-matrimonial, et si il n'est pas écrit qu'il ait eu une autre femme, si finalement il a été pour Marie, qui dans l'opinion des gens était considérée son épouse, plus un protecteur qu'un conjoint, alors il ne reste plus qu'à conclure que celui qu'on appelait le père du Seigneur ait vécu virginalement avec Marie.

Saint Jérôme, adv. Helvidium a écrit:

Que dis-tu? Que Marie n’est pas toujours restée vierge? Eh! bien! j’affirme plus que tu ne nies. J’affirme que non seulement Marie, mais que Joseph aussi est resté vierge, par Marie, afin que d’un mariage virginal naquît un fils vierge. Si, en effet de l’homme saint, la fornication est absente, si, nulle part, il n’est écrit que Joseph ait eu une autre épouse, et si, de Marie qui fut regardée comme son épouse, il fut le gardien bien plus que l’époux, il faut conclure qu’il est demeuré vierge avec Marie, celui qui mérita d’être appelé le père du Seigneur.

Saint Augustin, De cons. Evang. a écrit:

Pourquoi le fils de la virginité de Marie ne serait-il pas reçu comme un fils par le chaste Joseph? Il est chaste mari comme elle est chaste épouse: pourquoi ne serait-il point père, tout vierge qu’il est, de même que Marie a mérité d’être mère sans cesser d’être vierge? Celui donc qui prétend qu’on ne doit point donner à Joseph le nom de père, parce qu’il n’a pas engendré de fils, cherche dans la génération des enfants la satisfaction de la concupiscence, et non la tendresse de l’affection. Joseph réalisait bien plus parfaitement dans son coeur ce que d’autres désirent accomplir d’une manière charnelle.

Saint Bède le Vénérable a écrit:

Il nous faut savoir et confesser sans l'ombre de doute, que non seulement la Bienheureuse Mère de Dieu, mais aussi le très bienheureux témoin et gardien de sa chasteté, Joseph, a toujours été exempt de tout acte conjugal.

P. Ventura a écrit:

Tout est grand, tout est sublime dans les trois personnages qui composent sur la terre la sainte Famille du Sauveur du monde! Après la Trinité céleste, Père, Fils et Saint-Esprit, il n'y a rien de plus mystérieux et de plus auguste que cette trinité terrestre : Jésus-Christ, Marie et Joseph. Jésus-Christ est homme sans cesser d'être Dieu; Marie est mère, sans cesser d'être vierge; Joseph est époux, sans cesser d'être pur. Jésus-Christ est fils sans avoir jamais eu de père sur la terre; Marie est mère sans le concours d'aucun homme; Joseph est père sans avoir jamais eu d'enfants. Et cependant Jésus-Christ, sans avoir eu pour père un homme, est vrai fils de l'homme; Marie, sans avoir jamais connu homme, est devenue féconde; Joseph, sans génération charnelle, a eu un Dieu pour fils.

Cal. Lépicier, Saint Joseph, traité théologique a écrit:

Il nous faut donc conclure que saint Joseph, non moins que Marie, s'était consacré à Dieu par un vœu absolu et perpétuel, avant de prendre pour épouse celle qui devait devenir la Mère de Dieu.

D'autre part, saint Joseph avait été choisi pour être le gardien de la virginité de Marie. Or, il convenait souverainement que, pour mieux répondre à cette fin, saint Joseph lui-même ait choisi de consacrer, par vœu, sa propre virginité. On peut même dire que c'est la divine Sagesse, qui sait adapter les moyens à la fin qu'elle a en vue, qui lui inspira, en temps opportun, ce noble et glorieux dessein.

Ce vœu, nous l'avons dit, fut, comme celui de Marie, perpétuel et absolu. D'un côté, la sainte Vierge, avant de s'unir à Joseph, ne fut pas sans lui communiquer le don absolu qu'elle avait fait à Dieu de sa virginité; d'un autre, saint Joseph ne pouvait pas ne pas choisir lui-même un état qui le mettait entièrement à l'aise avec sa sainte Epouse. Du côté de Marie, la prudence ne lui permettait pas de se donner en mariage à un homme dont elle n'était pas certaine, soit par révélation, soit par le témoignage de cet homme même, qu'il fût dans les mêmes sentiments qu'elle; du côté de Joseph, la justice exigeait qu'il se mit dans l'impossibilité morale de rompre la fidélité que, par son mariage, il promettait à Marie.

Selon saint Jérôme et saint Augustin, les Apôtres, après leur vocation, se lièrent à Dieu par vœu de perpétuelle chasteté; et, dans la nouvelle loi, l'Eglise exige de ses prêtres la promesse solennelle de s'abstenir de tout mariage. Saint Joseph, appelé à l'incomparable dignité de gardien de la virginité de Marie et de père nourricier de Jésus, ne devait, sous ce rapport, être inférieur ni aux Apôtres ni aux prêtres du Nouveau Testament : il devait, de ce chef, être sur le même pied que sa très chaste Epouse.

Le bâton fleuri, avec lequel on a coutume de le représenter, sera donc, jusqu'à la fin des siècles, un témoignage éloquent de sa pureté incomparable, qu'aucune tache n'aura jamais ternie, et on pourra chanter de lui, bien plus que de n'importe quel autre Saint, les éloquentes paroles de la Sagesse[393] : « Oh! combien elle est belle, la chaste génération avec son éclat! Sa mémoire est immortelle : elle est en honneur devant Dieu et devant les hommes (Sag. IV, 1). »

Dictionnaire apologétique de la foi Catholique, 2, (1911), 144 a écrit:

Le sens Catholique s’est définitivement prononcé pour l’idée du grand interprète (saint Jérôme). Il serait donc désormais téméraire de révoquer en doute la perpétuelle virginité de l’époux de Marie.

Dictionnaire apologétique de la foi Catholique, 2 (1911), 145 a écrit:

Le sentiment de saint Jérôme (concernant la virginité de saint Joseph) est devenu commun dans l’Eglise, et on a bien pu dire, qu’eu égard à l’action directrice de l’Esprit-Saint sur la piété des fidèles et le culte Chrétien, il y aurait témérité à le (la virginité de saint Joseph) révoquer en doute, et scandale à parler contre; mais pas un théologien n’a prétendu que ce fût là un dogme de foi, ni même une doctrine définissable.

Enfin, on a Léon XIII, qui dit ceci:

Léon XIII, Encyclique Quanquampluries a écrit:

Les vierges ont dans saint Joseph un modèle et un gardien d'intégrité virginale.

Comment donc les vierges pourraient avoir dans saint Joseph un modèle d'intégrité virginale si lui-même n'avait pas été vierge ?

Donc la cause est entendue. Mais j'ai encore une pelletée de citations allant dans le même sens, si jamais vous regimbiez encore... ;)

Et pour finir, je suis fort étonné de lire cela chez vous, mon cher:

Dragna a écrit:

Ainsi, on voudrait faire de Joseph un eunuque, un vierge perpétuel. Mais si Dieu avait voulu que le sexe soit aussi négatif, Il n'aurait pas donné son commandement : "Croissez et multipliez" et "soyez une chair une !"

Si ce commandement avait la signification que vous lui prêtez, dans ce cas comment se fait-il que Jésus Lui-même n'ai jamais contracté mariage ni n'ait eu d'enfants ? Se serait-il désobéi à Lui-même ?

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

Je ne sais pas si Eusèbe croyait que Jésus n'avait pas eu de frères , mais il cite Hégésippe , un des nombreux auteur de livres aujourd'hui disparu , qui lui vers 150  dit nommément que jacques était le frère de sang du Christ , cher René

HE a écrit:

« Ces malheurs, écrit-il, arrivèrent aux Juifs à l'occasion du crime qu'ils commirent contre Jacques le juste : il était frère de Jésus qu'on appelle le Christ, et les Juifs le mirent à mort malgré sa justice éminente. »

[21]
[1] Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes

285 CHAPITRE XX
[1] « II y avait encore de la race du Sauveur les petits- fils de Jude qui lui-même était appelé son frère selon la chair :

D'après Eusèbe, Jacques était le fils de Joseph!
Quant à jude, il doit être cousin de Jesus par sa mère ou son père. C'est bien selon la chair!

La tradition dit que Marie est resté Vierge!, La logique aussi! Quand on a connu le Saint Esprit comme Elle l'a connu, on n'a plus envie d'autre chose que de Dieu. Prenez l'exemple de Bernadette Soubirous qui ne pouvait désirer autre chose que se consacre à Dieu. Et elle a vu bien moins que Marie quand Celle-ci a vu le Saint Esprit survenir en Elle.

Chacun voit vraiment les choses à sa façon !!
Enfin , René , il me semble qu'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher à Eusèbe , c'est d'être convaincu de la conception virginale de Jésus . par conséquent , il sait lorsqu'il emploie le mot chair , que la seule chair humaine dont découle Jésus , c'est celle de Marie
!! non ? ça ne lui viendrait pas à l'idée de le faire descendre d'un père adoptif !!
par conséquent quand il dit que Jude était un frère selon la chair ( kata sarkos ) ça veut dire que c'était un fils de Marie !! et pas un demi-frère de Jesus , selon la chair de Joseph qui ne prit nulle part à l'engendrement de la chair de Jésus !
sinon , vous prenez Eusèbe pour un débile , je veux bien mais argumentez alors ....

Je pense que je vais arreter là cette discussion qui de toutes façons ne peut pas convaincre ceux qui font passer le dogme avant leur intelligence, en résumant ma position : ma Foi et ma raison sont unies dans le fait que Marie conçut Jésus dans sa virginité , Ma raison ne me permet pas de croire que cette virginité ait perduré , d'après les témoignages des écritures, des pères de l'Eglise et des premiers conciles . ma Foi me fait considérer que cette altération de la vérité sur Marie fut entrainée par une volonté de l'aligner
sur l'effort de purification des prêtres , l'effort d'ascétisme et de mystique des moines , et l'effort de concurrencer les philosophies et gnoses paiennes d'abstinence envers la chair et enfin de sceller tout cela dans un unique modèle de Sainteté d'où tout exercice de la sexualité était banni .
cette conception de la Sainteté incompatible radicalement avec la sexualité normale a plus fait que n'importe quoi d'autre pour séparer l'Eglise d'Israël . ce faisant elle a radicalement dénaturé la Vraie Marie qui Historiquement fût la concordance totale exacte et intime entre l' Eglise et Israël . Nous n'avons connu que la Marie Ecclésiale , il nous faudra forcément un jour redécouvrir Marie
héritière d'Israël , rameau de la tige de Jéssé, jeune femme juive ayant assumé ce que la Loi et les commandements lui commandaient d'assumer : mettre au monde le plus d' enfants possible et ce en restant encore plus la reine du ciel et des saints
de par ce qu'elle a eu à assumer ..
Théologiquement Jésus , son fils , est le verbe et le Logos , et le prologue de Jean nous le dit : "Tout fût par Lui , et sans Lui rien ne Fût de ce qui a été ", par conséquent la création avec "croissez et multipliez " fût son verbe , son Logos .
Or il est impossible que le Logos inaltérable de Dieu change de discours entre la création du monde et sa recréation -redemption
par l'incarnation . Il est donc impossible de faire découler de la venue de Jésus une impossibilité pour Marie de donner à nouveau la vie , car Dieu est surabondance de vie . Et la si la pureté peut découler d'efforts humains , la purification elle est pure grâce divine .
Or nul et nulle plus que Marie n'eut plus de grâces dans sa vie , elle était donc entièrement purifiée par Dieu par le fait même de sa venue en lui sans avoir besoin par la suite de maintenir par ses propres efforts son état de grâce et ce n'est certainement pas une obéissance au commandement de donner la vie qui pouvait souiller Marie , la comblée de toutes les grâces .

" Selon la chair " doit s'entendre en opposition à " selon l'esprit " , me semble-t-il . C'est-à-dire :
" suivant les apparences " ou " phénoménologiquement " . L'acception du mot " chair " a beaucoup évolué en 2000 ans .

Eusèbe veut sans doute dire que Jude passait aux yeux des non-avertis pour être le frère biologique de Jésus ( mais ne l'était pas en fait ontologiquement , sauf dans l'acception sémitique de " famille élargie " ) .

Ces subtiles distinctions nous paraissent maintenant " tirées par les cheveux " mais étaient facilement comprises par la majorité des anciens chrétiens , me semble-t-il . Pour la plupart , ceux-ci n'ignoraient pas qu'une " famille juive " n'était pas une " famille gréco-romaine " et ils transposaient mentalement dans l'imaginaire juif supposé , le mot " frère " gréco-romain .

Excusez-moi Abenader, c'est vrai que j'ai forcé le trait. Ce n'est pas très chrétien de ma part.

Et moi, j'ai un peu fanfaronné avec mes cent millions de milliards, excusez-moi également, ça n'est pas très chrétien non plus.

Bonne et sainte fête de l'Ascension, mon cher Dragna.

Qu'elle vous soit une grâce de totale conversion à la sainte Eglise catholique.

Oculus> Je viens de finir le petit livre du Père François Refoulé que vous nous aviez recommandé.
Il examine exhaustivement toutes les hypothèses concernant les frères et sœurs de Jésus.
A la lumière de sa grande érudition et connaissance culturel, archéologique, biblique, c'est sans appel, Jésus à bien eu des frères et sœur dans la chair, c'est en tout cas ce que croyais les apôtres et les premiers chrétiens.

Le père Refoulé, un peu embarrassé conclut son livre en rappelant les dogmes de l'église catholique et que, éventuellement, devant les faits historiques évidents, et son impossibilité à croire à une erreur dans le catholicisme, on pourrait envisager la virginité perpétuelle de la vierge comme "spirituelle".

A mon avis il a du se faire taper sur les doigts, le pauvre homme.

Ce qu'il aurait dû refouler, c'est toutes les stupidités abjectes qu'il vomit.

Quand je pense qu'il se prétendait dominicain, et qu'il réussit à pondre des horreurs du genre:

Citation :

Père François Refoulé OP, dominicain disparu depuis lors , ancien directeur de l'école Biblique et
Archéologique de Jérusalem, maitre d' oeuvre de la Traduction Oecuménique de la Bible ( TOB ) où il établit avec une démonstration
assez imparable , que les frères et soeurs de Jésus sont plus vraisemblablement les vrais enfants de Joseph et Marie ,

Il va lui en falloir des prières à celui-là...

Abenader a écrit:

Citation :

Père François Refoulé  OP, dominicain disparu depuis lors  , ancien directeur de l'école Biblique et
Archéologique de Jérusalem, maitre d' oeuvre de la Traduction Oecuménique de la Bible ( TOB )  où il établit  avec une démonstration
assez imparable , que les frères et soeurs de Jésus sont plus vraisemblablement les vrais enfants de Joseph et Marie ,

Opinion aberrante ! La lettre de l'Ecriture nomme leur père et leur mère !!

Le père refoulé est spécialiste d’exégèse biblique, maitre d’œuvre de la Tob, directeur de l'école biblique et archéologique de Jérusalem...

Mais sa plus haute recommandation est qu'il est catholique ce qui donne d'autant plus de poids à son opinion en la matière.
Il a sincèrement essayé de démontrer que Marie n'a pas eu d'autres enfants.
Je pense qu'il a été sincèrement désolé de ce qu'il a découvert. Mais il a eu l’honnêteté intellectuelle de ne pas faire preuve de mauvaise foi.

Bravo à lui.   

Ridicule. Son opinion est simplement lié à la crise des années 70 où les thèses les plus loufoques sortent.

Dans l'évangile les deux frères et la soeur de Jésus ont une mère, qui est nommée et qui n'est pas la Vierge Marie. En voici la preuve :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.

Citation :

Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :

Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :

Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :

Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :

Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

Vous prenez ce prêtre pour âne visiblement.
Il a traduit la bible... et vous l'avez lu 3 ? 4 fois ?
Soyons sérieux.

Quand j'aurai plus de temps je vous en livrerai quelques morceaux puisque ce livre n'est plus disponible (par ma faute).

Si vous saviez le nombre d'ânes qui ont gâchés leur intelligence dans les années 70.

Les théories les plus fumeuses sortaient.

Tout était possible à condition d'être nouveau et iconoclaste.

Vous fatiguez pas, Hillel. Toutes ces thèses vomitives ont été anéanties dans ce dossier même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous saviez le nombre d'ânes qui ont gâchés leur intelligence dans les années 70.

Les théories les plus fumeuses sortaient.

Tout était possible à condition d'être nouveau et iconoclaste.

N'employez plus la Tob alors.  
Croyez en mon honnêteté, il ne s'agit nullement d'une étude fumeuse.

Ouah !
Yaurait pas quelqu'un pour faire un petit schéma récapitulatif avec tous les Pierre, Paul, Jacques (majeur, mineur ou juste) et autres Maries, pour qu'on s'y retrouve un peu ?

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous saviez le nombre d'ânes qui ont gâchés leur intelligence dans les années 70.

Les théories les plus fumeuses sortaient.

Tout était possible à condition d'être nouveau et iconoclaste.

N'employez plus la Tob alors.  
Croyez en mon honnêteté, il ne s'agit nullement d'une étude fumeuse.

ça fait belle lurette que je l'ai faite cramer, la TOB !!!

Conformément aux conseils de saint Pie X.

Scogn' !!! Vous me le recopierez cent fois !!!! ça vous apprendra à suivre !!!!

Abenader a écrit:

Enfin, voilà la généalogie directe de Notre-Seigneur Jésus-Christ selon la chair:

Mathan, grand-père de saint Joseph, eut trois enfants : deux filles, Sobé et Anne, et un fils, Jacob.

Sobé fut mère d'Élisabeth qui épousa Zacharie, et donna le jour à saint Jean-Baptiste.

Anne épousa Joachim, et fut l'heureuse mère de l'auguste Marie.

Jacob, dont l'épouse n'est pas nommée, devint le père de saint Joseph, époux de la sainte Vierge, puis de Cléophas dit Alphée.

Cléophas épousa une fille appelée Marie et désignée dans l'Évangile par le nom de son époux, Marie de Cléophas.

De ce mariage naquirent six enfants : deux filles et quatre fils. Les filles sont : Salomé et Marie ; les fils : Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Salomé épousa Zébédée, pêcheur de Bethsaïde.

Salomé fut mère de saint Jacques le Majeur et de saint Jean l'Évangéliste.

On ne voit pas que Marie, soeur de Salomé, ait été mariée.

Les quatre fils de Cléophas furent saint Jacques le Mineur, et saint Jude, apôtre ; Joseph, qui fut un des soixante-douze disciples, et Simon, successeur de saint Jacques, son frère sur le siège de Jérusalem, et qui fut martyrisé la dixième année du règne de Trajan.

De cette généalogie il résulte ce qui suit :

1° Sainte Élisabeth était cousine germaine de la sainte Vierge ;
2° Saint Jean-Baptiste, petit cousin de Notre-Seigneur ;
3° Saint Jacques le Majeur et saint Jean l'Évangéliste, petits cousins de Notre-Seigneur ;
4° Saint Jacques le Mineur, saint Jude, Joseph et Simon, ainsi que leurs soeurs, Marie et Salomé, cousins germains de Notre-Seigneur.

Remarquons que saint Jacques le Mineur était oncle de saint Jacques le Majeur, par conséquent plus âgé. Mais il est appelé mineur parce qu'il fut appelé à l'apostolat après son neveu.

C'est clair, c'est carré, c'est réglé.

Vous pouvez fermer et  le sujet et vos claquemuches, et faire pénitence.

Merci, de rien, au r'voir m'sieurs dames.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous saviez le nombre d'ânes qui ont gâchés leur intelligence dans les années 70.

Les théories les plus fumeuses sortaient.

Tout était possible à condition d'être nouveau et iconoclaste.

Arnaud, vous qui ne manquez pas d'explications, vous reconnaissez donc que l'autre Marie mère de jaccques , José etc... était au pied de la croix , donc en vie au moment de la crucifixion de N. S ?

Donc pouvez-vous expliquer , pourquoi elle se déchargeait de ses gamins qu'elle confiait à garder à Marie mère de Jésus ? la Sainte Vierge se faisait de l'argent de poche avec du Baby-sitting pour grands ados attardés?? peut-être était-elle famille d'accueil ?
peut-être même était -elle payée par chèque emploi-service ainsi que Mgr Gaume et la comtesse de Ségur l'auraient sûrement suspecté ?
Et pourquoi ces gamins venaient-ils embéter leur cousin Jésus en le cherchant dans la jupe de leur tante , z'avaient besoin de lui ?  ?Car , comme le dit St Jean : "Même ses cousins ne croyaient pas en Lui ." ( c'est dire !!)
et comme l'a dit Jésus lui même , quand ils le cherchaient : " Et qui sont mes cousins et mes cousines ? , et ma mère ? , mes cousins et mes cousines et ma mère, ce sont ceux qui font la volonté de mon Père ."
bref, faut se rendre à l'évidence le travail de Mgr Gaume est encore très lacunaire , peut-être Abenader voudrait-il un jour le compléter ? qu'en pensez-vous , Dear Aben ?

Oui . Une vie familiale élargie . Communautaire , en somme .

Et dans l'hypothèse essénienne , certain-e-s dans la communauté étaient plus instruit-e-s que d'autres . Plus haut dans la hiérarchie secrète .

Oculus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous saviez le nombre d'ânes qui ont gâchés leur intelligence dans les années 70.

Les théories les plus fumeuses sortaient.

Tout était possible à condition d'être nouveau et iconoclaste.

Arnaud, vous qui ne manquez pas d'explications, vous reconnaissez  donc que l'autre Marie mère de jaccques , José etc... était au pied de la croix , donc en vie au moment de la crucifixion de N. S ?

Donc pouvez-vous expliquer , pourquoi elle se déchargeait de ses gamins qu'elle confiait à garder à Marie mère de Jésus ? la Sainte Vierge se faisait de l'argent de poche avec du Baby-sitting pour grands ados attardés?? peut-être était-elle famille d'accueil ?
peut-être même était -elle payée par  chèque  emploi-service ainsi que Mgr Gaume et la comtesse de Ségur  l'auraient sûrement suspecté  ?
Et pourquoi ces gamins venaient-ils embéter leur cousin Jésus en le cherchant  dans la jupe de leur  tante , z'avaient besoin de lui ?  ?Car , comme le dit St Jean : "Même ses cousins ne croyaient pas en Lui ." ( c'est dire !!)
et comme l'a dit Jésus lui même , quand ils le cherchaient : " Et qui sont mes cousins et mes cousines ?  , et ma mère ? , mes cousins  et mes cousines et ma mère,  ce sont ceux qui font la volonté de mon Père ."
bref, faut se rendre à l'évidence le travail de Mgr Gaume est encore très lacunaire , peut-être Abenader voudrait-il un jour le compléter ? qu'en pensez-vous , Dear Aben ?

Impossible de savoir. Mais on peut imaginer une famille Juive traditionnelle, où les cousins sont comme des frères et agissent si le petit cousin se met à agir bizarrement.

Oculus a écrit:

et comme l'a dit Jésus lui même , quand ils le cherchaient : " Et qui sont mes cousins et mes cousines ?  , et ma mère ? , mes cousins  et mes cousines et ma mère,  ce sont ceux qui font la volonté de mon Père ."

C'est tellement évident... Amis témoins de Jéhova catholiques ne vous voilez pas la face...   

On en revient donc au départ... M. Dumouch que pensez-vous alors de ces affirmations de Pères de l'Eglise ?

Clément d'Alexandrie a écrit:

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».
Ce n'est pas qu'il fut né de la Vierge Marie, mais seulement de Joseph : le Prophète Isaïe avait prédit longtemps auparavant, que les Prêtres marieraient la Sainte Vierge au chaste Joseph, qu'ils la confieraient à ses soins, & qu'il ne toucherait point à sa pureté ; mais qu'il la conserverait toujours dans le même état qu'on la lui avait donnée. »

Epiphane de Salamine a écrit:

Epiphane de Salamine dans son ANCORATUS, L’homme bien ancré : « Joseph était vieux et veuf, après avoir pris sa première épouse et engendré d’elle quatre garçons et deux filles : Jacques, appelé le frère du Seigneur parce qu’il a été élevé avec lui, Simon, Juda, José ainsi qu’Anna et Salomé. Selon le sort d’un coup de dés, fait parmi les veufs et les hommes célibataires, selon chaque tribu, [pour s’occuper] des vierges du temple (parce que les premier-nés, garçons et filles, étaient consacrés dans le temple), Joseph, vieux et veuf, a pris la sainte vierge Marie. »

Quant à l'Église orthodoxe elle enseigne que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ». Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques (ui n'est pas rejeté par les orthodoxes) où il est dit que l'enfant d'Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

Comme je le disais, cette interprétation a été, en outre, adoptée par Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitiers, Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome, Cyrille d'Alexandrie.

En outre, Jacques le Juste (Adelphotheos) n'est NI Jacques le Mineur, NI Jacques le Majeur...

On l’appelait "Jacques le Juste" et fut plus tard surnommé "genoux du chameau" parce qu’il priait constamment sur ses genoux (d’après Hégésippe, cité par Eusèbe).

Il y a cinq Jacques différents dans le Nouveau Testament. Jacques le Juste n'est mentionné que deux fois dans les Evangiles : Matt. 13 : 55 et Marc 6 : 3.

Les quatre frères dont il est question dans ces passages étaient probablement les enfants de Marie et Joseph, et de ce fait des frères du Seigneur Jésus (Matt.1 : 25).

Il faut donc bien distinguer : St Jacques, fils d'Alphée, Apôtre et frère de l'Evangéliste St Matthieu ; St Jacques le frère du Seigneur; et Jacques, fils de Zébédée et frère de St Jean le Théologien.

Paul le considère comme une colonne de l'Eglise (cfr. Gal. 1:19).

Dans son ouvrage "Les Antiquités Juives", 20.9.1, Flavius Josèphe soutient qu’il était "frère de Jésus, dit le Christ" et qu'il fut lapidé en l’an 62 ap. J.-C. sur ordre des Sadducéens du Sanhédrin; mais une autre tradition (cfr. Clément d’Alexandrie ou Hégésippe) affirme plutôt qu’il fut précipité du haut de la muraille du Temple.

Et dans la version grecque qui nous est parvenue des Antiquités judaïques, nous lisons donc dans 20, IV, 1 :

Ἅτε δὴ οὖν τοιοῦτος ὢν ὁ Ἄνανος, νομίσας ἔχειν καιρὸν ἐπιτήδειον διὰ τὸ τεθνάναι μὲν Φῆστον, Ἀλβῖνον δ' ἔτι κατὰ τὴν ὁδὸν ὑπάρχειν, καθίζει συνέδριον κριτῶν καὶ παραγαγὼν εἰς αὐτὸ τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ, καί τινας ἑτέρους, ὡς παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος παρέδωκε λευσθησομένους.

Le texte dit donc : ἀδελφὸν, frère, pas cousin...

Continuons avec Eusèbe de Césarée (Père de l'Eglise) : "Jude, était, selon la chair, frère du Seigneur. C’est ce que montre Hégésippe quand il s’exprime en ces termes : "Il y avait encore (sous Domitien) de la race du Seigneur les petits-fils de Jude, qui lui-même était appelé son frère selon la chair : on les dénonça comme descendants de David." » Histoire ecclésiastique, III, 19-20.

Je rappelle enfin que l'Eglise Orthodoxe fête bien le 23 octobre, la mémoire de Saint JACQUES LE JUSTE, FRÈRE du SEIGNEUR et premier Evêque de Jérusalem. Et on ne peut pas accuser l'Eglise Orthodoxe d'être dans le délire post-68 ou des dérives des années 70, puisque c'est là leur foi depuis toujours, ET AVANT MEME LE SCHISME de 1054.

Et pour être sûr que l'on entende bien ce que je dis : Jacques serait donc le DEMI-FRERE de Notre Seigneur par leur père Joseph. En aucun Marie n'a pu avoir d'enfants ; ce serait une horreur que de le penser.

Mon cher Dragna, vu que vous vous obstinez, tenez:

Abenader a écrit:

Cher Dragna, concedo qu'il y ait des Pères qui ont tenu la non-virginité de saint Joseph (mais pas tous ceux que vous avez cités), trompés qu'ils ont été par le protévangile de Jacques, une fable aux dires de saint Jérôme. Mais c'est bien la seule chose que je vous concède. Du reste, voici:

A. Michel, “Jésus-Christ,” Dictionnaire de Théologie Catholique, 8 (1924), 1519 a écrit:

L’opinion d’un mariage antérieur de saint Joseph, recueillie dans l’apocryphe, Protoévangile de Jacques, a eu, dès les premiers siècles de l’Eglise, quelque partisans parmi les Pères de l’Eglise.  Aujourd’hui, elle est complètement abandonnée.  L’éminente sainteté de Joseph, la sublimité de sa mission, exigent de lui un amour de la chasteté poussé jusqu’à la virginité complète et perpétuelle. En fait d’ailleurs l’hypothèse d’un premier mariage de Joseph d’où seraient issus les “frères du Seigneur,” se heurte à des difficultés telles que l’on peut conclure à son impossibilité.

D'autre part, j'aimerais bien que vous cessiez de me faire dire ce que je ne dis pas: la virginité de saint Joseph n'est pas un dogme de foi, mais c'est un point certain, et le sentiment de l'Eglise.

Pour vous le prouver, petit florilège de citations, comme ça, en vrac:

Saint Jérôme, Disc. 225, 2 a écrit:

Joseph, suivant l'exemple de Marie, a vécu vierge lui aussi, pour que le fils virginal fût engendré par un mariage virginal. Autrement dit, si un homme saint ne peut être suspect d'un rapport extra-matrimonial, et si il n'est pas écrit qu'il ait eu une autre femme, si finalement il a été pour Marie, qui dans l'opinion des gens était considérée son épouse, plus un protecteur qu'un conjoint, alors il ne reste plus qu'à conclure que celui qu'on appelait le père du Seigneur ait vécu virginalement avec Marie.

Saint Jérôme, adv. Helvidium a écrit:

Que dis-tu? Que Marie n’est pas toujours restée vierge? Eh! bien! j’affirme plus que tu ne nies. J’affirme que non seulement Marie, mais que Joseph aussi est resté vierge, par Marie, afin que d’un mariage virginal naquît un fils vierge. Si, en effet de l’homme saint, la fornication est absente, si, nulle part, il n’est écrit que Joseph ait eu une autre épouse, et si, de Marie qui fut regardée comme son épouse, il fut le gardien bien plus que l’époux, il faut conclure qu’il est demeuré vierge avec Marie, celui qui mérita d’être appelé le père du Seigneur.

Saint Augustin, De cons. Evang. a écrit:

Pourquoi le fils de la virginité de Marie ne serait-il pas reçu comme un fils par le chaste Joseph? Il est chaste mari comme elle est chaste épouse: pourquoi ne serait-il point père, tout vierge qu’il est, de même que Marie a mérité d’être mère sans cesser d’être vierge? Celui donc qui prétend qu’on ne doit point donner à Joseph le nom de père, parce qu’il n’a pas engendré de fils, cherche dans la génération des enfants la satisfaction de la concupiscence, et non la tendresse de l’affection. Joseph réalisait bien plus parfaitement dans son coeur ce que d’autres désirent accomplir d’une manière charnelle.

Saint Bède le Vénérable a écrit:

Il nous faut savoir et confesser sans l'ombre de doute, que non seulement la Bienheureuse Mère de Dieu, mais aussi le très bienheureux témoin et gardien de sa chasteté, Joseph, a toujours été exempt de tout acte conjugal.

P. Ventura a écrit:

Tout est grand, tout est sublime dans les trois personnages qui composent sur la terre la sainte Famille du Sauveur du monde! Après la Trinité céleste, Père, Fils et Saint-Esprit, il n'y a rien de plus mystérieux et de plus auguste que cette trinité terrestre : Jésus-Christ, Marie et Joseph. Jésus-Christ est homme sans cesser d'être Dieu; Marie est mère, sans cesser d'être vierge; Joseph est époux, sans cesser d'être pur. Jésus-Christ est fils sans avoir jamais eu de père sur la terre; Marie est mère sans le concours d'aucun homme; Joseph est père sans avoir jamais eu d'enfants. Et cependant Jésus-Christ, sans avoir eu pour père un homme, est vrai fils de l'homme; Marie, sans avoir jamais connu homme, est devenue féconde; Joseph, sans génération charnelle, a eu un Dieu pour fils.

Cal. Lépicier, Saint Joseph, traité théologique a écrit:

Il nous faut donc conclure que saint Joseph, non moins que Marie, s'était consacré à Dieu par un vœu absolu et perpétuel, avant de prendre pour épouse celle qui devait devenir la Mère de Dieu.

D'autre part, saint Joseph avait été choisi pour être le gardien de la virginité de Marie. Or, il convenait souverainement que, pour mieux répondre à cette fin, saint Joseph lui-même ait choisi de consacrer, par vœu, sa propre virginité. On peut même dire que c'est la divine Sagesse, qui sait adapter les moyens à la fin qu'elle a en vue, qui lui inspira, en temps opportun, ce noble et glorieux dessein.

Ce vœu, nous l'avons dit, fut, comme celui de Marie, perpétuel et absolu. D'un côté, la sainte Vierge, avant de s'unir à Joseph, ne fut pas sans lui communiquer le don absolu qu'elle avait fait à Dieu de sa virginité; d'un autre, saint Joseph ne pouvait pas ne pas choisir lui-même un état qui le mettait entièrement à l'aise avec sa sainte Epouse. Du côté de Marie, la prudence ne lui permettait pas de se donner en mariage à un homme dont elle n'était pas certaine, soit par révélation, soit par le témoignage de cet homme même, qu'il fût dans les mêmes sentiments qu'elle; du côté de Joseph, la justice exigeait qu'il se mit dans l'impossibilité morale de rompre la fidélité que, par son mariage, il promettait à Marie.

Selon saint Jérôme et saint Augustin, les Apôtres, après leur vocation, se lièrent à Dieu par vœu de perpétuelle chasteté; et, dans la nouvelle loi, l'Eglise exige de ses prêtres la promesse solennelle de s'abstenir de tout mariage. Saint Joseph, appelé à l'incomparable dignité de gardien de la virginité de Marie et de père nourricier de Jésus, ne devait, sous ce rapport, être inférieur ni aux Apôtres ni aux prêtres du Nouveau Testament : il devait, de ce chef, être sur le même pied que sa très chaste Epouse.

Le bâton fleuri, avec lequel on a coutume de le représenter, sera donc, jusqu'à la fin des siècles, un témoignage éloquent de sa pureté incomparable, qu'aucune tache n'aura jamais ternie, et on pourra chanter de lui, bien plus que de n'importe quel autre Saint, les éloquentes paroles de la Sagesse[393] : « Oh! combien elle est belle, la chaste génération avec son éclat! Sa mémoire est immortelle : elle est en honneur devant Dieu et devant les hommes (Sag. IV, 1). »

Dictionnaire apologétique de la foi Catholique, 2, (1911), 144 a écrit:

Le sens Catholique s’est définitivement prononcé pour l’idée du grand interprète (saint Jérôme). Il serait donc désormais téméraire de révoquer en doute la perpétuelle virginité de l’époux de Marie.

Dictionnaire apologétique de la foi Catholique, 2 (1911), 145 a écrit:

Le sentiment de saint Jérôme (concernant la virginité de saint Joseph) est devenu commun dans l’Eglise, et on a bien pu dire, qu’eu égard à l’action directrice de l’Esprit-Saint sur la piété des fidèles et le culte Chrétien, il y aurait témérité à le (la virginité de saint Joseph) révoquer en doute, et scandale à parler contre; mais pas un théologien n’a prétendu que ce fût là un dogme de foi, ni même une doctrine définissable.

Enfin, on a Léon XIII, qui dit ceci:

Léon XIII, Encyclique Quanquampluries a écrit:

Les vierges ont dans saint Joseph un modèle et un gardien d'intégrité virginale.

Comment donc les vierges pourraient avoir dans saint Joseph un modèle d'intégrité virginale si lui-même n'avait pas été vierge ?

Donc la cause est entendue. Mais j'ai encore une pelletée de citations allant dans le même sens, si jamais vous regimbiez encore... ;)

Et pour finir, je suis fort étonné de lire cela chez vous, mon cher:

Dragna a écrit:

Ainsi, on voudrait faire de Joseph un eunuque, un vierge perpétuel. Mais si Dieu avait voulu que le sexe soit aussi négatif, Il n'aurait pas donné son commandement : "Croissez et multipliez" et "soyez une chair une !"

Si ce commandement avait la signification que vous lui prêtez, dans ce cas comment se fait-il que Jésus Lui-même n'ai jamais contracté mariage ni n'ait eu d'enfants ? Se serait-il désobéi à Lui-même ?

Et je rajoute, vu que vous dites:

Citation :

Le texte dit donc : ἀδελφὸν, frère, pas cousin...

qui sont les ἀδελφός, les frères de Jésus dans Marc 3, 35 ?

Dragna Din a écrit:

On en revient donc au départ... M. Dumouch que pensez-vous alors de ces affirmations de Pères de l'Eglise ?

Clément d'Alexandrie a écrit:

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».
Ce n'est pas qu'il fut né de la Vierge Marie, mais seulement de Joseph : le Prophète Isaïe avait prédit longtemps auparavant, que les Prêtres marieraient la Sainte Vierge au chaste Joseph, qu'ils la confieraient à ses soins, & qu'il ne toucherait point à sa pureté ; mais qu'il la conserverait toujours dans le même état qu'on la lui avait donnée. »

Epiphane de Salamine a écrit:

Epiphane de Salamine dans son ANCORATUS, L’homme bien ancré  : « Joseph était vieux et veuf, après avoir pris sa première épouse et engendré d’elle quatre garçons et deux filles : Jacques, appelé le frère du Seigneur parce qu’il a été élevé avec lui, Simon, Juda, José ainsi qu’Anna et Salomé. Selon le sort d’un coup de dés, fait parmi les veufs et les hommes célibataires, selon chaque tribu, [pour s’occuper] des vierges du temple (parce que les premier-nés, garçons et filles, étaient consacrés dans le temple), Joseph, vieux et veuf, a pris la sainte vierge Marie. »

C'est une opinion non conforme à l'Ecriture puisque le père de Jacques, José et Salomée est nommé dans l'Ecriture et ne s'appelle pas Joseph. Désolé...

Abenader,

J'insiste oui, car je ne pense pas dévier de la Foi en acceptant un Joseph qui ne soit pas vierge.

On doit bien distinguer les frères selon la chair de Joseph (tel Jacques) et les frères en Foi qui tous seront, bien sûr, adelphoi.

Notre seigneur Jésus Christ ne s'est pas marié, car Sa Mission n'était pas de réaliser un commandement en particulier mais de venir nous Sauver. En outre, ce serait bien étrange que Jésus, vrai Dieu, puisse s'accoupler physiquement avec une de ses créature. Là on serait dans l'hérésie, vous êtes bien d'accord ?

Joseph est le modèle de la chasteté, car il s'est engagé auprès de Dieu de prendre soin de Marie et de Son Fils. Il est alors devenu effectivement le symbole très réel de l'engagement virginal dans un cadre pré-sacerdotal.

Et j'entends bien Saint Jérôme et Saint Augustin, mais ce sont deux avis qui ne sont jamais devenus des articles de Foi, tout comme les avis d'Eusèbe, de Clément et des autres.

L'Eglise orthodoxe fête Saint Jacques, frère du Seigneur et même adelphotheos depuis ses origines, et donc bien avant le schisme dû au Filioque, et au Filioque seul, pas du culte particulier de Saint Jacques...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une opinion non conforme à l'Ecriture puisque le père de Jacques, José et Salomée est nommé dans l'Ecriture et ne s'appelle pas Joseph. Désolé...

Donc, vous admettez que des Pères de l'Eglise puissent être dans l'erreur ?

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une opinion non conforme à l'Ecriture puisque le père de Jacques, José et Salomée est nommé dans l'Ecriture et ne s'appelle pas Joseph. Désolé...

Donc, vous admettez que des Pères de l'Eglise puissent être dans l'erreur ?

Absolument. Ils disent souvent tout et l'inverse. C'est le propre du débat libre avant que le dogme de l'Eglise tranche infailliblement, porté par l'Esprit Saint et à travers le ministère charismatique de Pierre (ou du Concile uni à Pierre).

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une opinion non conforme à l'Ecriture puisque le père de Jacques, José et Salomée est nommé dans l'Ecriture et ne s'appelle pas Joseph. Désolé...

Donc, vous admettez que des Pères de l'Eglise puissent être dans l'erreur ?

Absolument. Ils disent souvent tout et l'inverse. C'est le propre du débat libre avant que le dogme de l'Eglise tranche infailliblement, porté par l'Esprit Saint et à travers le ministère charismatique de Pierre (ou du Concile uni à Pierre).

Où est le dogme absolu de la virginité perpétuelle (de JOSEPH) édictée par le Magistère ? Où puis-je trouver la référence dans le Crédo ou ailleurs ?

Il n'y a pas de dogme de la virginité perpétuelle de Joseph.

Juste de Marie.

Le problème ici n'est donc pas dogmatique. C'est juste que le texte de l'Ecriture cite le nom du père et de la mère des frères et soeurs de Jésus et que ce n'est ni Joseph ni la Vierge Marie.

Et c'est le comble que les Protestants, adeptes du Sola Scriptura, ne voient pas cela !

Le but de cet échange qui tourne au dialogue de sourds devrait etre non pas de déterminer ce qui est vrai mais ce qui est vraisemblable .
Donc depuis le cinquième siècle et St jerome , il y a trois hypothèses appelées respectivement :
1) Helvidienne ( de Helvidius ) qui est celle des hérétiques Oculus et Hillel qu'Abenader aurait dans
sa suressentielle charité brulés depuis longtemps sur la place de grève s'il ne tenait qu'à lui ..  
comme quoi les frères et soeurs de Jésus sont les vrais enfants de Marie et Joseph .
2) Epiphanienne ( de St Ephiphane de salamines, auteur du célèbre Panarion ou encyclopédie des
hérésies ) tenue ici par Dragna et les orthodoxes , comme quoi ce sont les demi frères de Jésus
nés d'un premier mariage de Joseph .
3) Hiéronymienne ( de St Jérome , traducteur de la Vulgate latine ) comme quoi les frères et les soeurs de jésus sont ses cousins issus d'une soeur de la vierge Marie appelée , Marie de Clopas ou d'Alphée , comme quoi aussi jacques le Juste , frère du seigneur et Jacques le Mineur fils d'Alphée , ainsi que Jacques le petit, ne forment qu'un seul Jacques . cette opinion est celle de l'Eglise catholique et de son catéchisme , d'Arnaud, d'Abenader, de la majorité silencieuse de ce forum, et de Benoit XVI qui l'avait encore réitérée dans sa catéchèse de 2006 sur St Jacques .

le But de notre discussion devrait etre non pas de de démontrer la vérité , mais de démontrer un degré de vraisemblance tiré des connaissances exégétiques , linguistiques , patristiques et Historiques à chaque hypothèse .
Pour ma part , je crois que l'hypothèse ( de très loin ) la moins invraisemblable est la N°1 ou Helvidienne , ce qui n'impose pas que les autres croyants aient tort de croire ce qu'ils croient
car le fait que nous discutons est SECONDAIRE et absolument pas ESSENTIEL .
En fait , ça n'a aucun fondement dogmatique et solennel, et donc en 2014 que chacun croie ce que lui dicte sa Foi ET sa raison ....

 

Je suis assez d'accord Oculus, le but n'est de prétendre détenir une vérité, ou même la vérité, mais de discuter diverses théories théologiques sur base des connaissances linguistiques, scripturaire, etc.

[quote="Arnaud Dumouch"

Et c'est le comble que les Protestants, adeptes du Sola Scriptura, ne voient pas cela ! [/quote]

Je ne comprends pas bien, car je n'ai pas cité des auteurs protestants, mais des des Pères de l'Eglise : Clément d'Alexandrie serait donc un protestant qui s'ignore ?   

Dragna Din a écrit:

Je ne comprends pas bien, car je n'ai pas cité des auteurs protestants, mais des des Pères de l'Eglise : Clément d'Alexandrie serait donc un protestant qui s'ignore ?   

Justement, c'est ce que je vous reproche : Si vous suivez la SEULE ECRITURE, il est manifeste que Jacques, José et Salomée sont les enfants d'une soeur de la Vierge Marie et que leur père s'appelle Clopas ou Alphée.

Quant aux Pères et aux Docteurs de l'Eglise, ils sont des autorités intéressantes mais non infaillibles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Je ne comprends pas bien, car je n'ai pas cité des auteurs protestants, mais des des Pères de l'Eglise : Clément d'Alexandrie serait donc un protestant qui s'ignore ?   

Justement, c'est ce que je vous reproche : Si vous suivez la SEULE ECRITURE, il est manifeste que Jacques, José et Salomée sont les enfants d'une soeur de la Vierge Marie et que leur père s'appelle Clopas ou Alphée.

Quant aux Pères et aux Docteurs de l'Eglise, ils sont des autorités intéressantes mais non infaillibles.

Je vous rappelle que je ne suis PAS protestant.

Si vous deviez me cataloguer, alors ce serait plutôt orthodoxe puisque j'ai une lecture proche de celle du Patriarcat orthodoxe et que j'en accepte l'interprétation. En outre, je connais bien la liturgie de Saint Jacques telle qu'elle est en usage dans les églises orthodoxes, comme l'Eglise syriaque orientale ou Eglise catholique syriaque qui est UNIATE...

Je suis étonné que vous ne le sachiez pas et que vous cataloguiez des catholiques en union complète avec Rome, comme étant des protestants...

"Rénové", ca ne veut pas dire grand chose. Marquez plutôt : "Proche des orthodoxes".

Oculus a écrit:

Le but de cet échange qui tourne au dialogue de sourds devrait etre non pas de déterminer ce qui est vrai  mais ce qui est vraisemblable .
Donc depuis le cinquième siècle et St jerome , il y a  trois hypothèses  appelées respectivement :
1) Helvidienne  ( de Helvidius ) qui est celle des hérétiques Oculus et Hillel qu'Abenader aurait dans
sa suressentielle charité brulés depuis longtemps sur la place de grève  s'il ne tenait qu'à lui ..  
comme quoi les frères et soeurs de Jésus sont les vrais enfants de Marie et Joseph .
2) Epiphanienne  ( de St Ephiphane de salamines, auteur du célèbre  Panarion ou encyclopédie des
hérésies )   tenue ici par Dragna et les orthodoxes , comme quoi ce sont les demi frères de Jésus
nés d'un premier mariage de Joseph .
3) Hiéronymienne ( de St Jérome , traducteur de la Vulgate latine )  comme quoi les frères et les soeurs de jésus sont ses cousins issus d'une soeur de la vierge Marie appelée , Marie de Clopas  ou d'Alphée , comme quoi aussi  jacques le Juste , frère du seigneur et Jacques le Mineur fils d'Alphée , ainsi que Jacques le petit, ne forment qu'un seul Jacques . cette opinion est celle de l'Eglise catholique et de son catéchisme  , d'Arnaud, d'Abenader, de la majorité silencieuse de ce forum, et de Benoit XVI qui l'avait encore réitérée dans sa catéchèse de 2006 sur St Jacques .

le But de notre discussion devrait etre non pas de de  démontrer la vérité , mais de démontrer un degré de vraisemblance  tiré des connaissances exégétiques , linguistiques , patristiques et Historiques  à chaque hypothèse . ...

Et pourquoi pas une quatrième hypothèse , celle des Esséniens ( toute une société juive parallèle ) ?

Ces communautés de célibataires recrutaient , comme le note Flavius Josèphe , au sein de la société " normale " . Et parmi celle-ci , particulièrement chez les cas " crypto-anormaux " , je présume . La " famille sémitique "  élargie permettait de cacher ces " anomalies " .

Tiré par les cheveux ? Impossible ?

Je peux témoigner d'un cas tout récent vécu dans mon entourage : une belle-fille parlait toujours de son " frère " et l'avait présenté comme tel à sa belle-famille , qui l'avait accepté .
Après enquête de cette dernière , il s'est avéré que le " frère " était en fait un cousin , élevé en même temps , les deux sœurs/mères s'étant disputées .

En supposant que Jésus ait eu un ou des " frères " de ce genre , sa réplique : " Qui est ma mère et qui sont mes frères ? " ( Mt 12 , 50 ; Mc 6 , 3 ; Luc 4 , 22 ; Jean 6 , 42 )  prend une autre tournure et bien des " mystères " , que l'Eglise n'avait pas intérêt à éclaircir tout-de-suite , s'expliquent aisément .

Pourquoi je suis sensible à ce type d'hypothèse ? Parce que j'ai vécu moi-même quelques années en communauté . Nous étions vraiment des
" frères " .


PS : En place de Grève , l'on était pendu ou guillotiné et , depuis longtemps , plus brûlé , si mes souvenirs sont bons .