Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?

Godon a écrit:

Il ne s'agit pas de foi, je n'en ai pas ni dans un sens ni dans l'autre sur ce sujet.

Bien sûr qu'il s'agit de foi.

Car l'antifoi est une foi.

Or ici, la seule chose qui compte, c'est qu'un texte nomme la mère des frères de Jésus et qu'elle est une autre Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr qu'il s'agit de foi. Car l'antifoi est une foi.

Or ici, la seule chose qui compte, c'est qu'un texte nomme la mère des frères de Jésus et qu'elle est une autre Marie.

Qui vous parle d'antifoi? Je parle du texte, de ce qu'il dit vraiment entre les lignes qui ont été surchargées pour brouiller les pistes. Votre foi vous fait voir ce qui conforte votre opinion préconçue, et ignorer ce qui va à l'encontre. Or, le simple fait qu'il y ait des discordances, des étrangetés, des éléments plus qu'énigmatiques contredisant d'autres éléments beaucoup plus facilement interprétables devrait vous mettre la puce à l'oreille... Ce n'est pas le cas, ce qui ne me surprend pas, car vous avez délibérément choisi d'examiner ces textes sans enlever vos œillères...

La plupart des catholiques refusent catégoriquement d'envisager que Jésus ait réellement eu des frères, même si les textes laissent extrêmement peu de probabilités que les frères du texte aient été des cousins... Et pourtant, dans leur immense majorité, les exégètes contemporains (même catholiques) le reconnaissent à mi-mots...

Sur ce débat, l'Eglise n'est pas dans une position très agréable car aussi bien l'étude historique et critique des textes, que les découvertes archéologiques récentes (par exemple les manuscrits de la mer morte ou ceux de Nag Hammadi), semblent indiquer que le discours de l'Eglise a caché ou déformé certains aspects de l'histoire de Jésus.
Elle peut se défendre dans une solution de repli, en maintenant la vérité de son discours, mais une telle solution risque d'être de plus en plus difficile à tenir avec le progrès des découvertes et des analyses, ainsi qu'avec l'évolution des mentalités.
Elle ferait mieux d'accepter que la vérité qu'elle a diffusée n'était qu'une vérité partielle. Ce qui est difficile car cela l'obligerait à revenir sur son passé (ce qu'elle a déjà fait sur certaines questions), et surtout obligerait les croyants à croire autrement. Car la position commune dans la croyance du peuple de l'Eglise est que l'Eglise est la Vérité (avec une majuscule) - et les interventions de certains sur ce sujet en témoigne.

Personnellement, j'aborde cette question de la vérité du discours de l'Eglise, non seulement en m'appuyant sur les découvertes archéologiques et recherches critiques, mais aussi à partir d'une réflexion philosophiques sur le sens des mots. Dans les controverses religieuses, souvent celles-ci tournèrent autour de quelques mots clés(comme la virginité, l'éternité ou ici les frères), et on s'écharpa dessus. Mais ce conflit vient en partie de l'obscurité du sens des mots.
Un exemple : je ne crois pas en un châtiment éternel (vision catholique de l'enfer), ou alors je pourrai y croire si le sens donné à "éternel" prenait le sens "d'une longue durée". Lorsque les mots éternité ont étés prononcés, quel sens avaient-ils alors, et peut-on encore naïvement conserver un tel sens aujourd'hui ?
En tant que catholique, je suis tenu de croire, et pour pouvoir croire, j'aborde le Credo ou les dogmes de cette manière. Je cherche à donner aux mots un sens tel que je puisse sincèrement y croire. Alors je m'aperçois que la Vérité catholique a aussi cette vertu de transformer les consiences, et, me concernant, m'a manière de penser et de parler. Cela me donne une plus grande souplesse spirituelle et m'aide à aborder le mystère, qui se tient au-delà des mots du monde et qui redonne aux mots leur puissance immaculée (un peu la même chose que dans l'amour : on peut dire "avoir un rapport sexuel" mais je trouve qu'en disant on perd un peu de la puissance de l'amour).

Quelques pierres au débat :


A.
"La solution de l'énigme est bien plus simple: les frères de Jésus étaient bien des frères, et lorsqu'on s'est avisé d'en faire des cousins, les copies des textes grecs originaux étaient trop nombreuses pour que la censure puisse rectifier le tir et faire valoir une autre version des faits. Alors, on a noyé le poisson, rendant les histoires de familles et les noms des personnages suffisamment embrouillés pour qu'on puisse dire tout et n'importe quoi, pour enfin privilégier une de ses versions alternatives et ainsi verrouiller une version officielle qui satisfasse le pouvoir religieux en place." (Godon)

-> Cette hypothèse me parait la bonne. J'y ajouterai que Dieu a permis ce verrou, mais qu'il a fait en sorte qu'il ne tienne pas plus de 2000 ans. Que la Bible soit un texte manipulé ne signifie pas que les Ecritures ne soient pas des Ecritures saintes, mais que Dieu voile la vérité et la dévoile à la mesure de ce que les hommes sont capables d'entendre.


B.
"Dragna Din a écrit:
Ainsi Jésus peut-il avoir des frères et des soeurs, ou plus exactement des demi-frères et des demi-soeurs

C'est vrai que c'est la thèse du Protévangile de Jacques et la position de certaines églises d'Orient, mais c'est démenti par la Présentation de Jésus au Temple: la coutume juive de l'époque était, comme je l'ai écrit plus haut, de présenter son premier-né." (Godon)

-> Non, c'est compatible avec le fait que Joseph ait eu des enfants avant de rencontrer Marie. Car les juifs présentent le premier-né d'une femme.

Message supprimé
J'interprète mal le dogme de la virginité perpétuelle de Marie.

Merci pour votre position de funambule , cher Nathan2 . Si le balancier est suffisamment large , elle est une position d'équilibre .

Celle de Godon l'est moins . En absolutisant " la science " , il ne voit pas qu'il tue la démarche scientifique , qui se contente ( avec obstination ) de déterminer la plus grande probabilité et que , ce faisant , il entre dans une démarche religieuse ( ce qu' Arnaud a bien vu ) encore plus intolérante que celle qu'il imagine et veut stigmatiser ....

Il faut enfin rappeler que la plus grande probabilité n'est pas nécessairement la Vérité et que le foisonnement des opinions apparemment contradictoires est déjà attesté par Saint Paul , qui ( si l'on lit entre les lignes ) a lui-même quelques doutes à la fin de sa vie et récapitule son action avec le Christ sous l'influence du Souffle Sacré , pour se persuader qu'il n'a pas rêvé .

Là est le critère , me semble-t-il : si le doute vous a empêché d'agir ou vous a poussé à la méchanceté , il vient du diable ; s'il vous a poussé à l'action pour la paix sans violence et dans le respect d'autrui , il relève de l'Esprit .

La foi , l'espérance et la charité sont indispensables à la Vie , pas la " vérité historique " , qui sera toujours révisable .

PS Je crois aux dogmes de l'église catholique romaine et tant pis si cela met en fureur " Nathalie " , qui sévit comme " commentatrice privilégiée de Golias " .

boulo a écrit:

Celle de Godon l'est moins . En absolutisant " la science " , il ne voit pas qu'il tue la démarche scientifique , qui se contente ( avec obstination ) de déterminer la plus grande probabilité et que , ce faisant , il entre dans une démarche religieuse ( ce qu' Arnaud a bien vu ) encore plus intolérante que celle qu'il imagine et veut stigmatiser ...

Certainement pas, vous m'avez décidément mal lu, et à votre décharge je veux bien reconnaître avoir imparfaitement traduit ma pensée par mes interventions.

Je n'absolutise pas la science, et je ne vois pas en quoi je tuerai la démarche scientifique en dénichant contresens, incohérences et autres bizarreries du texte, bien au contraire! De même en pointant du doigt les exégèses tirées par les cheveux jusqu'à l'extrême...

D'ailleurs, il me semble bien (car je n'ai pas pris la peine de me relire) avoir moi-même plusieurs fois abordé la question sous l'angle de la probabilité, car effectivement je suis de formation scientifique et je raisonne grâce à cette approche. Je vais relire mes messages, pour vérifier...

Mon intolérance? Elle est pratiquement inexistante, je vous assure. Elle ne concerne que les prestidigitateurs qui s'obstinent à nous faire croire qu'une voiture rouge sous nos yeux est en réalité orange... ou violette... ou bien bleue... mais surtout pas rouge, grands dieux !

Quant à ma démarche religieuse ou spirituelle, permettez-moi de vous dire en toute fraternité que vous n'en connaissez rien, et qu'Arnaud a vu ce qu'il voulait bien voir. Et je vais même vous étonner: tout ce qu'à écrit Nathan2, je pourrais sans hésitation le signer des deux mains! Et c'est bien comme Nathan2 que je comprenais les Ecritures lorsque j'ai fait mon catéchisme. Et c'est lorsque j'ai compris qu'on attendait de moi que je croie les textes à la lettre, sans les interpréter à la manière de Nathan, que j'ai dès mon plus jeune âge renoncé à être catholique, puisqu'on ne m'autorisait pas cette liberté d'esprit.

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous croyez trop en ce que vous voulez croire. Vous êtes aveuglé par votre foi, mon ami

Il ne s'agit pas de foi, je n'en ai pas ni dans un sens ni dans l'autre sur ce sujet. Il s'agit de bon sens. Je le répète: si vous trouvez une addition avec les termes 3, 5, 12 et 21 et que l'on vous propose des résultats autres que le 41 qui tombe sous le sens, et que de surcroît on vous glisse comme autant de peaux de banane des 3,001 et autres 12,3 sortis de nulle part, vous avez de bonnes raisons de penser qu'on essaie de faire diversion pour vous éloigner d'une solution simple, logique, évidente et saine.

En l'occurrence, comme il fallait que Jésus soit Dieu, et comme un dieu ne peut naître que d'une vierge, il était nécessaire de ravaler les frères et sœurs de Jésus au rang de "simples "cousins et cousines. De là, l'invention d'une deuxième Marie sœur de la première (mais qui peut croire à une telle fadaise, hormis ceux qui de toutes leurs forces s'acharnent à y croire?) et celle de ce mystérieux Clop(h)as, souvent assimilé à Alphée, sans parler de ce Jacques un ou multiple.

Mais bon: il est vrai que les évangiles ne sont pas à une incohérence, une improbabilité, une contradiction près. (Cf. par exemple les deux généalogies discordantes de Jésus)

Au demeurant: certains ont avancé que la femme de Clopas pourrait bien être Marie, mère de Jésus. En effet, Joseph était censé être déjà d'un âge plus que respectable lors de la naissance de Jésus, et les évangiles ne le mentionnent plus après l'enfance du Christ. Est-il déraisonnable de penser que Joseph soit mort de sa belle mort et que Marie, veuve, se soit remariée (avec ce mystérieux Clopas sorti de nulle part), et ait eu des enfants de ce second mariage? Les pièces du puzzle s'assembleraient de manière satisfaisante sans qu'aucune contorsion dogmatique ne soit nécessaire...

Evidemment, cela va l'encontre de tous les dogmes de l'Eglise catholique, mais si la vérité historique était à chercher hors des dogmes, faudrait-il malgré tout les sauver coûte que coûte?

Abenader a écrit:

Cher Godon, juste comme ça, en passant:

qui sont les ἀδελφός, les frères de Jésus dans Marc 3, 35 ?

Mon cher Abenader, vous aimez apparemment vous tirer une balle dans le pied: à qui justement le Christ dans Marc 3, 31-34 oppose-t-il ses vrais frères que sont ses disciples, sinon à ses frères de sang? Sans cette opposition aussi frappante que parlante, la parole de Jésus perd toute sa force. Et d'après vous, en compagnie de qui les frères de Jésus (qui selon vous seraient de simples cousins) sont-ils constamment cités, sinon Marie, mère de Jésus? C'est curieux qu'ils ne soient jamais cités avec leur propre mère ou leur père, mais toujours avec la mère du Christ, de manière absolument non-équivoque (il suffit de savoir lire pour s'en convaincre)... Pour quelle raison d'après vous? Indice: pas la peine de chercher midi à quatorze heure.

Comme dit dans votre avatar, il est clair que vous vous prétendez "sans Dieu". Mais, Dieu n'est pas sans vous... Aussi, faîtes confiance en Dieu et en ses écrits. Si vous ne croyez pas en Dieu, alors qu'est-ce que cela peut vous importer ? Si vous y croyez, croyez en ses paroles, ne soyez pas hypocrite, le Ciel a horreur des tièdes.

Suricate a écrit:

Comme dit dans votre avatar, il est clair que vous vous prétendez "sans Dieu". Mais, Dieu n'est pas sans vous... Aussi, faîtes confiance en Dieu et en ses écrits. Si vous ne croyez pas en Dieu, alors qu'est-ce que cela peut vous importer ? Si vous y croyez, croyez en ses paroles, ne soyez pas hypocrite, le Ciel a horreur des tièdes.

Suricate, vous lisez mal. Je n'y prétends pas être sans Dieu. Il est écrit (regardez par vous-même):

Mon profil a écrit:

Religion: Sans... Dieu merci! ^^

J'y remercie Dieu d'être sans religion, ce qui est différent d'être sans Dieu. Bon... c'est une boutade, bien sûr, pour signifier que je me méfie des structures et du prêt-à-penser, pré-mâché spirituel élaboré sans doute de bonne foi mais allant à l'encontre du but initial ...

Quant aux écrits, quant bien même ils seraient de Dieu, ils sont depuis leur première rédaction passés entre les mains de tant de copistes bien intentionnés qu'il est difficile de leur faire une confiance aveugle... surtout lorsqu'ils se contredisent de manière flagrante, en plus d'un endroit décisif! (si vous voulez des exemples, je peux vous en fournir une bonne quantité!) Non: le bon sens indique qu'il faut scruter les textes avec attention, aller à la recherche des premiers exemplaires connus, se plonger dans l'étude des langues anciennes pour comprendre le sens original des mots utilisés (si cela est possible), les comparer, établir des probabilités de véracité pour les événements relatés, ne surtout pas prendre les "traditions  séculaires" pour argent comptant avant d'avoir pu s'assurer de leur caractère plausible, etc.

Les tièdes, ce sont ceux qui gobent tout et n'importe quoi parce qu'on leur a dit "C'est comme ça, c'est ce que tout le monde a toujours dit et cru, point barre" (ce qui à l'examen se révèle généralement faux). Ils ingurgitent l'eau tiède des fabricants de vérités faciles et la revomissent sur les curieux dont l'audace et la hauteur de vue les pétrifie d'effroi en leur tendant l'impitoyable miroir de leur indolence intellectuelle et spirituelle.

Godon a écrit:

Suricate a écrit:

Comme dit dans votre avatar, il est clair que vous vous prétendez "sans Dieu". Mais, Dieu n'est pas sans vous... Aussi, faîtes confiance en Dieu et en ses écrits. Si vous ne croyez pas en Dieu, alors qu'est-ce que cela peut vous importer ? Si vous y croyez, croyez en ses paroles, ne soyez pas hypocrite, le Ciel a horreur des tièdes.

Suricate, vous lisez mal. Je n'y prétends pas être sans Dieu. Il est écrit (regardez par vous-même):

Mon profil a écrit:

Religion: Sans... Dieu merci! ^^

J'y remercie Dieu d'être sans religion, ce qui est différent d'être sans Dieu. Bon... c'est une boutade, bien sûr, pour signifier que je me méfie des structures et du prêt-à-penser, pré-mâché spirituel élaboré sans doute de bonne foi mais allant à l'encontre du but initial ...

Quant aux écrits, quant bien même ils seraient de Dieu, ils sont depuis leur première rédaction passés entre les mains de tant de copistes bien intentionnés qu'il est difficile de leur faire une confiance aveugle... surtout lorsqu'ils se contredisent de manière flagrante, en plus d'un endroit décisif! (si vous voulez des exemples, je peux vous en fournir une bonne quantité!) Non: le bon sens indique qu'il faut scruter les textes avec attention, aller à la recherche des premiers exemplaires connus, se plonger dans l'étude des langues anciennes pour comprendre le sens original des mots utilisés (si cela est possible), les comparer, établir des probabilités de véracité pour les événements relatés, ne surtout pas prendre les "traditions  séculaires" pour argent comptant avant d'avoir pu s'assurer de leur caractère plausible, etc.

Les tièdes, ce sont ceux qui gobent tout et n'importe quoi parce qu'on leur a dit "C'est comme ça, c'est ce que tout le monde a toujours dit et cru, point barre" (ce qui à l'examen se révèle généralement faux). Ils ingurgitent l'eau tiède des fabricants de vérités faciles et la revomissent sur les curieux dont l'audace et la hauteur de vue les pétrifie d'effroi en leur tendant l'impitoyable miroir de leur indolence intellectuelle et spirituelle.

Oui, c'est une boutade, mais tout de même, vous vous dîtes sans Dieu. Hors cela ne se peut car Dieu vous a voulu, pensé et créé. Mais ce n'est pas le sujet premier. Concernant les écritures, plusieurs points. Oui, il y a eu des traducteurs différents des copistes etc.. mais une personne ayant la Foi en Dieu ne peut modifier ne serait-ce qu'une virgule des paroles de Dieu, car dans ce cas, elle sait ce qu'elle encours. Deuxièmement, la parole de Dieu est écrite, mais il y a également la Tradition vivante, donnée par ses Saints : chaque saint est une facette de Dieu et donc parle à tous de Dieu des affaires du Bon Dieu. Ensuite, lorsque vous avez la Foi, que l'on le veuille ou non, vous savez. C'est aussi simple que cela et il nous ne posons aucune question, puisque nous savons. Ce serait long à développer, mais je suis certain que vous me comprenez. Aussi, concernant es écritures, oui il ne faut pas lire n'importe quelle traduction de la Bible, c'est une évidence, mais ensuite, il faut se laisser guider par l'Esprit Saint qui éclaire tout au fur et à mesure de nos besoins et de nos avancements.

Suricate a écrit:

Oui, c'est une boutade, mais tout de même, vous vous dîtes sans Dieu.

Ah bon? Je crois que vous ne savez toujours pas lire un profil qu'on vous met sous les yeux... Peut-être n'êtes-vous pas francophone, auquel cas je vous excuse de mal comprendre notre langue.

Suricate a écrit:

Hors cela ne se peut car Dieu vous a voulu, pensé et créé.

Mais un athée vous répondrait que Dieu n'existant pas, il n'a été ni voulu, ni pensé, ni créé par quelque dieu que ce soit. Votre argument est totalement inefficace face à un athée convaincu, il le trouvera vide et ridicule.

Suricate a écrit:

Concernant les écritures, plusieurs points. Oui, il y a eu des traducteurs différents des copistes etc.. mais une personne ayant la Foi en Dieu ne peut modifier ne serait-ce qu'une virgule des paroles de Dieu, car dans ce cas, elle sait ce qu'elle encours.

Et pourtant, c'est bien ce qui s'est passé. À l'origine, sur les plus vieux papyrus que nous possédons, aucun des évangiles canoniques ne portait le tire d' "évangile". Cette mention a été ajoutée a posteriori. De même que la notion ainsi que l'appellation de "Nouveau Testament" trouvent leur source dans les écrits de l'hérétique Marcion: sans lui, les Chrétiens ne parleraient même pas de "Nouveau Testament". Les textes ont été "révisés", "toilettés", "harmonisés" à plusieurs reprises, dès les premiers siècles, et les premiers chrétiens l'ont même consigné par écrit! Ainsi, partout où les évangiles citaient soit "Jésus", soit "le Christ", soit "Notre Seigneur", etc. un correcteur avisé et autorisé (je crois me souvenir qu'il s'agit de Clément) a-t-il remplacé toutes ces mentions par "Notre Seigneur Jésus-Christ" afin que l'ensemble paraisse moins disparate. De ce fait, il réinterprète tacitement ces devanciers, en plaçant sous leur plume des notions qu'ils ne partageaient peut-être pas tous intégralement. Le correcteur attribue au texte remanié (de bonne foi, je n'en doute pas!) une coloration étrangère à la volonté du premier rédacteur.

Et si les textes étaient inspirés par Dieu sans déformation, et qu'ils n'avaient jamais été modifiés de quelque façon que ce soit, comment alors expliquez-vous les innombrables contradictions qu'on relève entre les Évangiles? Pour ne prendre qu'un exemple: les deux généalogies différentes du Christ (toutes les deux par Joseph, même si certains ont voulu noyer le poisson en prétendant que l'une était par Marie, interprétation fallacieuse et mensongère que le texte biblique exclut formellement!). Mais j'aurais pu prendre la liste des personnes présentes au pied de la Croix. Ou celles présentes à l'ouverture du tombeau... Ou les déplacements de Jésus lors de son ministère public. Ou... bien d'autres exemples encore. Alors quoi? Le Saint-Esprit a connu des bugs? Le Saint-Esprit a choisi d'inspirer des personnes incompétentes ou amnésiques?

Suricate a écrit:

Deuxièmement, la parole de Dieu est écrite, mais il y a également la Tradition vivante, donnée par ses Saints : chaque saint est une facette de Dieu et donc parle à tous de Dieu des affaires du Bon Dieu. Ensuite, lorsque vous avez la Foi, que l'on le veuille ou non, vous savez. C'est aussi simple que cela et il nous ne posons aucune question, puisque nous savons. Ce serait long à développer, mais je suis certain que vous me comprenez.

Je comprends surtout que vous ne voulez pas vous donner la peine de réfléchir, sans doute de peur de trouver des éléments susceptibles de faire vaciller votre faible foi... Car qu'est-ce qu'une foi qui repose sur l'acceptation servile de l'avis des autres, surtout lorsque ceux-ci se contredisent continuellement et surajoutent au texte initial des choses que celui-ci n'a jamais contenu, au risque de dévier dangereusement du message originel? Vous allez encore me parler du Saint-Esprit, aussi je vous redonne la parole pour mieux vous répondre ensuite:

Suricate a écrit:

Aussi, concernant es écritures, oui  il ne faut pas lire n'importe quelle traduction de la Bible, c'est une évidence, mais ensuite, il faut se laisser guider par l'Esprit Saint qui éclaire tout au fur et à mesure de nos besoins et de nos avancements.

Mais justement: qui vous dit que ce n'est pas l'Esprit-Saint qui m'éclaire dans mes commentaires? N'est-il pas écrit que l'Esprit souffle où il veut? (Jean 3, 8)

Godon a écrit:

Suricate a écrit:

Oui, c'est une boutade, mais tout de même, vous vous dîtes sans Dieu.

Ah bon? Je crois que vous ne savez toujours pas lire un profil qu'on vous met sous les yeux... Peut-être n'êtes-vous pas francophone, auquel cas je vous excuse de mal comprendre notre langue.

Suricate a écrit:

Hors cela ne se peut car Dieu vous a voulu, pensé et créé.

Mais un athée vous répondrait que Dieu n'existant pas, il n'a été ni voulu, ni pensé, ni créé par quelque dieu que ce soit. Votre argument est totalement inefficace face à un athée convaincu, il le trouvera vide et ridicule.

Suricate a écrit:

Concernant les écritures, plusieurs points. Oui, il y a eu des traducteurs différents des copistes etc.. mais une personne ayant la Foi en Dieu ne peut modifier ne serait-ce qu'une virgule des paroles de Dieu, car dans ce cas, elle sait ce qu'elle encours.

Et pourtant, c'est bien ce qui s'est passé. À l'origine, sur les plus vieux papyrus que nous possédons, aucun des évangiles canoniques ne portait le tire d' "évangile". Cette mention a été ajoutée a posteriori. De même que la notion ainsi que l'appellation de "Nouveau Testament" trouvent leur source dans les écrits de l'hérétique Marcion: sans lui, les Chrétiens ne parleraient même pas de "Nouveau Testament". Les textes ont été "révisés", "toilettés", "harmonisés" à plusieurs reprises, dès les premiers siècles, et les premiers chrétiens l'ont même consigné par écrit! Ainsi, partout où les évangiles citaient soit "Jésus", soit "le Christ", soit "Notre Seigneur", etc. un correcteur avisé et autorisé (je crois me souvenir qu'il s'agit de Clément) a-t-il remplacé toutes ces mentions par "Notre Seigneur Jésus-Christ" afin que l'ensemble paraisse moins disparate. De ce fait, il réinterprète tacitement ces devanciers, en plaçant sous leur plume des notions qu'ils ne partageaient peut-être pas tous intégralement. Le correcteur attribue au texte remanié (de bonne foi, je n'en doute pas!) une coloration étrangère à la volonté du premier rédacteur.

Et si les textes étaient inspirés par Dieu sans déformation, et qu'ils n'avaient jamais été modifiés de quelque façon que ce soit, comment alors expliquez-vous les innombrables contradictions qu'on relève entre les Évangiles? Pour ne prendre qu'un exemple: les deux généalogies différentes du Christ (toutes les deux par Joseph, même si certains ont voulu noyer le poisson en prétendant que l'une était par Marie, interprétation fallacieuse et mensongère que le texte biblique exclut formellement!). Mais j'aurais pu prendre la liste des personnes présentes au pied de la Croix. Ou celles présentes à l'ouverture du tombeau... Ou les déplacements de Jésus lors de son ministère public. Ou... bien d'autres exemples encore. Alors quoi? Le Saint-Esprit a connu des bugs? Le Saint-Esprit a choisi d'inspirer des personnes incompétentes ou amnésiques?

Suricate a écrit:

Deuxièmement, la parole de Dieu est écrite, mais il y a également la Tradition vivante, donnée par ses Saints : chaque saint est une facette de Dieu et donc parle à tous de Dieu des affaires du Bon Dieu. Ensuite, lorsque vous avez la Foi, que l'on le veuille ou non, vous savez. C'est aussi simple que cela et il nous ne posons aucune question, puisque nous savons. Ce serait long à développer, mais je suis certain que vous me comprenez.

Je comprends surtout que vous ne voulez pas vous donner la peine de réfléchir, sans doute de peur de trouver des éléments susceptibles de faire vaciller votre faible foi... Car qu'est-ce qu'une foi qui repose sur l'acceptation servile de l'avis des autres, surtout lorsque ceux-ci se contredisent continuellement et surajoutent au texte initial des choses que celui-ci n'a jamais contenu, au risque de dévier dangereusement du message originel? Vous allez encore me parler du Saint-Esprit, aussi je vous redonne la parole pour mieux vous répondre ensuite:

Suricate a écrit:

Aussi, concernant es écritures, oui  il ne faut pas lire n'importe quelle traduction de la Bible, c'est une évidence, mais ensuite, il faut se laisser guider par l'Esprit Saint qui éclaire tout au fur et à mesure de nos besoins et de nos avancements.

Mais justement: qui vous dit que ce n'est pas l'Esprit-Saint qui m'éclaire dans mes commentaires? N'est-il pas écrit que l'Esprit souffle où il veut? (Jean 3, 8)

Vous êtes drôle. Comment faire vaciller la Foi ? C'est qq chose de totalement impossible. La Foi vient de Dieu et n'est pas humaine. Sauf à penser qu'il soit possible de faire vaciller Dieu en personne ...

Si votre foi ne vacille jamais, alors que de grands saints ont eux-mêmes reconnu avoir connu des périodes de doute, c'est peut-être que vous ne vous remettez pas suffisamment en cause, ne croyez-vous pas?

Godon a écrit:

Si votre foi ne vacille jamais, alors que de grands saints ont eux-mêmes reconnu avoir connu des périodes de doute, c'est peut-être que vous ne vous remettez pas suffisamment en cause, ne croyez-vous pas?

Les grands saints ont eu des doutes face au COMPORTEMENT DE DIEU (et en particulier son silence), pas par rapport à son existence (la foi donne une certitude absolue sur ce point).

Godon a écrit:

Si votre foi ne vacille jamais, alors que de grands saints ont eux-mêmes reconnu avoir connu des périodes de doute, c'est peut-être que vous ne vous remettez pas suffisamment en cause, ne croyez-vous pas?

Jamais vu n'avez vu un saint avoir la Foi qui défaille. Cela n'est pas possible ou alors, c'est prendre Dieu pour un girovague.
Mère Térésa de Calcutta a connu une nuit de 50 ans, mais jamais jamais sa Foi n'a vacillé d'un pouce.

Godon a écrit:

...

Mon intolérance? Elle est pratiquement inexistante, je vous assure. Elle ne concerne que les prestidigitateurs qui s'obstinent à nous faire croire qu'une voiture rouge sous nos yeux est en réalité orange... ou violette... ou bien bleue... mais surtout pas rouge, grands dieux !

...

Un grand merci , cher Godon .

La " couleur " est fort subjective .

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/402.htm

En tant qu'ancien cheminot , longtemps attaché à la " Direction de l'Electricité et de la Signalisation " ( maintenant fusionnée ) , je n'ignore pas qu'une " couleur " perçue par un être humain recouvre un spectre en pratique assez large ( son étude était nécessaire pour la signalisation des passages à niveau , notamment ) .

Il faut donc discuter des couleurs sans s'invectiver , comme peut le laisser entendre l'adage latin :
" de gustibus et coloribus non disputandum est " .

Ce ne sont pas les daltoniens ( très divers ) qui me contrediront .

boulo a écrit:

Un grand merci , cher Godon .

La " couleur " est fort subjective .

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/402.htm

En tant qu'ancien cheminot , longtemps attaché à la " Direction de l'Electricité et de la Signalisation " ( maintenant fusionnée ) , je n'ignore pas qu'une " couleur " perçue par un être humain recouvre un spectre en pratique assez large ( son étude était nécessaire pour la signalisation des passages à niveau , notamment ) .

Il faut donc discuter des couleurs sans s'invectiver , comme peut le laisser entendre l'adage latin :
" de gustibus et coloribus non disputandum est " .

Ce ne sont pas les daltoniens ( très divers ) qui me contrediront .

Comme si j'ignorais tout ce que vous venez d'écrire...

C'est assez étonnant, cette attitude que vous avez tous de botter systématiquement en touche lorsque vous ne savez plus quoi répondre de constructif. Votre digression totalement hors de propos sur la perception des couleurs en est un bel exemple: elle ne sert qu'à faire croire que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque, avec pour corollaire me faire passer pour un benêt inculte mais aussi et surtout escamoter la problématique en lui substituant une thématique oiseuse et sans rapport. C'est ça ce que j'appelle "noyer le poisson": ni vu ni connu, je t'embrouille. Ce n'est pas très glorieux...

Avec votre mauvaise habitude de faire barrage dès qu'une question intelligente vous gêne aux entournures de la bien-pensance catholique, jamais on ne peut aller sérieusement au fond du sujet... Et inévitablement ce sujet des frères de Jésus reviendra tôt ou tard encore une fois sur le tapis, soyez-en sûrs, et une fois encore vous vous liguerez contre celui et celle qui posera la question dérangeante en l'assaillant des fausses réponses toute faites que la dogmatique et la sacro-sainte tradition vous auront appris à rabâcher au mépris des évidences. Mais ce sera sans moi, j'ai mieux à faire de mon temps que de participer à un dialogue de sourds avec des gens qui, quoi qu'on leur dise, ont déjà toutes les (mauvaises) réponses sur leurs anti-sèches.

La messe est dite: Marie est restée toujours vierge, Joseph n'a jamais consommé son mariage, Jésus n'a pas de frères ni de sœurs parce que c'est impossible selon les dogmes que les hommes ont édifié plusieurs siècles après sa mort...

Finalement, cela n'a rien de surprenant: vous ne faites que reléguer aux oubliettes du temps la réelle parentèle de Jésus, tout comme l'église de Rome l'avait déjà fait en 318 en renvoyant en Palestine la délégation des parents de Jésus venue de Terre Sainte et conduite par son arrière- (...)-petit-neveu Joses, qui avait eu le malheur de réclamer que Jérusalem et la famille du Christ redeviennent les centres de la chrétienté.

Finalement, l'histoire de l'église d'Occident n'est qu'une sordide affaire de captation d'héritage comme l'histoire de l'humanité en compte tant, un hold-up manifeste dont il fallait faire disparaître les traces embarrassantes (même si ça a été commis pour la "bonne cause", je ne mets pas en doute la bonne foi de ceux qui l'ont fait)... Mais le crime parfait n'existe pas, on ne peut pas effacer tous les indices. Ils sont là, sous nos yeux, dans les textes pour qui sait les retrouver dans l'embrouillamini sous lequel on a voulu les dissimuler à notre sagacité...

Je profite de votre échange à propos des couleurs pour préciser ma manière de comprendre certains débats théologiques.
Alors que la plupart estiment que les mots ont un sens clair et qu'il s'agit ensuite de discuter à quel niveau de réalité ils se situent (réalité spirituelle, physique, imaginaire) Wittgenstein a balayé cette croyance. Et pour le faire en profondeur, il a choisi de réfléchir d'une manière privilégiée sur les couleurs (thème récurrent dans toute sa philosophie) car l'on pense habituellement que sur ce thème concret, les disputes liées au sens des mots de pourraient pas avoir lieu.
Même une notion aussi concrète que "bleu" s'inscrit dans ce que Wittgenstein appelle un "jeu de langage" c'est-à-dire la manière qu'on a de pratiquer le langage, de se servir de ce mot. Or les jeux de langages sont multiples (changeant d'hommes à hommes et trouvant une certaine unité à travers une culture ; changeant de culture à culture). Le souci de la vérité du philosophe, qui auparavant consistait à trouver les bons mots pour décrire la réalité, devient alors celui de s'interroger sur la manière qu'il a de penser avec les mots. De cela il résulte qu'on ne saurait trouver la vérité simplement dans de bonnes phrases, mais dans une bonne attitude à l'égard de notre manière de penser.
Ce qui est vrai des couleurs l'est, à plus forte raison, des mots de la religion.

Wittgenstein usait parfois d'une image biblique pour présenter sa démarche : il se voulait le berger des mots.
Les mots s'étaient dévoyés, perdus, vivaient de vies multiples et les hommes qui animaient ainsi les mots n'avaient pas une claire conscience de la manière dont ils s'en servaient. Ainsi, beaucoup de stérilités, de faux problèmes, dans les débats métaphysiques ou théologiques, trouvent ici leur origine.
Wittgenstein voulait ramener les mots à bon port.

Ce port d'attache, on peut certes dire qu'il se trouve dans les textes saints mais alors comment lisons -nous, comprenons-nous, transmettons-nous ce qui y est écrit ?
Pour moi, une expérience comme celle de la Pentecôte permet justement de faire retour à cette terre d'origine, à comprendre que la vérité d'un mot se trouve en premier lieu dans son énergie, son dynamisme, qui s'inscrit dans un ensemble. L'expérience de la Pentecôte permet de dépasser nos jeux de langage respectifs pour atteindre le jeu du langage divin.
C'est en ce sens que je comprend ce qu'est la vérité.

Godon a écrit:

 ...

La messe est dite: Marie est restée toujours vierge, Joseph n'a jamais consommé son mariage, Jésus n'a pas de frères ni de sœurs parce que c'est impossible selon les dogmes que les hommes ont édifié plusieurs siècles après sa mort...



...

Oui . C'est à peu près ce que je crois , parce que c'est la vérité de l'Eglise catholique romaine .

Mais je ne vous empêche pas de croire à une autre vérité .

La Vérité absolue , ni vous ni moi ne l'atteindrons par notre seule raison .

Quant à vos injures , elles glissent sur la cuirasse de mon indifférence .

Philippe B. a écrit:

Bonjour. Si Jésus a des frères, enfants de sa mère Marie, épouse de Joseph. Pour quelle raison donne-t-il Jean à sa mère au moment de mourir sur la croix ? La raison n'est elle pas évidente : Marie se retrouve sans autre enfant et une femme veuve et sans enfant n'est elle pas en danger dans la société de cette époque ? (Raison d’ailleurs pour laquelle Jésus eut pitié de cette veuve dont l'enfant venait de décéder, et le lui rendit en le ressuscitant des morts) .Donc Jésus donne le disciple qu'il aime à sa mère pour qu'elle ne reste pas sans enfant une fois Jésus retourné vers son Père.Cela confirme que Jésus est le seul enfant de Marie et Joseph.

Vous interprétez Jean, d'une manière littérale et pas symbolique , alors que c'est avant tout un évangile symbolique !
c'est comme si, à Jn 19, 34 : "mais un des soldats, de sa lance, pique le côté, aussitôt sortent du sang et de  l'eau",
vous disiez qu'il s'agit d'un drainage particulièrement efficace d'un épanchement pleural non hématique  et d'un épanchement péricardique hématique . les experts médico-légaux pourraient souscrire à votre interprétation , alors que la tradition de l'Eglise unanime y a vu la naissance de l'Eglise , nouvelle Eve , du côté du Christ sous la forme de l'eau du baptême et du sang de l'eucharistie et du martyr.

Et bien Jn 19 26-27 :" Femme, voici ton fils, et fils voici ta mère "  représentent aussi la naissance de l'Eglise .
Il s'agit de l'accomplissement de ce que Jésus avait dit en Mt 12,50 " Quiconque fait la volonté de mon Père ...celui là m'est un frère, et une soeur , et une mère ". Jean, en tant que seul disciple connu au pied de la croix , parce qu'il a fait la volonté du Père , est devenu le frère légitime de Jésus  alors que ses autres frères qui en 7,5  " ne croyaient pas en lui " ont été déchus de leur lien de parenté ,
de même que Pierre par son triple reniement est sorti du groupe des disciples et sera réadmis par un triple "m'aimes-tu?" .
C'est la naissance de l'Eglise sous forme de liens entre les personnes au pied de la croix : en Eglise , on s'adopte tous les uns les autres , sinon on n'a pas de part avec Jésus ! tout croyant authentique a donc Marie pour mère , parceque précisément , elle assiste son fils au pied de la croix  et non pas parcequ'elle serait devenue SDF ou sans subsistance !!

Et quand à la prendre chez soi , ça veut dire l'honorer dans son coeur et l'aimer d'un amour inconditionnel et tendre parce que c'est par elle que nous avons le Christ . Et précisément , pour moi , ça veut dire qu'en Marie , tout est Christologique et rien n'est "Mariologique " . parce qu'elle a tout donné à son fils .
Et je fais le distinguo entre les deux Virginités de Marie : une virginité "christologique " qui est de foi , pour tout croyant . qui est fondée sur les écritures, a été crue "partout , par tous et depuis toutjours "( St Vincent de Lérins , Commonitorium), qui est dans le Credo de Nicée-Constantinople, et une virginité "Mariologique " qui n'est nulle part dans les écritures mais commence par un faux le protévangile de Jacques , n'est pas attestée comme de foi dans les trois premiers siècles , et ne se trouve pas dans le credo de N-C,
alors qu'il était très simple d'adopter la formule du credo d'Epiphane de Salamines qui disait "aei-parthenos" ou "toujours vierge" , formule qu'a soigneusement écartée le Credo de N-C en disant : "il a pris chair de la Vierge Marie ",et pas de Marie toujours Vierge .
Pour attester que la virginité Christologique de marie était de Foi au deuxième siècle , nous avons par ex les oeuvres de Justin martyr, qui cite des dizaines de fois dans son Dialogue avec le rabbin Tryphon et dans ses apologies que Christ est né de la Vierge Marie sans aucune allusion à une pérennité de sa virginité .

Oculus a écrit:

Philippe B. a écrit:

Bonjour. Si Jésus a des frères, enfants de sa mère Marie, épouse de Joseph. Pour quelle raison donne-t-il Jean à sa mère au moment de mourir sur la croix ? La raison n'est elle pas évidente : Marie se retrouve sans autre enfant et une femme veuve et sans enfant n'est elle pas en danger dans la société de cette époque ? (Raison d’ailleurs pour laquelle Jésus eut pitié de cette veuve dont l'enfant venait de décéder, et le lui rendit en le ressuscitant des morts) .Donc Jésus donne le disciple qu'il aime à sa mère pour qu'elle ne reste pas sans enfant une fois Jésus retourné vers son Père.Cela confirme que Jésus est le seul enfant de Marie et Joseph.

Vous interprétez Jean, d'une manière littérale et pas symbolique , alors que c'est avant tout un évangile symbolique !
c'est comme si, à Jn 19, 34 : "mais un des soldats, de sa lance, pique le côté, aussitôt sortent du sang et de  l'eau",
vous disiez qu'il s'agit d'un drainage particulièrement efficace d'un épanchement pleural non hématique  et d'un épanchement péricardique hématique . les experts médico-légaux pourraient souscrire à votre interprétation , alors que la tradition de l'Eglise unanime y a vu la naissance de l'Eglise , nouvelle Eve , du côté du Christ sous la forme de l'eau du baptême et du sang de l'eucharistie et du martyr.

Et bien Jn 19 26-27 :" Femme, voici ton fils, et fils voici ta mère "  représentent aussi la naissance de l'Eglise .
Il s'agit de l'accomplissement de ce que Jésus avait dit en Mt 12,50 " Quiconque fait la volonté de mon Père ...celui là m'est un frère, et une soeur , et une mère ". Jean, en tant que seul disciple connu au pied de la croix , parce qu'il a fait la volonté du Père , est devenu le frère légitime de Jésus  alors que ses autres frères qui en 7,5  " ne croyaient pas en lui " ont été déchus de leur lien de parenté ,
de même que Pierre par son triple reniement est sorti du groupe des disciples et sera réadmis par un triple "m'aimes-tu?" .
C'est la naissance de l'Eglise sous forme de liens entre les personnes au pied de la croix : en Eglise , on s'adopte tous les uns les autres , sinon on n'a pas de part avec Jésus ! tout croyant authentique a donc Marie pour mère , parceque précisément , elle assiste son fils au pied de la croix  et non pas parcequ'elle serait devenue SDF ou sans subsistance !!

Et quand à la prendre chez soi , ça veut dire l'honorer dans son coeur et l'aimer d'un amour inconditionnel  et tendre parce que c'est par elle que nous avons le Christ . Et précisément , pour moi , ça veut dire qu'en Marie , tout est Christologique  et rien n'est "Mariologique " . parce qu'elle a tout donné à son fils .
Et je fais le distinguo entre  les deux Virginités de Marie : une virginité "christologique " qui est de foi , pour tout croyant . qui est fondée sur les écritures,  a été crue "partout , par tous et depuis toutjours "( St Vincent de Lérins , Commonitorium), qui est dans le Credo de Nicée-Constantinople,  et une virginité "Mariologique "  qui n'est nulle part dans les écritures mais commence par un faux  le protévangile de Jacques , n'est pas attestée comme de foi dans les trois premiers siècles , et ne se trouve pas dans le credo de N-C,
alors qu'il était très simple d'adopter la formule du credo d'Epiphane de Salamines qui disait "aei-parthenos" ou "toujours vierge" , formule qu'a soigneusement  écartée le Credo de N-C en disant : "il a pris chair de la Vierge Marie ",et pas de Marie toujours Vierge  .
Pour attester que la virginité Christologique de marie était de Foi au deuxième siècle , nous avons  par ex les oeuvres de Justin martyr, qui cite des dizaines de fois dans son Dialogue avec le rabbin Tryphon et dans ses apologies  que Christ est né de la Vierge Marie sans aucune allusion à une pérennité de sa virginité .

C'est bien ce qu'on vous reproche:De tout prendre de façon spirituelle ou symbolique alors qu'il faut les deux,le littérale et le symbolique ...
C'est méconnaître aussi la société juive ...
Il n'y avait pas de pension de survie à l'époque ni de pension de veuve...
Faites une recherche sur les coutumes,les droits et devoirs d'un fils envers sa mère en pareille circonstances...Demandez aux rabbins comment ça se pratique dans une communauté juive
La naissance de l'Eglise se fait déjà avec Abraham...
la virginité est une tare chez les Juifs...on n'est pas chez les Romains ou les grecs où c'est une vertu!

Mister be a écrit:

Oculus a écrit:

Philippe B. a écrit:

Bonjour. Si Jésus a des frères, enfants de sa mère Marie, épouse de Joseph. Pour quelle raison donne-t-il Jean à sa mère au moment de mourir sur la croix ? La raison n'est elle pas évidente : Marie se retrouve sans autre enfant et une femme veuve et sans enfant n'est elle pas en danger dans la société de cette époque ? (Raison d’ailleurs pour laquelle Jésus eut pitié de cette veuve dont l'enfant venait de décéder, et le lui rendit en le ressuscitant des morts) .Donc Jésus donne le disciple qu'il aime à sa mère pour qu'elle ne reste pas sans enfant une fois Jésus retourné vers son Père.Cela confirme que Jésus est le seul enfant de Marie et Joseph.

Vous interprétez Jean, d'une manière littérale et pas symbolique , alors que c'est avant tout un évangile symbolique !
c'est comme si, à Jn 19, 34 : "mais un des soldats, de sa lance, pique le côté, aussitôt sortent du sang et de  l'eau",
vous disiez qu'il s'agit d'un drainage particulièrement efficace d'un épanchement pleural non hématique  et d'un épanchement péricardique hématique . les experts médico-légaux pourraient souscrire à votre interprétation , alors que la tradition de l'Eglise unanime y a vu la naissance de l'Eglise , nouvelle Eve , du côté du Christ sous la forme de l'eau du baptême et du sang de l'eucharistie et du martyr.

Et bien Jn 19 26-27 :" Femme, voici ton fils, et fils voici ta mère "  représentent aussi la naissance de l'Eglise .
Il s'agit de l'accomplissement de ce que Jésus avait dit en Mt 12,50 " Quiconque fait la volonté de mon Père ...celui là m'est un frère, et une soeur , et une mère ". Jean, en tant que seul disciple connu au pied de la croix , parce qu'il a fait la volonté du Père , est devenu le frère légitime de Jésus  alors que ses autres frères qui en 7,5  " ne croyaient pas en lui " ont été déchus de leur lien de parenté ,
de même que Pierre par son triple reniement est sorti du groupe des disciples et sera réadmis par un triple "m'aimes-tu?" .
C'est la naissance de l'Eglise sous forme de liens entre les personnes au pied de la croix : en Eglise , on s'adopte tous les uns les autres , sinon on n'a pas de part avec Jésus ! tout croyant authentique a donc Marie pour mère , parceque précisément , elle assiste son fils au pied de la croix  et non pas parcequ'elle serait devenue SDF ou sans subsistance !!

Et quand à la prendre chez soi , ça veut dire l'honorer dans son coeur et l'aimer d'un amour inconditionnel  et tendre parce que c'est par elle que nous avons le Christ . Et précisément , pour moi , ça veut dire qu'en Marie , tout est Christologique  et rien n'est "Mariologique " . parce qu'elle a tout donné à son fils .
Et je fais le distinguo entre  les deux Virginités de Marie : une virginité "christologique " qui est de foi , pour tout croyant . qui est fondée sur les écritures,  a été crue "partout , par tous et depuis toutjours "( St Vincent de Lérins , Commonitorium), qui est dans le Credo de Nicée-Constantinople,  et une virginité "Mariologique "  qui n'est nulle part dans les écritures mais commence par un faux  le protévangile de Jacques , n'est pas attestée comme de foi dans les trois premiers siècles , et ne se trouve pas dans le credo de N-C,
alors qu'il était très simple d'adopter la formule du credo d'Epiphane de Salamines qui disait "aei-parthenos" ou "toujours vierge" , formule qu'a soigneusement  écartée le Credo de N-C en disant : "il a pris chair de la Vierge Marie ",et pas de Marie toujours Vierge  .
Pour attester que la virginité Christologique de marie était de Foi au deuxième siècle , nous avons  par ex les oeuvres de Justin martyr, qui cite des dizaines de fois dans son Dialogue avec le rabbin Tryphon et dans ses apologies  que Christ est né de la Vierge Marie sans aucune allusion à une pérennité de sa virginité .

C'est bien ce qu'on vous reproche:De tout prendre de façon spirituelle ou symbolique alors qu'il faut les deux,le littérale et le symbolique ...
C'est méconnaître aussi la société juive ...
Il n'y avait pas de pension de survie à l'époque ni de pension de veuve...
Faites une recherche sur les coutumes,les droits et devoirs d'un fils envers sa mère en pareille circonstances...Demandez aux rabbins comment ça se pratique dans une communauté juive
La naissance de l'Eglise se fait déjà avec Abraham...
la virginité est une tare chez les Juifs...on n'est pas chez les Romains ou les grecs où c'est une vertu!

Ce qui est une tare chez les juifs c'est de ne point avoir de progéniture et non d'être Vierge. Le temps est empli de Vierges, dont la Très Sainte Vierge a fait partie de l'âge de trois jusqu'à peu près son mariage.

Suricate a écrit:

Ce qui est une tare chez les juifs c'est de ne point avoir de progéniture et non d'être Vierge.

Il semble bien que la virginité soit une tare chez les Juifs, selon le livre des Juges:

"Et elle dit à son père: "Que cette grâce seulement me soit accordée; laisse-moi libre pendant deux mois; je m'en irai, je descendrai pour aller sur les montagnes, et je pleurerai ma virginité avec mes compagnes." (Juges 11, 37)

Simon1976 a écrit:

Suricate a écrit:

Ce qui est une tare chez les juifs c'est de ne point avoir de progéniture et non d'être Vierge.

Il semble bien que la virginité soit une tare chez les Juifs, selon le livre des Juges:

"Et elle dit à son père: "Que cette grâce seulement me soit accordée; laisse-moi libre pendant deux mois; je m'en irai, je descendrai pour aller sur les montagnes, et je pleurerai ma virginité avec mes compagnes." (Juges 11, 37)

Et les jeunes filles dans le Temple de Jérusalem ?
Non, la virginité n'a jamais été une tare sauf dans les esprits déformés des sodomistes et gomorrhistes: mais il en est très exactement pareil de nos jours. Il suffit qu'une jeune fille, ou qu'un jeune homme consacre sa virginité à Dieu pour se faire insulter sous toutes les formes possibles par tous ces adeptes de satan.

Mister Be a écrit:

C'est bien ce qu'on vous reproche:De tout prendre de façon spirituelle ou symbolique alors qu'il faut les deux,le littérale et le symbolique ...C'est méconnaître aussi la société juive ...Il n'y avait pas de pension de survie à l'époque ni de pension de veuve...
Faites une recherche sur les coutumes,les droits et devoirs d'un fils envers sa mère en pareille circonstances...Demandez aux rabbins comment ça se pratique dans une communauté juive ,La naissance de l'Eglise se fait déjà avec Abraham...
la virginité est une tare chez les Juifs...on n'est pas chez les Romains ou les grecs où c'est une vertu !

Vous n'avez pas sans doute bien compris le propos de mon intervention :
mon interprétation est que : 1) Marie a bien d'autres fils que Jésus 2) Ceux-ci n'ont pas cru en Lui et l'ont abandonné au pied de la croix 3) Jésus indique donc à Marie que son vrai fils est Jean et à Jean que sa vrai Mère est Marie . cette parole engage Matériellement
Jean et symboliquement tout disciple ultérieur .

la phrase à partir de cette heure là , il la prit chez lui , indique donc que Jean s'en occuppe matériellement comme de sa propre mère .
Et AUSSI que Tout disciple , assimilé à Jean, doit prendre Marie chez Lui , mais au sens symbolique de dans son coeur et son âme.
Il y a donc bien simultanémént les deux interprétations que vous souhaitez. je ne perçois donc pas le sens de votre remarque cher Mister Be !

Le concile du Latran consacre l'expression "toujours vierge" en 649.

La tradition catholique n'a jamais interprété à la lettre la mention des frères et sœurs de Jésus dans l’Évangile de Marc (chapitre 6, verset 3), mais au sens large (cousins et autres liens de parenté).

Cette affirmation découle d'une longue méditation de l’Église : Marie, mère de Dieu, entièrement consacrée à son Fils unique, ne pouvait pas avoir d'intimité conjugale.

Merci , Espérance . Après ce rappel de la foi de l'Eglise , je crois qu'on peut clore le débat . Les différents points de vue ont été exprimés .

Oculus a écrit:

Mister Be a écrit:

C'est bien ce qu'on vous reproche:De tout prendre de façon spirituelle ou symbolique alors qu'il faut les deux,le littérale et le symbolique ...C'est méconnaître aussi la société juive ...Il n'y avait pas de pension de survie à l'époque ni de pension de veuve...
Faites une recherche sur les coutumes,les droits et devoirs d'un fils envers sa mère en pareille circonstances...Demandez aux rabbins comment ça se pratique dans une communauté juive ,La naissance de l'Eglise se fait déjà avec Abraham...
la virginité est une tare chez les Juifs...on n'est pas chez les Romains ou les grecs où c'est une vertu !

Vous n'avez pas sans doute bien compris le propos de mon intervention :
mon interprétation est que : 1) Marie  a bien d'autres fils que Jésus  2) Ceux-ci n'ont pas cru en Lui et l'ont abandonné  au pied de la croix  3) Jésus indique donc à Marie que son vrai fils est Jean et à Jean que sa vrai Mère est Marie . cette parole engage Matériellement
Jean et symboliquement tout disciple ultérieur .

la phrase  à partir de cette heure là , il la prit chez lui , indique donc  que Jean s'en occuppe matériellement comme de sa propre mère .
Et AUSSI  que Tout disciple , assimilé à Jean, doit prendre Marie chez Lui , mais au sens symbolique  de dans son coeur  et son âme.
Il y a donc bien simultanémént les deux interprétations que vous souhaitez. je ne perçois donc pas le sens de votre remarque cher Mister  Be !

Effectivement je n'avais pas compris et vous présente mes excuses!

Espérance a écrit:

Le concile du Latran consacre l'expression "toujours vierge" en 649.

La tradition catholique n'a jamais interprété à la lettre la mention des frères et sœurs de Jésus dans l’Évangile de Marc (chapitre 6, verset 3), mais au sens large (cousins et autres liens de parenté).

Cette affirmation découle d'une longue méditation de l’Église : Marie, mère de Dieu, entièrement consacrée à son Fils unique, ne pouvait pas avoir d'intimité conjugale.

Ceci n'est pas tout à fait vrai, car ce serait rejeter les Pères et Docteurs de l’Église que j'ai cité. Il a fallu attendre 6 siècles après l'Ascension de NSJC pour que des hommes de l’Église décident de trancher, en suivant l'un (Saint Jérôme) plutôt que d'autres.

Le Concile de Latran de 649 fut un concile régional et non point œcuménique comme le fut celui de Nicée-Constantinople dont le Credo est encore aujourd'hui celui de tous les catholiques et qui n'a jamais été modifié pour dire : "toujours vierge". La virginité perpétuelle de Marie a été défendue par Saint Épiphane - tiens le même qui donne des enfants à Saint Joseph, comme quoi... - à la fin du 4e siècle et ce dogme ne sera comme vérité de Foi que lors du 2e Concile de Constantinople en... 553.

Et Origène lui-même, défendant la thèse des enfants de Joseph, fut aussi un défenseur de la Virginité perpétuelle de Marie.

Mais, comme le dit boulo, inutile d'aller plus loin... Chacun restera sur ses positions.

Moi, je ne comprend pas pourquoi on se refuse à écouter ce que dit la Bible. Marie a dit qu'elle ne voulait connaitre point d'homme. C'était si clair qu'Elle l'a même objecté à Gabriel! Celui-ci n'a pas dit qu'Elle se trompait mais que cela se passerait autrement!

En plus quand l'esprit a conçu Jésus, Marie s'en est plus que certainement aperçu! On ne sait rien de cette conception. Mais on peut deviner : les noces de l'esprit et de Marie on du être une sacré extases et confirmer à cette dernière que le plus urgent de tout était de se consacrer à Dieu.

De plus Marie ayant un tel fils elle ne pouvait envisager de lui donner des demi frères qui seraient déplacés par rapport à cette enfant (dehors les familles recomposées, décomposéees oui! un malheur pour les enfants).

Tout cela me semble des raisonnements de simple bon sens!

Mais il y en a qui ne veulent pas voir! Ils ne veulent vraiment pas! Tout ce qu'ils gagnent, c'est d'insulter Dieu et l'Esprit époux de marie! Très dangereux cela comme dirait Arnaud! Dangereux de blasphémer contre l'épouse de L'Esprit! Paf péché impardonnable!

Bref tout cela c'est des délires de parpaillots et d'hérétiques! Paf! Ben oui! ils citent la Bible que quand cela arrange leur théories. Quand cela les contredit, ils l'oublie! Marie a dit qu'Elle ne voulait point connaitre d'homme! point final! Paf!

En fait ce qui les gène, c'est que la Virginité de marie signifie qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent sexuellement alors qu'eux justement : paf!

Vive Marie nom d'un chien!

RenéMatheux qui est cette "Marie non d'un chien" ? Vous blasphémez en associant dans une même phrase Marie, très sainte et virginale épouse et mère, et l'insulte...

Je ne crois pas!

En fait je voulais dire Nom de D.... Mais on aurait pu mal comprendre
Cela me semble normal d'invoquer le nom de Dieu pour appeler la gloire de Marie. Ce n'est pas l'invoquer en vain!

ainsi Clavel avait écrit len 75 le livre "Dieu est Dieu, nom de Dieu", livre qui a fait du bien à des milliers de personnes soulagés de voir quelqu'un rétablir la vérité après les deviations du concile et les fortifier dans leur foi. Je ne crois pas qu'il avait invoqué Dieu en vain! surtout vu les fruits

Si je me trompe, merci à Arnaud de me corriger!