Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?

Salut à tous, ha les interminables sujets :p Un lien qui répond sur mon blog

Mais ça change quoi au message christique qu'elle ait eu ou non des enfants après le Christ?

Mister be a écrit:

Mais ça change quoi au message christique qu'elle ait eu ou non des enfants après le Christ?

En fait théoriquement, ça ne change pas grand chose. Mais dans la foi, ça change quelque chose. Heureux de te relire Be ;) Mais je dois déjà repartir... Je n'ai vraiment plus de temps, même en ce moment.   

Mister be a écrit:

Mais ça change quoi au message christique qu'elle ait eu ou non des enfants après le Christ?

ça change que Marie n'est plus un modèle pour le célibat des clercs et qu'elle devient la patronne de toutes les saintes mères de famille !
et ça , ça n'est guère acceptable ...pour une caste de vieux célibataires omnipotents .

petero a écrit:

C'est quoi cette occuluthéologie !!! Les époux ne sont pas prêtres dans leur mariage !!  C'est Jésus qui est prêtre, car c'est Lui qui introduit les époux dans l'Amour absolu qu'Il Est, pour qu'ils vivent de son Amour, pour qu'ils s'aiment de son Amour. Les époux sont appelés à se donner l'un à l'autre tout l'Amour, la Charité que l'Esprit de Jésus met au coeur de leur amour et à l'offrir ensemble à Dieu.

Ecoute , mon bon Petero, je vais arreter mes oculubrations que tu goutes fort peu pour ne pas en arriver à des contrepeter(o)ies!
le Saint des Saints n'a jamais représenté qu'un Lieu du temple de Jérusalem où était entreposée l'arche d'Alliance et où la Shekinah
divine( présence glorieuse ) était censée reposer entre les 4 chérubins du coffre de cette arche .
or la Schekinah divine habite chaque mariage dans le Judaisme .
Dans l'évangile , lorsque Jésus est touché secrètement par la femme à l'écoulement sanguin , ce n'est pas lui qui devient impur , mais elle qui est purifiée et guérie . A fortiori , s'il était resté quelque chose d'impur dans le fait que Marie et Joseph puissent procréer après Jésus , cela aurait été complètement purifié et rendu saint par l'accueil du fils de Dieu dans leur couple . Tout est Pur pour ceux qui sont Purs comme Marie et Joseph et la Schekinah réside en eux , jusque et y compris dans leur union charnelle , car ils sont l'arche de la nouvelle alliance et le berceau du Fils de Dieu , telle est mon opinion .
Sur ce , je te souhaite une bonne nuit   

Oculus a écrit:

Mister be a écrit:

Mais ça change quoi au message christique qu'elle ait eu ou non des enfants après le Christ?

ça change que Marie n'est plus un modèle pour le célibat des clercs et qu'elle devient la patronne de toutes les saintes mères de famille !
et ça , ça n'est guère acceptable ...pour une caste de vieux célibataires omnipotents .

J'avais donc raison de croire que votre thèse supposait une arrière-pensée et était orientée , cher Oculus .

Pour ce qui est de votre objection à mon hypothèse essénienne , elle ne tient pas la route . Si les couples d'obédience essénienne avaient bien le devoir de procréer , comme vous me l'affirmez ( et qui est probable ) , il peut y avoir eu une exception pour le couple chargé par les esséniens d'élever secrètement le futur roi d'Israël . C'est fort plausible . La mission était trop importante . Et la prophétie de l'Emmanuel devait être réalisée .

Oculus a écrit:

Ecoute , mon bon Petero, je vais arreter mes oculubrations que tu goutes fort peu pour ne pas en arriver à des contrepeter(o)ies! le Saint des Saints n'a jamais représenté qu'un Lieu du temple de Jérusalem où était entreposée l'arche d'Alliance et où la Shekinah divine( présence glorieuse ) était censée reposer entre les 4 chérubins du coffre de cette arche. or la Schekinah divine habite chaque mariage dans le Judaisme .

Dans l'évangile , lorsque Jésus est touché secrètement  par la femme à l'écoulement sanguin , ce n'est pas lui qui devient impur , mais elle qui est purifiée et guérie. A fortiori , s'il était resté quelque chose d'impur dans le fait que Marie et Joseph puissent procréer après Jésus, cela aurait été complètement purifié et rendu saint par l'accueil du fils de Dieu dans leur couple.

Tout est Pur pour ceux qui sont Purs comme Marie et Joseph et la Schekinah réside en eux , jusque et y compris dans leur union charnelle , car ils sont l'arche de la nouvelle alliance et le berceau du Fils de Dieu , telle est mon opinion .
Sur ce , je te souhaite une bonne nuit   

La présence divine dans le saint des saint et plus précisément dans l'arche d'alliance était symbolisé par les tables de la Loi, symbolisant elle-même Dieu tout Amour qui parle à l'homme de l'Amour que l'homme doit avoir pour Dieu et son prochain. Jusqu'à la venue de Jésus, Parole de Dieu devenu chair, Parole de Dieu se manifestant à nous non plus dans la Loi mais dans un homme, l'Amour de Dieu constitutif de son Être, donné dans l'Esprit Saint, n'avait pas été encore répandu. Dieu avait promis de répandre de son Esprit, de mettre son Esprit en l'homme pour qu'il marche selon ses vois et pratique ses coutumes, ce qui veut dire pour qu'il marche selon les lois de l'Amour qu'Il Est, les lois de l'Esprit d'Amour et vive comme Lui, vive de son Amour, vive par Lui.

C'est cet Esprit Saint, qui est descendu sur Marie, la couvrant de son ombre, faisant d'elle la Nouvelle Arche d'Alliance ou reposera en son sein, comme dans un tabernacle, la Parole de Dieu devenu chair, le Fils de Dieu oint du Saint Esprit, c'est à dire le Fils de Dieu tout Amour.

Pour Joseph, Marie était devenu le Saint des saints, puisqu'en son sein, nouveau tabernacle de la présence divine, le Fils de Dieu avait établi pour 9 mois sa demeure.

Comment imaginer que Joseph, un juif pieux, ai pénétré dans le lieu saint où Dieu avait déposé son Fils en qui il était totalement présent ? Comment imaginer que Joseph ai pu déchirer le voile qui protégeait la virginité de celle qui avait été "consacré" par Dieu venu établir sa demeure en elle ?

boulo a écrit:

J'avais donc raison de croire que votre thèse supposait une arrière-pensée et était orientée , cher Oculus .
Pour ce qui est de votre objection à mon hypothèse essénienne , elle ne tient pas la route . Si les couples d'obédience essénienne avaient bien le devoir de procréer , comme vous me l'affirmez ( et qui est probable ) , il peut y avoir eu une exception pour le couple chargé par les esséniens d'élever secrètement le futur roi d'Israël . C'est fort plausible . La mission était trop importante . Et la prophétie de l'Emmanuel devait être réalisée .

Ce n'est pas ma thèse qui est orientée , mais la recherche de la vérité .
vous vous doutez bien que si c'est effectivement vrai que Marie ait enfanté des frères et soeurs à Jésus et que cela a été changé 400 ans  après les débuts du christianisme , c'est que cela est trop important pour ne pas servir un but .
la vérité est que cela ne sert pas un mais deux buts :
Après la disparition des persécutions et du martyr avec la conversion de Constantin au Pont Milvius en 313, ne reste plus que l'ascèse
pour devenir Saint , et cette ascèse empruntera forcément la voie de toutes les abstinences , dont sexuelle .
c'est la naissance du Monachisme chrétien avec Saint Antoine du désert de Scété , Père des moines , raconté par Athanase d'Alexandrie .
Après la disparition du temple Juif en 70 et la dispersion de 135 , le christianisme hérite du Judaisme sacerdotal et de sa pureté rituelle qui imposait l'abstinence  sexuelle périodique  aux prêtres avant leur période de service au temple aggravée par la quotidienneté des eucharisties  ,qui va l'imposer en permanence .   Et c'est l'épitre aux hébreux , probablement rédigé par un  ancien Kohen du temple , converti, Apollos. Et c'est aussi l'héritage de tous les sacerdoces paiens qui sont interdits purement et simplement au 6 ème siècle par Théodose  le Grand .
Le prêtre chrétien hérite donc simultanément d'une double obligation de pureté rituelle : juive et paienne .
Il y a d'autre part dans la société des courants très importants Gnostiques et Philosophiques Paiens , manichéens , pour lesquels le sexe est fondamentalement mauvais et impur .
Sous ces trois pressions de l'air du temps :  ascétique , rituelle et gnostique .les grands esprits commencent à penser qu'effectivement
le christianisme  doit faire aussi bien que tous ces courants en matière de recherche ascétique et de pureté , en s'attachant à la virginité  définitive  et à l'abstention sexuelle totale . le premier à l'avoir écrit est Origène , une des plus grandes intelligences du christianisme avec Augustin et Thomas d'Aquin dont on sait qu'il s'est castré lui même pour la respecter en croyant en plus respecter l'évangile  .  Puis est rédigé le "Protévangile" de Jacques dont les sources sont paiennes et gnostiques , ainsi qu'il est facile de deviner sous un pseudo-habillage chrétien qui est le type même de document mensonger ....
Peu à peu les esprits évoluent , mais voilà , si la Mère de Dieu a été une mère de famille nombreuse , tout ceci a finalement peu de poids , face à l'exemple de la nouvelle Eve qui relativise radicalement tous ces efforts  . Alors , on va enrôler Marie  dans le combat Ascético-mystico-ritualistico-gnostique , on va la "cléricaliser ",
, car rien ne vaut le prestige et l'évidence  de son exemple car la chair est faible et les tentations très nombreuses . Et voilà cher Boulo, pourquoi cette histoire des frères et soeurs de Jésus s'insère finalement dans celle du Cléricalisme qui va , en plus ,  se revetir pour 2O siècles  de la pourpre des institutions romaines : sa langue , son droit  et ses petites manies dont la soif de pouvoir par le moyen le plus habile qui soit et qui rend l'ignorance invincible   : la désinformation et la réécriture de l'histoire Et surtout.... le pouvoir PAR le contrôle de la sexualité des gens .

Mais  dans toute cette histoire , le plus grave reste à venir  :
Pour moi , le plus grave  est que dans son rapport à la sexualité , le Christianisme s'est définitivement séparé et coupé du Judaisme :
En effet, pour le Judaisme , la sexualité et la fécondité indissolublement unies sont un chemin de Sanctification mutuelle et de Sainteté  des époux voulu par la création et par la Loi , alors que pour le Christianisme  la sexualité est devenue l'Obstacle insurmontable à la Sainteté  qui n'était ouverte qu'aux vierges, célibataires ou abstinents après la disparition ( provisoire) du martyr .
C'est à dire que le modèle de Sainteté des clercs et des moines a été imposé comme le modèle universel à suivre par les Laïcs, ce qui est la définition même du cléricalisme : nous sommes meilleurs , séparés, plus hauts , plus saints , que ces pourceaux d'Epicure .
Il a fallu attendre Jean-Paul II pour qu'on puisse éventuellement canoniser des gens qui avaient ( peut-être ) fait l'amour et l'avaient assumé  dans leurs vies ...
On a donc deux conceptions  diamétralement opposées de la Sexualité : une qui l'intègre à la Sainteté , l'autre qui la rejette définitivement . Et cela , me semble avoir joué infiniment plus dans la séparation , l'incompréhension , puis plus tard la culture du  mépris suivie des persécutions anti-judaiques   que la non observance de la Loi par les paiens , qui était finalement admise par le Judaisme comme alliance noachique valide  et ne séparait pas radicalement deux cultures qui ne se comprenaient plus du tout  .

petero a écrit:

Comment imaginer que Joseph, un juif pieux, ai pénétré dans le lieu saint où Dieu avait déposé son Fils en qui il était totalement présent ?  Comment imaginer que Joseph ai pu déchirer le voile qui protégeait la virginité de celle qui avait été "consacré" par Dieu venu établir sa demeure en elle ?

   Mon cher petero, il de devait plus rester grand chose de ce voile après l'accouchement de Marie.

Je trouve l'insistance de certains ridicule, après les explications claires et nets d'Arnaud.
Il est évident que lorsqu'on explique que Jésus avait des frères, il ne s'agit point de frères de sang, mais le résultat d'une pratique linguistique qui perdure encore de nos jours.
Alors imaginez il y a plus de 2000 ans.

Marie et son époux Joseph étaient des êtres faits de chair et de sang et ils s'aimaient, donc forcément ils ont eu des rapports.
Mais il est plus que probable que Marie n'a jamais eu d'autre enfant, car telle était la volonté de Dieu.

Lamarck a écrit:

Marie et son époux Joseph étaient des êtres faits de chair et de sang et ils s'aimaient, donc forcément ils ont eu des rapports.
Mais il est plus que probable que Marie n'a jamais eu d'autre enfant, car telle était la volonté de Dieu.

Ah bon ? Et où est-ce clairement indiqué ?

Extrêmement intéressantes vos explications de 8h17 , cher Oculus .
Merci .
Elles ne changent rien à l'historicité ou non des relations sexuelles entre Marie et Joseph . Ce couple est atypique , de toute façon . Marie était une adolescente promise ( lire " vendue " en transposition moderne ) lors de la naissance de son fils premier-né , dont elle était déjà enceinte avant la cohabitation avec son époux .

Je vous ai donné une explication possible de l'éventuelle abstinence sexuelle entre Marie et Joseph ( dans l'hypothèse essénienne ) .
Leur mission vis-à-vis du futur Messie a dû primer sur toute autre motivation ou pulsion . Je crois fermement à cette abstinence .

Lamarck a écrit:

   Mon cher petero, il de devait plus rester grand chose de ce voile après l'accouchement de Marie.

T'a assisté à l'accouchement pour être aussi affirmatif ?   

Je trouve l'insistance de certains ridicule, après les explications claires et nets d'Arnaud.

Il est évident que lorsqu'on explique que Jésus avait des frères, il ne s'agit point de frères de sang, mais le résultat d'une pratique linguistique qui perdure encore de nos jours.
Alors imaginez il y a plus de 2000 ans.

Marie et son époux Joseph étaient des êtres faits de chair et de sang et ils s'aimaient, donc forcément ils ont eu des rapports. Mais il est plus que probable que Marie n'a jamais eu d'autre enfant, car telle était la volonté de Dieu. [/quote]

Mais pourquoi vouloir absolument que Joseph et Marie aient eu des rapports sexuels ? Jésus n'a-t-il pas dit que certains étaient devenu eunuques à cause du Royaume ? Pourquoi Joseph et Marie, qui ont élevé l'enfant de Dieu, Dieu devenu homme, ne seraient-ils pas restés eunuque pour le Royaume ?

petero a écrit:

Mais pourquoi vouloir absolument que Joseph et Marie aient eu des rapports sexuels ?  Jésus n'a-t-il pas dit que certains étaient devenu eunuques à cause du Royaume ?  Pourquoi Joseph et Marie, qui ont élevé l'enfant de Dieu, Dieu devenu homme, ne seraient-ils pas restés eunuque pour le Royaume ?

Et pourquoi refuser à Joseph une vie sexuelle avant de rencontrer Marie ?

Je remarque, une fois de plus, que la virginité librement choisie, est inconcevable pour bien des gens.

Cécile a écrit:

Je remarque, une fois de plus, que la virginité librement choisie, est inconcevable pour bien des gens.

Non, du tout. Mais à l'inverse on note qu'il est inconcevable à beaucoup que Joseph ait pu connaître la douceur d'un foyer AVANT MARIE, respectant là le commandement impératif de Dieu : basar achad, soyez chair une et "croissez et multipliez". On préfère qu'il ait attendu 80 ans avant de se marier - une hérésie sociale chez les juifs de cette époque qui mettait au ban de la société ces personnes (et Joseph était un artisan, il ne le pouvait pas sans courir à la ruine) - ce que les Saintes Ecritures ne disent, ni n'infirment il est vrai. C'est une question de choix, certains aiment les eunuques, mais chez les autres, pas chez eux.

Où avez-vous lu que Joseph s'est marié à 80 ans ?  

petero a écrit:

Lamarck a écrit:

   Mon cher petero, il de devait plus rester grand chose de ce voile après l'accouchement de Marie.

T'a assisté à l'accouchement pour être aussi affirmatif ?   

Bien , excusez-moi, mais quand j'étais externe , j'ai accouché près de 70 enfants
au cours de mon stage d'obstétrique  et je peux vous dire  que la théorie de l'hymen qui resiste est assez drole ...
Par ailleurs , ce qui me fait encore plus marrer , c'est d'imaginer que l'hymen ait pu etre traversé par le Cordon ombilical  et le Placenta  ( la délivrance ...)
On a donc le Saint Hymen qui joue au passe-muraille avec le Saint cordon et le Saint placenta , et ça excusez-moi mais je trouve ça paien ou gnostique  à la rigueur , mais certainement sans strictement aucune signification théologique . 

Cécile a écrit:

Où avez-vous lu que Joseph s'est marié à 80 ans ?  

Dans le Protévangile de Jacques !!
ici :
http://www.centrostudirpinia.it/uploads/documents/libri/Amann-%20Protevangile%20de%20Jacques.pdf

Cécile a écrit:

Où avez-vous lu que Joseph s'est marié à 80 ans ?  

Nulle part, comme on ne sait pas avec certitude s'il fut marié avant ou pas.

Oculus a écrit:

petero a écrit:

Lamarck a écrit:

   Mon cher petero, il de devait plus rester grand chose de ce voile après l'accouchement de Marie.

T'a assisté à l'accouchement pour être aussi affirmatif ?   

Bien , excusez-moi, mais quand j'étais externe , j'ai accouché près de 70 enfants
au cours de mon stage d'obstétrique  et je peux vous dire  que la théorie de l'hymen qui resiste est assez drole ...
Par ailleurs , ce qui me fait encore plus marrer , c'est d'imaginer que l'hymen ait pu etre traversé par le Cordon ombilical  et le Placenta  ( la délivrance ...)
On a donc le Saint Hymen qui joue au passe-muraille avec le Saint cordon et le Saint placenta , et ça excusez-moi mais je trouve ça paien ou gnostique  à la rigueur , mais certainement sans strictement aucune signification théologique . 

On répète : "le sexe c'est tabou on deviendra tous bogomilou !"

Cathare power ! Montsegur nous voici.

Comme quoi on n'en sort plus ^^ A la fois le sexe c'est la plus belle des choses et la plus ignoble dès que cela touche Joseph ou Marie... Comme si Dieu donnait un commandement à Sa Création - "croissez et multipliez" - pour en être dégoûté ensuite... C'est une thèse très catharisante : la matière est diabolique, démiurgique...

Procès d'intention , cher Dragna Din . Si la virginité perpétuelle de Marie a été constamment soutenue par une partie ( minorité ? ) des intellectuels chrétiens , depuis les débuts , c'est qu'une certaine tradition ( à défaut de tradition certaine ) la soutenait .

Des imbécilités et des sottises j'en ai lues, et des épaisses. Mais des comme ça, ça dépasse tout ! Y a surcharge ! ça sent l'égout !!! C'est bien Dumouch qui raconte le moins de connneries ici, et dire ça, jamais j'aurais cru devoir le faire. Un comble !!!

Primo, je suis choqué - sainte Mère de Dieu, pardonnez-leur ! - choqué de chez outré que vous vous proclamiez tous plus ou moins catholiques alors que vous piétinez le dogme fondamental de la virginité perpétuelle de Marie. Honte à vous !!! Quant à l'hérétique protestant de service, si l'envie m'en viens, je lui citerai de beaux passages de ses futurs copains de chaudron, à savoir Luther, Calvin et Zwingli, qui eux, au moins, reconnaissaient la virginité perpétuelle de Marie.

Donc la très sainte Vierge Marie est perpétuellement vierge, avant, pendant et après sa maternité divine. Nier ça vous propulse derechef hors de l'Eglise catholique.

Cela veut dire qu'elle n'a eu ni d'autres enfants que Jésus-Christ. Jamais. Point.

Deuzio, vous nous vomissez vos horreurs comme quoi c'est saint Joseph qui aurait eu d'autres mioches. Et que ça délire !!! Juste au cas où, saint Joseph est, dans les Litanies, qualifié de, entre autres:

Litanies de saint Joseph a écrit:

Custos pudice virginis - Chaste gardien de la Vierge

Joseph castissime - Joseph très chaste

Custos virginis - Gardien des vierges

Alors fermez bien vos mouilles, ceux qui prétendent voir en saint Joseph le géniteur d'autres lardons !!! Joseph fut, lui également, toujours vierge !!!

A suivre

Ensuite, vous vous la pétez bien haut avec vos soi-disant traductions de frères: adelphos, frater, cousin, frangin, en grec, en latin, en araméen, en hébreux du temps jadis, en pato-malabar et en d'autres trucs, sans rien comprendre, citant Flavius Josèphe (et pourquoi pas Enrico Macias ?!?!), alors que chez les Juifs, et même chez d'autres peuples de la haute antiquité, il était d'usage de donner le nom de frères et de soeurs aux proches parents.

Car sinon, comment expliquez-vous que:

- dans la Genèse Abraham appeler frère, Loth son neveu (Gen., XIII, 8 ; XIV, 14),
- le même Abraham appelle sœur Sara sa femme (Gen., XX, 2),
- Jacob appelle frères les bergers de Haran (Gen., XXIX, 4).

???

L'ancien Testament est plein d'appellations semblables. On les trouve également dans l'Évangile: Notre Seigneur appelle frères Ses apôtres et même tous les hommes (Matth., XXVIII, 10 ; id., XXV, 40); Ce langage, si propre à resserrer les liens de la charité, est continuellement sur les lèvres de saint Pierre, saint Paul, de saint Jean. Il est usité chez les Papes, chez les Evêques et les Prédicateurs. Le mot de frères et de soeurs a donc une signification plus étendue que celle qui résulte des liens du sang.

Donc problème réglé.

A suivre

Enfin, voilà la généalogie directe de Notre-Seigneur Jésus-Christ selon la chair:

Mathan, grand-père de saint Joseph, eut trois enfants : deux filles, Sobé et Anne, et un fils, Jacob.

Sobé fut mère d'Élisabeth qui épousa Zacharie, et donna le jour à saint Jean-Baptiste.

Anne épousa Joachim, et fut l'heureuse mère de l'auguste Marie.

Jacob, dont l'épouse n'est pas nommée, devint le père de saint Joseph, époux de la sainte Vierge, puis de Cléophas dit Alphée.

Cléophas épousa une fille appelée Marie et désignée dans l'Évangile par le nom de son époux, Marie de Cléophas.

De ce mariage naquirent six enfants : deux filles et quatre fils. Les filles sont : Salomé et Marie ; les fils : Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Salomé épousa Zébédée, pêcheur de Bethsaïde.

Salomé fut mère de saint Jacques le Majeur et de saint Jean l'Évangéliste.

On ne voit pas que Marie, soeur de Salomé, ait été mariée.

Les quatre fils de Cléophas furent saint Jacques le Mineur, et saint Jude, apôtre ; Joseph, qui fut un des soixante-douze disciples, et Simon, successeur de saint Jacques, son frère sur le siège de Jérusalem, et qui fut martyrisé la dixième année du règne de Trajan.

De cette généalogie il résulte ce qui suit :

1° Sainte Élisabeth était cousine germaine de la sainte Vierge ;
2° Saint Jean-Baptiste, petit cousin de Notre-Seigneur ;
3° Saint Jacques le Majeur et saint Jean l'Évangéliste, petits cousins de Notre-Seigneur ;
4° Saint Jacques le Mineur, saint Jude, Joseph et Simon, ainsi que leurs soeurs, Marie et Salomé, cousins germains de Notre-Seigneur.

Remarquons que saint Jacques le Mineur était oncle de saint Jacques le Majeur, par conséquent plus âgé. Mais il est appelé mineur parce qu'il fut appelé à l'apostolat après son neveu.

C'est clair, c'est carré, c'est réglé.

Vous pouvez fermer et  le sujet et vos claquemuches, et faire pénitence.

Merci, de rien, au r'voir m'sieurs dames.

Oculus a écrit:

Bien , excusez-moi, mais quand j'étais externe , j'ai accouché près de 70 enfants

au cours de mon stage d'obstétrique  et je peux vous dire  que la théorie de l'hymen qui résiste est assez drole

Visiblement t'a jamais fait de césarienne   

Au fait, t'a accouché combien d'enfant qui était humano-divin pour savoir comment un Dieu fait homme, naît ?

Aaaaahhhhh Adenader est sorti du fourré :p

Autant je crois à la virginité perpétuelle de La Sainte Mère de Dieu, autant, celle de Joseph est suspecte. Et si Dieu y voit une hérésie, et bien ce sera entre Lui et moi. D'ici là, personne n'a répondu : les Orthodoxes sont donc des hérétiques ?

petero a écrit:

Il est évident que lorsqu'on explique que Jésus avait des frères, il ne s'agit point de frères de sang, mais le résultat d'une pratique linguistique qui perdure encore de nos jours.

Abenader a écrit:

Ensuite, vous vous la pétez bien haut avec vos soi-disant traductions de frères: adelphos, frater, cousin, frangin, en grec, en latin, en araméen, en hébreux du temps jadis, en pato-malabar et en d'autres trucs, sans rien comprendre, citant Flavius Josèphe (et pourquoi pas Enrico Macias ?!?!), alors que chez les Juifs, et même chez d'autres peuples de la haute antiquité, il était d'usage de donner le nom de frères et de soeurs aux proches parents.

Absurde. J'ai déjà expliqué une dizaine de fois au moins que quelque soit la façon dont l'entendait l'hypothétique original araméen, lorsque le texte grec dit "frère", les lecteurs - et auditeurs - grecs ne comprennent pas "cousin" mais bel et bien "frère". Ce qui implique que tous les chrétiens de culture grecque du pourtour méditerranéen pendant plusieurs siècles ont lu "frères" en comprenant "frères", en croyant "frères". Ils étaient pourtant beaucoup plus proches dans le temps et dans l'espace de la Source que nous! Et ils auraient eu tort?

De plus, les prétentions à refuser la qualité de véritable frère à Jacques le Juste (pour prendre le "frère" le plus connu) sont démenties par les Constitutions apostoliques qui précisent même qu'il était "frère du Christ selon la chair" (Constitutions apostoliques VIII, 35, 1)

Ce n'est pas moi qui l'invente. L'Eglise le savait, l'a reconnu, puis s'est ravisée. Mais les indices concordants n'ont pas disparu, n'en déplaisent à certains qui auraient sans doute préféré les voir occultés...

(...) ils ont fermé les yeux, de peur qu'ils ne voient de leurs yeux (...) (Matthieu 13: 15)

Quant à la généalogie postée par Abenader, si elle repose sur un base scripturaire, cette base est extrêmement ténue (laquelle des deux généalogies discordantes, d'ailleurs?), elle est pour l'essentiel la résultante d'une reconstitution à posteriori, enchaînant extrapolation sur extrapolation auxquelles plus grand'monde ne s'aventure plus à porter crédit. Ces cousinades ne correspondent à rien de tangible: une joli fable pour enfants pieux...

Dragna a écrit:

les Orthodoxes sont donc des hérétiques ?

OUI !!! Et en plus schismatiques.

Dragna a écrit:

Autant je crois à la virginité perpétuelle de La Sainte Mère de Dieu, autant, celle de Joseph est suspecte. Et si Dieu y voit une hérésie, et bien ce sera entre Lui et moi

C'est déjà réglé, mon gars, confer les Litanies de saint Joseph.

Godon:

Alors, mon vieux, qui serait donc les frères de Jésus dont il fait Lui-même mention dans Marc 3, 35 - selon la chair, c'est écrit:

Citation :

οὗτος ἀδελφός μου καὶ ἀδελφή μου καὶ μήτηρ ἐστί.

????

Abenader a écrit:

Enfin, voilà la généalogie directe de Notre-Seigneur Jésus-Christ selon la chair:

Mathan, grand-père de saint Joseph, eut trois enfants : deux filles, Sobé et Anne, et un fils, Jacob.

Sobé fut mère d'Élisabeth qui épousa Zacharie, et donna le jour à saint Jean-Baptiste.

Anne épousa Joachim, et fut l'heureuse mère de l'auguste Marie.

Jacob, dont l'épouse n'est pas nommée, devint le père de saint Joseph, époux de la sainte Vierge, puis de Cléophas dit Alphée.

Cléophas épousa une fille appelée Marie et désignée dans l'Évangile par le nom de son époux, Marie de Cléophas.

De ce mariage naquirent six enfants : deux filles et quatre fils. Les filles sont : Salomé et Marie ; les fils : Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Salomé épousa Zébédée, pêcheur de Bethsaïde.

Salomé fut mère de saint Jacques le Majeur et de saint Jean l'Évangéliste.

On ne voit pas que Marie, soeur de Salomé, ait été mariée.

Les quatre fils de Cléophas furent saint Jacques le Mineur, et saint Jude, apôtre ; Joseph, qui fut un des soixante-douze disciples, et Simon, successeur de saint Jacques, son frère sur le siège de Jérusalem, et qui fut martyrisé la dixième année du règne de Trajan.

De cette généalogie il résulte ce qui suit :

1° Sainte Élisabeth était cousine germaine de la sainte Vierge ;
2° Saint Jean-Baptiste, petit cousin de Notre-Seigneur ;
3° Saint Jacques le Majeur et saint Jean l'Évangéliste, petits cousins de Notre-Seigneur ;
4° Saint Jacques le Mineur, saint Jude, Joseph et Simon, ainsi que leurs soeurs, Marie et Salomé, cousins germains de Notre-Seigneur.

Remarquons que saint Jacques le Mineur était oncle de saint Jacques le Majeur, par conséquent plus âgé. Mais il est appelé mineur parce qu'il fut appelé à l'apostolat après son neveu.

C'est clair, c'est carré, c'est réglé.

Vous pouvez fermer et  le sujet et vos claquemuches, et faire pénitence.

Merci, de rien, au r'voir m'sieurs dames.

D'où vient cette généalogie ?

Avé Simon !

Mgr Gaume, biographies évangéliques.

Disponibles en trois clics sur le net. Sources citées.

Abenader a écrit:

Dragna a écrit:

les Orthodoxes sont donc des hérétiques ?

OUI !!! Et en plus schismatiques.

Dragna a écrit:

Autant je crois à la virginité perpétuelle de La Sainte Mère de Dieu, autant, celle de Joseph est suspecte. Et si Dieu y voit une hérésie, et bien ce sera entre Lui et moi

C'est déjà réglé, mon gars, confer les Litanies de saint Joseph.

Ah ben, je ne crois, vous voyez. L'Eglise professe la chasteté de Joseph, jamais sa virginité perpétuelle et donc, vous semblez avancer une croyance personnelle comme un dogme de l'Eglise. Et donc, pour être clair, je crois bien en la Virginité de Marie, et en la chasteté de Son époux, mais pas en la virginité de Joseph...

Simon1976 a écrit:

D'où vient cette généalogie ?

Elle ne serait pas plutôt dûe à Jérôme de Stridon, dit saint Jérome? Celui-ci, fâché de voir un certain Helvidius publier un livre démontrant preuves à l'appui que les frères de Jésus étaient bien des frères et pas autre chose, s'était évertué à faire rentrer un cube dans un trou rond: il a forcé comme un diable, a pété le bazar et s'est écrié: "Vous voyez bien que ça entre!"   

Et le pire, c'est que ses contemporains ont été convaincus. Enfin... pas tous, parce qu'en fait, il faut être convaincu d'avance pour y croire.

Au passage: à part ce qu'en relate saint Jérome dans son propre travail, il ne reste plus aucune trace de l'oeuvre originale d'Helvidius... Étrange, non?

Dragna Din a écrit:

Abenader a écrit:

Dragna a écrit:

les Orthodoxes sont donc des hérétiques ?

OUI !!! Et en plus schismatiques.

Dragna a écrit:

Autant je crois à la virginité perpétuelle de La Sainte Mère de Dieu, autant, celle de Joseph est suspecte. Et si Dieu y voit une hérésie, et bien ce sera entre Lui et moi

C'est déjà réglé, mon gars, confer les Litanies de saint Joseph.

Ah ben, je ne crois, vous voyez. L'Eglise professe la chasteté de Joseph, jamais sa virginité perpétuelle et donc, vous semblez avancer une croyance personnelle comme un dogme de l'Eglise. Et donc, pour être clair, je crois bien en la Virginité de Marie, et en la chasteté de Son époux, mais pas en la virginité de Joseph...

Tout d'abord, mon cher Dragna, je n'ai jamais dit que la virginité perpétuelle de saint Joseph fut un dogme de l'Eglise.

C'est une cententia certa.

Du reste, cette vérité, transmise par la tradition, est tellement indubitable que saint Pierre Damien, écrivant
au pape Nicolas, dit que telle est la foi de l'Église (Epist. XI, ch. IV). Ce n'est donc pas une croyance personnelle, contrairement à celle que vous vous échafaudez.

Et pour finir de vous convaincre, je vous prie de me citer un seul Père ou Docteur autorisé qui dise positivement que saint Joseph connut d'autres femmes que la sainte Vierge. Je compte jusqu'à cent mille millions de milliards.

------

Allez Godon, c'est qui les ἀδελφός, les frères de Jésus dans Marc 3, 35 ?!!!!!

Abenader a écrit:

Et pour finir de vous convaincre, je vous prie de me citer un seul Père ou Docteur autorisé qui dise positivement que saint Joseph connut d'autres femmes que la sainte Vierge. Je compte jusqu'à cent mille millions de milliards.

-

Citation :

Matthieu 1, 24 : A son réveil,Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné et il prit sa femme chez lui, 25 mais il n'eut pas de relations conjugales avec Elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde un fils premier-né  auquel il donna le nom de Jésus .  

pourquoi donc Matthieu éprouve -t-il le besoin d' affirmer que Joseph ne connut pas sa femme Marie avant l'accouchement ?
l'évangéliste Matthieu, ce sceptique impénitent ,  aurait-il osé douter d'un dogme  decidant de  l' appartenance à l'eglise catholique ,
et en plus de supposer qu'il aurait pu avoir l'intention de ne plus être vierge ? aaargh  je m'étrangle  !  
mystère et boules de Gaume ? cher Abenader ?

Oculus a écrit:

...

pourquoi donc Matthieu éprouve -t-il le besoin d' affirmer que Joseph ne connut pas sa femme Marie avant l'accouchement ?
...

Pour souligner la virginité de Marie , je présume .

Mais comme vous le supposez , l'évangéliste semble bien croire que Joseph avait bien l'intention de " connaître " un jour sa femme .

Les événements se sont ensuite précipités ( fuite en Egypte , massacre des saints innocents ) et les soucis de la protection et de l'éducation du futur roi d'Israël ont dû faire passer les pulsions à l'arrière-plan .

Abenader a écrit:

Et pour finir de vous convaincre, je vous prie de me citer un seul Père ou Docteur autorisé qui dise positivement que saint Joseph connut d'autres femmes que la sainte Vierge. Je compte jusqu'à cent mille millions de milliards.

Je vous en cite même deux ci-après... Dont Saint Clément d'Alexandrie, Père de l'Église, s'il en est...

Saint Joseph n’est pas considéré par tous les chrétiens comme un eunuque perpétuel. Et puisqu’il ne s’agit pas là d’un dogme de la Foi, on en est tous à nous raccrocher à nos propres sentiments.

Ainsi, l'Église orthodoxe enseigne que « Joseph était déjà veuf au moment où il s'est fiancé avec Marie, et il aurait eu des enfants d'une précédente union dont, Jacques « le frère du Seigneur », c'est-à-dire son demi-frère ». Cette tradition s'appuie sur le Protévangile de Jacques où il est dit que l'enfant d'Anne et Joachim, Marie, a été consacré au Seigneur, c’est-à-dire resterait vierge, et que Joseph a eu des fils lors d'un premier mariage : « Anne répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. » » (Protév. Jc 4,1). « Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. ». Mais Joseph protesta : « J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ? » » (Protév. Jc 9,1-2).

C’est justement bien cette interprétation qui permet que Jacques soit appelé le « frère du Seigneur » (par Paul dans l'Épître aux Galates | Ga 1,19) : celui-ci serait un des fils de Joseph, issus de son premier mariage.

Adoptèrent cette interprétation : Clément d'Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitiers, Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Épiphane, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome, Cyrille d'Alexandrie.

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».
Ce n'est pas qu'il fut né de la Vierge Marie, mais seulement de Joseph : le Prophète Isaïe avait prédit longtemps auparavant, que les Prêtres marieraient la Sainte Vierge au chaste Joseph, qu'ils la confieraient à ses soins, & qu'il ne toucherait point à sa pureté ; mais qu'il la conserverait toujours dans le même état qu'on la lui avait donnée. »

Epiphane de Salamine dans son ANCORATUS, L’homme bien ancré  : « Joseph était vieux et veuf, après avoir pris sa première épouse et engendré d’elle quatre garçons et deux filles : Jacques, appelé le frère du Seigneur parce qu’il a été élevé avec lui, Simon, Juda, José ainsi qu’Anna et Salomé. Selon le sort d’un coup de dés, fait parmi les veufs et les hommes célibataires, selon chaque tribu, [pour s’occuper] des vierges du temple (parce que les premier-nés, garçons et filles, étaient consacrés dans le temple), Joseph, vieux et veuf, a pris la sainte vierge Marie. »

En tout cas, Eusebe de césarée dans son histoire de l'Eglise, livre 2,1, ecrit vers 330 dit que certains des frères de Jésus était des fils de Joseph.

Eusebe de césarée a écrit:

Alors également, Jacques, celui qu'on appelle frère du Seigneur - car il était nomme lui aussi fils de Joseph et Joseph était père du Christ car la Vierge lui était fiancée et avant qu'ils fussent ensemble elle fut trouvée ayant conçu du Saint Esprit, comme l'enseigne la sainte Ecriture des Évangiles, - donc ce Jacques a qui les anciens donnaient le
surnom de juste à cause de la supériorité de sa vertu, fut, dit on, le premier installe sur le trône épiscopat de l'Eglise de Jérusalem.

Jacques était un grand saint, surnommé Jacques le Juste, reconnu par tous les habitants de Jérusalem : normal si c'est le fils de Joseph
C'est à son martyr que Flavius Josefe attribue la ruine de Jérusalem

RenéMatheux a écrit:

En tout cas, Eusebe de césarée dans son histoire de l'Eglise, livre 2,1,  ecrit vers 330 dit que certains des frères de Jésus était des fils de Joseph.

Eusebe de césarée a écrit:

Alors également, Jacques, celui qu'on appelle frère du Seigneur - car il était nomme lui aussi fils de Joseph et Joseph était père du Christ car la Vierge lui était fiancée et avant qu'ils fussent ensemble elle fut trouvée ayant conçu du Saint Esprit, comme l'enseigne la sainte Ecriture des Évangiles, - donc ce Jacques a qui les anciens donnaient le
surnom de juste à cause de la supériorité de sa vertu, fut, dit on, le premier installe sur le trône épiscopat de l'Eglise de Jérusalem.

Jacques était un grand saint, surnommé Jacques le Juste, reconnu par tous les habitants de Jérusalem : normal si c'est le fils de Joseph
C'est à son martyr que Flavius Josefe attribue la ruine de Jérusalem

  

Et cela d'autant que l'existence d'enfants de Joseph ne remet en cause ni la Virginité de Marie, ni la chasteté de Joseph.

Oculus a écrit:

Abenader a écrit:

Et pour finir de vous convaincre, je vous prie de me citer un seul Père ou Docteur autorisé qui dise positivement que saint Joseph connut d'autres femmes que la sainte Vierge. Je compte jusqu'à cent mille millions de milliards.

-

Citation :

Matthieu 1, 24 : A son réveil,Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné et il prit sa femme chez lui, 25 mais il n'eut pas de relations conjugales avec Elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde un fils premier-né  auquel il donna le nom de Jésus .  

pourquoi donc Matthieu éprouve -t-il le besoin d' affirmer que Joseph ne connut pas sa femme Marie avant l'accouchement ?
l'évangéliste Matthieu, ce sceptique impénitent ,  aurait-il osé douter d'un dogme  decidant de  l' appartenance à l'eglise catholique ,
et en plus de supposer qu'il aurait pu avoir l'intention de ne plus être vierge ? aaargh  je m'étrangle  !  
mystère et boules de Gaume ? cher Abenader ?

Tout simplement pour affirmer très fort qu'il n'y a pas de doute que Celui que Marie porte en elle a été conçu par l'opération du Saint Esprit et est donc Fils de Dieu.

Vous cherchez à faire supposer des choses à Mathieu qu'il ne dit pas.

Les passages de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe où il est fait mention de Jacques le juste , premier évêque de Jérusalem sont :
II,1,5 que vous avez cité où il est encore dit :

HE , II, 1,5 a écrit:

" C' est aussi du Juste que Paul fait mention lorsqu'il écrit ( Ga 1,19) :"Je n'ai pas vu un autre des apôtres , sinon Jacques le frère du Seigneur "

infirmant par là , la version de Jérôme qui a assimilé trois Jacques : Le Mineur, fils d'Alphée, le Juste , et le Petit. laquelle version est encore celle officielle de l'Eglise Catholique,ce que n'a pas manqué de faire remarquer Arnaud ...version qui s'estime plus fiable qu'Eusèbe de Césarée , premier historien de l'Eglise ....

mais aussi , et je vous les détaillerai : VII, 19 ; II 23, 5-6 ; II , 1,2 ; II 23, 10-18 ;II 23, 19-20
II , 23, 24 ;
Mais aussi de Jude , frère du seigneur : III, 19; 20,1 , 25, 3 ,32, 5; II 23,25 ;VI 14,1 , 13,6 .

giacomo rocca a écrit:

Tout simplement pour affirmer très fort qu'il n'y a pas de doute que Celui que Marie porte en elle a été conçu par l'opération du Saint Esprit et est donc Fils de Dieu.

Vous cherchez à faire supposer des choses à Mathieu qu'il ne dit pas.

[/quote]

Non , cela Matthieu l'a affirmé quelques versets avant aux 20-21:
"Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie ton épouse , car ce qui est né en elle est du Saint Esprit .
Si Matthieu , a affirmé cela si clairement au verset 21, il n'a pas besoin de le répéter encore au verset 24 , de manière prosaïque
ce qui n'apporte rien de plus .
Ce que le verset 24 apporte , c'est le respect absolu de Joseph pour Marie et l'enfant qui vient avant la consommation de son mariage , et son attente de connaitre celle -ci jusqu'à (EOS) qu'elle ait enfanté .
Je ne sais d'ailleurs quelles étaient les prescriptions de la Loi Juive sur les rapports conjugaux pendant la grossesse. (?)

Dragna Din a écrit:

Et cela d'autant que l'existence d'enfants de Joseph ne remet en cause ni la Virginité de Marie, ni la chasteté de Joseph.

Ben oui!
Il n'y aurait aucun problème théologique en tout cas! Joseph peut très bien être veuf et chaste. L'Eglise définit la chasteté dans le mariage qui n'a rien à voir avec l'abstinence. Du moins je le crois!
Il est dommage qu'Arnaud soit parti , j'aurais aimé avoir son avis. je vais lui écrire.

Att. Oculus

Citation :

18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu’ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint.19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.20 Alors qu’il avait formé ce dessein, voici que l’Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ;21 elle enfantera un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus : car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »22 Or tout ceci advint pour que s’accomplît cet oracle prophétique du Seigneur :23 Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel, ce qui se traduit : « Dieu avec nous. »24 Une fois réveillé, Joseph fit comme l’Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme ;25 et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils, et il l’appela du nom de Jésus.

L'événement rapporté entre les versets 18 et 24 raconte le drame intérieur vécu par Joseph durant les premiers mois, de la conception du Christ jusqu'à l'acceptation de la mission que Dieu lui confiait. Dans le verset 25, pour qu'il n'y ait pas de doute pour les fidèles qui le liront, Mathieu met un accent très fort sur le fait qu'il n'y a pas eu de relations conjugales entre la conception et la naissance du Christ. Mathieu affirme ainsi qu'il ne doit pas y avoir de doute que la conception de Christ s'est fait par l'opération du Saint-Esprit et que le Christ est le Fils de Dieu.

Ce qui s'est passé entre Marie et Joseph après la naissance du Christ n'est pas clairement indiqué par les écritures, et ce n'est que par l'imagination et les suppositions personnelles que l'on peut chercher à y voir des relations sexuelles entre Marie et Joseph et ce n'était certainement pas le propos de Mathieu dans ces versets.

La virginité perpétuelle de Marie se conçoit plutôt à partir de la mission que Dieu a confiée à chacun d'eux et c'est ainsi que la Tradition de l'Église en rends témoignage depuis le début. La mission confiée à Marie d'être la mère de Dieu implique qu'elle Lui soit consacré totalement, et c'est à cette lumière que le mystère de sa virginité perpétuelle s'éclaire.  Joseph lui aussi a reçu une mission, la mission de la prendre chez lui, et de protéger le mystère de l'union et du don total qui se vit entre la vierge et Dieu.

Eusébe de Césarée que j'ai cité et toute la tradition de cette époque a toujours dit que Marie était resté vierge et n'avait donc eu d'autre époux que le Saint Esprit!

RenéMatheux a écrit:

Eusébe de Césarée que j'ai cité et toute la tradition de cette époque a toujours dit que Marie était resté vierge et n'avait donc eu d'autre époux que le Saint Esprit!

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/index.htm

tenez regardez et voyez ...
VII, 19 ; II 23, 5-6 ; II , 1,2 ; II 23, 10-18 ;II 23, 19-20
II , 23, 24 ;
Mais aussi de Jude , frère du seigneur : III, 19; 20,1 , 25, 3 ,32, 5; II 23,25 ;VI 14,1 , 13,6 .

Je ne sais pas si Eusèbe croyait que Jésus n'avait pas eu de frères , mais il cite Hégésippe , un des nombreux auteur de livres aujourd'hui disparu , qui lui vers 150  dit nommément que jacques était le frère de sang du Christ , cher René :

HE a écrit:

LIVRE I 1,2

Mathias fut d'abord choisi par le sort pour l'apostolat à la place du traître Judas ; il était lui-même, comme nous l'avons dit, un des disciples du Sauveur. D'autre part, les douze établirent, par la prière et l'imposition des mains, des hommes éprouvés pour le service et l'administration du bien commun ; ils étaient au nombre de sept, Etienne et ses compagnons. Celui-ci, le premier suivit le maître dans la mort, au temps même où les mains lui avaient été imposées, comme s'il avait été promu pour cela ; il fut lapidé et mis à mort par les meurtriers du Seigneur et de cette sorte il remporta le premier, réalisant ainsi son nom, la couronne des nobles et victorieux martyrs du Christ. [2] Alors Jacques, celui qu'on dit frère du Seigneur (car il était appelé, lui aussi, fils de Joseph : Joseph était le père du Christ et marié à la Vierge ; avant qu'ils fussent ensemble, celle-ci fut trouvée ayant conçu du Saint-Esprit, comme 119 l'enseigne la sainte écriture îles évangiles) ; donc ce Jacques, que les anciens appelaient juste à cause de la supériorité de sa vertu, fut, dit-on, le premier, établi sur le trône épiscopal de l'église de Jérusalem, [3] Clément, dans le sixième livre de ses Hypotyposes, l'indique ainsi :

Il dit en effet que Pierre et Jacques et Jean, après l'ascension du Sauveur, quoique ayant été honorés plus que les autres par lui, ne revendiquèrent pas cette gloire, mais que Jacques le juste fut choisi comme évêque de Jérusalem.

[4] Le même écrivain, dans le septième livre du même ouvrage, dit encore de lui : « Le Seigneur, après la résurrection, donna la science à Jacques le juste et à Jean et à Pierre, et ceux-ci la donnèrent au reste des apôtres, et ceux-ci aux soixante-dix disciples, dont l'un était Barnabé. [5] Ils étaient deux Jacques, l'un, le juste, qui, précipité du faîte du temple, fut frappé avec un bâton de foulon jusqu'à la mort et l'autre qui eut la tête coupée. »

Paul fait aussi mention de Jacques le juste quand il écrit : « Je n'ai pas vu d'autre apôtre, sinon Jacques, le frère du Seigneur ».

199 CHAPITRE XXIII

[COMMENT JACQUES, APPELÉ LE FRÈRE DU SEIGNEUR, FUT MARTYR]

Paul en avait appelé à César, et Festus l'avait envoyé à Rome : ainsi fut trompé l'espoir des Juifs et rendu vaine l'embûche qu'ils avaient dressée contre l'apôtre, Ils tournèrent alors leur fureur contre Jacques, le frère du Seigneur, qui occupait alors le siège épiscopal de Jérusalem qu'il avait reçu des apôtres. Voici . ce qu'ils entreprirent contre lui. [2] Ils le firent venir et, devant tout le peuple, lui demandèrent de renoncer à la foi au Christ. A la surprise de tous, il parla devant la multitude avec une liberté entière et une indépendance qui dépassait de beaucoup leur attente ; il confessa que Jésus notre Sauveur et Seigneur était le fils de Dieu. Un pareil témoignage, rendu par un tel homme, leur fut insupportable ; car. auprès de tous, il avait la réputation d'être un juste hors de pair, pour la sagesse et la piété de sa vie. Ils le mirent à mort, profitant pour le faire de l'absence de gouverneur; car Festus venait justement alors de mourir en Judée. Cet attentat fut donc commis en dehors de toute autorisation et de tout contrôle d'un procurateur.

[3] Les circonstances de la mort de Jacques ont été 201 déjà indiquées dans une citation de Clément. Celui-ci raconte qu'il fut précipité du haut du temple et tué à coups de bâton. Hégésippe, qui appartient à la première succession des apôtres, expose avec la plus grande exactitude ce qui concerne Jacques, dans le cinquième livre de ses Mémoires (voy. l'Appendice). Voici ce qu'il en dit :

« [4] Jacques, le frère du Seigneur, reçut l'administration de l'église avec les apôtres. Depuis les temps du Christ jusqu'à nous, il a été surnommé le juste parce que beaucoup s'appelaient Jacques. [5] Il fut sanctifié dès le sein de sa mère : il ne buvait ni vin ni boisson enivrante, ne mangeait rien qui ait eu vie ; le rasoir n'avait jamais passé sur sa tête ; il ne se faisait jamais oindre et s'abstenait des bains. [6] A lui seul il était permis d'entrer dans le sanctuaire; car ses habits n'étaient pas de laine, mais de lin. Il entrait seul dans le temple et ou l'y trouvait à genoux demandant pardon pour le peuple. La peau de ses genoux était devenue dure comme celle des chameaux, parce qu'il était constamment prosterné adorant Dieu et demandant pardon pour le peuple. [7] Son éminente justice du reste le faisait appeler le Juste et Oblias, c'est-à-dire en grec rempart du peuple et justice, selon que les prophètes le montrent à son sujet. [8] Certains membres des sectes, qui existaient au nombre de sept dans le peuple juif, et dont nous avons parlé plus haut, (dans les Mémoires), deman- 203 èrent à Jacques quelle était la porte de Jésus. Il répondit que Jésus était le Sauveur. [9] Quelques-uns d'entre eux se laissèrent convaincre qu'il était le Christ, mais les sectes susdites ne voulurent pas croire qu'il fût ressuscité, ni qu'il dût venir pour rendre à chacun selon ses œuvres (voy. l'Appendice) ; en tout cas ceux qui avaient la foi, la tenaient de Jacques.

« [10] Beaucoup donc, et même des chefs, croyaient. Il en résulta un grand émoi parmi les Juifs, les scribes et les pharisiens : « Il y a danger, disaient-ils, que la » masse de la nation ne place son attente en Jésus le Christ. » Ils allèrent donc trouver Jacques et l'abordèrent en ces termes : « Nous t'en prions, retiens le peuple; car il se fourvoie sur Jésus en pensant que c'est le Christ. Nous t'engageons à parler de Jésus à tous ceux qui viennent pour le jour de Pâques; nous te croyons tous, et nous rendons témoignage avec tout le peuple que tu es juste el n'as point d'égard aux personnes. [11| Persuade donc à la multitude de ne point s'égarer au sujet de Jésus ; car tout le peuple et nous tous, nous te croyons. Tiens toi sur le faîte du temple ; tu seras en vue de tous et tes paroles seront entendues de tout le peuple. » Car, cause de la pâque, toutes les tribus et même les gentils se rassemblent.

[12] Les susdits scribes et pharisiens placèrent donc Jacques sur le pinacle du temple el ils lui crièrent ces paroles : « Juste que tous nous devons croire, puisque le peuple s'abuse à la suite de Jésus le crucifié, dis-nous quelle est la porte de Jésus. » [13] Il répondit d'une 205 voix forte : « Pourquoi m'interrogez-vous sur le Fils de l'homme? Il est assis au ciel, à la droite de la grande puissance et il doit venir sur les nuées du ciel » Un grand nombre entièrement convaincus, dociles au témoignage de Jacques, disaient : « Hosanna au fils de David ! » Alors par contre les mêmes scribes et pharisiens se dirent les uns aux antres : « Nous avons mal fait de procurer à Jésus un pareil témoignage; montons, précipitons cet homme; on aura peur et on ne croira plus en lui ». [15] Ils se mirent à crier : « Oh, oh, même le juste s'est égaré » ; et ils accomplirent la parole d'Isaïe dans l'Écriture : « Enlevons le juste parce qu'il nous est insupportable ; alors ils mangeront le produit de leurs oeuvres ». Ils montèrent donc et précipitèrent le juste. [16] ils se dirent les uns aux autres : « Lapidons Jacques le juste » , et ils commencèrent à le lapider ; car il n'était pas mort de sa chute. Mais celui-ci se retourna, se mit à genoux et dit : « Ο Seigneur, Dieu et Père, je t'en prie, pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. »  [17] Cependant ils l'accablaient de pierres; et un des prêtres, des fils de Rechab, fils de Rechabim auxquels le prophète Jérémie a rendu témoignage, s'écriait: «  Arrêtez, que faites-vous? Le juste prie pour vous. »  Alors un foulon qui se trouvait parmi eux prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et frappa 207 le juste à la tête. Ce fut ainsi que Jacques fut martyrisé. On l'ensevelit sur place près du temple, où l'on voit encore aujourd'hui s'élever son monument. Il ail donné aux Juifs et aux Grecs le témoignage véridique que Jésus est le Christ. Et bientôt après, Vespasien les assiégea. »

[19] Voilà ce qu'Hégésippe raconte au long, s'accordant, du reste, avec Clément. Jacques était si admirable et si vanté de tous pour sa justice, que les gens sensés parmi les Juifs pensèrent que son martyre fut la cause du siège qui suivit immédiatement : ils crurent qu'une pareille calamité n'avait d'autre raison que ce sacrilège audacieux. [20] Josèphe n'hésite pas du reste à se rangera cet avis, et en témoigne en ces termes :

« Ces malheurs, écrit-il, arrivèrent aux Juifs à l'occasion du crime qu'ils commirent contre Jacques le juste : il était frère de Jésus qu'on appelle le Christ, et les Juifs le mirent à mort malgré sa justice éminente. »

[21] Il raconte aussi sa mort au vingtième livre de ses Antiquités. Voici ses paroles :

« César, à la nouvelle de la mort de Festus, envoya Albinus en Judée comme gouverneur. Ananos le jeune, que nous avons dit avoir reçu le souverain pontifical, était d'un caractère audacieux et absolument entrepre- 209 nant ; il appartenait à la secte des Sadducéens, dans les jugements la plus cruelle de toutes parmi les Juifs, ainsi que nous l'avons déjà montré. [22] Ananos, avec ces dispositions, vit dans la mort de Festus une occasion favorable; tandis qu'Albinus était encore en route, il réunit une assemblée de juges, fit comparaître devant eux le frère de Jésus dit le Christ, appelé Jacques, avec quelques autres, accusés comme lui de transgresser la loi, et les condamna à être lapidés. [23] Tous les esprits modérés qui se trouvaient dans la ville, et les stricts observateurs des lois virent cet excès avec peine et ils envoyèrent en secret des messagers au roi pour le prier d'interdire à Ananos une pareille manière d'agir et l'informer qu'il n'avait jusqu'alors rien fait de bon. Quelques-uns d'entre eux allèrent du reste à la rencontre d'Albinus, qui arrivait d'Alexandrie, et lui dirent qu'Ananos n'avait pas le pouvoir de convoquer le tribunal sans son consentement. [24] Le gouverneur crut ce qu'on lui disait. Il écrivit avec colère à Ananos et le menaça de le punir. De son côté, le roi Agrippa lui enleva à cause de cela le souverain pontifical, qu'il exerçait depuis trois mois, et mil à sa place Jésus, fils de Damaeas. »

Voilà ce que l'on raconte de Jacques auquel on attribue la première des épître appelées catholiques. [25] Mais il faut sa voir qu'elle n'est pas authentique. Peu d'anciens !a citent, comme du reste l'épître attribué à Jude, encore une des sept épîtres appelées catholiques. Nous 211 savons cependant que l'une et l'autre sont lues publiquement avec les autres dans un grand nombre d'églises

LIVRE III  CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

[1] Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes

285 CHAPITRE XX

[LES PARENTS DE NOTRE SAUVEUR]

[1] « II y avait encore de la race du Sauveur les petits- fils de Jude qui lui-même était appelé son frère selon la chair : on les dénonça comme descendants de David. l'evocatus les amena à Domitien ; celui-ci craignait la venue du Christ, comme Hérode. [2] L'empereur leur demanda s'ils étaient de la race de David ; ils l'avouèrent ; il s'enquit alors de leurs biens et de leur fortune : ils dirent qu'ils ne possédaient ensemble l'un et l'autre que neuf mille deniers, dont chacun avait la moitié; ils ajoutèrent qu'ils n'avaient pas cette somme en numéraire, mais qu'elle était l'évaluation d'une terre de trente-neuf plèthres, pour laquelle ils payaient l'impôt et qu'ils cultivaient pour vivre.

[3] Puis ils montrèrent leurs mains et, comme preuve qu'ils travaillaient eux-mêmes, ils alléguèrent la rudesse de leurs membres, et les durillons incrustés dans leurs propres mains, indice certain d'un labeur continu. [4] Interrogés sur le Christ et son royaume, sur la nature de sa royauté, sur le lieu et l'époque de son apparition, ils firent cette réponse, que le règne du Christ n'était ni du monde ni de la terre, mais céleste et angé- 287 lique, qu'il se réaliserait à la fin des temps, quand le Christ venant dans sa gloire jugerait les vivants et les morts et rendrait à chacun selon ses œuvres. [5] Domitien ne vit rien là qui fût contre eux ; il les dédaigna comme des gens simples, les renvoya libres et un édit fit cesser la persécution contre l'Eglise. [6] Une fois délivrés, ils dirigèrent les églises, à la fois comme martyrs et parents du Seigneur, et vécurent après a paix jusqu'au temps de Trajan.

[7] Tel est le récit d'Hégésippe. Du reste, celui de Tertullien nous raconte la même chose sur Domitien :

« Domitien essaya un jour de faire la même chose que celui-ci ; il était la monnaie de Néron pour la cruauté ; mais comme il avait, je pense, quelque intelligence, il s'arrêta bien vite et rappela même ceux qu'il avait bannis. »

[8] Après Domitien qui régna quinze ans, Nerva obtint l'empire [96] ; les honneurs de Domitien furent abolis, le sénat des Romains vota une loi qui permit à ceux qui étaient injustement exilés de revenir chez eux et même de recouvrer leurs biens ; c'est ce que racontent les historiens qui ont écrit les événements de cette époque. [9] Alors l'apôtre Jean put donc, lui aussi, quitter l'île où il était relégué, pour s'établir à Éphèse ; c'est ce que rapporte une tradition de nos anciens.

petero a écrit:

Oculus a écrit:

Le Saint des saints , ce n'est pas le ventre ou la chair de Marie

Mais où ais-je écris cela !!  Fais attention quand tu lis mes messages de ne pas les survoler    J'ai écris que le Saint des saints c'est Jésus :

. que Marie a porté en son sein,
. qu'avec Joseph, en tant que famille, elle s'est occupé.

Oculus a écrit:

mais c'est les âmes  de Marie et Joseph unies par le Mariage.

[i]
[color=#000099]5  25   

J'ai bien peur que le Saint des saints ne soit pas Jésus que Marie a porter dans le sein car si c'était lui le salut,la justification, la purification et la pentecôte auront lieu avant la mort du Christ à la croix. Le Saint des saints c'est Jésus Christ ressuscité de 3eme jour, le premier né d'entre les morts et non Jésus incarné que Marie porté dans son sein. Ce dernier a eu une généalogie mais Christ ressuscité le sanctuaire éternel n'a pas de généalogie il est le premier de tout le ressuscité dans un corps glorieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mais vous décidez seulement de nier toute sexualité à Saint Joseph qui n'aurait jamais connu la chair et donc demandons la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph ! on n'est plus à un dogme inventé de plus ou de moins, et cela n'affecte pas la Foi en Jésus-Christ, ni en la Sainte Vierge Marie.

V'là aut' chose ! Le pauvre Joseph maintenant !   

On vous dit que Joseph ne peut être père de Jacques, Josée et Salomée puisque leur père s'appelle Clopas ou Alphée (au choix) !

Mais dans quel passage de la Bible on a écrit que le père de Jacques, Josée et Salomée s'appelle Clopas ou Alphée ?

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mais vous décidez seulement de nier toute sexualité à Saint Joseph qui n'aurait jamais connu la chair et donc demandons la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph ! on n'est plus à un dogme inventé de plus ou de moins, et cela n'affecte pas la Foi en Jésus-Christ, ni en la Sainte Vierge Marie.

V'là aut' chose ! Le pauvre Joseph maintenant !   

On vous dit que Joseph ne peut être père de Jacques, Josée et Salomée puisque leur père s'appelle Clopas ou Alphée (au choix) !

Mais dans quel passage de la Bible on a écrit que le père de Jacques, Josée et Salomée s'appelle Clopas ou Alphée ?

C'est la version romaine de Saint Jérôme, mais Saint Clément d'Alexandrie, père de l'Eglise quant à lui pensait ceci:

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».
Ce n'est pas qu'il fut né de la Vierge Marie, mais seulement de Joseph : le Prophète Isaïe avait prédit longtemps auparavant, que les Prêtres marieraient la Sainte Vierge au chaste Joseph, qu'ils la confieraient à ses soins, & qu'il ne toucherait point à sa pureté ; mais qu'il la conserverait toujours dans le même état qu'on la lui avait donnée. »