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 Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?

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Jésus sauve moi



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MessageSujet: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Ven 23 Mai 2014, 16:51

Jean 7,5: “Ses frères ne croyaient pas en lui”

Dans la mentalité orientale, jusqu’à aujourd’hui, sont dits “frères” les cousins, les enfants d’un même village, des enfants ayant grandi ensemble et, sur un plan général, sont “frères” les pays arabes. La Bible, qui émane d’un milieu oriental, emploie souvent le mot “frère” pour désigner des cousins ou des enfants d’un même village. Nous en avons plusieurs exemples bibliques dans l’Ancien Testament:
Genèse 13,8 / 14,16: Abraham est dit frère de Lot; il est pourtant son oncle.
Deutéronome 15,2-3: “N’exploite pas ton prochain ni ton frère (le juif comme toi)… mais l’étranger (qui n’est pas juif)… (Lévitiques 19,17: “Ne hais pas ton frère (le juif)…”)
Kish et Eléazar sont frères. Les fils de Kish épousèrent les filles d’Eléazar. Or le texte dit:
1 Chroniques 23,22: “Eléazar mourut sans avoir de fils mais des filles qu’enlevèrent (épousèrent) les fils de Qish leurs frères”.
Les fils de Kish sont les cousins, et non pas les frères des filles d’Eléazar.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Ven 23 Mai 2014, 20:55

Et non Godon,

Dans l'évangile les deux frères et la soeur de Jésus ont une mère, qui est nommée et qui n'est pas la Vierge Marie. En voici la preuve :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:




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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Ven 23 Mai 2014, 22:03

Sauf que le texte grec est issu d'une pensée araméenne. Raté.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 00:15

Pas du tout. Dès le début de l'Eglise, on sait que Jacques, José et Salomée ont une mère qui est présente à la croix et qui n'est pas la mère de Jésus, elle aussi présente à la croix.

Cette Marie, qui est citée dans les Evangiles est mariée à un certain Clopas (nom grec), appelé ailleurs Alphée (nom latin).

On sait aussi que Marie est la soeur de la mère de Jésus (Jean 19, 25).

Votre démonstration est désavouée par les évangiles.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 07:54

Ce texte est imparable : il y a trois Marie à la croix.

L'une est la soeur de Marie (la mère de Jésus) et est aussi la femme de Clopas et l'autre est la mère de Jésus. Et oui, il est clairement dit que Marie, mère de Jésus, a une soeur qui s'appelle Marie.

Est-ce une soeur, ou une demi-soeur ou une cousine, ou une soeur de coeur ? nul ne sait.


Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 08:38

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce texte est imparable : il y a trois Marie à la croix.

Effectivement, le texte (l'original grec) est imparable: les frères de Jésus ne sont pas des cousins...

Je remarque que vous ne répondez toujours pas à ma question, pourtant extrêmement simple... Pourquoi les premiers chrétiens de culture grecque auraient-ils écrit "frères" s'ils étaient persuadés qu'il s'agissait de "cousins"?


Parce qu'il s'agit peut-être de demi-frères et d'une demi-soeur.

Une chose est certaine si on suit le texte : ils n'ont pas la même mère et leur mère, qui est la soeur de la mère de Jésus, s'appelle Marie.


Godon a écrit:
La vérité, c'est que pour faire de Jésus un dieu capable de concurrencer les dieux païens, il fallait que sa mère fût et surtout restât vierge, et par conséquent qu'il n'ait point de frères, qu'on a relégués au rang de cousins... tant pis si c'est au mépris du vocable grec utilisé par les textes eux-mêmes. Un pieux mensonge, en somme, surtout à une époque où l'accès aux écrits était strictement réglementé et où seule une élite avait accès à la connaissance des langues anciennes... Mais aujourd'hui?

Là, c'est un autre problème, qui ne concerne pas le texte mais la ^puissance de Dieu. Evidemment, si vous ne partagez pas la foi chrétienne, vous ne pouvez croire en ceci.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 09:16

Il n'y a pas de fluctuation dans mes messages.

Il y a un sujet de ce débat :

Les frères de Jésus sont-ils des fils de Marie, la mère de Jésus >>>> REPONSE : NON.

Ensuite, que vous ne croyez pas à la conception virginale de Jésus ni qu'il est le Messie, c'est une autre affaire qui ne concerne pas l'étude des textes. Votre foi ou absence de foi concerne vous et Dieu.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 09:24

Ne vous avancez pas trop au niveau de la foi non plus.
Ce n'est pas parce que Jésus aurait de supposés frères et soeurs dont vous manquez par ailleurs de discréditer Arnaud sur l'origine de la mère que ça rabaisse le Christ en quoi que ce soit. Avant même d'être vierge au sens physique, Marie est l'Immaculée Conception et est donc vierge de tout péché. Les paroles et la vie du Christ sont inimitables pour l'entendement humain tel qu'il est, ce n'est certainement nous ou vous avec nos esprits matérialistes qui iraient développer cela.

Ce que je me dis, c'est que les premiers chrétiens versés en langue grecque ont directement traduit les textes sans prendre garde au sens que revêt "frère" après coup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 10:27

Godon a écrit:

Le problème est que le texte grec est sans ambiguïté: les frères de Jésus n'étaient pas des cousins, mais bien ses frères! Alors pourquoi cette insistance de l'Eglise à prétendre le contraire?

Parce que la mère de Jacques, Josée et Salomée s'appelle Marie et se tient avec sa soeur Marie, mère de Jésus à la croix.


Quant à votre histoire de mot grec, elle est ridicule. Chacun sait que le texte est sémitique et que, encore de nos jours chez les Arabes, il n'y a pas distinction entre frère, cousin, demi-frères, et même frères de même nation ou religion.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 10:43

Je crois aussi que Godon a une arrière-pensée pour considérer que le texte grec doit être pris à la lettre , alors que l'on sait maintenant qu'il est une transposition de l'hébreu ou de l'araméen .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:11

Rien du tout. Et cela continue encore aujourd'hui en France où les Arabes ou les Asiatiques traduisent par "mon frère" toutes les relations familiales du style "frères, demi-frères, cousin, coreligionnaires etc.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:20

Il y a un soucis ici, car Jacques le Juste (Adelphotheos) n'est NI Jacques le Mineur, NI Jacques le Majeur...

Jacques est considéré par la tradition orthodoxe et de nombreuses églises du Proche-Orient comme le demi-frère de Jésus, l'un des quatre fils de Marie et Josèphe (cfr. Matth. 13:55; Marc 6:3). Il fut responsable de l’Église de Jérusalem (cfr. Actes 12:17; 15:13-21; 21:18; I Cor. 15:7; Gal. 1:19; 2:12).

On l’appelait “Jacques le Juste” et fut plus tard surnommé “genoux du chameau” parce qu’il priait constamment sur ses genoux (d’après Hégésippe, cité par Eusèbe).

Il y a cinq Jacques différents dans le Nouveau Testament. Jacques le Juste n'est mentionné que deux fois dans les Evangiles : Matt. 13 : 55 et Marc 6 : 3.

Les quatre frères dont il est question dans ces passages étaient probablement les enfants de Marie et Joseph, et de ce fait des frères du Seigneur Jésus (Matt.1 : 25), tous nés après Lui. Il faut donc bien distinguer : St Jacques, fils d'Alphée, Apôtre et frère de l'Evangéliste St Matthieu ; St Jacques le frère du Seigneur; et Jacques, fils de Zébédée et frère de St Jean le Théologien.

Ce n'est qu'au XIIIe siècle, que Jacques de Voragine, dans la "Légende Dorée", va donner une explication des trois Maries en les disant filles de sainte Anne. Il ne se réfère qu’à "la tradition". Cette explication règle ainsi le "problème" de généalogie : les deux Jacques et Jésus sont cousins germains ; Jude est frère de Jacques le Mineur ; Anne est la femme de Cléophas et non pas sa belle-mère ; La Vierge Marie a donc épousé Joseph, frère de Cléophas, l’époux de sa mère Anne ; Et c’est sa belle-sœur Marie qui a un fils nommé Joseph, d’où Jacques et Joseph (ou José) qui sont bien des frères… Mais, la tradition conservée par les églises orthodoxes - plus conservatrices - n'accepte pas du tout cette théorie romaine.

Jacques n’était devenu croyant qu’après la résurrection (cfr. Marc 3:21,31; Jean 7:5). Jésus lui est apparu personnellement après la résurrection (cfr. I Cor. 15:7).

Il était présent dans le Cénacle (cfr. Actes 1:14).

Il était probablement marié (cfr. I Cor. 9:5).

Paul le considère comme une colonne (cfr. Gal. 1:19).

Dans son ouvrage "Les Antiquités Juives", 20.9.1, Flavius Josèphe soutient qu’il était "frère de Jésus, dit le Christ" et qu'il fut lapidé en l’an 62 ap. J.-C. sur ordre des Sadducéens du Sanhédrin; mais une autre tradition (cfr. Clément d’Alexandrie ou Hégésippe) affirme plutôt qu’il fut précipité du haut de la muraille du Temple.

Jacques est la forme grecque du nom commun Hébreu, Jacob. La tradition indique qu’il a accédé à la position de chef de l'Eglise de Jérusalem à cause de sa relation généalogique avec Jésus. Et il semble que l’Eglise de Jérusalem a suivi ce schéma pendant plusieurs générations.

Il est "frère de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ" et cette expression génitive combine Dieu et Jésus dans un parallèle grammatical en vue d’affirmer l’égalité entre Jésus et Dieu (cfr. Tite 2:13; II Pi. 1:1).

Généralement, les auteurs du Nouveau Testament emploient le titre "Seigneur" ("kurios", qui est synonyme de l'hébreu "adon", traduits tous les deux par "maître" ou "seigneur" et sert à désigner YHVH, le Père.)

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:27

J'ajouterait que Flavius Josèphe était juif, mais écrivait en latin pour des latins. Et dans la romanité un "frère" était un "frère" et pas un cousin ou un voisin... Donc si Flavius avait voulu préciser à son lectorat romain que Jacques n'était que le cousin, il aurait usé du terme "consobrinus", ce qu'il ne fait pas usant du mot "frater"...

Et dans la version grecque qui nous est parvenue des Antiquités judaïques, nous lisons donc dans 20, IV, 1 :

Ἅτε δὴ οὖν τοιοῦτος ὢν ὁ Ἄνανος, νομίσας ἔχειν καιρὸν ἐπιτήδειον διὰ τὸ τεθνάναι μὲν Φῆστον, Ἀλβῖνον δ' ἔτι κατὰ τὴν ὁδὸν ὑπάρχειν, καθίζει συνέδριον κριτῶν καὶ παραγαγὼν εἰς αὐτὸ τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ, καί τινας ἑτέρους, ὡς παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος παρέδωκε λευσθησομένους.

Le texte dit donc : ἀδελφὸν, frère, pas cousin...


Dernière édition par Dragna Din le Sam 24 Mai 2014, 11:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:36

Godon a écrit:
"Sans prendre garde"??? À qui ferez-vous gober cette monumentale invraisemblance? Et personne, pendant des siècles, n'aurait songé à corriger une telle erreur? C'est proprement inimaginable!

Et le Christ né d'une vierge et incarnant le Verbe de Dieu, c'est pas invraisemblable ?
Même en n'étudiant pas la sémantique de chaque langue, mais on comprend que la clé consiste à déchiffrer la mentalité des gens à travers les écritures.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:38

Tabris a écrit:
Godon a écrit:
"Sans prendre garde"??? À qui ferez-vous gober cette monumentale invraisemblance? Et personne, pendant des siècles, n'aurait songé à corriger une telle erreur? C'est proprement inimaginable!

Et le Christ né d'une vierge et incarnant le Verbe de Dieu, c'est pas invraisemblable ?
Même en n'étudiant pas la sémantique de chaque langue, mais on comprend que la clé consiste à déchiffrer la mentalité des gens à travers les écritures.

D'autant que les églises orthodoxes ne partagent pas cette vision catholique. (je veux parler de l'existence de frères de Jésus, et donc de la virginité perpétuelle de Marie, mère de Dieu, pas de sa Virginité lors de l'Incarnation).

Tous les catholiques sont chrétiens, mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques.  Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:42

Dragna Din a écrit:
Il y a un soucis ici, car Jacques le Juste (Adelphotheos) n'est NI Jacques le Mineur, NI Jacques le Majeur...

Jacques est considéré par la tradition orthodoxe et de nombreuses églises du Proche-Orient comme le demi-frère de Jésus, l'un des quatre fils de Marie et Josèphe (cfr. Matth. 13:55; Marc 6:3). Il fut responsable de l’Église de Jérusalem (cfr. Actes 12:17; 15:13-21; 21:18; I Cor.  15:7; Gal. 1:19; 2:12).

ridicule.

Et pour plusieurs raisons :
Il y a dès le départ dans votre "étude" dans cette phase une contradiction :  
Citation :
le demi-frère de Jésus, l'un des quatre fils de Marie et Josèphe.

Si Jésus, Jacques, José et Salomée sont les enfants de Marie et de Joseph, il ne sont pas demi-frères mais frères et soeurs.

Avouez que ça commence mal ...

Le reste est un tissu d'ineptie, comme la légende Dorée de Jacques de Voragine pouvait être une autorité dans cette question.



L'invention d'un troisième Jacques est d'autre part une nouveauté qui ne doit pas avoir plus de 40 ans, avec la grande mode qui a inventé un deuxième Jean (jean le disciple, Jean le prêtre, jean le théologien), un troisième Pierre etc.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:



L'invention d'un troisième Jacques est d'autre part une nouveauté qui ne doit pas avoir plus de 40 ans, avec la grande mode qui a inventé un deuxième Jean (jean le disciple, Jean le prêtre, jean le théologien), un troisième Pierre etc.
[/quote]

Les orthodoxes vont être contents de savoir que leur tradition, la Divine Liturgie servie depuis les débuts, n'ont que 40 ans...  mort de rire 

Zêtes sûr que vous connaissez votre sujet ?

quant à moi, je donne les différentes versions orthodoxes, crues depuis plus de 1500 ans. Certaines parlent de demi-frères, et d'autres de Jacques le frère de DIEU... Mais cela n'a selon vous que 40 ans... et 1460 autres années...  mort de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:46

Dragna Din a écrit:


D'autant que les églises orthodoxes ne partagent pas cette vision catholique. (je veux parler de l'existence de frères de Jésus, et donc de la virginité perpétuelle de Marie, mère de Dieu, pas de sa Virginité lors de l'Incarnation).

Tous les catholiques sont chrétiens, mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques.  Wink

Ridicule. Toutes les Eglises formaient une seule Eglise catholique lors de la proclamation du dogme de la virginité perpétuelle de Marie.

Ce n'est qu'au XVI° s. qu'un certain Luther a mis en doute cette foi.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:46

Godon a écrit:
... Et quand bien même la vérité historique serait qu'ils s'agissait effectivement de cousins et non de frères, cela n'empêche pas que ces premiers chrétiens de langue grecque n'étaient absolument pas bouleversés par l'idée que le Christ ait pu avoir une véritable fratrie de sang. Cette idée que vous refusez de toutes vos forces, jusqu'au déni de réalité linguistique, n'étaient alors nullement perçue comme un blasphème. ...

Très intéressant . Merci . Il reste qu'il devait déjà y avoir à cette époque une distance entre le croyant " moyen " et les clercs , puisque les pères de l'Eglise ( qui provoqueront des conciles ) , affirment la virginité de Marie .

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:47

Je vous conseille de lire un peu, un tout petit peu, avant d'avancer que Jacques le Juste serait une invention de 40 ans ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_de_l%27%C3%89glise_de_J%C3%A9rusalem#La_Liturgie_de_saint_Jacques_fr.C3.A8re-de-Dieu

Allez, bonne étude.
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:47

Dragna Din a écrit:
D'autant que les églises orthodoxes ne partagent pas cette vision catholique. (je veux parler de l'existence de frères de Jésus, et donc de la virginité perpétuelle de Marie, mère de Dieu, pas de sa Virginité lors de l'Incarnation). Tous les catholiques sont chrétiens, mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques.

C'est vrai, mais alors il faut en référer à ce qu'est la chrétienté sans son Église.
Où est-elle donc l'Église du Christ ? Y a-t-il une seule religion de véridique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:48

Dragna Din a écrit:

Les orthodoxes vont être contents de savoir que leur tradition, la Divine Liturgie servie depuis les débuts, n'ont que 40 ans...  mort de rire 

Zêtes sûr que vous connaissez votre sujet ?

quant à moi, je donne les différentes versions orthodoxes, crues depuis plus de 1500 ans. Certaines parlent de demi-frères, et d'autres de Jacques le frère de DIEU... Mais cela n'a selon vous que 40 ans... et 1460 autres années...  mort de rire 

Ce n'est pas parce que vous inventez une tradition qu'elle existe.

Tout le monde sait qu'il y a eu deux Jacques (l'apôtres et le frère du Seigneur, martyrisé à Jérusalem).

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:49

Dragna Din a écrit:
Je vous conseille de lire un peu, un tout petit peu, avant d'avancer que Jacques le Juste serait une invention de 40 ans ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_de_l%27%C3%89glise_de_J%C3%A9rusalem#La_Liturgie_de_saint_Jacques_fr.C3.A8re-de-Dieu

Allez, bonne étude.

Wikipedia !  :beret:

D'autre part, cette page parle de Jacques le frère de Jésus (l'un des deux Jacques attestés par l'Ecriture) et pas d'un troisième Jacques que vous venez d'inventer.

D'autre part, cette liturgie attribuée tardivement au frère de Jésus ne saurait venir du frère de Jésus. Le pauvre a été lapidé dès le début et n'a pas eu vraiment le temps d'inventer un tel canon qui, manifestement, date du IV° s.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:51

Ca change quoi au message christique?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

Les orthodoxes vont être contents de savoir que leur tradition, la Divine Liturgie servie depuis les débuts, n'ont que 40 ans...  mort de rire 

Zêtes sûr que vous connaissez votre sujet ?

quant à moi, je donne les différentes versions orthodoxes, crues depuis plus de 1500 ans. Certaines parlent de demi-frères, et d'autres de Jacques le frère de DIEU... Mais cela n'a selon vous que 40 ans... et 1460 autres années...  mort de rire 

Ce n'est pas parce que vous inventez une tradition qu'elle existe.

Tout le monde sait qu'il y a eu deux Jacques (l'apôtres et le frère du Seigneur, martyrisé à Jérusalem).

Voici ce que dit à son propos le sanctoral de la Conférence des évêques de France : « Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:53

Et donc le sanctoral de la Conférence des évêques de France, une tradition de 40 ans aussi ? Une "invention" des évêques français d'un troisième Jacques ?

 :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 11:59

Dragna Din a écrit:
Et donc le sanctoral de la Conférence des évêques de France, une tradition de 40 ans aussi ? Une "invention" des évêques français d'une troisième Jacques ?

 :mdr: 

Jacques fils d'Alphée et Jacques fils de Clopas sont manifestement une seule personne (voir étude plus haut).

La tradition a toujours admise deux Jacques et pas 5.

Le nombre des Marie est pa contre plus floue tant ce nom est présent dans les évangiles.

Mais on en distingue ici trois dont une est la soeur de la mère de Jésus et la mère de Josée, Salomée et Jacques.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et donc le sanctoral de la Conférence des évêques de France, une tradition de 40 ans aussi ? Une "invention" des évêques français d'une troisième Jacques ?

 :mdr: 

Jacques fils d'Alphée et Jacques fils de Clopas sont manifestement une seule personne (voir étude plus haut).

La tradition a toujours admise deux Jacques et pas 5.

Le nombre des Marie est pa contre plus floue tant ce nom est présent dans les évangiles.

Mais on en distingue ici trois dont une est la soeur de la mère de Jésus et la mère de Josée, Salomée et Jacques.

Ecrivez donc à la Conférence des évêques de France, à Rome même, pour leur signaler leur erreur.

Je répète donc :

Voici ce que dit à son propos le sanctoral de la Conférence des évêques de France : « Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »

Moi, j'en vois trois, mais les évêques se sont sans doute trompés en rédigeant le sanctoral officiel de l'église en France. C'est grave !  :mdr: 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:07

Et pour information, concernant la Divine Liturgie de Saint Jacques Frère du Seigneur :

http://www.orthodoxie.com/actualites/europe/la-liturgie-de-saint-jacques/

Et ce n'est pas Wikipedia...

Il est dans le sanctoral orthodoxe, fêté le 23 octobre selon le calendrier orthodoxe. Et ce depuis bien plus longtemps que 40 ans.

Idem pour la liturgie qui est réputée être celle de Saint Jacques, mais qui est aussi ancienne que celle de Saint Pie V...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:12

La conférence des évêques de France ? Elle ne dit pas autre chose que toute la tradition et se contente dans le paragraphe que vous citez de poser le problème textuel puisque l'Ecriture nome Clopas puis Alphée le père de Jacques le mineur, frère de Jésus.

Que certains aient pu inventer un troisième Jacques à l'époque contemporaine est un fait et je dirais même une mode des exégètes des années 70 qui ont été jusqu'à inventer des écoles qui écrivaient des livres, des Jean en quantité. Il y a même eu des désatributions : Jean n'ayant pas écrit son Evangile ni Pierre ses épîtres.

Lorsqu'on voit les arguments utilisés, on se dit : "Comme il est dommage que des vies entières d'étude aient été brûlées à inventer les théories les plus fumeuses, à jamais indémontrables et aussitôt contredites par l'invention suivante.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:15

Dragna Din a écrit:
Et pour information, concernant la Divine Liturgie de Saint Jacques Frère du Seigneur :

http://www.orthodoxie.com/actualites/europe/la-liturgie-de-saint-jacques/

Et ce n'est pas Wikipedia...

Il est dans le sanctoral orthodoxe, fêté le 23 octobre selon le calendrier orthodoxe. Et ce depuis bien plus longtemps que 40 ans.

Idem pour la liturgie qui est réputée être celle de Saint Jacques, mais qui est aussi ancienne que celle de Saint Pie V...

Bien sûr qu'elle existe. Mais elle est "ATTRIBUEE" à Jacques, le Frère du Seigneur.

Le pauvre ne peut en être l'auteur. Il a présidé l'Eglise de Jérusalem durant deux ou trois ans, au tout début avant d'être lapidé !

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Si Jésus, Jacques, José et Salomée sont les enfants de Marie et de Joseph, il ne sont pas demi-frères mais frères et soeurs.

Avouez que ça commence mal ...

Ah j'avais pas bien lu...

Mais enfin, COMMENT VOULEZ-VOUS que Jacques et les autres SOIENT AUTRE CHOSE QUE DES DEMI-FRERES ET SOEURS ? Ils n'ont pas été engendré de Dieu au contraire de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme. Leur père est différent bien sûr, à moins d'être autre chose que chrétien, je n'affirmerai jamais cela.

Une autre solution serait aussi d'accepter que Joseph à 80 ans ait pu avoir été marié à une autre épouse que Marie avant. Vous imaginiez le monsieur à 80 ans toujours vierge ? Ou alors il faudrait revoir le dogme catholique et revendiquer la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:18

Arnaud Dumouch a écrit:
La conférence des évêques de France ? Elle ne dit pas autre chose que toute la tradition et se contente dans le paragraphe que vous citez de poser le problème textuel puisque l'Ecriture nome Clopas puis Alphée le père de Jacques le mineur, frère de Jésus.

Que certains aient pu inventer un troisième Jacques à l'époque contemporaine est un fait et je dirais même une mode des exégètes des années 70 qui ont été jusqu'à inventer des écoles qui écrivaient des livres, des Jean en quantité. Il y a même eu des désatributions : Jean n'ayant pas écrit son Evangile ni Pierre ses épîtres.

Lorsqu'on voit les arguments utilisés, on se dit : "Comme il est dommage que des vies entières d'étude aient été brûlées à inventer les théories les plus fumeuses, à jamais indémontrables et aussitôt contredites par l'invention suivante.

Allez dire ça aux orthodoxes.

Ils sont dans l'erreur donc d'accepter 3 Jacques depuis plus de 1500 ans ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
La conférence des évêques de France ? Elle ne dit pas autre chose que toute la tradition et se contente dans le paragraphe que vous citez de poser le problème textuel puisque l'Ecriture nome Clopas puis Alphée le père de Jacques le mineur, frère de Jésus.

NON, vous ne lisez pas correctement :

« Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »

Les évêques parlent donc bien de 3 Jacques !!! Mais ils sont sans doute aussi dans le délire inventif post-68 dégénéré  mort de rire 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et pour information, concernant la Divine Liturgie de Saint Jacques Frère du Seigneur :

http://www.orthodoxie.com/actualites/europe/la-liturgie-de-saint-jacques/

Et ce n'est pas Wikipedia...

Il est dans le sanctoral orthodoxe, fêté le 23 octobre selon le calendrier orthodoxe. Et ce depuis bien plus longtemps que 40 ans.

Idem pour la liturgie qui est réputée être celle de Saint Jacques, mais qui est aussi ancienne que celle de Saint Pie V...

Bien sûr qu'elle existe. Mais elle est "ATTRIBUEE" à Jacques, le Frère du Seigneur.

Le pauvre ne peut en être l'auteur. Il a présidé l'Eglise de Jérusalem durant deux ou trois ans, au tout début avant d'être lapidé !

AI-JE DIT AUTRE CHOSE ?????? Lisez un peu plus que superficiellement ce que l'on vous écrit. On a l'impression que vous sautez sur des morceaux de phrases et de mots sans lire globalement.

Bien sûr qu'il s'agit d'une liturgie ATTRIBUEE, comme celle de Saint Pie V n'est pas celle de Jésus - qui ne connaissait pas le latin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:24

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Si Jésus, Jacques, José et Salomée sont les enfants de Marie et de Joseph, il ne sont pas demi-frères mais frères et soeurs.

Avouez que ça commence mal ...

Ah j'avais pas bien lu...

Mais enfin, COMMENT VOULEZ-VOUS que Jacques et les autres SOIENT AUTRE CHOSE QUE DES DEMI-FRERES ET SOEURS ? Ils n'ont pas été engendré de Dieu au contraire de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme. Leur père est différent bien sûr, à moins d'être autre chose que chrétien, je n'affirmerai jamais cela.

Une autre solution serait aussi d'accepter que Joseph à 80 ans ait pu avoir été marié à une autre épouse que Marie avant. Vous imaginiez le monsieur à 80 ans toujours vierge ? Ou alors il faudrait revoir le dogme catholique et revendiquer la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph !

Ils ne peuvent pas être des demi-frères de Jésus au sens strict puisqu'ils n'ont ni le même père (Joseph pour Jésus, Clopas ou Alphée pour Jacques, Josée et Salomée), ni la même mère (Marie pour Jésus, et Marie soeur de Marie pour Jacques, Josée et Salomée).

Je n'invente rien. Vous avez toutes les références du texte évangélique plus haut.

Sont sont au mieux des cousins germains leurs mères étant soeurs, ou des cousins issus de germains si leurs mères sont cousines.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:27

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La conférence des évêques de France ? Elle ne dit pas autre chose que toute la tradition et se contente dans le paragraphe que vous citez de poser le problème textuel puisque l'Ecriture nome Clopas puis Alphée le père de Jacques le mineur, frère de Jésus.

NON, vous ne lisez pas correctement :

« Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »

Les évêques parlent donc bien de 3 Jacques !!! Mais ils sont sans doute aussi dans le délire inventif post-68 dégénéré  mort de rire 

Même pas. Car il y a dans ce cas un nouveau problème : Jésus se retrouve avec 13 Apôtres : Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre.

Ca fait un Jacques de trop !
Et dans ce cas, on est obligé de dire que Zébédée et Alphée sont un seul homme avec deux noms.

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Si Jésus, Jacques, José et Salomée sont les enfants de Marie et de Joseph, il ne sont pas demi-frères mais frères et soeurs.

Avouez que ça commence mal ...

Ah j'avais pas bien lu...

Mais enfin, COMMENT VOULEZ-VOUS que Jacques et les autres SOIENT AUTRE CHOSE QUE DES DEMI-FRERES ET SOEURS ? Ils n'ont pas été engendré de Dieu au contraire de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme. Leur père est différent bien sûr, à moins d'être autre chose que chrétien, je n'affirmerai jamais cela.

Une autre solution serait aussi d'accepter que Joseph à 80 ans ait pu avoir été marié à une autre épouse que Marie avant. Vous imaginiez le monsieur à 80 ans toujours vierge ? Ou alors il faudrait revoir le dogme catholique et revendiquer la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph !

Ils ne peuvent pas être des demi-frères de Jésus au sens strict puisqu'ils n'ont ni le même père (Joseph pour Jésus, Clopas ou Alphée pour Jacques, Josée et Salomée), ni la même mère (Marie pour Jésus, et Marie soeur de Marie pour Jacques, Josée et Salomée).

Je n'invente rien. Vous avez toutes les références du texte évangélique plus haut.

Sont sont au mieux des cousins germains leurs mères étant soeurs, ou des cousins issus de germains si leurs mères sont cousines.

Mais non, monsieur Dumouch, du tout...

Relisez Flavius Josèphe !

Mais je comprends, cela heurte votre foi. Je le respecte et ne cherche pas à vous convaincre. Vous savez sans connaître, et puisque votre position, ni la mienne ne mettent en cause la Virginité de Marie, nous ne sommes pas éloignés.

Mais vous décidez seulement de nier toute sexualité à Saint Joseph qui n'aurait jamais connu la chair et donc demandons la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph ! on n'est plus à un dogme inventé de plus ou de moins, et cela n'affecte pas la Foi en Jésus-Christ, ni en la Sainte Vierge Marie.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La conférence des évêques de France ? Elle ne dit pas autre chose que toute la tradition et se contente dans le paragraphe que vous citez de poser le problème textuel puisque l'Ecriture nome Clopas puis Alphée le père de Jacques le mineur, frère de Jésus.

NON, vous ne lisez pas correctement :

« Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »

Les évêques parlent donc bien de 3 Jacques !!! Mais ils sont sans doute aussi dans le délire inventif post-68 dégénéré  mort de rire 

Même pas. Car il y a dans ce cas un nouveau problème : Jésus se retrouve avec 13 Apôtres : Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre.

Ca fait un Jacques de trop !
Et dans ce cas, on est obligé de dire que Zébédée et Alphée sont un seul homme avec deux noms.

Ben je le redis : ECRIVEZ AUX EVEQUES DE LA CONFERENCE ET DEMANDEZ UNE REVISION URGENTE DU SANCTORAL !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:30

Dragna Din a écrit:


Mais vous décidez seulement de nier toute sexualité à Saint Joseph qui n'aurait jamais connu la chair et donc demandons la Virginité Perpétuelle de Saint Joseph ! on n'est plus à un dogme inventé de plus ou de moins, et cela n'affecte pas la Foi en Jésus-Christ, ni en la Sainte Vierge Marie.

V'là aut' chose ! Le pauvre Joseph maintenant !  :beret: 

On vous dit que Joseph ne peut être père de Jacques, Josée et Salomée puisque leur père s'appelle Clopas ou Alphée (au choix) !

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:31

Dragna Din a écrit:


Ben je le redis : ECRIVEZ AUX EVEQUES DE LA CONFERENCE ET DEMANDEZ UNE REVISION URGENTE DU SANCTORAL !

Inutile. Il suffit que vous lisiez le sanctoral et non un paragraphe du sanctoral !

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MessageSujet: Re: Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?   Sam 24 Mai 2014, 12:31

CONFERENCE DES EVEQUES DE FRANCE a écrit:

« Les exégètes distinguent plusieurs Jacques autour du Seigneur. Jacques le Majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Jacques fils d'Alphée dont on sait seulement qu'il fut apôtre, et celui-ci, Jacques, frère du Seigneur, de sa parenté et originaire de Nazareth. »

Ils ne disent pas que Jacques fils de Zébédée et Jacques fils d'alphée sont les mêmes puisqu'ils affirment que les exégètes DISTINGUENT plusieurs Jacques. Et distinguer n'est pas confondre. Et si l'on compte correctement, on a 3 Jacques.
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