Marie avait eu d'autres enfants avec Joseph(son mari ou fiancé) après la naissance de Jésus?

Quel serait le lien de parenté entre Jésus et ses "frères" dans votre hypothèse essénienne ? j'ai pas saisi ...

Peut-on imaginer Jésus faisant partie d'une secte, telle celle des Esséniens ?

C'est très réducteur...

Oculus a écrit:

Quel serait le lien de parenté entre Jésus et ses "frères" dans votre hypothèse essénienne  ?  j'ai pas saisi ...

Probablement cousin mais perçu comme frère par les non-initiés , comme dans le cas récent que j'ai cité .

Cécile a écrit:

Peut-on imaginer Jésus faisant partie d'une secte, telle celle des Esséniens ?

C'est très réducteur...

Pas si les esséniens étaient les seuls vrais dépositaires de la loi mosaïque . ( Le " Maître de Justice " n'était pas un vrai essénien mais un hérétique ) .

boulo a écrit:

Oculus a écrit:

Quel serait le lien de parenté entre Jésus et ses "frères" dans votre hypothèse essénienne  ?  j'ai pas saisi ...

Probablement cousin mais perçu comme frère par les non-initiés , comme dans le cas récent que j'ai cité .

Un peu comme les francs-maçons actuels ?   

Non . Dans le cas récent , une fiancée a présenté son frère , qui a été accepté comme tel jusqu'au moment où elle a dû reconnaître que c'était en fait son cousin . Mais comme ils ont été élevés ensemble , on ne peut pas vraiment dire qu'elle avait totalement menti .

S'il s'agit d'un cas analogue pour le Christ , on ne peut pas du tout , Lui , L'accuser de mensonge : Il proteste lorsqu'on Lui annonce que Sa mère et Ses frères Le cherchent . Probablement , entre autres , parce qu'il s'agit en fait de Sa tante et de Ses cousins .

J'ai connu un autre cas : dans le village de X , deux frères avaient épousé deux sœurs et exploitaient la même ferme et les mêmes terres agricoles . Peu de villageois pouvaient distinguer , parmi les nombreux enfants , les frères et sœurs des cousins et cousines . ( Au réfectoire , il n'y avait pas de chaises mais des bancs ) .

l'évangile des hébreux est probablement issu du judéo-christianisme alexandrin et traduit en grec avant la fin du 2 ième siècle à partir d'un original araméen perdu est probablement un proto-évangile de Matthieu à l'usage de la communauté "nazaréenne " judéo-chrétienne primitive de Jérusalem . On n'en connait que des extraits cités par les auteurs alexandrins ( Clément, Origène , Didyme) et surtout St jérôme .
Ce dernier est d'autant moins suspect de promouvoir une thèse invraisemblable qu'il est le père de la Doxa catholique depuis la fin du 4ème siècle dans son traité contre Helvidius .
Il rapporte cet extrait dans les Hommes Illustres II:

st jérôme ,HI, II a écrit:

("L'évangile qu'on appelle selon les hébreux , que j'ai récemment traduit en grec et en latin et qu'Adamantius ( l'Adamantin, surnom d'Origène) cite souvent lui aussi, rapporte également après la résurrection du sauveur ):
Quand le Seigneur eut donné le linceul au serviteur du prêtre , il alla vers Jacques et lui apparut .
( jacques avait en effet juré qu'il ne mangerait plus de pain depuis l'heure où il avait bu la coupe du Seigneur jusqu'à ce qu'il le voie ressuscité de ceux qui dorment. Et il reprend après
"Apportez, dit le Seigneur , une table et du pain ."( Et suit aussitôt:) Il prit le pain , le bénit , le rompit et le donna à Jacques le Juste en disant : " Mon Frère, mange ton pain, puisque le Fils de l'homme est ressuscité de ceux qui dorment ."

Bon ça ne convaincra que les mêmes, mais c'est un témoignage intéréssant d'un évangile apocryphe
peu cité et sans doute authentique car traduit en grec et latin par Jérôme , preuve de son caractère canonique à l'époque , et seule citation où le Christ dit mon frère à quelqu'un .
par ailleurs cette apparition à Jacques est attestée aussi dans la 1ère épitre aux corinthiens par Paul

I Cor 15 , 7 . Il est à noter que dans ce verset , il n'est pas affirmé que Jacques est le frère du Seigneur ( contrairement à Galates 1 , 19 ) . Et cette apparition survient après celle aux " plus de cinq cents frères à la fois " ( I Cor 15 , 6 ) . Paul ne renseigne que les apparitions les plus notables . Ce n'est pas une liste exhaustive .

Chacun jugera en son âme et conscience ... Mais le dogme de la virginité perpétuelle de Marie est , quant à lui , bien défini ( si je suis bien informé ) .

Bonjour. Si Jésus a des frères, enfants de sa mère Marie, épouse de Joseph. Pour quelle raison donne-t-il Jean à sa mère au moment de mourir sur la croix ? La raison n'est elle pas évidente : Marie se retrouve sans autre enfant et une femme veuve et sans enfant n'est elle pas en danger dans la société de cette époque ? (Raison d’ailleurs pour laquelle Jésus eut pitié de cette veuve dont l'enfant venait de décéder, et le lui rendit en le ressuscitant des morts)

Donc Jésus donne le disciple qu'il aime à sa mère pour qu'elle ne reste pas sans enfant une fois Jésus retourné vers son Père.

Cela confirme que Jésus est le seul enfant de Marie et Joseph.

C'est juste même si ce n'est pas définitivement péremptoire .

La conclusion historique que je tire personnellement de ce débat intéressant est que Jésus n'a pas été élevé seul mais au sein d'une famille élargie , très probablement en contact ( plus ou moins secret ) avec les esséniens . Mais son éducation personnelle  a été spéciale ( secrètement royale sous la conduite de Joseph , descendant de David ) au point qu'à la puberté , il stupéfie les docteurs de la Loi , alors qu'il est un apprenti-charpentier .

A la réponse à l'intitulé du topic,j'ai envie de dire:

Ben oui et alors?
Ca change quoi au message christique?

Jésus étant le nouvel Adam, il faut qu'il soit fils d'une mère qui n'a pas connu d'homme comme Adam est fils d'un père qui n'a pas connu de femme.

Spirituellement oui mais j'ai connu des mères de 9 enfants qui devenaient des vierges consacrées...

boulo a écrit:

La conclusion historique que je tire personnellement de ce débat intéressant est que Jésus n'a pas été élevé seul mais au sein d'une famille élargie ,

Les cousins et peut être d'autre enfants de Joseph??????

boulo a écrit:

 très probablement en contact ( plus ou moins secret ) avec les esséniens .

Certainement pas ! la christianisme est à l'opposé des esseniens

boulo a écrit:

Mais son éducation personnelle  a été spéciale ( secrètement royale sous la conduite de Joseph , descendant de David ) au point qu'à la puberté , il stupéfie les docteurs de la Loi , alors qu'il est un apprenti-charpentier .

Son éducation a été spéciale parceque ces parents appliquaient parfaitement les lois de Dieu, et d'abord la charité.
De plus il savaient d'où il venaient, surtout Marie lorsque le Saint esprit est survenu en Elle

Le dogme de la virginité de Marie signifie que notre âme doit devenir vierge du monde pour que l'enfant-Dieu naisse en nous.

Bonjour,

Dans les Manuscrits de la Mer Morte (Qumran), il est mentionné que de jeunes hommes ou femmes décidaient de rester vierge pour se consacrer à Dieu. Ces règles s'appliquaient en ce qui concerne les manuscrits aux Esséniens, mais il est possible que d'autres groupes très pieux connaissaient aussi ce genre de pratiques. Et cela s'applique au temps du Christ puisque ces rouleaux datent au plus tard de la fin du 1er siècle de notre ère.
Il est donc tout à fait possible que Marie ait pu être l'une de ces vierges consacrées au Seigneur.
Donc, le discours qui consistait à dire que la virginité de Marie (de même que le célibat de Jésus) était une aberration au regard des moeurs de leur temps, est contredit par ces documents historiques.

C'est un débat vraiment passionnant. J'aurais trois questions :

1. Où trouve-t-on l'information que Clopas et Alphée sont une même personne ?
2. Par ailleurs, si Clopas-Alphée est un frère de Joseph, son épouse qui s'appelle aussi Marie, ne peut-elle, en tant que belle-sœur de Joseph et Marie, être légitimement appelée sœur de la Vierge Marie, surtout dans le contexte juif de l'époque ? Une belle-sœur est une sœur dans ce contexte. Cela éviterait de considérer que les parents de la Vierge aient appelé du même prénoms leurs deux filles.
3. Si Jacques le juste est Jacques fils d'Alphée, cela doit être un apôtre. Mais cela n'est-il pas contradictoire avec l'idée que Jacques le juste est devenu croyant après la Résurrection ? Jacques le Juste semble avoir eu une grande autorité puisque Paul dit qu'il vit le Seigneur, qu'il dirigea la communauté de Jérusalem après le départ de Pierre. Être par le sang si proche du Seigneur devait lui conférer un certain prestige. Les nazaréens semblent s'être référés à lui.

Dans l'évangile les deux frères et la soeur de Jésus ont une mère, qui est nommée et qui n'est pas la Vierge Marie. En voici la preuve :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.

Citation :

Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :

Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :

Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :

Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :

Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

Deux soeurs ayant le même prénom ? Hm bon si c'est écrit…

Tabris a écrit:

Deux soeurs ayant le même prénom ? Hm bon si c'est écrit…

Ouais! Ben le prenom (non catho) de ma femme est Phuong Uyen et le prenom de sa petite soeur est Phuong Uyen! Mais avec un point au dessous!!
Tout cela pour dire qu'il faut se mefier de nos coutumes qui ne sont peut être pas les coutumes d'un autre époque ou d'un autre lieu!

La femme ayant moins d'importance que l'homme à cette époque ( hélas parfois à la nôtre aussi ) ,
rien d'étonnant à ce que le même prénom soit donné à deux sœurs ( au cas où l'une des deux décéderait en bas âge , je présume ) .

Dans le miracle de la multiplication des pains , relaté par les évangiles , le nombre des participants est donné mais " sans compter les femmes et les enfants " ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Oui, mais si les frères de Jésus ne sont pas ses frères , peut être que la soeur desa mère n'est pas sa soeur .
En plus d'après la tradition, Marie est la fille unique d'Anne et Joachim!

oui. Elle peut être sa cousine. Ce qui est certain par contre, c'est que Jacques, Salomée, Jose ne sont pas les enfants biologiques de Marie ni de Joseph.

Il y a aussi plusieurs Yéshoua bar Yehosef qui ne sont pas le Christ pour autant (voir la prétendue découverte en 80 du tombeau du Christ)

Arnaud Dumouch a écrit:

oui. Elle peut être sa cousine. Ce qui est certain par contre, c'est que Jacques, Salomée, Jose ne sont pas les enfants biologiques de Marie ni de Joseph.

Et donc Joseph, qui avait un âge canonique lors de son mariage avec Marie, bien que marié auparavant n'a jamais eu d'enfants... Comment concilier cette version avec celle de Clément d'Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitiers, Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Épiphane, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome et Cyrille d'Alexandrie, qui donne à Joseph des enfants, dont Jacques, lors de son premier mariage ?

Pour moi ça n'a pas d'importance que Myriam ait eu ou non des enfants après Yéshoua...

"Et donc Joseph, qui avait un âge canonique lors de son mariage avec Marie, bien que marié auparavant..."

Quelle source biblique permet d'affirmer ça ?

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf que le texte grec est issu d'une pensée araméenne. Raté.

  Sauf que pendant au moins trois siècles, les chrétiens de langue grecques ont dit, écrit et cru "frères" et non "cousins" alors que les deux mots existent dans leur langue et sont distincts. C'est "frère" et non "cousin" qu'on trouve à chaque fois dans le texte grec, je n'y peux rien...

Si dès le départ, les "frères de Jésus" avaient été considérés comme des cousins et non de réels frères, les scribes hellénophones n'auraient jamais commis cette gigantesque erreur christologique et théologique d'écrire "adelphoï" en lieu et place de "anepsioï"... Et les correcteurs se seraient empressés de rectifier ce qui aurait été perçu comme une effroyable énormité.

Mais non: pendant des siècles pourtant, les grecs ont dit "frères" alors qu'ils auraient pu dire "cousins" (puisque leur langue le leur permettait), et cela ne les a nullement choqués... Une seule conclusion s'impose: les premiers chrétiens savaient que les frères de Jésus étaient ses frères, et l'interprétation rocambolesque qui les a ravalés au rang de cousins est tardive (en plus de ne convaincre que les convaincus). Pour ma part, j'estime fort plausible qu'elle ait pris forme - ou qu'elle ait supplanté l'interprétation d'origine, plus conforme au plus élémentaire bon sens - aux alentours du Concile de Nicée...

Raté, écriviez-vous?  

Même les francs maçons sont frères et non cousins !!

boulo a écrit:

La femme ayant moins d'importance que l'homme à cette époque ( hélas parfois à la nôtre aussi ) ,
rien d'étonnant à ce que le même prénom soit donné à deux sœurs ( au cas où l'une des deux décéderait en bas âge , je présume ) .

Dans le miracle de la multiplication des pains , relaté par les évangiles , le nombre des participants est donné mais " sans compter les femmes et les enfants " ...

Le prénom, et surtout les prénoms bibliques, ont une signification précise voulue par Dieu. Exemple Abraham devenu Abraham, Madeleine, devenue Marie-Madeleine, prenant en ce temps le prénom d'une autre de ses sœurs, Marie, qui "gardait la meilleure part" et signifiant ce que devenait la purifiée Madeleine, soit une toute pure (purifiée) Madeleine ; tuta pulcra Madeleine.
Bibliquement, la femme revêt une extrême importance, aussi bien dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien.

Cécile a écrit:

"Et donc Joseph, qui avait un âge canonique lors de son mariage avec Marie, bien que marié auparavant..."

Quelle source biblique permet d'affirmer ça ?

La tradition des Pères de l'Eglise qui, pour certains, acceptaient certains Evangiles apocryphes, comme l'Evangile de la Nativité. Et cette même tradition nous apprend que Joseph vécut un premier mariage - et l'Eglise orthodoxe conserve d'ailleurs encore cette tradition et accepte que Joseph ait eu des enfants de ce premier mariage.

Il n'y a rien de choquant en cela, sauf à faire de Joseph un éternel eunuque, ce que les Evangiles ne disent pas non plus. Et cela ne remet pas en doute la chasteté de Joseph ensuite. Ni la Virginité de la Sainte Vierge...

Donc...

Mister be a écrit:

Il y a aussi plusieurs Yéshoua bar Yehosef qui ne sont pas le Christ pour autant (voir la prétendue découverte en 80 du tombeau du Christ)

Un faux. Voir l'affaire des faussaires jugée en Israël ici :

http://larevuereformee.net/articlerr/n223/de-larcheologie-a-la-bible-lossuaire-de-saint-jacques

Dans ma communauté on s'appelle tous frères et soeurs sans pour autant l'être de sang!

Mister be a écrit:

Dans ma communauté on s'appelle tous frères et soeurs sans pour autant l'être de sang!

Dans le 9-3 ou dans nos banlieues aussi on se donne du "frère"... Cela dit concernant les enfants de Joseph, nombreux sont les Pères de l'Eglise à en parler, et de manière non point métaphorique, mais bien charnelle...

Dragna Din a écrit:

Mister be a écrit:

Dans ma communauté on s'appelle tous frères et soeurs sans pour autant l'être de sang!

Dans le 9-3 ou dans nos banlieues aussi on se donne du "frère"... Cela dit concernant les enfants de Joseph, nombreux sont les Pères de l'Eglise à en parler, et de manière non point métaphorique, mais bien charnelle...

Quels Pères de l'Eglise en parlent de manière charnelle et non spirituelle, SVP ?

Suricate a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mister be a écrit:

Dans ma communauté on s'appelle tous frères et soeurs sans pour autant l'être de sang!

Dans le 9-3 ou dans nos banlieues aussi on se donne du "frère"... Cela dit concernant les enfants de Joseph, nombreux sont les Pères de l'Eglise à en parler, et de manière non point métaphorique, mais bien charnelle...

Quels Pères de l'Eglise en parlent de manière charnelle et non spirituelle, SVP ?

Saint Epiphane dans son Panarion, ou encore Eusèbe de Césarée, Père de l'Eglise, dans son Histoire de l’Église.

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mister be a écrit:

Dans ma communauté on s'appelle tous frères et soeurs sans pour autant l'être de sang!

Dans le 9-3 ou dans nos banlieues aussi on se donne du "frère"... Cela dit concernant les enfants de Joseph, nombreux sont les Pères de l'Eglise à en parler, et de manière non point métaphorique, mais bien charnelle...

Quels Pères de l'Eglise en parlent de manière charnelle et non spirituelle, SVP ?

Saint Epiphane dans son Panarion, ou encore Eusèbe de Césarée, Père de l'Eglise, dans son Histoire de l’Église.

[/i]

[i]l est vrai qu'Epiphane en parle dans son Panarion, mais en se trompant (ou en se laissant tromper ?) par des apocryphes qu'il ne put vérifier, ou pas une soi-disant Tradition. En fait Epiphane a été un des précurseurs de cette soi-disant "tradition" prétendant que Saint Joseph aurait été père d'enfants de la terre. Hors rien n'est plus faux comme chacun le sait en lisant la Bible et par exemple en lisant comment Saint Joseph fut donné comme époux à la Très Sainte Vierge. C'est en tant que purs vierges tous deux qu'ils furent époux.
Les écrits d'Epiphane sont très important au niveau historique, à la naissance de l'Eglise (donc après l'évangélisation des apôtres) mais pas pour ce qui est de la Vie de Notre Seigneur.

Suricate a écrit:

l est vrai qu'Epiphane en parle dans son Panarion, mais en se trompant (ou en se laissant tromper ?) par des apocryphes qu'il ne put vérifier, ou pas une soi-disant Tradition. En fait Epiphane a été un des précurseurs de cette soi-disant "tradition" prétendant que Saint Joseph aurait été père d'enfants de la terre. Hors rien n'est plus faux comme chacun le sait en lisant la Bible et par exemple en lisant comment Saint Joseph fut donné comme époux à la Très Sainte Vierge. C'est en tant que purs vierges tous deux qu'ils furent époux.
Les écrits d'Epiphane sont très important au niveau historique, à la naissance de l'Eglise (donc après l'évangélisation des apôtres) mais pas pour ce qui est de la Vie de Notre Seigneur.

Saint Epiphane s'est fourvoyé ? Fort bien. Saint Hyppolite de Thèbes aussi ? Eusèbe de Césarée aussi ? Saint Ambroise aussi ? Et Saint Grégoire de Nysse ? Et Saint Chrysostome ? Et Saint Amphiloque et Saint Hilaire de Poitiers ?

Ca fait beaucoup de Saints, de Pères et de Docteurs de l'Eglise qui se sont trompés dites-moi ?

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

l est vrai qu'Epiphane en parle dans son Panarion, mais en se trompant (ou en se laissant tromper ?) par des apocryphes qu'il ne put vérifier, ou pas une soi-disant Tradition. En fait Epiphane a été un des précurseurs de cette soi-disant "tradition" prétendant que Saint Joseph aurait été père d'enfants de la terre. Hors rien n'est plus faux comme chacun le sait en lisant la Bible et par exemple en lisant comment Saint Joseph fut donné comme époux à la Très Sainte Vierge. C'est en tant que purs vierges tous deux qu'ils furent époux.
Les écrits d'Epiphane sont très important au niveau historique, à la naissance de l'Eglise (donc après l'évangélisation des apôtres) mais pas pour ce qui est de la Vie de Notre Seigneur.

Saint Epiphane s'est fourvoyé ? Fort bien. Saint Hyppolite de Thèbes aussi ? Eusèbe de Césarée aussi ? Saint Ambroise aussi ? Et Saint Grégoire de Nysse ? Et Saint Chrysostome ? Et Saint Amphiloque et Saint Hilaire de Poitiers ?

Ca fait beaucoup de Saints, de Pères et de Docteurs de l'Eglise qui se sont trompés dites-moi ?

Je ne peux répondre à votre arguments sans citations. Mais, vous ne pouvez contredire les Evangile qui sont paroles de Dieu. Hors les évangiles spécifient avec grande rigueur la virginité de Saint Joseph. Il n'y a pas à chercher autre chose, sauf à tomber dans les travers hérétiques d'un Jacques Duquesnes.
Et vous contrediriez toute la tradition vivante de l'Eglise par la même occasion.

Suricate a écrit:

Je ne peux répondre à votre arguments sans citations. Mais, vous ne pouvez contredire les Evangile qui sont paroles de Dieu. Hors les évangiles spécifient avec grande rigueur la virginité de Saint Joseph. Il n'y a pas à chercher autre chose, sauf à tomber dans les travers hérétiques d'un Jacques Duquesnes.
Et vous contrediriez toute la tradition vivante de l'Eglise par la même occasion.

L’Église catholique a décidé de suivre Saint Jérôme, pas les Évangiles, puisque ceux-ci sont muets quant à la vie de Joseph avant Marie. Et même ensuite : quand Joseph est-il mort ?

Pour les citations il y en a dans ce fil :

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».

Epiphane de Salamine dans son ANCORATUS, L’homme bien ancré : « Joseph était vieux et veuf, après avoir pris sa première épouse et engendré d’elle quatre garçons et deux filles : Jacques, appelé le frère du Seigneur parce qu’il a été élevé avec lui, Simon, Juda, José ainsi qu’Anna et Salomé. Selon le sort d’un coup de dés, fait parmi les veufs et les hommes célibataires, selon chaque tribu, [pour s’occuper] des vierges du temple (parce que les premier-nés, garçons et filles, étaient consacrés dans le temple), Joseph, vieux et veuf, a pris la sainte vierge Marie. »

Ah ?! C'est reparti ?! OK ! Petit florilège de citations:

A. Michel, “Jésus-Christ,” Dictionnaire de Théologie Catholique, 8 (1924), 1519 a écrit:

L’opinion d’un mariage antérieur de saint Joseph, recueillie dans l’apocryphe, Protoévangile de Jacques, a eu, dès les premiers siècles de l’Eglise, quelque partisans parmi les Pères de l’Eglise.  Aujourd’hui, elle est complètement abandonnée.  L’éminente sainteté de Joseph, la sublimité de sa mission, exigent de lui un amour de la chasteté poussé jusqu’à la virginité complète et perpétuelle. En fait d’ailleurs l’hypothèse d’un premier mariage de Joseph d’où seraient issus les “frères du Seigneur,” se heurte à des difficultés telles que l’on peut conclure à son impossibilité.

Saint Jérôme, Disc. 225, 2 a écrit:

Joseph, suivant l'exemple de Marie, a vécu vierge lui aussi, pour que le fils virginal fût engendré par un mariage virginal. Autrement dit, si un homme saint ne peut être suspect d'un rapport extra-matrimonial, et si il n'est pas écrit qu'il ait eu une autre femme, si finalement il a été pour Marie, qui dans l'opinion des gens était considérée son épouse, plus un protecteur qu'un conjoint, alors il ne reste plus qu'à conclure que celui qu'on appelait le père du Seigneur ait vécu virginalement avec Marie.

Saint Jérôme, adv. Helvidium a écrit:

Que dis-tu? Que Marie n’est pas toujours restée vierge? Eh! bien! j’affirme plus que tu ne nies. J’affirme que non seulement Marie, mais que Joseph aussi est resté vierge, par Marie, afin que d’un mariage virginal naquît un fils vierge. Si, en effet de l’homme saint, la fornication est absente, si, nulle part, il n’est écrit que Joseph ait eu une autre épouse, et si, de Marie qui fut regardée comme son épouse, il fut le gardien bien plus que l’époux, il faut conclure qu’il est demeuré vierge avec Marie, celui qui mérita d’être appelé le père du Seigneur.

Saint Augustin, De cons. Evang. a écrit:

Pourquoi le fils de la virginité de Marie ne serait-il pas reçu comme un fils par le chaste Joseph? Il est chaste mari comme elle est chaste épouse: pourquoi ne serait-il point père, tout vierge qu’il est, de même que Marie a mérité d’être mère sans cesser d’être vierge? Celui donc qui prétend qu’on ne doit point donner à Joseph le nom de père, parce qu’il n’a pas engendré de fils, cherche dans la génération des enfants la satisfaction de la concupiscence, et non la tendresse de l’affection. Joseph réalisait bien plus parfaitement dans son coeur ce que d’autres désirent accomplir d’une manière charnelle.

Saint Bède le Vénérable a écrit:

Il nous faut savoir et confesser sans l'ombre de doute, que non seulement la Bienheureuse Mère de Dieu, mais aussi le très bienheureux témoin et gardien de sa chasteté, Joseph, a toujours été exempt de tout acte conjugal.

P. Ventura a écrit:

Tout est grand, tout est sublime dans les trois personnages qui composent sur la terre la sainte Famille du Sauveur du monde! Après la Trinité céleste, Père, Fils et Saint-Esprit, il n'y a rien de plus mystérieux et de plus auguste que cette trinité terrestre : Jésus-Christ, Marie et Joseph. Jésus-Christ est homme sans cesser d'être Dieu; Marie est mère, sans cesser d'être vierge; Joseph est époux, sans cesser d'être pur. Jésus-Christ est fils sans avoir jamais eu de père sur la terre; Marie est mère sans le concours d'aucun homme; Joseph est père sans avoir jamais eu d'enfants. Et cependant Jésus-Christ, sans avoir eu pour père un homme, est vrai fils de l'homme; Marie, sans avoir jamais connu homme, est devenue féconde; Joseph, sans génération charnelle, a eu un Dieu pour fils.

Cal. Lépicier, Saint Joseph, traité théologique a écrit:

Il nous faut donc conclure que saint Joseph, non moins que Marie, s'était consacré à Dieu par un vœu absolu et perpétuel, avant de prendre pour épouse celle qui devait devenir la Mère de Dieu.

D'autre part, saint Joseph avait été choisi pour être le gardien de la virginité de Marie. Or, il convenait souverainement que, pour mieux répondre à cette fin, saint Joseph lui-même ait choisi de consacrer, par vœu, sa propre virginité. On peut même dire que c'est la divine Sagesse, qui sait adapter les moyens à la fin qu'elle a en vue, qui lui inspira, en temps opportun, ce noble et glorieux dessein.

Ce vœu, nous l'avons dit, fut, comme celui de Marie, perpétuel et absolu. D'un côté, la sainte Vierge, avant de s'unir à Joseph, ne fut pas sans lui communiquer le don absolu qu'elle avait fait à Dieu de sa virginité; d'un autre, saint Joseph ne pouvait pas ne pas choisir lui-même un état qui le mettait entièrement à l'aise avec sa sainte Epouse. Du côté de Marie, la prudence ne lui permettait pas de se donner en mariage à un homme dont elle n'était pas certaine, soit par révélation, soit par le témoignage de cet homme même, qu'il fût dans les mêmes sentiments qu'elle; du côté de Joseph, la justice exigeait qu'il se mit dans l'impossibilité morale de rompre la fidélité que, par son mariage, il promettait à Marie.

Selon saint Jérôme et saint Augustin, les Apôtres, après leur vocation, se lièrent à Dieu par vœu de perpétuelle chasteté; et, dans la nouvelle loi, l'Eglise exige de ses prêtres la promesse solennelle de s'abstenir de tout mariage. Saint Joseph, appelé à l'incomparable dignité de gardien de la virginité de Marie et de père nourricier de Jésus, ne devait, sous ce rapport, être inférieur ni aux Apôtres ni aux prêtres du Nouveau Testament : il devait, de ce chef, être sur le même pied que sa très chaste Epouse.

Le bâton fleuri, avec lequel on a coutume de le représenter, sera donc, jusqu'à la fin des siècles, un témoignage éloquent de sa pureté incomparable, qu'aucune tache n'aura jamais ternie, et on pourra chanter de lui, bien plus que de n'importe quel autre Saint, les éloquentes paroles de la Sagesse[393] : « Oh! combien elle est belle, la chaste génération avec son éclat! Sa mémoire est immortelle : elle est en honneur devant Dieu et devant les hommes (Sag. IV, 1). »

Dictionnaire apologétique de la foi Catholique, 2, (1911), 144 a écrit:

Le sens Catholique s’est définitivement prononcé pour l’idée du grand interprète (saint Jérôme). Il serait donc désormais téméraire de révoquer en doute la perpétuelle virginité de l’époux de Marie.

Enfin, on a Léon XIII, qui dit ceci:

Léon XIII, Encyclique Quanquampluries a écrit:

Les vierges ont dans saint Joseph un modèle et un gardien d'intégrité virginale.

Comment donc les vierges pourraient avoir dans saint Joseph un modèle d'intégrité virginale si lui-même n'avait pas été vierge ?

Abenader a écrit:

Léon XIII, Encyclique Quanquampluries a écrit:

Les vierges ont dans saint Joseph un modèle et un gardien d'intégrité virginale.

Comment donc les vierges pourraient avoir dans saint Joseph un modèle d'intégrité virginale si lui-même n'avait pas été vierge ?

Hum, parce que les prêtres se rêvent eunuques ?

Je penche personnellement pour une plus grande qualité chez un Joseph qui est demeuré chaste après son premier mariage et qui le demeura, ensuite, avec Marie.

Mais piskon vous dit que saint Joseph a fait vœu de demeurer vierge !!! C'est quoi le problème ?

Et je ne vois pas le rapport avec vos prêtre eunuques...

Abenader a écrit:

Mais piskon vous dit que saint Joseph a fait vœu de demeurer vierge !!! C'est quoi le problème ?

Et je ne vois pas le rapport avec vos prêtre eunuques...

Moi non plus

Qui sommes-nous pour juger ?

C'est incroyable comme la foi peut aveugler les croyants et rendre confus ce qui est limpide pour qui n'a pas d'a priori dogmatique. Les frères et sœurs de Jésus ne sont pas des cousins ni des parents plus ou moins éloignés. Le simple fait que des générations entières de chrétiens aient dit, écrit, lu et commenté "frères" et non "cousins" sans que cela ne les émeuve prouve qu'ils étaient persuadés qu'il s'agissait bien de frères de sang. Les (quasi-)dogmes de la virginité de marie et de la continence du brave Joseph n'ont été élaborés que deux ou trois siècles plus tard, dans le seul but de faire coïncider la divinité voulue de Jésus à celles auxquelles les populations étaient déjà accoutumée.

Pour le dire autrement: les sources les plus anciennes ne laissent que peu de doute sur la réalité des faits, mais les croyants, parce qu'ils sont croyants avant d'être des chercheurs, ne peuvent s'empêcher de valider par avance leurs croyances, si bien qu'ils partent de leur conclusion pour tordre contre tout bon sens les sources afin qu'elles mènent à cette conclusion pré-établie, alors que le chercheur impartial part des sources pour construire une conclusion dont il ne préjuge rien avant le début de sa recherche.

Pour le dire d'une autre manière encore: quand 2 plus 2 divisés par 3 devraient égaler 4/3 pour tout le monde, le croyant qui veut à tout prix prouver que le résultat est 237,78 va déployer d'extraordinaires trésors d'ingéniosité pour faire surgir son résultat d'un chapeau de magicien et embrouiller les calculs afin que plus personne ne comprenne plus rien à ce qui était évident au départ, avec pour but ultime de faire triompher sa vision mensongère des faits...

Mais les faits sont têtus, et resurgissent impitoyablement pour désigner les faussaires à qui n'est pas formaté par une idéologie préconçue.

Godon a écrit:

C'est incroyable comme la foi peut aveugler les croyants et rendre confus ce qui est limpide pour qui n'a pas d'a priori dogmatique.

Godon, on vous retourne le compliment en plein groin ! Votre foi vous aveugle : la mère des frères de Jésus est nommée dans l'Ecriture, on vous dit.

Et elle est Marie, soeur de la mère de Jésus.

Bla-bla-bla... Marie, soeur de Marie  (Mouahahah) serait donc la mère des cousins de Jésus qui sont toujours cités en compagnie de Marie mère de Jésus, mais jamais cités en compagnie de la tante Marie ou l'oncle de Jésus? Quelle belle fable pour enfant sage... Il faut grandir, Monsieur Dumouch. Ou ouvrir les yeux, et examiner les textes sans a priori.

2 + 2 = 4, pas 5,72...

Quand à croire que les évangiles n'ont jamais été ni sélectionnés, ni retouchés (volontairement ou involontairement), c'est le comble de la naïveté. Et du manque d'érudition, car celui qui cherche bien trouve des mentions de ces remaniements cosmétiques bien opportuns...

Désolé mais c'est comme cela : La mère de Jacques, José et Salomée, femme de Clopas, n'est pas la mère de Jésus.

Vous croyez trop en ce que vous voulez croire. Vous êtes aveuglé par votre foi, mon ami.

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

Je ne peux répondre à votre arguments sans citations. Mais, vous ne pouvez contredire les Evangile qui sont paroles de Dieu. Hors les évangiles spécifient avec grande rigueur la virginité de Saint Joseph. Il n'y a pas à chercher autre chose, sauf à tomber dans les travers hérétiques d'un Jacques Duquesnes.
Et vous contrediriez toute la tradition vivante de l'Eglise par la même occasion.

L’Église catholique a décidé de suivre Saint Jérôme, pas les Évangiles, puisque ceux-ci sont muets quant à la vie de Joseph avant Marie. Et même ensuite : quand Joseph est-il mort ?

Pour les citations il y en a dans ce fil :

Clément d’Alexandrie dans son Sermon pour le jour de l’Annonciation à la Sainte Vierge : « Le sixième jour, l’Ange Gabriel fut envoyé à une Vierge, mariée à un homme nommé Joseph. Ecoutez ce que le Prophète Isaïe dit de cet homme, & de cette femme : « On donnera un Livre cacheté à un homme qui sait les lettres » : ce Livre cacheté est le symbole de la Sainte Vierge: ce Livre sera présenté par la main des Prêtres, à Joseph qui était un Charpentier. C'est ce Joseph qui ayant été joint à une autre femme par les liens d'un légitime mariage, avait perdu cette femme, après en avoir eu des enfants : il avait vécu depuis chastement dans son veuvage, élevant les enfants dans la crainte de Dieu. L'Apôtre Saint Paul, dans les voyages qu'il entreprit pour prêcher l'Evangile, trouva l'un de ces enfants, dont il parle en ces termes dans l'Epître aux Galates : « Je ne vis aucun des autres Apôtres, sinon Jacques frère du Seigneur ».

Epiphane de Salamine dans son ANCORATUS, L’homme bien ancré  : « Joseph était vieux et veuf, après avoir pris sa première épouse et engendré d’elle quatre garçons et deux filles : Jacques, appelé le frère du Seigneur parce qu’il a été élevé avec lui, Simon, Juda, José ainsi qu’Anna et Salomé. Selon le sort d’un coup de dés, fait parmi les veufs et les hommes célibataires, selon chaque tribu, [pour s’occuper] des vierges du temple (parce que les premier-nés, garçons et filles, étaient consacrés dans le temple), Joseph, vieux et veuf, a pris la sainte vierge Marie. »

Non, les évangiles ne sont muets en aucune façon. Tout y est dit en toutes lettres, lorsque le prêtre donna ce bâton dans les mains de Joseph, que celui fleurit ! C'est le signe parfait de plus totale virginité !! D'où la nécessité de le marier à la jeune Marie Vierge d'entre les Vierges.

Cher Godon, juste comme ça, en passant:

qui sont les ἀδελφός, les frères de Jésus dans Marc 3, 35 ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous croyez trop en ce que vous voulez croire. Vous êtes aveuglé par votre foi, mon ami

Il ne s'agit pas de foi, je n'en ai pas ni dans un sens ni dans l'autre sur ce sujet. Il s'agit de bon sens. Je le répète: si vous trouvez une addition avec les termes 3, 5, 12 et 21 et que l'on vous propose des résultats autres que le 41 qui tombe sous le sens, et que de surcroît on vous glisse comme autant de peaux de banane des 3,001 et autres 12,3 sortis de nulle part, vous avez de bonnes raisons de penser qu'on essaie de faire diversion pour vous éloigner d'une solution simple, logique, évidente et saine.

En l'occurrence, comme il fallait que Jésus soit Dieu, et comme un dieu ne peut naître que d'une vierge, il était nécessaire de ravaler les frères et sœurs de Jésus au rang de "simples "cousins et cousines. De là, l'invention d'une deuxième Marie sœur de la première (mais qui peut croire à une telle fadaise, hormis ceux qui de toutes leurs forces s'acharnent à y croire?) et celle de ce mystérieux Clop(h)as, souvent assimilé à Alphée, sans parler de ce Jacques un ou multiple.

Mais bon: il est vrai que les évangiles ne sont pas à une incohérence, une improbabilité, une contradiction près. (Cf. par exemple les deux généalogies discordantes de Jésus)

Au demeurant: certains ont avancé que la femme de Clopas pourrait bien être Marie, mère de Jésus. En effet, Joseph était censé être déjà d'un âge plus que respectable lors de la naissance de Jésus, et les évangiles ne le mentionnent plus après l'enfance du Christ. Est-il déraisonnable de penser que Joseph soit mort de sa belle mort et que Marie, veuve, se soit remariée (avec ce mystérieux Clopas sorti de nulle part), et ait eu des enfants de ce second mariage? Les pièces du puzzle s'assembleraient de manière satisfaisante sans qu'aucune contorsion dogmatique ne soit nécessaire...

Evidemment, cela va l'encontre de tous les dogmes de l'Eglise catholique, mais si la vérité historique était à chercher hors des dogmes, faudrait-il malgré tout les sauver coûte que coûte?

Abenader a écrit:

Cher Godon, juste comme ça, en passant:

qui sont les ἀδελφός, les frères de Jésus dans Marc 3, 35 ?

Mon cher Abenader, vous aimez apparemment vous tirer une balle dans le pied: à qui justement le Christ dans Marc 3, 31-34 oppose-t-il ses vrais frères que sont ses disciples, sinon à ses frères de sang? Sans cette opposition aussi frappante que parlante, la parole de Jésus perd toute sa force. Et d'après vous, en compagnie de qui les frères de Jésus (qui selon vous seraient de simples cousins) sont-ils constamment cités, sinon Marie, mère de Jésus? C'est curieux qu'ils ne soient jamais cités avec leur propre mère ou leur père, mais toujours avec la mère du Christ, de manière absolument non-équivoque (il suffit de savoir lire pour s'en convaincre)... Pour quelle raison d'après vous? Indice: pas la peine de chercher midi à quatorze heure.