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 Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 11:48

Hillel31415 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Bonjour Hillel31415,
À ce sujet précisément, peut-être peut-on supposer que pour les apôtres, qui vivaient du temps de Marie, c'était tout simplement hors de perspective, pas dans leur champ de vision en quelque sorte.
Ce n'est qu'une fois qu'elle a été enlevée à la vie terrestre que les idées sur le rôle particulier de Marie ont pu émerger.

Qu'en pensez-vous ?
Bonjour _Bruno_

Il est certain que les "idées" sur Marie ont bien émergé après sa mort.
Quant à dire que ces idées sont orthodoxes (au sens de doctrine droite), je vous laisse seul juge.

La bible affirme qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes Jésus Christ, homme.
La bible affirme aussi que nous avons tout en Christ et que nous pouvons nous approcher avec confiance de Son trône pour lui demander ces bénédictions.

Je ne vois pas ce que Marie peut apporter de plus sinon qu'elle empèche l'accès direct au trône de Dieu, elle même n'étant ni le trône de Dieu, ni la médiatrice, ni Dieu...
Jésus nous a dit que nous avions un père, un papa au ciel!

Je ne vois vraiment pas au nom de quoi nous ne serions que demi fils de Dieu! Ils nous faut une maman!
Et justement, Jésus nous en a donné une sur la croix!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 11:50

Hillel31415 a écrit:
Mr Verlinde que je respect pour son discernement spirituel, se trompe.


Marie a été l'arche uniquement de Jésus (pas de Dieu dans sa plénitude) et seulement pendant 9 mois.
Comme l'arche, Marie est "vide", après le sacrifice de Jésus.

Aujourd'hui, le temple du saint Esprit, du Père et de Jésus, c'est le croyant et non Marie.
Le temple du Saint Esprit:
Citation :
1 Corinthiens 6:19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Le temple de Jésus et de son Père
Citation :
Jean 14:23  Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
La présence de Dieu (Père, fils Saint Esprit) en nous, amène sur terre le Royaume de Dieu.
Citation :
Luc 17:21 On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
Parce que Marie n'est pas la croyante, par excellence !

Encore cette fâcheuse tendance à séparer ce qui est uni, comme si la gloire de la mère de Dieu diminuait soit la gloire de son Fils, soit la gloire de ses enfants (l'Eglise).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 11:50

Finalement, si Hillel avait été Dieu, il n'y aurait pas inventé, pour la naissance des enfants, un père et une mère humains.

Etant l'unique Père, il ferait naître les enfants dans les choux. Mr.Red

Heureusement, Dieu, le seul Père, a voulu créer des pères et des mères, des médiateurs et des médiatrices, des rois et des reines de son coeur et donc du Ciel.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 12:15

Chers tous,

Catholiques, protestants et juifs messianiques sont donc au moins d'accord sur une chose si je comprends bien : c'est le Christ qui est seul rédempteur.

Ensuite, pour nous catholiques, la Très Sainte Vierge Marie est participante (et la plus puissante des participantes parmi les saints) à ce processus de rédemption offert par le Seigneur. Dans l'état actuel du magistère de l'église catholique, il est abusif de dire que la Sainte Vierge est co-rédemptrice n'est-ce pas ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:


La bible affirme qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes Jésus Christ, homme.
Et la Bible affirme que ce seul Médiateur fera de nous un royaume de prêtres, c'est-à-dire des rois qui règneront et des médiateurs !
Dommage que, en croyant exalter l'unique médiation du Christ, vous en abaissiez la puissance.
La bible dit bien que nous serons prêtres et rois, mais pas que nous serons médiateurs.
Paul, sous l'inspiration du Saint Esprit affirme:
Citation :
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Paul n'est il pas revêtu de l'infaillibilité en matière de doctrine de foi ? Pouffer de rire
Personne ne l'a forcé, sous l'inspiration du Saint Esprit à écrire "un seul" médiateur, si l'Esprit de Dieu pensait différemment.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 21 Nov 2013, 12:28, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 12:27

RenéMatheux a écrit:
Jésus nous a dit que nous avions un père, un papa au ciel!
Je ne vois vraiment pas au nom de quoi nous ne serions que demi fils de Dieu! Ils nous faut une maman!
Et justement, Jésus nous en a donné une sur la croix!
Jésus n'était il pas Fils de Dieu par Son Père ? Sa mère était elle Dieu ?
Non.
De même nous sommes fils de Dieu par notre Père céleste, Christ étant notre frère de sang.
Notre mère est aussi terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 12:28

_Bruno_ a écrit:
Dans l'état actuel du magistère de l'église catholique, il est abusif de dire que la Sainte Vierge est co-rédemptrice n'est-ce pas ?
Le Magistère ne dit rien, mais c'est bien au contraire, une conséquence directe du dogme sur le salut par la CHARITE.


Non seulement Marie est co-rédemptrice à titre de "Matriarche qui s'engage pour nous", mais nous tous pour notre propore destin et pour aider les autres.

Pourquoi Luther refuse-t-il cela ? Car pour lui le salut n'est pas une Alliance d'amour d'amitié. C'est juste l'acte confiant et individuel d'une âme ravagée par le péché originel et qui ne saurait collaborer avec Dieu.

Pour toute les Eglises apostoliques, le salut implique deux consentements, comme dans un mariage d'amour. Il y a donc rédemption (par l'Epoux) et co-rédemption (par l'épouse). Et ceci est parfaitement scripturaire :
Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

_________________
Arnaud
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Dans l'état actuel du magistère de l'église catholique, il est abusif de dire que la Sainte Vierge est co-rédemptrice n'est-ce pas ?
Le Magistère ne dit rien, mais c'est bien au contraire, une conséquence directe du dogme sur le salut par la CHARITE.


Non seulement Marie est co-rédemptrice à titre de "Matriarche qui s'engage pour nous", mais nous tous pour notre propore destin et pour aider les autres.

Pourquoi Luther refuse-t-il cela ? Car pour lui le salut n'est pas une Alliance d'amour d'amitié. C'est juste l'acte confiant et individuel d'une âme ravagée par le péché originel et qui ne saurait collaborer avec Dieu.

Pour toute les Eglises apostoliques, le salut implique deux consentements, comme dans un mariage d'amour. Il y a donc rédemption (par l'Epoux) et co-rédemption (par l'épouse). Et ceci est parfaitement scripturaire :
Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.
Merci, je comprends mieux d'où viennent les différents points de vue. On en revient toujours finalement à la racine de la division entre protestants et catholiques : question du salut par la foi (pour les protestants) ou par la foi et les oeuvres / la charité (pour les catholiques)...
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 13:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, si Hillel avait été Dieu, il n'y aurait pas inventé, pour la naissance des enfants, un père et une mère humains.

Etant l'unique Père, il ferait naître les enfants dans les choux. Mr.Red

Heureusement, Dieu, le seul Père, a voulu créer des pères et des mères, des médiateurs et des médiatrices, des rois et des reines de son coeur et donc du Ciel.
A moins qu'ils ne descendent des Suricates ?? :sage:  L'évolution des tites n'espèces :sage: 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 13:13

_Bruno_ a écrit:
On en revient toujours finalement à la racine de la division entre protestants et catholiques :  question du salut par la foi (pour les protestants) ou par la foi et les oeuvres / la charité (pour les catholiques)...
salut 

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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 13:33

Pour toute les Eglises apostoliques, le salut implique deux consentements, comme dans un mariage d'amour. Il y a donc rédemption (par l'Epoux) et co-rédemption (par l'épouse). Et ceci est parfaitement scripturaire :

Citation:

Ephésiens 5, 32 ce mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.


Oui, ,l'Eglise est l'épouse du Christ, et non Marie.
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boulo
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 13:43

Juste . Mais Marie a été et est le fer de lance de l'Eglise . Dans l'Apocalypse selon Saint Jean , les deux sont confondues .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 13:56

Cécile a écrit:
Pour toute les Eglises apostoliques, le salut implique deux consentements, comme dans un mariage d'amour. Il y a donc rédemption (par l'Epoux) et co-rédemption (par l'épouse). Et ceci est parfaitement scripturaire :

Citation:

Ephésiens 5, 32 ce mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.


Oui, ,l'Eglise est l'épouse du Christ, et non Marie.
L'Eglise, c'est chacune des personnes, UNE A UNE, qui compose cette famille.

Et sans le consentement d'Hitler, il n'y a pas de rédemption d'Hitler, quoiqu'en ait voulu le Christ, la Vierge Marie ou l'Eglise.

L'Eglise c'est donc, comme Matriarche, d'abord dans le oui de Marie.

Mais il est aussi dans le "oui" de votre âme, de la mienne.

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 14:18

Hillel31415 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus nous a dit que nous avions un père, un papa au ciel!
Je ne vois vraiment pas au nom de quoi nous ne serions que demi fils de Dieu! Ils nous faut une maman!
Et justement, Jésus nous en a donné une sur la croix!
Jésus n'était il pas Fils de Dieu par Son Père ? Sa mère était elle Dieu ?
Non.
Oui Mais il avait choisi d'avoir une mère, honneur inconcevable pour un être un humain
Hillel31415 a écrit:

De même nous sommes fils de Dieu par notre Père céleste, Christ étant notre frère de sang.
.
Oui et nous ne somme pas des demi frères, mais des frères à part entière.

De toute façons c'est Dieu qui a créé l'homme avec un père et une mère!
Donc il est normal si nous avons un père dans les cieux d' y avoir aussi une mère!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 17:59

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus nous a dit que nous avions un père, un papa au ciel!
Je ne vois vraiment pas au nom de quoi nous ne serions que demi fils de Dieu! Ils nous faut une maman!
Et justement, Jésus nous en a donné une sur la croix!
Jésus n'était il pas Fils de Dieu par Son Père ? Sa mère était elle Dieu ?
Non.
Oui Mais il avait choisi d'avoir une mère, honneur inconcevable pour un être un humain
C'est vrai, d'ailleur l'ange dit à Marie que c'est une grace qui lui a été faite.
Une grace, ça veut dire que c'est un honneur qu'elle ne méritait pas.

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

De même nous sommes fils de Dieu par notre Père céleste, Christ étant notre frère de sang.
.
Oui et nous ne somme pas des demi frères, mais des frères à part entière.

De toute façons c'est Dieu qui a créé l'homme avec un père et une mère!
Donc il est normal si nous avons un père dans les cieux d' y avoir aussi une mère!
Ca, c'est votre conclusion.
Si Dieu est notre Père, ça ne va pas du tout de soi que Marie, humaine, soit notre mère.
Du reste nous ne savons rien d'elle pour ainsi dire.
Nous avons déja une mère humaine, c'est celle qui nous a enfanté et/ou élevée.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 18:20

Hillel31415 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus nous a dit que nous avions un père, un papa au ciel!
Je ne vois vraiment pas au nom de quoi nous ne serions que demi fils de Dieu! Ils nous faut une maman!
Et justement, Jésus nous en a donné une sur la croix!
Jésus n'était il pas Fils de Dieu par Son Père ? Sa mère était elle Dieu ?
Non.
Oui Mais il avait choisi d'avoir une mère, honneur inconcevable pour un être un humain
C'est vrai, d'ailleur l'ange dit à Marie que c'est une grace qui lui a été faite.
Une grace, ça veut dire que c'est un honneur qu'elle ne méritait pas.
Pure interprétation et grave question philosophique qui ne m'intéresse pas car c'est beaucoup plus simple
Hillel31415 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

De même nous sommes fils de Dieu par notre Père céleste, Christ étant notre frère de sang.
.
Oui et nous ne somme pas des demi frères, mais des frères à part entière.

De toute façons c'est Dieu qui a créé l'homme avec un père et une mère!
Si Dieu est notre Père, ça ne va pas du tout de soi que Marie, humaine, soit notre mère.
Ben si! il nous faut une mère!
Et comme Jésus a dit a Jean "voila ta mère" (jean qui avait déjà une mère encore vivante)......
Hillel31415 a écrit:

Du reste nous ne savons rien d'elle pour ainsi dire.
Oh que si!
Nous savons par exemple qu'Elizabeth une femme de 45 ans s'humilie en disant à une gamine "d'où m'est il donné que la mère de mon seigneur vienne à moi"?
Tous nous devrions dire pareil à moins d'être plus saint qu'Elisabeth!!!!!
Hillel31415 a écrit:

Nous avons déja une mère humaine, c'est celle qui nous a enfanté et/ou élevée.
Nous avons déja une père humain, c'est lui qui nous a enfanté et/ou élevé. What a Face
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ptrem



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 18:42

Le fils prodigue peint par Rembrandt, oû l'on voit Le Père avec une main masculine et l'autre féminine
Je pense qu'il y a les deux natures en Dieu unique;

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://catechese.cathocambrai.com/medias/fils-prodigue-rembrandt-detail2-2.jpg&imgrefurl=http://arslongavitabrevis.over-blog.com/article-rembrandt-76739364.html&h=379&w=199&sz=29&tbnid=X4UcQBlgzwiUrM:&tbnh=126&tbnw=66&zoom=1&usg=__ts4A-1x_gVCWZIepa3joPOeTBNE=&docid=w9QvonkM0mxGFM&sa=X&ei=rUSOUvynL4jC0QXx0oHoCA&ved=0CEwQ9QEwBw&dur=6484
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 18:57

ptrem a écrit:
Le fils prodigue peint par Rembrandt, oû l'on voit Le Père avec une main masculine et l'autre féminine
Je pense qu'il y a les deux natures en Dieu unique;

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://catechese.cathocambrai.com/medias/fils-prodigue-rembrandt-detail2-2.jpg&imgrefurl=http://arslongavitabrevis.over-blog.com/article-rembrandt-76739364.html&h=379&w=199&sz=29&tbnid=X4UcQBlgzwiUrM:&tbnh=126&tbnw=66&zoom=1&usg=__ts4A-1x_gVCWZIepa3joPOeTBNE=&docid=w9QvonkM0mxGFM&sa=X&ei=rUSOUvynL4jC0QXx0oHoCA&ved=0CEwQ9QEwBw&dur=6484
Exactement !

J'aime beaucoup ce tableau, j'en ai une reproduction dans ma chambre depuis que j'ai lu "Le retour de l'enfant prodigue" de Henri Nouwen. Je ne saurais trop conseiller ce livre où l'auteur prend tour à tour la place du fils prodigue, du fils aîné, puis du Père.


Notre Père, c'est Dieu; et notre mère ici-bas, c'est l'Eglise !
Les vieux, comme moi, n'ont peut-être pas oublié cette chanson du Père Duval : "Ils n'ont pas leur Père avec eux, mais leur mère les tient par la main" (les 3 derniers mots sont le titre de la chanson).
Beaucoup de personnes de cette époque doivent leur vocation sacerdotale ou religieuse au Père Duval.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 19:08

Absoluement pas!
Nous avons besoin d'une vraie maman, et ce n'est pas l'eglise avec ses évèques plus ou moins saints, et ses fidèles plus ou moins croyant qui peut nous servir de Maman!

D'ailleurs l'Eglise croit que marie est notre mère. Alors il me parait douteux de se réfugier derrière l'eglise pour refuser cette maternité.

Maintenant il se peut que Dieu étérnel aie deux natures. Mais Dieu dans la création est homme et il l'a voulu ainsi! La femme c'est Marie!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 19:32

Hillel31415 a écrit:
Spoiler:
 
Et nous avons une mère spirituelle, qui nous éduque aussi:

"Faites tout ce qu'il vous dira."
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 21 Nov 2013, 19:39

"Mais Dieu dans la création est homme et il l'a voulu ainsi"

Vous avez oublié votre catéchisme : Dieu est un pur esprit ! Smile 

Dans l'Incarnation, il est aussi Homme, c'est Jésus !
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 07:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Pour toute les Eglises apostoliques, le salut implique deux consentements, comme dans un mariage d'amour. Il y a donc rédemption (par l'Epoux) et co-rédemption (par l'épouse). Et ceci est parfaitement scripturaire :

Citation:

Ephésiens 5, 32 ce mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.


Oui, ,l'Eglise est l'épouse du Christ, et non Marie.
L'Eglise, c'est chacune des personnes, UNE A UNE, qui compose cette famille.

Et sans le consentement d'Hitler, il n'y a pas de rédemption d'Hitler, quoiqu'en ait voulu le Christ, la Vierge Marie ou l'Eglise.

L'Eglise c'est donc, comme Matriarche, d'abord dans le oui de Marie.

Mais il est aussi dans le "oui" de votre âme, de la mienne.
Nous serons jugés selon nos oeuvres ici-bas. Avec ou sans consentement Hitler a fait son propre jugement sur terre, tout comme Judas en son temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 07:58

Cher Suricate, heureusement que vous n'êtes pas Dieu ! Sinon l'enfer serait remplide tous ces gens qui, ignorant le Christ, ont lutté contre le Christ !!

Voici la vérité :

Nous serons jugés selon nos oeuvres ici-bas et sur leurs effets face à l'apparition du Christ à l'heure de la mort, de telle sorte que cette parole là se réalisera :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Suricate, heureusement que vous n'êtes pas Dieu ! Sinon l'enfer serait remplide tous ces gens qui, ignorant le Christ, ont lutté contre le Christ !!

Voici la vérité :

Nous serons jugés selon nos oeuvres ici-bas et sur leurs effets face à l'apparition du Christ à l'heure de la mort, de telle sorte que cette parole là se réalisera :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Il tombe des âmes en enfer, comme neige (ou qq chose d'approchant) Ce n'est que de ... Dieu ! Dommage !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 08:52

Mais elles y tombent VOLONTAIREMENT (pas par surprise ou par ignorance).

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 10:10

http://www.musicme.com/Pere-Duval/albums/Chansons-Du-Pere-Duval---Anthologie-3133580118784.html#
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 10:15

@cécile
Ecouter et suprimer le lien si nécéssaire
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais elles y tombent VOLONTAIREMENT (pas par surprise ou par ignorance).
C'est bien ce que je disais. Relisez-moi. elles sont récompensés pour et par leurs travaux, elles vont là où est leur amour.
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 10:47

Martin Luther King semble trés proche des catholiques envers la sainte Vierge
Ptrem

Méditation mariale de Martin Luther King, pasteur baptiste
« En éprouvant que Dieu fait de si grandes choses en elle, la sainte Vierge, si humble, si pauvre, si peu considérée, apprend de l’Esprit Saint une précieuse sagesse : elle apprend que Dieu est un Seigneur dont l’unique préoccupation est d’élever ce qui est humilié, de briser ce qui est armé, et de guérir ce qui est brisé.

Dieu demeure le seul à plonger les regards dans les profondeurs de la détresse et de la misère : il se tient auprès de ceux qui habitent les bas fonds. Ne trouves-tu pas merveilleux ce cœur de Marie ?

Elle se sait Mère de Dieu, élevée au-dessus de tous les hommes, et elle demeure si humble, si calme que tout ce qui lui arrive ne l’amène pas à considérer la dernière des domestiques comme inférieure.

Le cœur de Marie laisse Dieu accomplir son œuvre.

Faisons de même. Ce sera là chanter un véritable Magnificat. La louange de Marie rapporte tout à Dieu : « Dieu est magnifié ! ».

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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 22 Nov 2013, 12:30

ptrem a écrit:
@cécile
Ecouter et suprimer le lien si nécéssaire
Le lien est bon !

J'ai toujours le CD dans ma voiture; je l'écoute de temps en temps...

Merci ptrem ! Very Happy 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 10 Déc 2013, 18:14

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Bonjour Hillel31415,
À ce sujet précisément, peut-être peut-on supposer que pour les apôtres, qui vivaient du temps de Marie, c'était tout simplement hors de perspective, pas dans leur champ de vision en quelque sorte.
Ce n'est qu'une fois qu'elle a été enlevée à la vie terrestre que les idées sur le rôle particulier de Marie ont pu émerger.

Qu'en pensez-vous ?
Bonjour _Bruno_

Il est certain que les "idées" sur Marie ont bien émergé après sa mort.
Quant à dire que ces idées sont orthodoxes (au sens de doctrine droite), je vous laisse seul juge.

La bible affirme qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes Jésus Christ, homme.
La bible affirme aussi que nous avons tout en Christ et que nous pouvons nous approcher avec confiance de Son trône pour lui demander ces bénédictions.

Je ne vois pas ce que Marie peut apporter de plus sinon qu'elle empèche l'accès direct au trône de Dieu, elle même n'étant ni le trône de Dieu, ni la médiatrice, ni Dieu...
Jésus nous a dit que nous avions un père, un papa au ciel!

Je ne vois vraiment pas au nom de quoi nous ne serions que demi fils de Dieu! Ils nous faut une maman!
Et justement, Jésus nous en a donné une sur la croix!

Bonsoir RenéMatheux,

je reprend le fil a son tout début !
et le titre du fil = " hors de Marie point de Salut !"

on ne peut pas dire cela sans donner tord a l'enseignement des apôtres sur le Salut !

le Salut Est En Christ et Par Le Christ de par Sa Personne Divine , le reste est subcequent mais pas indispensable !

le salut C’est Christ en croix pour le pardon des offenses la Justification par LUI SEUL et pour Sa Resurection Le Père Garantis la Validité de Son Offrande et la Résurrection de Tous !

jamais aucun Apôtre n'a écrit que quoi qu'est fait Marie ai rendu valable les Actes du Christ !

maintenant je comprend la dévotion de beaucoup envers Marie , c'est a elle qu'a été confié le Christ et a personne d'autre, de même Le Christ ne confit le Baptême qu'a l’Église et a PERSONNE d'autre !
Donc l'Esprit Saint n'est donné que par La reconnaissance du Christ et de l’Église !

Marie est la Mère humaine du Christ et cela valide l'incarnation, donc il est difficile d'Aimer Jésus Incarné sans aimer Sa Mère !
je ne doute pas quelle ai vécue des choses Spirituelle que personne ou très peu ont vécus et que de ce point de vue elle puisse nous aider énormément !
mais on ne peut pas dire que sans elle point de Salut !!
le Salut Est propre a La Nature Divine (sinon les Anges nous auraient Sauvés par eux même ! ) donc Marie n'est pas indispensable au salut !
il faut tenir compte de ce que disent les Apotres et surtout le Christ a propos du Salut et de Lui-même , absolument JAMAIS Jésus ne parle que sa mère ai indispensable au salut des âmes !

maintenant dans notre vie de chaque jour , mieux vaut marcher en sa compagnie spirituelle que sans elle !
elle a reçu l'Esprit avant nous elle a reçu le Christ elle seule en Sa Chair Il a partagé Son Sang et aussi la communion psychique intra utéro (sachant que Dieu ne peut vivre corporellement dans le péché ça donne a réfléchir !) , donc c'est sûr il faut méditer un peu tout ce que cela implique !
en fait en elle on a ce que Dieu veut atteindre pour nous, LA VIE PLEINE EST ENTIÈRE UNIFIE A UNE PERSONNE NÉE DE LA CHAIR PUIS DE L ESPRIT, oublier ou nier cela c'est dénier l'action de Dieu dans la 1ERE Personne en qui IL C'Est Incarné !
ensuite IL tente aussi de Naitre en nous Spirituellement et là Paul Est Clair sur la Nature et le rapport entre Jésus et L’Église Épouse Chair de Dieu !!
donc cela implique bien que Marie soit Notre Mère si on devient Épouse du Christ !!
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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 19:46

La Vierge est tout à fait honorable mais les protestants ont raison de dire qu'on fait de l’idolâtrie en lui donnant un rôle dans le salut. Ce n'est qu'une femme et une mère, admirable certes, mais rien de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 19:54

stephaneamadeus a écrit:
La Vierge est tout à fait honorable mais les protestants ont raison de dire qu'on fait de l’idolâtrie en lui donnant un rôle dans le salut. Ce n'est qu'une femme et une mère, admirable certes, mais rien de plus.

Regardez la position catholique :


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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 20:37

Merci Arnaud pour votre vidéo. Il y a des choses convaincantes et que je connaissais sur la différence entre la latrie et la vénération et sur la communion des saints. Mais de là à aller jusqu'à Marie co rédemptrice, c'est une énormité à laquelle je ne peux adhérer. D'ailleurs, l'Eglise a refusé ce dogme de co-rédemptrice, et elle a bien fait, comme le disait le cardinal Ratzinger :

Card.Ratzinger a écrit:
"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques"
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 20:49

Bien d'accord !  salut 
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 20:52

Il me semble aussi que Marie n'a jamais demandé à être co-rédemptrice.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 21:04

La co-rédemption est la conséquence logique de ce qu'est le salut : une ALLIANCE.

Pour qu'il y ait alliance, il faut DEUX consentement.

Le Christ fait tout du côté de Dieu et Marie répond "oui" au nom de toute l'humanité.

A nous ensuite de devenir co-rédempteurs de nous-mêmes en disant "oui" à Jésus.

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 21:33

Le consentement de Marie à l'Annonciation vient de son Immaculée Conception qui est, elle même, un don anticipé de l'oeuvre du Christ sur la Croix. Marie n'a donc dit oui que grâce à son Fils. A ce titre, elle reçoit la vénération qui est due à notre mère dans la foi mais surement pas dans le salut !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 21:54

stephaneamadeus a écrit:
Le consentement de Marie à l'Annonciation vient de son Immaculée Conception qui est, elle même, un don anticipé de l'oeuvre du Christ sur la Croix. Marie n'a donc dit oui que grâce à son Fils. A ce titre, elle reçoit la vénération qui est due à notre mère dans la foi mais surement pas dans le salut !

Marie dans l'histoire du salut (Croire.com)

L'histoire du salut est antérieure à la venue du Christ. Avec Marie, on arrive à un âge d'or du Salut où tout est perfection achevée.

Il importe de situer Marie dans l'histoire du Salut ; cette histoire antérieure au Christ est le champ clos de deux mouvements opposés. D'une part, l'humanité est entraînée par la dialectique du péché ; d'autre part, des interventions gratuites de Dieu la conduisent à la victoire, - qui sera la venue du Christ. La dégradation l'emporte jusqu'à Abraham ; puis les interventions de Dieu se font de plus en plus efficaces, mais sur une ligne de plus en plus restreinte, dans un ordre de plus en plus spirituel.

Dieu choisit la famille d'Abraham, ensuite Jacob, de préférence à Esaü ; puis, tandis que les rêves de grandeur politique et de prospérité d'Israël échouent, la grâce se concentre progressivement sur une élite, obscure selon la chair : les pauvres, les humbles, qui sont le "reste" spirituel du peuple élu, et finalement sur la fleur d'Israël, la Vierge Marie... Dieu purifie peu à peu une lignée choisie afin que le Christ naisse dans un milieu sans souillure.

Dieu prépare son peuple

Dieu y suscite une foi de plus en plus parfaite, de plus en plus explicite, afin que sa venue divine soit la réponse à un désir, à une attente, à une espérance de l'homme ; qu'elle soit, non une intrusion par surprise ou par violence, mais une oeuvre de liberté et d'amour. Ainsi donc, d'Abraham à Marie, un double progrès s'accomplit : dans l'ordre de la pureté morale, et dans celui de la foi. Avec Abraham, que l'Ecriture compare à un "rocher" dans lequel Dieu a taillé la figure de son peuple, débute en quelque sorte l'âge de pierre du Salut.

Tout y est vigueur et rudesse. Avec Marie, on arrive à un âge d'or, où tout est - perfection achevée. Du point de vue de la foi, d'Abraham à Marie, c'est une ressemblance profonde, et non plus un contraste qui s'impose : tout commence par la foi, tout finit par la foi, Au départ, la foi inconditionnée du Peuple élu en la Promesse ; au terme, la foi inconditionnée de la Mère de Dieu en la réalisation de la Promesse accomplie par le Message de l'Annonciation.

René Laurentin, théologien ; Court Traité de Théologie ; Lethielleux 53 Mariale 2ème partie p.71 s ; paru sur Croire.com en septembre 2009

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 22:14

"Marie Collaboratrice à la Rédemption" c'est beaucoup mieux que "co-rédemptrice". C'est super-ambigu comme expression.

C'est à donner, avec raison, une crise cardiaque à un protestant, car c'est une qualité proprement divine, rien ni personne ne peut sauver l'humanité si ce n'est Dieu lui-même, cette offrande qu'est Jésus à son Père.

C'est s'éloigner de l'Ecriture et de la Messe.
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 23 Déc 2013, 23:11

Scrogneugneu a écrit:
"Marie Collaboratrice à la Rédemption" c'est beaucoup mieux que "co-rédemptrice". C'est super-ambigu comme expression.

C'est à donner, avec raison, une crise cardiaque à un protestant, car c'est une qualité proprement divine, rien ni personne ne peut sauver l'humanité si ce n'est Dieu lui-même, cette offrande qu'est Jésus à son Père.

C'est s'éloigner de l'Ecriture et de la Messe.

C'est super ambigu car vous ne comprenez pas que la rédemption est un mariage.

Ma femme n'est pas "collaboratrice de mon mariage".

elle est auteur avec moi de notre mariage. Elle est co-mariée.

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 08:07

Ta femme est ton égale... et tu n'es pas le Christ !

Jésus est Dieu, Marie est une créature, si parfaite soit-elle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 08:16

Cécile a écrit:
Ta femme est ton égale... et tu n'es pas le Christ !

Jésus est Dieu, Marie est une créature, si parfaite soit-elle.

Absolument.

Mais c'est Dieu qui élève Marie au rang d'épouse. Une épouse chrétienne, donc ayant tous les droits sur son coeur et ses biens.

Pas une épouse talibane ! Mr.Red



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 09:28

Ah ok, je comprends bien, la Rédemption se réduit au mariage de nos âmes à Dieu si l'on rejette le mystère du sacrifice expiatoire du Christ sur la Croix et qu'on le réduit à un simple message. Bon je sais, c'est peut-être un peu old school, mais bon, c'est plus fort que moi, je crois profondément en ce mystère dans son entièreté.

Sur ce, bon réveillon et joyeux Noël à tous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 09:36

Pas du tout. Le sacrifice du Christ est la marque de son amour absolu.

Et son épouse, notre âme, est appelée à ce même sacrifice total par amour avant d'entrer dans la salle de noce.

Mais il faut cesser de regarder la rédemption comme un acte solitaire de Dieu.

Non, c'est une ALLIANCE et cette alliance est annoncée dès le début :
Citation :

Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 10:09

stephaneamadeus a écrit:
Merci Arnaud pour votre vidéo. Il y a des choses convaincantes et que je connaissais sur la différence entre la latrie et la vénération et sur la communion des saints. Mais de là à aller jusqu'à Marie co rédemptrice, c'est une énormité à laquelle je ne peux adhérer. D'ailleurs, l'Eglise a refusé ce dogme de co-rédemptrice, et elle a bien fait, comme le disait le cardinal Ratzinger :

Card.Ratzinger a écrit:
"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques"

Si l'Eglise a refusé de proclammer ce titre à la sainte Vierge, c''est par le simple fait qu'elle l'est ipso facto, (ce n'est sommes toute que le fruit de l'arbre de la Croix, que la principale vertu en découlant) tout comme toutes les âmes ayant accepté de l'être, exemple saint Paul, Saint Pio, Lydwine de Schiedam, soeur Josépha Menendez, soeur Marie de Saint Pierre ... et des centaines d'autres. Toutes ces âmes sont co-rédemptrices, Rome ne pouvait pas raisonnablement émettre un dogme pour chacune d'elles  Very Happy  Mais La Très Sainte Vierge en est immanquablement la Reine et Mère; elle est Reine et Mère Co-rédemptrice.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 13:09

Bonjour a toutes et tous et Saintes fêtes !! je ne vous dis pas heureuses car comme le dit un ami prêtre " si elles sont Saintes forcément elles sont heureuses !"

un ami Évangélique vient de me passer ses Vœux et il écrit entre autre " et n'oubliez pas que Notre Père des Cieux Nous voit comme Son Fils Jésus puisque nous sommes devenus Fils par et Avec Lui !"

j'écris cela pour revenir a la Co-rédemption , si Notre Père voit en  nous Un Fils Il y voit aussi un Christ , donc un Enfant capable de devenir Rédemption pour et avec ses Frères sur le Principe du Christ !
quoi détonnant ? Paul dit " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi ! ce qu'il manque aux souffrances du Christ je s'accomplit en ma chair" en fait il ne manque rien a l'offrande du Christ car de toute Éternité Dieu le Père nous connait en Jésus Christ !
a mon avis notre erreur est de nous regarder avec nos yeux au lieu de regarder comme Notre Père comme Jésus et comme l'esprit nous le disent par la bouche des Apotres des Prophètes et des Saints !

ce qui Est premier nest pas le pti moi que nous nous connaissons etre :
mais ce que Notre Père a Prononcé En Son Verbe Éternel en nous Nommant Fils Par et Avec LUI !  :jesus: !

si réellement nous Désirons nous Unir a LUI En Esprit DE Vérité , Notre Père dira "OUI" et alors le Seigneur Jésus accomplira et Même S'Accomplira en Vous et Avec vous !
ensuite qui ira séparé ce que Le Père a Unit ? Jésus disait de Lui-Même " qui M'a vu a Vu Le Père  !"
de même si nous Vivons le Christ il Est certain que Le Verbe se dira par vous " on peut dire Qui M'a vu et entendu a Vu et Entendu Le Verbe (et donc aussi Le Père Puisqu'Ils Sont 1) "

car c'est là ce que Jésus affirme aussi aux Baptisés qui se Livrent " Mon Père l'Aimera et nous viendrons Vivre En Lui !"
la Corédemption n'est pas l'Effet de nos vertus, mais de la Grâce Éternelle  :jesus:  si on Le Suit partout où Il Va ! si vous accepter d'Aimer Dieu et Vos Frères jusqu’à la Croix, ce ne sera pas Votre croix MAIS LA CROIX Rédemptrice au delà du pti moi !" !
la coredemption vient du fait que Dieu nous a toujours connu en Jésus Christ ,
Paul écrit " Il nous a  Connu de toute Éternité en Son Verbe !"

tant pis pour mes chevilles , je le dis souvent ;
" cessons de situer Dieu ailleurs après cette Vie de mettre l’Éternité comme une mesure du temps futur !
DIEU EST et l’Éternité c'Est Aujourd'hui si vous dites "OUI" , Dieu n'agit pas demain IL EST l’Éternel AUJOURD’HUI !"
quand l'écriture déclare
" JE SUIS ; CELUI QUI EST,  JE SUIS CELUI QUI EST QUI ÉTAIT ET QUI VIENT !"
cela ne présente pas Dieu dans le temps MAIS SA PRÉSENCE ÉTERNEL AU PRÉSENT de chacun !

l'homme devenu pécheur est devenu aveugle spirituellement et au lieu de Vivre le Présent Spirituel , il ne connait plus que le temps mesuré par le mouvement du créé , pourtant La Présence du Saint Esprit reçu au Baptême doit nous ramener a la Réalité du Christ Spirituel et hors du temps temporel :
je crois que L'Eucharistie devrait nous rendre Lucide de Cela !
le But Étant l'Union au Seigneur et notre configuration spirituelle Présente !

 Peut on devenir Hostie avec le Christ et ne pas Être porteur de la rédemption avec LUI ? :jesus: donc corédempteur !
  :pompom: :pompom: :fleur  6:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 18:26

Joyeux Noël à vous tous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 18:26

I love you 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 18:57

Mister be a écrit:
Joyeux Noël à vous tous

Joyeux Noël à toi aussi ! Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. Le sacrifice du Christ est la marque de son amour absolu.

Et son épouse, notre âme, est appelée à ce même sacrifice total par amour avant d'entrer dans la salle de noce.

Mais il faut cesser de regarder la rédemption comme un acte solitaire de Dieu.

Non, c'est une ALLIANCE et cette alliance est annoncée dès le début :
Citation :

Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ne serais-ce pas plus pertinent de qualifier la Vierge non pas comme co-rédemptrice, mais comme intercesseur principal? Ce qui
n'empêche nullement de dire que sa puissance d'intercession pourrait faire partie de l'existence de la Rédemption, qui est uniquement de Dieu.

Bon Noël et bon réveillons à tous et toutes. salut 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 22:23

Elle a un rôle unique. Comme nouvelle Eve, elle a dit oui en notre nom. Elle seule comprenait la croix.

Elle est donc la mère de tous les vivants (de vie mystique).

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc 2013, 22:35

Mais oui, justement le pourquoi qu'elle est l'intercession ultime qui est un élément de la Rédemption, mais ne pourrais être Rédemptrice en soi, du fait que seul Dieu l'est en sa Trinité. Il me semble en tous cas.
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Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?
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