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 Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?

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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. Le sacrifice du Christ est la marque de son amour absolu.

Et son épouse, notre âme, est appelée à ce même sacrifice total par amour avant d'entrer dans la salle de noce.

Mais il faut cesser de regarder la rédemption comme un acte solitaire de Dieu.

Non, c'est une ALLIANCE et cette alliance est annoncée dès le début :
Citation :

Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ne serais-ce pas plus pertinent de qualifier la Vierge non pas comme co-rédemptrice, mais comme intercesseur principal? Ce qui
n'empêche nullement de dire que sa puissance d'intercession pourrait faire partie de l'existence de la Rédemption, qui est uniquement de Dieu.

Bon Noël et bon réveillons à tous et toutes. salut 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:23

Elle a un rôle unique. Comme nouvelle Eve, elle a dit oui en notre nom. Elle seule comprenait la croix.

Elle est donc la mère de tous les vivants (de vie mystique).
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:35

Mais oui, justement le pourquoi qu'elle est l'intercession ultime qui est un élément de la Rédemption, mais ne pourrais être Rédemptrice en soi, du fait que seul Dieu l'est en sa Trinité. Il me semble en tous cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:46

Oui, elle ne peut être rédemptrice en soi.

Tout est venu de Dieu seul et c'est Dieu qui a voulu que la rédemption soit une ALLIANCE, et donc que son "oui" soit indispensable !

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:50

Le ''oui'' fut indispensable dans le plan de Dieu bien-sûr. Le nier serait absurde, mais je crois que c'est sa puissance d'intercession, élément dans le cadre de la Rédemption de Dieu. Donc on pourrait dire que sa puissance d'intercession constitue une sorte de co-Rédemption, mais Marie en elle même, comme entité ne l'est pas, car sans Dieu Marie n'est rien comme nous tous d'ailleurs. A moins qu'elle EST également? ce qui n'est pas le cas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:57

Oui, c'est Dieu seul qui a voulu cela de Marie ! Et elle l'a fait PARFAITEMENT !

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 21:59

Absolument! Bon Réveillons mon cher Théo angélique de patience! salut 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 22:03

Very Happy 

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 22:04

Bon réveillon à tous ! Very Happy

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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 24 Déc - 22:06

 ange1 PAIX AUX HOMMES DE BONNES VOLONTÉS ange1 
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 14:16

Joyeux Noël !
:stefamille:
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, elle ne peut être rédemptrice en soi.
Ah bah voilà. tout est dit! donc pas co-rédemptrice mais collaboratrice.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 14:31

La Rédemption n'est pas le mariage, mais ce qui le permet.

dans un mariage, les parties deux sont égales, face à face, et les deux sont à l'origine et porte la chose.

un co-rédempteur qui n'est pas "rédempteur en soi", c'est simplement un collaborateur, un coopérateur, c'est-à-dire celui qui "travaille, oeuvre, opère, accomplit" avec.

comme Timothée pour annoncer l'Evangile:
Citation :
Timothée, notre frère et le collaborateur de Dieu dans l'Évangile du Christ
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 14:34

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, elle ne peut être rédemptrice en soi.
Ah bah voilà. tout est dit! donc pas co-rédemptrice mais collaboratrice.

Non, co-rédemptrice.

Dire son consentement à une alliance, comme une épouse dans le mariage, ce n'est pas être "collaboratrice" de son époux... Very Happy

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 14:51

comme vous voudrez, mais vous êtes d'accord avec moi Very Happy

à ce jeu-là, c'est juste du vocabolaire mariolâtrique, vous aussi lui donner le nom de co-Christ* (mais qui n'est pas Christ en soi), co-Déesse** (mais qui n'est pas Dieu en soi) etc...

* Jean 14, 20
**Jean 10,34-35

proposons tout de suite une pétition pour :
le dogme de Marie co-Rédemptrice, co-Christ et co-Déesse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 14:54

Co-rédempteur n'est pas équivalent à co-déesse.

Ce terme vise une mission et pas la nature de Marie.

De même, le fait que la réponse de l'homme participe à la rédemption ne fait pas de l'homme un Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 16:24

Cher Scogneugneu,

( je ne sais si vous êtes catholique ou protestant, dans quel cas ma réponse n'aura peut être pas de sens..)

Effectivement nous sommes rendu participant de la nature divine 2P 1,4 , ( vous dites co- Désse ce terme est impropre..et pourtant) Dieu c'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu ( St Iréné de Lyon) c'est le Mystère profond de l'incarnation...

Vous dites aussi co-Christ, ( co- Christ est impropre..et pourtant..)en quelques sortes, c'est bien plus que ça... Nous sommes le Corps du Christ, et vous savez que l'Epoux et l'Epouse " ne sont plus deux mais un " ...

L'Eglise co- Rédemptrice, signifie qu'elle y participe sans en être le Principe . l'Eglise est Mère .
Comme tout, participer à enfanter les âmes, est une pur Miséricorde de Dieu!!
Il faut dire : Merci... Joie... c'est la Joie de l'Epouse qui consommé dans l'unité avec l'Epoux s'ouvre en Maternité...

Cher Arnaud,

La corédemption est beaucoup plus un mystère de maternité qu'un mystère sponsal,
La corédemption a proprement parler commence plutôt au moment ou les noces étant consommée, l'Epouse étant Un avec l'Epoux, Elle s'ouvre en Maternité...

Je comprends bien ce que vous dites en utilisant le mot de corédemption pour signifier le Fiat propre de chaque âme pour les noces etc... Mais je ne crois pas que ce soit dans ce sens que l'Eglise étudie la possibilité d'un Dogme, c'est plus dans le sens de l'Eglise Mère qu'il faut aller, néanmoins le Mystère sponsal est pris dedans, mais s'il il ne s'achève en maternité je doute que l'on puisse attribuer le terme de co- rédemption, dans son sens ulime et achevé .

ps: le terme de " collaboratrice " de la redemption est employé par JP 2dans rédemptoris Mater
Rachel


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 16:34

thumleft 

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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 16:36

 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 16:40

Oui, elle est aussi collaboratrice. Elle travaille avec Jésus chaque jour.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 16:42

Donc elle intercède, ce qui lui est propre dans sa perfection pour la Rédemption elle-même qui est Dieu.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 16:48

Cher Y sov,

Je ne sais ce que vous chercher et voyez... Mais il me semble que vous trouverez une réponse en cherchant plus du côté de Marie ( ou Eglise ) AVOCATE .
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 17:06

La fonction de l'avocate est d'intercéder.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 19:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, elle est aussi collaboratrice. Elle travaille avec Jésus chaque jour.

On parle aussi de la Femme en Travaille (ap12)... un Labeur!
Ou de l'Oeuvre de la Rédemption ( travailler à )

Dans ce sens le terme de 'collaboratrice de la Rédemption' (JP2) se rattache, in Fine à son Lieu Ultime : la Croix, lieu de l'enfantement ( et même de la Vierge sauvé par avance) ou tout les actes Rédempteur ou co- Rédempteur sont récapitulés,
un peu comme tout nos actes co- rédempteur sont ramassés à l'Autel dans le Sacrifice de toute l'Eglise ou s'actualise le Mystère de notre Rédemption.
( c'est un mystère profondément sacerdotal)

Rachel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 20:42

salut Qui procède de son amour qui lui est de l'ordre de l'union du coeur et de l'intelligence au Christ et à ses enfants (l'humanité entière).

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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 25 Déc - 22:09

Absolument,
l'Amour est l'Alpha et l'Oméga de la Perfection de son Acte Sacerdotal,
et c'est le mystère sponsal, qui, la consommant dans l'unité avec le Fils, fait d'elle La toute participante à son Fils, à la fois Prêtre, Autel et Victime . Et qui la rend Féconde...

Merci à vous, et Bon Noël..  salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 5:08

Citation :
Dieu a besoin d'un «Oui» pleinement libre

Pour que le salut de Jésus soit celui des hommes, encore faut-il qu'il soit lui-même reconnu comme homme véritablement. Saint Irénée situe justement la reconnaissance de l'humanité dans le fait de la génération : «S'il n'a pas reçu d'un être humain la substance de sa chair, il ne s'est fait ni homme, ni fils d'homme».

Au vouloir de Dieu de se faire homme doit ainsi correspondre le vouloir du monde de lui donner chair d'humanité. Dieu ne peut en effet être pour le monde, si le monde n'est pas accordé au don qui lui est fait. Cet accord, il incombe à l'homme, être de liberté, de le donner. Quelque part dans l'histoire de l'humanité, un vouloir d'homme voulant Dieu, doit être totalement accordé au vouloir de Dieu voulant l'homme jusqu'à lui-même devenir «une part» d'humanité.

Dieu a besoin d'un «Oui» pleinement libre de la part du monde. Marie est cette femme que la plénitude de liberté rend capable d'un vouloir à cette mesure (...). Elle est la figure de l'humanité restaurée dans l'unité de sa volonté, en raison de l'appel qui lui est fait de recevoir en elle l'humanité du Verbe.

L'humanité ne peut donner plus à Dieu que sa propre humanité, mais ce faisant elle donne à Dieu ce qu'il ne pouvait pas se donner à lui-même. Car Dieu ne peut entrer dans le monde en restant fidèle au don de la liberté faite à l'homme qu'en y entrant par la porte de cette liberté humaine.


Fr. Hubert Le Bouquin
A l'aube des commencements, l'Immaculée Conception
www.freres-capucins.fr/A-l-aube-des-commencements-l.html
http://www.mariedenazareth.com/index.php?id=14385&L=0&type=123

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Arnaud
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 8:07

merci arnaud voilà ce me semble qui clôt somptueusement ce débat limite blasphématoire

que Marie, les Anges et tous les Saints nous protègent des grands troubles à venir
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 10:25

ysov a écrit:
Mais oui, justement le pourquoi qu'elle est l'intercession ultime qui est un élément de la Rédemption, mais ne pourrais être Rédemptrice en soi, du fait que seul Dieu l'est en sa Trinité. Il me semble en tous cas.

on peut dire qu'Elle est le 1er modèle Accomplie du Verbe Divin ,
le Prototype de ce que fini par Être un Véritable Chrétien qui reçoit le Christ en Lui le Porte en ce monde par sa vie Charnel (Incarnation) et Spirituelle = Communion puis Union Totale , de ce fait la rédemption en Est autant la Cause de que la Co-rédemption en est la Conséquence !

souvent nous confondons le mépris de l'homme pécheur est l'Humilité d'un vrai Fils de Dieu de ce fait le mot Co-rédemption nous le vivons mal , si réellement Notre Père nous a Toujours (Paul dit " de toute Eternité") Connu en Jésus-Christ , c'est a dire SANS Péchés alors nous portons la Rédemption en nous comme le Christ porte La Vie par Lui-Même !
ça nous semble étrange parce que nous regardons depuis ce monde au Lieu de ne voir que Par Jésus et son Saint Esprit ;
Marie a Vécu cela Elle qui a partagé la Vie du Christ Embryon le partage du Sang du Christ au rythme des battements de Son Cœur , peut-on Vivre cela 9 mois et ne pas être Transfiguré ?
et en plus marcher 33 ans a ses cotés jusqu’à la Croix ! ?

osons Croire ce que Jésus EST et nous dit au lieu de croire a nos sentiments et psychisme !  :sts: 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 13:29

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. Le sacrifice du Christ est la marque de son amour absolu.

Et son épouse, notre âme, est appelée à ce même sacrifice total par amour avant d'entrer dans la salle de noce.

Mais il faut cesser de regarder la rédemption comme un acte solitaire de Dieu.

Non, c'est une ALLIANCE et cette alliance est annoncée dès le début :
Citation :

Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ne serais-ce pas plus pertinent de qualifier la Vierge non pas comme co-rédemptrice, mais comme intercesseur principal? Ce qui
n'empêche nullement de dire que sa puissance d'intercession pourrait faire partie de l'existence de la Rédemption, qui est uniquement de Dieu.

Bon Noël et bon réveillons à tous et toutes. salut 

Bof, avec la tempête, c'était un peu spécial...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 13:58

Cécile a écrit:
ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. Le sacrifice du Christ est la marque de son amour absolu.

Et son épouse, notre âme, est appelée à ce même sacrifice total par amour avant d'entrer dans la salle de noce.

Mais il faut cesser de regarder la rédemption comme un acte solitaire de Dieu.

Non, c'est une ALLIANCE et cette alliance est annoncée dès le début :
Citation :

Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ne serais-ce pas plus pertinent de qualifier la Vierge non pas comme co-rédemptrice, mais comme intercesseur principal? Ce qui
n'empêche nullement de dire que sa puissance d'intercession pourrait faire partie de l'existence de la Rédemption, qui est uniquement de Dieu.

Bon Noël et bon réveillons à tous et toutes. salut 

Bof, avec la tempête, c'était un peu spécial...

comme a la Crèche pas de luxe pas délectricité pas de place autre qu'a l étable ?
Ah mais seule avec Jésus comme Marie !  :jesus: :pompom: :pompom: 
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:07

Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Mais oui, justement le pourquoi qu'elle est l'intercession ultime qui est un élément de la Rédemption, mais ne pourrais être Rédemptrice en soi, du fait que seul Dieu l'est en sa Trinité. Il me semble en tous cas.

on peut dire qu'Elle est le 1er modèle Accomplie du Verbe Divin ,
le Prototype de ce que fini par Être un Véritable Chrétien qui reçoit le Christ en Lui le Porte en ce monde par sa vie Charnel (Incarnation) et Spirituelle = Communion puis Union Totale , de ce fait la rédemption en Est autant la Cause de que la Co-rédemption en est la Conséquence !

souvent nous confondons le mépris de l'homme pécheur est l'Humilité d'un vrai Fils de Dieu de ce fait le mot Co-rédemption nous le vivons mal , si réellement Notre Père nous a Toujours (Paul dit " de toute Eternité") Connu en Jésus-Christ , c'est a dire SANS Péchés alors nous portons la Rédemption en nous comme le Christ porte La Vie par Lui-Même !
ça nous semble étrange parce que nous regardons depuis ce monde au Lieu de ne voir que Par Jésus et son Saint Esprit ;
Marie a Vécu cela Elle qui a partagé la Vie du Christ Embryon le partage du Sang du Christ au rythme des battements de Son Cœur , peut-on Vivre cela 9 mois et ne pas être Transfiguré ?
et en plus marcher 33 ans a ses cotés jusqu’à la Croix ! ?

osons Croire ce que Jésus EST et nous dit au lieu de croire a nos sentiments et psychisme !  :sts: 

Chaque chose à leur vraie place. La vierge fut le tabernacle de Dieu s'incarnant et de plus elle devait être une nouvelle Eve
donc sans péché. Elle est l'intercession la plus puissante non seulement du monde terrestre, mais du monde céleste. Une des
raisons du pourquoi du dogme de son Immaculée-Conception est sa perfection infaillible expliquant du même coup sa supériorité
sur même les anges, qui ces derniers semblent finalement faillibles, puisque des légions se sont déchues. Mais elle est une créée et non une incréée mais dans toute sa perfection car Dieu devait passer par elle sur cette terre, comme tous les hommes passent par le ventre de leur mère. Non pas qu'il avait pas le choix, il aurait pu venir directement, mais son plan de la Rédemption comportait initialement cet amour pour ses créatures au point de venir ici comme nous le faisons tous et toutes.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:09

ysov a écrit:
Une des raisons du pourquoi du dogme de son Immaculée-Conception est sa perfection infaillible expliquant du même coup sa supériorité sur même les anges, qui ces derniers semblent finalement faillibles, puisque des légions se sont déchues.

Non, les anges qui ont choisi Dieu n'ont pas péché. Ils sont immaculés.

Mais ils n'ont pas aimé jusqu'à la mort, comme Marie.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Une des raisons du pourquoi du dogme de son Immaculée-Conception est sa perfection infaillible expliquant du même coup sa supériorité sur même les anges, qui ces derniers semblent finalement faillibles, puisque des légions se sont déchues.

Non, les anges qui ont choisi Dieu n'ont pas péché. Ils sont immaculés.

Mais ils n'ont pas aimé jusqu'à la mort, comme Marie.

Mais ils étaient potentiellement faillibles, puisqu'ils ont eu le choix de rester avec Dieu ou non. Ce qui veut dire que la dualité générée par le bien et le mal existe ou du moins existait parmi eux. Mr. Green 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:19

Marie aussi avait la liberté de rejeter Dieu, comme Eve.

si elle ne l'a pas fait, c'est par choix libre.

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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:20

Mais bénéficiant d'une grâce unique dans la création. Forcément.
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:23

ysov, arnaud éclairez ma lanterne :

depuis la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception et sa confirmation par la Vierge Marie quelque part vers pau ( !!!!) il me semble que son choix était particulièrement restreint pour ne pas dire infinétisimal

??
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:26

A mon avis elle devait selon les plans de Dieu bénéficier d'une grâce unique dans la création. Ne serais-ce que pour être le tabernacle de Dieu s'incarnant pour notre Rédemption, son choix ne pouvait être comme nous le possédons ainsi que les anges qui semblent le posséder. A moins que Thomas D'Aquin se soit fourvoyé dans sa thèse sur sa supériorité sur même les êtres célestes?


Dernière édition par ysov le Jeu 26 Déc - 16:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:29

joelle2111 a écrit:
ysov, arnaud éclairez ma lanterne :

depuis la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception et sa confirmation par la Vierge Marie quelque part vers pau ( !!!!) il me semble que son choix était particulièrement restreint pour ne pas dire infinétisimal

??

A Lourdes (oui c'est "vers Pau"), la Vierge a dit qu'Elle était l'Immaculée Conception.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 14:34

Proclamation du dogme de l'Immaculée-Conception par Pie IX en 1854, première apparition de la Vierge
à Lourdes en 1858...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 15:00

surtout que le co-Rédempteur dans l'histoire du Salut, c'est l'Esprit saint.

Citation :
Veni Sancte Spiritus

Viens, Esprit Saint,
et envoie du haut du ciel
un rayon de ta lumière.

Viens, Père des pauvres,
viens, dispensateur des dons,
viens, lumière de nos cœurs.

Consolateur souverain,
hôte très doux de nos âmes,
adoucissante fraîcheur.

Dans le labeur, le repos;
dans la fièvre, la fraîcheur;
dans les pleurs, le réconfort.

Ô lumière bienheureuse,
viens remplir jusqu’à l’intime
le cœur de tous tes fidèles.

Sans ta puissance divine,
il n’est rien en aucun homme,
rien qui ne soit perverti.

Lave ce qui est souillé,
baigne ce qui est aride,
guéris ce qui est blessé.

Assouplis ce qui est raide,
réchauffe ce qui est froid,
rends droit ce qui est faussé.

À tous ceux qui ont la foi
et qui en toi se confient
donne tes sept dons sacrés.

Donne mérite et vertu,
donne le salut final,
donne la joie éternelle.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 20:49

Scrogneugneu a écrit:
surtout que le co-Rédempteur dans l'histoire du Salut, c'est l'Esprit saint.

Citation :
Veni Sancte Spiritus

Viens, Esprit Saint,
et envoie du haut du ciel
un rayon de ta lumière.

Viens, Père des pauvres,
viens, dispensateur des dons,
viens, lumière de nos cœurs.

Consolateur souverain,
hôte très doux de nos âmes,
adoucissante fraîcheur.

Dans le labeur, le repos;
dans la fièvre, la fraîcheur;
dans les pleurs, le réconfort.

Ô lumière bienheureuse,
viens remplir jusqu’à l’intime
le cœur de tous tes fidèles.

Sans ta puissance divine,
il n’est rien en aucun homme,
rien qui ne soit perverti.

Lave ce qui est souillé,
baigne ce qui est aride,
guéris ce qui est blessé.

Assouplis ce qui est raide,
réchauffe ce qui est froid,
rends droit ce qui est faussé.

À tous ceux qui ont la foi
et qui en toi se confient
donne tes sept dons sacrés.

Donne mérite et vertu,
donne le salut final,
donne la joie éternelle.

c'est étrange de dire que c'est l'Esprit Saint Seul !!

Dieu Est 1 mais de toute Éternité IL EST 1 avec le Verbe (Nommé Fils) et comme le Fils Est 1 leur Communion engendre l'Esprit qui Est 1 avec EUX !
donc tous les Êtres Naissant du Verbe (Unique) par La Volonté du Père ils Sont Esprit avec Dieu Qui Est Esprit , notre gymnastique cérébrale découpe joyeusement tout cela en ptis morceau bien de chez monsieur division  batman , mais ce que Dieu a UNIT qui donc peu le séparer ? sauf a pécher contre l'Esprit c'est a dire contre l'Unité don tout être Est a l'origine !

si Marie a eu une Grâce c'est juste celle de Vivre l'Unité voulu de toute Éternité par Le Père en Son Fils dans l'Unité de l'Esprit Saint (écrire Saint est un pléonasme lEsprit pourrait Il Être autre ?) !

donc nous comme les Anges naissons En Dieu , et qui a atteint l'Unité de l'Esprit et la rompt commet un péché irrémissible , puisque Vivant Un il préfère engendrer de son propre faite une division de Communion dans l'Amour !

tous les Saints le disent avec peine,
"ce que le démon a fait absolument tout être peu le refaire a tout moment, dans le monde céleste n'importe quel ange peut pécher et n'importe quelle créature de même !"

si Dieu nous propose l'Unité a LUI ce ne peut être qu'en révélant notre entière Liberté et même en nous Illuminant ce qu'Est la vraie Liberté , sinon Où serait la Vérité de la Communion ?

si comme le laisse entendre Ysov Marie n'avait pas le choix ou peu s'en faut , alors Marie ignore ce qu'Est la Communion des Saints et le Vrai Don de soi par Amour car elle a était manipulée par Dieu pour arriver a Ses fins ??
et cela n'est même pas supposable !

l'Esprit nous engendre a Dieu en nous accordant des Biens Spirituels , ce qui veut dire Dieu En Vérité , EN Esprit de Vérité Soit Le Christ !
d'où la Co-rédemptioj inévitable Lié au Seigneur si on dit OUI !

de toute façon Dieu en vous sauvera pas sans vous , donc rien que pour nous même nous sommes déjà co-rédempteur , ensuite si c'est Bien alors y a plus qu'a continuer avé les autres !

notre cerveau analyse tous comme étant des objets de réflexions il manie des TRUCS !
mais quand Dieu Donne IL NE DONNE QUE LUI ,
Jésus le dit très clairement
" quand Il sera venu l'Esprit de Consolation Il vous rappellera tout ce que J'ai dit, Il prendra en Moi et Vous le donnera, car TOUT ce qui Est Au Père Est a Moi et Tout ce qui Est A Moi Est Au Père !"

donc ne laissez pas votre cerveau être un aboutissement seulement la piste s’envole !

Si le Salut la Rédemption EST DE DIEU ET PAR SA NATURE
lorsque l'Esprit Vous propose de Marcher dans l'Union vous devenez 1 avec Dieu :
même si cela reste Célestement perfectible c'est quand même ESPRIT DIVIN !

avons nous plus de foi en notre péché qu'En Sa Grâce ?  :jesus: :sts: 
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 20:56

Scrogneugneu a écrit:
surtout que le co-Rédempteur dans l'histoire du Salut, c'est l'Esprit saint.

Citation :
Veni Sancte Spiritus

Viens, Esprit Saint,
et envoie du haut du ciel
un rayon de ta lumière.

Viens, Père des pauvres,
viens, dispensateur des dons,
viens, lumière de nos cœurs.

Consolateur souverain,
hôte très doux de nos âmes,
adoucissante fraîcheur.

Dans le labeur, le repos;
dans la fièvre, la fraîcheur;
dans les pleurs, le réconfort.

Ô lumière bienheureuse,
viens remplir jusqu’à l’intime
le cœur de tous tes fidèles.

Sans ta puissance divine,
il n’est rien en aucun homme,
rien qui ne soit perverti.

Lave ce qui est souillé,
baigne ce qui est aride,
guéris ce qui est blessé.

Assouplis ce qui est raide,
réchauffe ce qui est froid,
rends droit ce qui est faussé.

À tous ceux qui ont la foi
et qui en toi se confient
donne tes sept dons sacrés.

Donne mérite et vertu,
donne le salut final,
donne la joie éternelle.

En fait je dirais plutôt que l'Esprit-Saint est le Paraclet promis annoncé préalablement par le ''Très Saint Rédempteur'' Jésus-Christ.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 21:00

ysov a écrit:
A mon avis elle devait selon les plans de Dieu bénéficier d'une grâce unique dans la création. Ne serais-ce que pour être le tabernacle de Dieu s'incarnant pour notre Rédemption, son choix ne pouvait être comme nous le possédons ainsi que les anges qui semblent le posséder. A moins que Thomas D'Aquin se soit fourvoyé dans sa thèse sur sa supériorité sur même les êtres célestes?

de même la vie que tu mènes est une grâce unique dans la création ABSOLUMENT Personne ne mènera jamais ta vie avec ta avec l'Esprit !

a vouloir des exceptions partout chacun se dit " bah moi je suis trop petit !" désolés Marie était une gamine de 15 16ans qui s'est retrouvée avec un gamin comme cela arrivait a beaucoup de fille devenue mére par là-bas a cette époque !

sans son OUI , on attendrait encore ! et si ce n'est pas un OUI entièrement libre alors c'est de la manipulation Divine ou Céleste mais pas de La Vérité Spirituelle digne du Père Divin !

pour Marie c'est comme pour nous si tu ne dis pas OUI il ne se passe RIEN !

Jésus a bien insisté sur le nécessaire choix de dire OUI ou NON et de s'y tenir !
une des rares fois où les apôtres écrivent que Jésus est en Colère , c'est lorsqu'Il demandent au Pharisiens une réponse par Oui ou Non au sujet de qui est Jean Baptiste et qu'eux se taisent sachant que si ils répondent alors leurs tricherie sera flagrante !

dieu Est le plus grand Fanatique , car quand Tu Es La Vérité Tu ne peux pas dire des a peu prés ou des demis Oui et Non de composition ; il n'y a qu'a voir comment Jésus Parle répond dispute même ses apôtres qui sont timorés !

La Vérité Est Fanatique c'Est ou c'Est pas !   

LE OUI de MARIE ÉTAIT D ELLE SEULE mais Elle Aimait Dieu de Tout son être ; esprit âme corps !

c'est ce qui nous est demandé a TOUS !

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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 26 Déc - 21:04

Ça change absolument en rien, la Vierge a bénéficié d'une grâce particulière, unique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 27 Déc - 11:48

ysov a écrit:
Ça change absolument en rien, la Vierge a bénéficié d'une grâce particulière, unique.

Celle d'Être Co-Rédemptrice comme cela nous est Offert et proposé en Christ !
seulement Elle Est La 1ere comme Abraham fut le 1er !!  Very Happy 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 27 Déc - 11:52

Et aussi: elle est la "mère". Son "oui" ouvre la possibilité du nôtre. A la croix, elle s'est engagé pour l'humanité.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 27 Déc - 15:19

Afin de faciliter le bénéfice de la rédemption envers tous, c'est-à-dire Dieu.
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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc - 10:50

Citation :
Si l'Eglise a refusé de proclammer ce titre à la sainte Vierge, c''est par le simple fait qu'elle l'est ipso facto, (ce n'est sommes toute que le fruit de l'arbre de la Croix, que la principale vertu en découlant) tout comme toutes les âmes ayant accepté de l'être, exemple saint Paul, Saint Pio, Lydwine de Schiedam, soeur Josépha Menendez, soeur Marie de Saint Pierre ... et des centaines d'autres. Toutes ces âmes sont co-rédemptrices, Rome ne pouvait pas raisonnablement émettre un dogme pour chacune d'elles  Very Happy  Mais La Très Sainte Vierge en est immanquablement la Reine et Mère; elle est Reine et Mère Co-rédemptrice.

N'importe quoi. Dans ce cas là, tout ce qui n'est pas explicitement affirmé par l'Eglise l'est ispo facto implicitement. Trop facile !
Si depuis Vatican II, aucun pape n'a jamais parlé de doctrine de la co-rédemption, c'est bien plutôt que l'Eglise considère cette doctrine comme dangereuse et source de grande erreur. Une fois affirmé qu'il n'y a qu'un rédempteur, le Christ, par contre je suis d'accord avec vous pour affirmer que le fiat de Marie est une oeuvre de la grâce de la Redemption, absolument pas, donc, une oeuvre propre.
Grande vénération donc pour la Vierge, theotokos, mais pas plus.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc - 11:24

Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Ça change absolument en rien, la Vierge a bénéficié d'une grâce particulière, unique.

Celle d'Être Co-Rédemptrice comme cela nous est Offert et proposé en Christ !
seulement Elle Est La 1ere comme Abraham fut le 1er !!  Very Happy 
Citation :

Mat 11:11  Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
12  Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent.
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu’à Jean ;
14  et, si vous voulez le comprendre, c’est lui qui est l’Elie qui devait venir.
Il est interressant de noter que ce qu'on lit ici sur Marie n'est pas corroborées par Jésus.

Pour Jésus, la rupture, la charnière entre la loi et le temps de la grâce ne se fait pas par Marie (comme si elle était la première sauvée par la grâce de Jésus) mais par jean Baptiste.
Encore une fois, l'évidence biblique va à l'encontre les dogmes catholiques...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc - 13:09

stephaneamadeus a écrit:
N'importe quoi. Dans ce cas là, tout ce qui n'est pas explicitement affirmé par l'Eglise l'est ispo facto implicitement. Trop facile !
Si depuis Vatican II, aucun pape n'a jamais parlé de doctrine de la co-rédemption, c'est bien plutôt que l'Eglise considère cette doctrine comme dangereuse et source de grande erreur. Une fois affirmé qu'il n'y a qu'un rédempteur, le Christ, par contre je suis d'accord avec vous pour affirmer que le fiat de Marie est une oeuvre de la grâce de la Redemption, absolument pas, donc, une oeuvre propre.
Grande vénération donc pour la Vierge, theotokos, mais pas plus.
effectivement "corédemptrice" -en français- que c'est horrible et ambigü. alors dogmatiser une rédemption à égalité avec le Christ. bonjour la mariolâtrie.

le titre de "Réparatrice" grâce à l'Esprit saint, oui, car mère de l'Eglise, médiatrice de toutes les grâces et la porte du Ciel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc - 13:53

Le Christ est source de la rédemption. C'est lui qui choisit Marie.

Mais il la choisit VRAIMENT.

Si bien que, la rédemption qu'à voulu kle Christ, ce sont deux consentements qui s'échangent.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc - 13:55

Mais n'est-t-il pas exact à titre d'exemple, que c'est le Christ seul que celui qui trépasse voit?
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Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?
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