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 Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:16

Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que, notamment sur les verset équivoques, nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:22

ysov a écrit:
Pas besoin de boisson particulière, seulement à lire les ampoulades théodériciennes ça saoule. Pouffer de rire Il y a juste Prinu qui le surpasse. :beret: 

c'est VRAI, je pourrais être plus Bref !

Dieu EST ! ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, (et encore c'est un pléonasme !)

moi ça me va ! je trouve Tout en Lui et TOUT en Tous donc en Marie Aussi  Pouffer de rire 

si les autres ne comprennent pas tant pis !! mais il me semble que Jésus faisait exprès d'aller dans les champs afin que ceux intéressaient y viennent , et là ; IL leurs parlait des journées entières d’après ce que les apôtres en disent , au point que les gens n'avaient plus rien a manger, donc expédier les choses c'est pas vraiment la méthode !

sinon y a aussi :
"tu te convertis ou je t’envoie voir Dieu et tu verras que j'ai raison !"  rambo  :help:  fleur 6  fleur 6 
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:22

Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que, notamment sur les verset équivoques, nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah !

Mouais... En tout cas, si c'est vrai, alors passons, je tiens à souper normalement ce soir. siffler

Si le pape François dit vraiment ces choses à propos de l'islam et du coran, dans ce cas il me déçoit totalement et plutôt renier l'Église romaine et j'irai me faire rebaptiser par l'Église orthodoxe.


Dernière édition par ysov le Jeu 02 Jan 2014, 20:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:26

Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que sur les verset équivoques nul n’en connaît l’interprétation, mise à part Allah !


Non, il dit comme saint Thomas d'Aquin : La grâce du Christ attire tous les hommes (ce qui ne veut pas dire qu'il ont la grâce sanctifiante). 

Cette video explique ces différentes grâces surnaturelles (prémotion divine, grâce sanctifiante, grâce actuelle).

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:27

Comme ça j'adhère totalement.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:40

ysov a écrit:
plutôt renier l'Église romaine et j'irai me faire rebaptiser par l'Église orthodoxe.
c'est le même baptême.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 20:42

Oui je sais. Ce fut une ampoulade dans ma boutade.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Non Nostra Aetate met d'abord en avant le judaïsme, puis dans l'ordre l'islam car c'est cette religion qui a le plus de valeurs communes venant de Dieu.

Si Nostra Aetate avait tout cité, il aurait mis les Témoins de Jéhovah avant le judaïsme.

Quand on lit le texte de la déclaration, on voit que l'islam est avant le judaïsme... Confused 
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 23:18

C'est ce que je pensais, mais bon, ça change en rien à ma conclusion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 07:00

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non Nostra Aetate met d'abord en avant le judaïsme, puis dans l'ordre l'islam car c'est cette religion qui a le plus de valeurs communes venant de Dieu.

Si Nostra Aetate avait tout cité, il aurait mis les Témoins de Jéhovah avant le judaïsme.

Quand on lit le texte de la déclaration, on voit que l'islam est avant le judaïsme... Confused 

BNon en second :
Citation :

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29).

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 10:14

Scrogneugneu a écrit:
même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !
Vous avez conscience de l'ineptie que vous matérialisez là par ces paroles ?
Comme si on était pardonné de nos péchés de manière moins efficace selon sa dénomination... Un catholique est pardonnée 100%, un protestant 75%. Ou: un catholique est pardonné à chaque fois qu'il se repend, un protestant une fois sur 3 ...
M'enfin ! Soit on est en accord avec Dieu, soit on l'est pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 10:18

Hillel31415 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !
Vous avez conscience de l'ineptie que vous matérialisez là par ces paroles ?
Comme si on était pardonné de nos péchés de manière moins efficace selon sa dénomination... Un catholique est pardonnée 100%, un protestant 75%. Ou: un catholique est pardonné à chaque fois qu'il se repend, un protestant une fois sur 3 ...
M'enfin !

Hillel, le texte du pape est complexe et de haute portée théologique.

Il signifie que la grâce de Dieu, venant du Christ, entoure et attire chaque homme de bonne volonté.

Certains, faisant erreur, en déduisent que les hommes de bonne volonté qui ne connaissent pas le Christ, sont chrétiens.

C'est bien sûr un abus qui fut la tentation relativiste de certains théologiens de mai 68.

Ils ne sont pas chrétiens. Mais le Christ les attire secrètement à lui par une grâce. Et ils se verront un jour proposé EXPLICITEMENT la parole du salut. Etant des hommes droits, il est certain qu'ils l’accepteront, devenant, ce jour là, membre de l'Eglise éternelle.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 10:20

Oui c'est de haute portée théologique parce que vous y voyez une confirmation de vos théories.  Pouffer de rire 
Mais je ne pense pas que François pensait à vous en écrivant cela, excusez moi de vous décevoir ainsi.

Ca va les chevilles ?  Mr.Red 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 10:26

Hillel31415 a écrit:
Oui c'est de haute portée théologique parce que vous y voyez une confirmation de vos théories.  Pouffer de rire 
Mais je ne pense pas que François pensait à vous en écrivant cela, excusez moi de vous décevoir ainsi.

Ca va les chevilles ?  Mr.Red 

Non, C'est simplement une doctrine classique issue de saint Thomas (IIa IIae Q. 108 sur la grâce) et qui montre que la "prémotion divine" venant du Christ attitre tout homme avant même qu'il puisse connaître le Christ.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 12:26

ysov a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que, notamment sur les verset équivoques, nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah !

Mouais... En tout cas, si c'est vrai, alors passons, je tiens à souper normalement ce soir. siffler

Si le pape François dit vraiment ces choses à propos de l'islam et du coran, dans ce cas il me déçoit totalement et plutôt renier l'Église romaine et j'irai me faire rebaptiser par l'Église orthodoxe.


tu n'as donc rien compris au Baptême !!!!!

on est pas Baptisé pour avoir la couleur d'une religion mais dans LEUR Esprit UN Père Fils ! être Baptisé c'est naitre A Dieu pas a une religieux ni dénomination, pas étonnant que au nom de votre foi vous soyez capable d'aller tuer si cela vous chante !

se faire re-baptiser est stupide cela voudrais dire que l'on peut naitre plusieurs fois de Nouveau (c'est la définition du Baptême = Naitre d'En Haut !)
Paul AFFIRME qu'IL n'y a qu'UN SEUL Baptême puisqu'il n'y a qu'Un Seul Esprit Saint et Un Seul Dieu , tu suis ton propre esprit religieux en ce monde au lieu de Suivre Jésus en toi ! Réveille toi le Christ est Là ! :sts: 

le vrai problème vient que, l'on Baptise quand les gens ne peuvent choisir du coup ils croient juste a une religion , le Baptême doit être Désiré Libre et Volontaire par Amour du Christ en reconnaissant la Vérité de l'Evangile , sinon on suit plus en subissant le traintrain religieux (tu le dis toi-même je changerais de religion en me re faisant Baptiser ! ?????)
désolé écrire ce que tu dis montre plus un endoctrinement qu'une liberté D'Aimer Lucide !
la foi n'est pas en la religion Mais EN CHRIST d'Où Le Baptême !!

de plus le Pape ne fait qu'exprimer ce qu'il a compris cela n'est pas un dogme , ça vaut la peine d'essayer de comprendre un peu au delà de ce que l'on entend dire généralement !
malgré tout d'accord j'ai pas trop le désir d’applaudir le coran , il n'y a qu'une révélation et un 2vangile Celui du Christ Fils de Dieu Seigneur et Sauveur , donc le coran est une arnaque la preuve le comportement de mahomet qui s'est détourné du Christ : mais bon on le sait c'est la guerre spirituelle ; malgré tout Jésus ne nous demande pas d'aller casser du musulman mais de Le suivre jusqu’à la Croix comme un Agneau suis Son Berger !  fleur 6 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 12:54

Hillel31415 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !
Vous avez conscience de l'ineptie que vous matérialisez là par ces paroles ?
Comme si on était pardonné de nos péchés de manière moins efficace selon sa dénomination... Un catholique est pardonnée 100%, un protestant 75%. Ou: un catholique est pardonné à chaque fois qu'il se repend, un protestant une fois sur 3 ...
M'enfin ! Soit on est en accord avec Dieu, soit on l'est pas !

Hillel tu veux du jugement a l'emporte pièce, "toi ça va , toi a la casse toi a au ciel toi en enfer !!"

désolé si tu lis l'Evangile tu verras que Jésus est un peu plus fin que cela  Mr.Red 

Il dit a un homme qui Lui fait une réflexion de bon sens " tu n'es pas loin du royaume de Dieu "
a ses apôtres Il explique que " il y a de nombreuses demeures dans la maison de Mon Père !!"  
Il explique aussi que les Vrais Saint (beaucoup d'appelé peu d'Elus) Brilleront comme des Etoiles dans le Royaume de Dieu !
ce qui ne veut pas dire que tous les autres iront en enfer ; seulement que chacun aura la place issue de son travail spiirtuel !
ailleurs IL dit " lors du Jugement dernier Je dirais a certain venez  a Moi les Bénit de Mon Père , car javais faim vous m'avez donné a mangé , J'étais nu vous m'avez vêtu, j'étais en prison vous m'avez visité etc etc , et eux Me diront ; mais quand donc t'avons nous vu et secourut en tous ces états Seigneur ? Chaque fois que vous l'avez fait au plus petit de mes frères c'est a Moi que vous l'avez fait !,
ensuite d'autres Me diront Seigneur n'est pas en Ton Nom que nous avons prêchés qu'en nous avons guérit des malades et chassé des démons ? Je leurs répondrais Allez au loin de Moi vous qui commettez l'iniquité !"

on voit que l'accueil au Cieux ne dépent pas explicitement d'un croire en Jésus et même du Baptême (puisque l'on ne peut prêcher Christ sans l'Esprit ni guérir en Son Nom ni chassé de démon sans l'Esprit du Christ) !
la Vérit est ce que l"on a de Vrai au Cœur, des tas de gens secourent les autres sans rien calculer ni sous prétexte de gloire céleste , ils le font car en eux c'est la certitude que c'est BIEN et Normal , alors que des chrétiens le font par devoir et quasi sans Vraie Joie désintéressée !
donc Jésus ne jette pas les mauvais croyant en enfer mais leurs dit " allez loin de moi !" la distance n'est pas kilométrique , mais un éloignement de coeur , en fait la réelle mesure qui existait et qu'ils niaient devient agissante , alors que ceux qui étaient supposé loin se découvre Proche et même Unit a dieu en vérité !

tout est basé sur la réalité du Cœur pas sur les cris et les déclarations pompeuses !
il y aura bien de indoue et islamique devant nous ça c'est sûr , pas parce qu'ils sont bouddhistes ou musulmans, mais parce quils auront vécu l'Amour avant tout !!

comme disait Jésus aux gens bien éduqués dans la religion de leur temps et sûr d'être conforme a la loi ; "les prostitués et les publicains vous devancerons au royaume de Dieu !"
" Ah le scandale manquerait plus que cela , moi qui me casse le c,l a faire le bien et avec tout ce que je donne , dime etc etc , j'ai des droits non mais !! "  :colere: 

Dieu est grâce = gratuit si nous même ne faisons pas les Choses par Grace = gratuité nous ne comprendrons jamais Notre Seigneur alors que ceux qui ne croient en rien et font ce que Le Père Désire eux le font donc par pur gratuité !

l’oubli de soi Est la Vraie conversion pour un Baptisé trop souvent ça tourne a l'orgueil de sa foi pou religion quand c'est pas a briquer sa vertus !!
"étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui le trouvent. "

cette parole n'est pas un jugement sociale mais une mise en garde Spirituel a ceux qui veulent Le Suivre , la mort a soi est indispensable pour réellement passer a la Porte , Même Jésus c'Est renié a Getsémanie pour y entrer !  :sage: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non Nostra Aetate met d'abord en avant le judaïsme, puis dans l'ordre l'islam car c'est cette religion qui a le plus de valeurs communes venant de Dieu.

Si Nostra Aetate avait tout cité, il aurait mis les Témoins de Jéhovah avant le judaïsme.

Quand on lit le texte de la déclaration, on voit que l'islam est avant le judaïsme... Confused 

BNon en second :
Citation :

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29).

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images

Je ne vois pas ça dans la déclaration... scratch
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 12:59

Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que, notamment sur les verset équivoques, nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah !

Mouais... En tout cas, si c'est vrai, alors passons, je tiens à souper normalement ce soir. siffler

Si le pape François dit vraiment ces choses à propos de l'islam et du coran, dans ce cas il me déçoit totalement et plutôt renier l'Église romaine et j'irai me faire rebaptiser par l'Église orthodoxe.


tu n'as donc rien compris au Baptême !!!!!

on est pas Baptisé pour avoir la couleur d'une religion mais dans LEUR Esprit UN Père Fils   !  être Baptisé c'est naitre A Dieu pas a une religieux ni dénomination, pas étonnant que au nom de votre foi vous soyez capable d'aller tuer si cela vous chante !

se faire re-baptiser est stupide cela voudrais dire que l'on peut naitre plusieurs fois de Nouveau (c'est la définition du Baptême = Naitre d'En Haut !)
Paul AFFIRME qu'IL n'y a qu'UN SEUL Baptême puisqu'il n'y a qu'Un Seul Esprit Saint et Un Seul Dieu , tu suis ton propre esprit religieux en ce monde au lieu de Suivre Jésus en toi  ! Réveille toi le Christ est Là ! :sts: 

le vrai problème vient que, l'on Baptise quand les gens ne peuvent choisir du coup ils croient juste a une religion , le Baptême doit être Désiré Libre et Volontaire par Amour du Christ en reconnaissant la Vérité de l'Evangile , sinon on suit plus en subissant le traintrain religieux (tu le dis toi-même je changerais de religion en me re faisant Baptiser ! ?????)
désolé écrire ce que tu dis montre plus un endoctrinement qu'une liberté D'Aimer Lucide !
la foi n'est pas en la religion Mais EN CHRIST d'Où Le Baptême !!

de plus le Pape ne fait qu'exprimer ce qu'il a compris cela n'est pas un dogme , ça vaut la peine d'essayer de comprendre un peu au delà de ce que l'on entend dire généralement !
malgré tout d'accord j'ai pas trop le désir d’applaudir le coran , il n'y a qu'une révélation et un 2vangile Celui du Christ Fils de Dieu Seigneur et Sauveur , donc le coran est une arnaque la preuve le comportement de mahomet qui s'est détourné du Christ : mais bon on le sait c'est la guerre spirituelle  ; malgré tout Jésus ne nous demande pas d'aller casser du musulman mais de Le suivre jusqu’à la Croix comme un Agneau suis Son Berger !  :fleur  6: 

He ho! Réveilles! J'ai dit que c'était une boutade. Savez-vous ce que c'est une boutade? Pour le reste de votre message, inutile
de perdre mon temps.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:01

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non Nostra Aetate met d'abord en avant le judaïsme, puis dans l'ordre l'islam car c'est cette religion qui a le plus de valeurs communes venant de Dieu.

Si Nostra Aetate avait tout cité, il aurait mis les Témoins de Jéhovah avant le judaïsme.

Quand on lit le texte de la déclaration, on voit que l'islam est avant le judaïsme... Confused 

BNon en second :
Citation :

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29).

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images

Je ne vois pas ça dans la déclaration... scratch

C'est il semblerait le même principe d'ajout de textes comme les musulmans le font dans des passages du coran. Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:01

Citation :
Simon1976 a écrit:


Non en second :
Citation :

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29).

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images

Je ne vois pas ça dans la déclaration... scratch
[/quote]

A votre avis Simon, c'est qui ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5) ? Les Juifs ou les musulmans ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:04

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non Nostra Aetate met d'abord en avant le judaïsme, puis dans l'ordre l'islam car c'est cette religion qui a le plus de valeurs communes venant de Dieu.

Si Nostra Aetate avait tout cité, il aurait mis les Témoins de Jéhovah avant le judaïsme.

Quand on lit le texte de la déclaration, on voit que l'islam est avant le judaïsme... Confused 

BNon en second :
Citation :

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29).

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images

Je ne vois pas ça dans la déclaration... scratch

Dans la section sur la religion juive, au troisième paragraphe.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:06

Je ne dois pas être assez réveillé... je vais retourner dehors par ce froid sibérien, ça m'aidera. Mr. Green
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:10

et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5),

C'est pourtant clair ! Et on ne peut plus logique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:15

Cécile a écrit:
et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5),

C'est pourtant clair ! Et on ne peut plus logique !

Je pense que Simon découvre que Jésus est né du peuple Juif !! Very Happy

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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:17

Mais ça ne change en rien à ma conclusion. Tentative typiquement cléricale de tenter d'amadouer les musulmans qui de toute façon en n'on rien à cirer et la majorité qui se convertissent à Jésus-Christ
adhérent même pas à l'Église catholique. :beret: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5),

C'est pourtant clair ! Et on ne peut plus logique !

Je pense que Simon découvre que Jésus est né du peuple Juif !! Very Happy

Ben oui, je croyais qu'il était Maori. Mr.Red 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:20

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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 13:28

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5),

C'est pourtant clair ! Et on ne peut plus logique !

Je pense que Simon découvre que Jésus est né du peuple Juif !! Very Happy

Ben oui, je croyais qu'il était Maori. Mr.Red 

Tu as trop arrosé la nouvelle année !  champagne champagne champagne champagne champagne :pompom: 
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 14:30

Hillel31415 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !
Vous avez conscience de l'ineptie que vous matérialisez là par ces paroles ?
Comme si on était pardonné de nos péchés de manière moins efficace selon sa dénomination... Un catholique est pardonnée 100%, un protestant 75%. Ou: un catholique est pardonné à chaque fois qu'il se repend, un protestant une fois sur 3 ...
M'enfin ! Soit on est en accord avec Dieu, soit on l'est pas !
Oui Hillel, j'en suis parfaitement conscient !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que sur les verset équivoques nul n’en connaît l’interprétation, mise à part Allah !
Non, il dit comme saint Thomas d'Aquin : La grâce du Christ attire tous les hommes (ce qui ne veut pas dire qu'il ont la grâce sanctifiante). 

Cette video explique ces différentes grâces surnaturelles (prémotion divine, grâce sanctifiante, grâce actuelle).
Ah ok.

Citation :
254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,[199] et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ ».[200] Mais, en raison de la dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante, l’action divine en eux tend à produire des signes, des rites, des expressions sacrées qui à leur tour rapprochent d’autres personnes d’une expérience communautaire de cheminement vers Dieu.[201] Ils n’ont pas la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ, mais ils peuvent être la voie que l’Esprit lui-même suscite pour libérer les non chrétiens de l’immanentisme athée ou d’expériences religieuses purement individuelles. Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions.

en résumé: les non-chrétiens sont justifiés et sont associés au mystère pascal . La dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante s'exprime à travers les rites et signes de ces mêmes religions non-chrétiennes, même si ces sacrements n'ont pas forcément la signification et sont "moins efficaces" que les sacrements institués par le Christ.

conclusion: Ici, dans sa dernière exhortation apostolique, le Pape François est en train de développer une théologie multi-religieuse sur la base des textes de VII (gaudium et spes notamment).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Ven 03 Jan 2014, 14:50

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que sur les verset équivoques nul n’en connaît l’interprétation, mise à part Allah !
Non, il dit comme saint Thomas d'Aquin : La grâce du Christ attire tous les hommes (ce qui ne veut pas dire qu'il ont la grâce sanctifiante). 

Cette video explique ces différentes grâces surnaturelles (prémotion divine, grâce sanctifiante, grâce actuelle).
Ah ok.

Citation :
254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,[199] et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ ».[200] Mais, en raison de la dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante, l’action divine en eux tend à produire des signes, des rites, des expressions sacrées qui à leur tour rapprochent d’autres personnes d’une expérience communautaire de cheminement vers Dieu.[201] Ils n’ont pas la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ, mais ils peuvent être la voie que l’Esprit lui-même suscite pour libérer les non chrétiens de l’immanentisme athée ou d’expériences religieuses purement individuelles. Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions.

en résumé: les non-chrétiens sont justifiés et sont associés au mystère pascal . La dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante s'exprime à travers les rites et signes de ces mêmes religions non-chrétiennes, même si ces sacrements n'ont pas forcément la signification et sont "moins efficaces" que les sacrements institués par le Christ.

conclusion: Ici, dans sa dernière exhortation apostolique, le Pape François est en train de développer une théologie multi-religieuse sur la base des textes de VII (gaudium et spes notamment).

Oui, ils sont juste devant Dieu comme dans cette parabole du publicain (qui ne connait pas encore le Christ) :
Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Il a cette justice dispositive que Dieu reconnaît à un coeur humble et vrai. Et Dieu l'attire à lui par sa grâce.

Mais évidement, comme il ne connaît pas encore le coeur de Dieu et son évangile (= la possibilité d'ailmer Dieu comme un ami), ce juste est comme Nicodème.

Il n'est pas encore né à la vie nouvelle, celle que donne la grâce SANCTIFIANTE (= la charité, comme vertuiu théologale).

Ainsi, cet homme JUSTIFIE n'est pas encore SANCTIFIE.

Mais cela viendra :

Voici le texte sur le juste Nicodème :
Citation :

Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.




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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 08 Jan 2014, 20:12

ysov a écrit:
Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Je vous rappelle que dans sa dernière exhortation apostolique, que le pape François va beaucoup beaucoup beaucoup plus loin. Il dit qu'on est en communion avec Jésus-Christ dans toutes les religions du monde par l'action de l'Esprit Saint, même si le sacrement y est "moins efficace" que ceux de  l'Eglise !

Il affirme aussi connaître l'authentique interprétation du Coran, qui est selon lui parfaitement pacifiste, ceci contre l'avis du Coran lui-même qui dit que, notamment sur les verset équivoques, nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah !

Mouais... En tout cas, si c'est vrai, alors passons, je tiens à souper normalement ce soir. siffler

Si le pape François dit vraiment ces choses à propos de l'islam et du coran, dans ce cas il me déçoit totalement et plutôt renier l'Église romaine et j'irai me faire rebaptiser par l'Église orthodoxe.


tu n'as donc rien compris au Baptême !!!!!

on est pas Baptisé pour avoir la couleur d'une religion mais dans LEUR Esprit UN Père Fils   !  être Baptisé c'est naitre A Dieu pas a une religieux ni dénomination, pas étonnant que au nom de votre foi vous soyez capable d'aller tuer si cela vous chante !

se faire re-baptiser est stupide cela voudrais dire que l'on peut naitre plusieurs fois de Nouveau (c'est la définition du Baptême = Naitre d'En Haut !)
Paul AFFIRME qu'IL n'y a qu'UN SEUL Baptême puisqu'il n'y a qu'Un Seul Esprit Saint et Un Seul Dieu , tu suis ton propre esprit religieux en ce monde au lieu de Suivre Jésus en toi  ! Réveille toi le Christ est Là ! :sts: 

le vrai problème vient que, l'on Baptise quand les gens ne peuvent choisir du coup ils croient juste a une religion , le Baptême doit être Désiré Libre et Volontaire par Amour du Christ en reconnaissant la Vérité de l'Evangile , sinon on suit plus en subissant le traintrain religieux (tu le dis toi-même je changerais de religion en me re faisant Baptiser ! ?????)
désolé écrire ce que tu dis montre plus un endoctrinement qu'une liberté D'Aimer Lucide !
la foi n'est pas en la religion Mais EN CHRIST d'Où Le Baptême !!

de plus le Pape ne fait qu'exprimer ce qu'il a compris cela n'est pas un dogme , ça vaut la peine d'essayer de comprendre un peu au delà de ce que l'on entend dire généralement !
malgré tout d'accord j'ai pas trop le désir d’applaudir le coran , il n'y a qu'une révélation et un 2vangile Celui du Christ Fils de Dieu Seigneur et Sauveur , donc le coran est une arnaque la preuve le comportement de mahomet qui s'est détourné du Christ : mais bon on le sait c'est la guerre spirituelle  ; malgré tout Jésus ne nous demande pas d'aller casser du musulman mais de Le suivre jusqu’à la Croix comme un Agneau suis Son Berger !  :fleur  6: 

He ho! Réveilles! J'ai dit que c'était une boutade. Savez-vous ce que c'est une boutade? Pour le reste de votre message, inutile
de perdre mon temps.

en langage honnéte ou technique cela s'appel aussi un plantage en direct !!! siffler  :beret: :hello:  
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Jeu 09 Jan 2014, 00:09

Meuh non, ne prenez pas vos rêves pour des réalités. Une boutade reste une boutade point. .
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Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?
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