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 Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 14:09

stephaneamadeus a écrit:
N'importe quoi. Dans ce cas là, tout ce qui n'est pas explicitement affirmé par l'Eglise l'est ispo facto implicitement. Trop facile !
Si depuis Vatican II, aucun pape n'a jamais parlé de doctrine de la co-rédemption, c'est bien plutôt que l'Eglise considère cette doctrine comme dangereuse et source de grande erreur. Une fois affirmé qu'il n'y a qu'un rédempteur, le Christ, par contre je suis d'accord avec vous pour affirmer que le fiat de Marie est une oeuvre de la grâce de la Redemption, absolument pas, donc, une oeuvre propre.
Grande vénération donc pour la Vierge, theotokos, mais pas plus.
effectivement "corédemptrice" -en français- que c'est horrible et ambigü. alors dogmatiser une rédemption à égalité avec le Christ. bonjour la mariolâtrie.

le titre de "Réparatrice" grâce à l'Esprit saint, oui, car mère de l'Eglise, médiatrice de toutes les grâces et la porte du Ciel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 14:53

Le Christ est source de la rédemption. C'est lui qui choisit Marie.

Mais il la choisit VRAIMENT.

Si bien que, la rédemption qu'à voulu kle Christ, ce sont deux consentements qui s'échangent.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 14:55

Mais n'est-t-il pas exact à titre d'exemple, que c'est le Christ seul que celui qui trépasse voit?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 15:25

Hillel31415 a écrit:
Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Ça change absolument en rien, la Vierge a bénéficié d'une grâce particulière, unique.

Celle d'Être Co-Rédemptrice comme cela nous est Offert et proposé en Christ !
seulement Elle Est La 1ere comme Abraham fut le 1er !!  Very Happy 
Citation :

Mat 11:11  Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
12  Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent.
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu’à Jean ;
14  et, si vous voulez le comprendre, c’est lui qui est l’Elie qui devait venir.
Il est interressant de noter que ce qu'on lit ici sur Marie n'est pas corroborées par Jésus.

Pour Jésus, la rupture, la charnière entre la loi et le temps de la grâce ne se fait pas par Marie (comme si elle était la première sauvée par la grâce de Jésus) mais par jean Baptiste.
Encore une fois, l'évidence biblique va à l'encontre les dogmes catholiques...

Salut Hillel31415,

j'ai toujours dis que le salut C'EST LE CHRIST et que même les Apotres ne parlent jamais de Marie ; ce que je dis c'est que la Co-rédemption provient de l'Esprit du Christ Vivant (donc Unissant a Lui )
je en doute pas une seconde que Marie ai Vécue cela Avec Lui !
une autre évidence est que Dieu ne pouvant pas Vivre parmi les pécheurs , il a bien fallut que Marie soit Sainte et Sanctifiée pour que Dieu puisse partager son sang avec elle autant dire l’Unité de la Chair pendant 9 mois, et cela hormis elle je voudrais que l'on me dise qui ?

tout le, monde réagit a l'évidence de la co-redemption comme les Juifs ont réagit quand Jésus S'Est Dit Fils de Dieu Le Père !
AH Oui Dieu ne perd pas la Bonne habitude d'Être Scandaleux pour nos vertus !

la Co-rédemption ne vient pas de la Chair de Marie mais de l'Esprit UN avec Dieu , et quand tu as partagé un OUI et ton Sang 9 mois avec LUI ça crée des Liens étroits et quelques atomes crochus !!

lorsque l'on est vraiment Chrétien on agit Comme Dieu et Dieu Sauve donc Il Rédempte même avec des nigauds comme nous !
notre aveuglement est de sans arrêt diviser alors que Dieu Unit , si IL Dit " Je Me Donne a toi avec Mon Verbe pour Etre UN en Esprit " qui sommes nous pour sans arrêt agir et dénier Son Oeuvre !?

la Co-redemption c'Est l'Incarnation de Dieu en Action Ici L'Eglise et même Après puisque nous sommes sensé devoir Juger les Anges rebelles ! donc si nous sommes l’Église Sauvée et manifestant le Salut pourquoi fuir l'évidence d'Être devenu Co-redempteur a la suite de Marie , ce n'est que la poursuite de La Vie Spirituelle redevenu 1  :sts: !

l'Origine Est Dieu comme Source , mais est-ce que l'Eau est moins Eau lorsque elle coule ? Non ! donc voila !
" celui qui Croit en Moi des fleuves d'eau vives Jailliront de Son Seins !"  :sts: :sts: :sts: :sts: :sts: :sts: :sts: :sts: 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 19:11

Et les rigolos qui nous expliquent avec talent ( :mdr: ) pour quoi Marie ne peut pas être corrédemptice, expliquez nous ce qui se passerait si

Dieu avait voulu que Marie soit corrédemptice!

C'est Dieu qui aurait tort??????
Eh bien  :bravo:
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 19:20

Pour ma part, je considère la Vierge comme étant le plus grand être après Dieu. C'est pas mal tout-de-même.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 19:21

Même avant Jésus ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 19:23

Jésus n'est pas Dieu? siffler Pensez seulement que Jésus l'a envoyé très gentiment paître en lui disant qu'il s'occupait des affaires de son père quand il fut retrouvé à la sortie du Temple... siffler 
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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 21:45

ysov a écrit:
Jésus n'est pas Dieu? siffler Pensez seulement que Jésus l'a envoyé très gentiment paître en lui disant qu'il s'occupait des affaires de son père quand il fut retrouvé à la sortie du Temple... siffler 

Oui, et bien plus, Jésus renvoie sa mère et ses frères quand quelqu'un s’extasie : "bienheureuse celle qui t'a allaitée", Jésus répond "ma mère, c'est celui qui fait la volonté de mon père", et toc pour les mariolâtres  :mdr: 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Sam 28 Déc 2013, 22:00

Aimer vraiment Marie, ce n'est pas d'en faire une divinité ! Bien au contraire !

C'est en tant que femme, créature de Dieu, qu'elle a exprimé sa grandeur !
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Dim 29 Déc 2013, 12:36

il convient donc, Cécile, de l'aimer comme une femme dans toute sa grandeur?

oui pour moi c'est ce que je ressens et qui me met en porte à faux ( un peu) dans la liturgie de la messe ; bon enfin notre St Père y a réintroduit le nom de Joseph qui permet explicitement d'entendre qu'elle est membre d'une famille humaine ( ouf)
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 02:14

Mais oui dans toute sa grandeur. Elle est l'être premier de toute création, terrestre et céleste!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 13:40

ysov a écrit:
Jésus n'est pas Dieu? siffler Pensez seulement que Jésus l'a envoyé très gentiment paître en lui disant qu'il s'occupait des affaires de son père quand il fut retrouvé à la sortie du Temple... siffler 

Bonne Année Ysov !

dit comme tu le fais là, ça donne l'impression d'un mépris de Jésus pour marie ou les créatures qui peine a suivre Sa Marche ;
je doute fort que la relation qui unissait et Unit toujours Jésus et Marie puisse engendrer un " envoyer paitre !" !

il est certain que Jésus étend Dieu Il avait conscience que pour Marie il serait difficile de le voir s'émanciper rapidement des contingences et règles humaine par trop étroites et traditionnelles , donc pour aider Marie a briser ce liens de dépendance et autorité limitative a Sa Charge , Jésus recadre la Priorité de Sa Venue et Sa Mission !
quand tu as pour mission d'élever et protéger une personne d'on tu sais qu'elle est née de toi sans relation avec un homme et que tu as entrevue le plan de Dieu, tu dois être certainement très protectrice !
Jésus ne l'a pas envoyée paitre , mais Aimée afin quelle se libère d'un fardeau purement humain puisque au delà de la dimension Mère Fils !

notre lecture de certaines réponses du Christ a Marie qui nous semble rude , sont l'aide du Seigneur a briser les carcans archaïques et il faut que Le Seigneur ai grande confiance en Cette Personne pour le faire avec tant de rigueur, IL Sait pourvoir compter sur l'Amour de Dieu avant tout pour agir Ainsi !
trés souvent pour nous le Seigneur ou les Anges y vont a la pincettes car nous sommes susceptible et avec notre amour propre cela risquerait d'engendrer des dégâts par réaction d'orgueil !

de plus je crois que ce que les apôtres tentent de dire par leurs mots n'a jamais étaient bien saisit par la pensée Latine ou Grec du coup on n'y lit que la rudesse, mais je crois qu'en culture Juive ça doit s'exprimer autrement !

Pour Marie c'était Son Enfant envers et contre tout, et comme toute Mère elle a eu besoin de comprendre que La Vérité EST "qu'Il Est Fils de Dieu avant TOUT et pardessus TOUT " et cela est vrai pour tout être , ce que chacun de nous ferait bien de se rappeler quand on prétend sauver les nôtres (leur peau) en s'opposant a la Vérité Spirituelle !

Marie a était recadrée 2 a 3 fois ensuite elle a accompagnée Son Fils jusqu’à la Croix en complète acceptation et même en étant capable de soutenir tous ceux qui pleuraient en Le voyant être rejeté et abandonné !
si Dieu pouvait m'accorder 10% de l'humilité l'acceptation et Lucidité de cette Femme je dit " OUI !" !

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joelle2111



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 15:19

quand tu as pour mission d'élever et protéger une personne d'on tu sais qu'elle est née de toi sans relation avec un homme et que tu as entrevue le plan de Dieu, tu dois être certainement très protectrice

ah bon théodoric mais pour moi c'est exactement l'inverse : eh oui si vous savez que votre enfant est d'abord un enfant de Dieu de quoi voulez vous être inquiète? ( j'ai vécu cela avec mes 8 enfants dont 6 sortis de mon ventre)
alors a fortiori si vous savez parce que vous l'avez VU!!

votre grossesse se déroule bien? la date du terme sans vouloir être intrusive ? :mdr: 
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 15:41

Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Jésus n'est pas Dieu? siffler Pensez seulement que Jésus l'a envoyé très gentiment paître en lui disant qu'il s'occupait des affaires de son père quand il fut retrouvé à la sortie du Temple... siffler 

Bonne Année Ysov !

dit comme tu le fais là, ça donne l'impression d'un mépris de Jésus pour marie ou les créatures qui peine a suivre Sa Marche ;
je doute fort que la relation qui unissait et Unit toujours Jésus et Marie puisse engendrer un " envoyer paitre !" !

Bonne année également.

Il n'y a pas de mépris dans ça. Relisez bien afin de bien analyser cet épisode:

Luc 2 41-52

C'est au bout de trois jours qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions, et tous ceux qui l'entendaient s'extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses. En le voyant, ses parents furent stupéfaits, et sa mère lui dit : " Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme nous avons souffert en te cherchant, ton père et moi ! " Il leur dit : " Comment se fait-il que vous m'ayez cherché ? Ne le saviez-vous pas ? C'est chez mon Père que je dois être. " Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Toute une remise de la pendule à l'heure entre le fils et la mère. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 15:43

De même qu'aux noces de Cana:

Jean 2, 3-5 a écrit:
Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin." Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée." Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 21:34

ysov a écrit:
Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Jésus n'est pas Dieu? siffler Pensez seulement que Jésus l'a envoyé très gentiment paître en lui disant qu'il s'occupait des affaires de son père quand il fut retrouvé à la sortie du Temple... siffler 

Bonne Année Ysov !

dit comme tu le fais là, ça donne l'impression d'un mépris de Jésus pour marie ou les créatures qui peine a suivre Sa Marche ;
je doute fort que la relation qui unissait et Unit toujours Jésus et Marie puisse engendrer un " envoyer paitre !" !

Bonne année également.

Il n'y a pas de mépris dans ça. Relisez bien afin de bien analyser cet épisode:

Luc 2 41-52

C'est au bout de trois jours qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions, et tous ceux qui l'entendaient s'extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses. En le voyant, ses parents furent stupéfaits, et sa mère lui dit : " Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme nous avons souffert en te cherchant, ton père et moi ! " Il leur dit : " Comment se fait-il que vous m'ayez cherché ? Ne le saviez-vous pas ? C'est chez mon Père que je dois être. " Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Toute une remise de la pendule à l'heure entre le fils et la mère. Wink

le mot paitre que tu emploi laisse entendre un mépris !

c'est sûr Jésus n'a jamais parlé a Sa mère sur le principe d'envoyer paitre !
c'est tout !


je ne serais pas là 2 jours donc pas de réponse !  
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 21:52

L'autre exemple que Simon a inséré, sur les noces de Cana, Jésus n'a pas répondu à Marie ''Mère que me veux-tu?'' mais ''FEMME que me veux-tu?'' C'est encore plus direct! siffler 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 21:56

ysov a écrit:
L'autre exemple que Simon a inséré, sur les noces de Cana, Jésus n'a pas répondu à Marie ''Mère que me veux-tu?'' mais ''FEMME que me veux-tu?'' C'est encore plus direct! siffler 

C'est vrai Ysov, mais il me semble que c'était une façon de parler à cette époque ?

comme lorsqu'on dit "le vieux" ici en bretagne, ce n'est pas manquer de respect.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 30 Déc 2013, 22:43

Espérance a écrit:
ysov a écrit:
L'autre exemple que Simon a inséré, sur les noces de Cana, Jésus n'a pas répondu à Marie ''Mère que me veux-tu?'' mais ''FEMME que me veux-tu?'' C'est encore plus direct! siffler 

C'est vrai Ysov, mais il me semble que c'était une façon de parler à cette époque ?

comme lorsqu'on dit "le vieux" ici en bretagne, ce n'est pas manquer de respect.

En tout cas, je ne me vois pas appeler ma mère "femme" ou appeler mon père "le vieux", même s'il a 77 ans. :sage:
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 13:20

ysov a écrit:
L'autre exemple que Simon a inséré, sur les noces de Cana, Jésus n'a pas répondu à Marie ''Mère que me veux-tu?'' mais ''FEMME que me veux-tu?'' C'est encore plus direct! siffler 

La Très Sainte Vierge est Femme avant d'êytre Mère. Marie est Reine/Femme avant d'être Mère. Et C'est cette Femme tout extraordinaire, la Femme d'entre les Femmes, que Dieu le Père a choisi pour être Mère. Elle est donc Femme avant d'être Mère et Mère de toute la descendance de son Fils en tant que Femme d'entre les FEMMES en qui Notre Seigneur a "mis toutes ses complaisances". Elle est Mère de l'Eglise dont la Tête est son propre Fils et les membres, ses enfants et les frères choisis et volontaires de Notre Seigneur.

Voici deux petits extraits de la Vénérable Marie d'Agréda qui explicite parfaitement cela :

. Mais il arriva ici un autre mystère; parce que, quand il fut proposé à tous les anges qu'ils devaient obéir au Verbe incarné, il leur fut fait un troisième commandement de recevoir conjointement une femme pour supérieure, dans le sein de laquelle le Fils unique du Père prendrait chair humaine; il leur fut dit que cette femme devait être leur Reine et la Maîtresse de toutes les créatures humaines, et qu'elle devait être distinguée au-dessus de toutes les créatures angéliques et humaines, et les surpasser en dons de grâce et de gloire. Les bons anges, en obéissant à ce précepte du Seigneur, augmentèrent leur humilité, et avec elle ils le reçurent, et louèrent le pouvoir et les mystères du Très-Haut
Elle était enceinte (1), afin qu'il fût manifesté en présence de tous les anges, pour la joie des bons et pour le châtiment des mauvais, qui résistaient à la divine volonté et à ces mystères, que. toute la très-sainte Trinité avait élu cette merveilleuse femme pour Mère du Fils unique du Père. Et comme cette dignité de Mère du Verbe était la plus grande, le principe et le fondement de toutes les excellences de cette grande princesse et de ce signe, c'est pour cela qu'on la propose aux anges, comme le dépôt de toute la très-sainte Trinité en la divinité et en la personne du Verbe incarné; puisque, par l'inséparable union et l'inexistence des personnes par l'indivisible unité, toutes les trois personnes ne peuvent pas manquer d'être où chacune se trouve, bien que la seule personne du Verbe ait été celle qui a pris chair humaine, et qu'elle ne fût enceinte que de lui seul.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 15:38

Concernant Dieu, Jésus l'appelle toujours ''Père'' ou dit de lui ''Mon Père'' alors que pour sa mère, ce n'est pas ''Mère'' qu'il l'appelle mais ''Femme''.

Plus j'y pense, plus je suis convaincu que le titre de ''co-rédemptrice'' est exagéré, surtout parce que ça porte à confusion, laissant penser qu'elle est l'égal de Dieu Trine. Ce qui réfute en rien que cette créature
est la plus puissante, l'avocate, l'intercession ultime, dont l'Église en est liée.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 16:47

Homélie du Frère Bernard MAITTE



"Que Me veux-tu, femme" ? (Jean 2,4) C'est légè­rement insolent ! "Que Me veux-tu, femme" ? La Mère du Christ aurait pu prendre ça un petit peu mal. D'ailleurs la version que nous avons lue est très édulcorée, si nous avions à lire véritablement dans le texte, permettez-moi cette exégèse, il faudrait lire : "Quoi de toi à Moi" ?, c'est-à-dire "qu'y a-t-il entre toi et Moi" ? Quand on était avec quelqu'un dont on ne voulait pas qu'il se mêle de vos affaires, cette formule signifiait "de quoi te mêles-tu" ? Ainsi donc la Mère du Christ est, me semble-t-il, légèrement ra­brouée. Elle aurait pu Lui répondre en bonne femme du Sud : "mais Tu es mon Fils". Elle aurait eu tout à fait raison. "C'est moi qui T'ai engendré" - "Quel lien y a-t-il entre Toi et moi ?" eh bien il y a un lien de fi­liation, il y a un lien d'engendrement, il y a un lien de maternité. Avouez que c'est quand même surprenant. Or si effectivement Marie, qui était d'ailleurs invitée la première aux noces (cf.2,1), arrive ainsi devant son Fils et qu'elle Lui signale que les invités n'ont plus de vin, elle remplit, à mon avis, un rôle assez gentil, elle prend soin de tous les convives et elle se rend compte qu'il y a un manque. Nous constatons donc dans cet épisode des noces de Cana une chose incompréhensi­ble, c'est que le lien filial entre Jésus et sa Mère Marie semble être dissous ou en tout cas complètement ou­blié du Christ. Si ce lien est oublié, c'est que Jésus va certainement plus loin que sa Mère. Sa Mère certes l'invite à faire quelque chose qui d'ailleurs la dépasse elle-même, mais le Christ va encore bien plus loin que sa Mère, Il l'appelle à se surpasser elle-même, Il l'ap­pelle à avoir un autre regard sur le lien qui peut exis­ter entre Lui et elle.

Il y a deux choses qu'il faut remarquer. D'abord : "Que Me veux-tu" ? C'est donc une invita­tion, "Quel lien y a-t-il entre toi et Moi" ?, c'est une invitation à creuser la relation qui peut exister entre deux êtres. Or que peut-il exister de plus entre un fils et sa mère qu'un lien maternel ou un lien filial ? La deuxième chose, c'est le terme même employé pour parler à sa Mère, Il ne lui dit pas : "Que Me veux-tu maman" ?, mais Il lui dit : "Que Me veux-tu, femme" ? Alors là nous avons une expression plus forte. Quand la Mère de Jésus est appelée femme, cela évo­que une correspondance dans toute la Bible pour comprendre quel est ce terme de femme, que l'on re­trouvera certes dans le Nouveau Testament. On le retrouve notamment dans l'évangile de saint Jean, quand Jésus s'adresse à la samaritaine. Il lui dit : "Crois-moi femme, l'heure vient." (Jean 4,21). Il emploie encore ce terme : "femme, où sont-ils ? per­sonne ne t'a condamnée" (Jean 8,10), quand la femme adultère arrive pour être lapidée. Donc c'est un terme que l'on retrouve dans l'évangile de saint Jean, mais c'est un terme que l'on voit mal appliqué à la Mère de Jésus. Je crois qu'il faut aller bien plus loin, il faut certainement aller aux racines mêmes de ce que ce terme de femme veut dire, il faut aller à l'endroit même où il est employé pour la première fois.

Le terme de femme est employé lorsqu'Adam regardant Eve dit : "Pour le coup c'est l'os de mes os, la chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée "femme" (Genèse 2,23). Donc nous avons un premier visage de Marie en la personne d'Eve, Eve qui est effectivement l'épouse d'Adam, est celle qui est la chair de la chair d'Adam, elle ne forme plus qu'un avec lui, c'est en tout cas là le dessein divin, c'est ce que Dieu a voulu pour le premier homme et pour la première femme. Et le rôle de cette femme qu'Adam reconnaît, ce rôle est spécifié quelques versets plus loin lorsque, après la chute, Adam appelle sa femme Eve. Il est dit dans l'Ecriture : "L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants" (Genèse 3,20).

Finalement lorsque le Christ dit à Marie : "que Me veux-tu, femme" ?, Il lui signifie un change­ment à opérer, Il lui signale une autre voie, une autre identité et un autre rôle que celui simplement de la Mère de Jésus de Nazareth, même si cette Mère est Mère du Fils de Dieu. En effet Marie est appelée à dépasser ce qu'elle est, le Christ lui signale une di­gnité bien plus grande que ce qu'elle accomplit aux noces de Cana. Elle a une suréminence dans sa per­sonne qu'elle ne soupçonne peut-être pas. Et lorsque l'on remarque que ce terme "femme" est employé une autre fois dans l'évangile de saint Jean, nous sommes surpris de constater que ce terme s'adresse encore une fois à Marie. "Or près de la croix de Jésus se tenait sa mère. Jésus donc, voyant sa mère et se tenant près d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa Mère : "Femme, voici ton fils". Puis il dit au disciple : "Fils, voici ta mère" (Jean 19,25-27). Pourquoi n'a-t-Il pas dit : "maman ou mère, voici ton fils" ? Non, Il lui dit : "Femme, voici ton fils".

J'espère que vous avez compris la relation entre Genèse et Jean, entre Eve et Marie, Nouvelle Eve et Mère des vivants, Femme et épouse. Marie est au début et à la fin de la vie de Jésus, elle est au commencement, elle est aux noces de Cana, elle commence cette vie publique de Jésus avec Lui et elle est la femme, elle est la femme de la création, la femme qui est donnée au Christ pour lui signifier un rôle éminent. Elle est aussi à la fin de l'évangile, elle est au moment où Jésus donne son corps et son sang, au moment où, femme, elle voit sortir l'eau et le sang, elle voit la chair livrée de son Fils. Marie entoure tout de son Fils, elle est effectivement Mère, elle est Mère de l'Église, elle est l'Église, elle est figure de cette Église, elle est au début, elle est à la fin de la vie pu­blique de Jésus. Elle est la signification même de ce pourquoi Jésus est venu. Elle accomplit notre propre rôle en accomplissant la figure ecclésiale qu'elle est. Elle est aux pieds de Jésus ce que nous sommes nous-mêmes lorsque nous sommes devant notre Seigneur. Elle accomplit ce rôle qui lui est maintenant destiné, dans cette dignité suréminente que le Christ lui donne, elle est l'Église qui réclame du Christ son bien le plus précieux. Elle réclame le vin nouveau, elle réclame la communion, elle réclame l'union, ce à quoi elle ne s'attendait pas consciemment. C'est donc un lien tout à fait spécifique qui est donné aujourd'hui dans la figure de Marie et dans cette remarque de Jésus qui n'est certes pas une insulte, mais qui est un appel pour Marie à comprendre le vrai rôle qu'elle accomplit au nom de l'Église.

Alors croyez-vous que, nous aussi, nous se­rons ménagés ? Je m'imagine fort mal le Christ nous ménager mieux que sa Mère. A nous aussi Jésus au­jourd'hui nous dit : "Femme, que veux-tu " ? pour une fois c'est le terme féminin que l'emporte, "Femme, que veux-tu" ? C'est ce que le Christ adresse à chacun de vous. Que voulez-vous aujourd'hui du Christ ? que Lui réclamez-vous ? Et au nom de quoi Lui réclamez-vous ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 17:18

Autre Remarque sur Cana : Jésus lui dit non! "Mon heure n'est pas venue".
Et pourtant elle croit encore qu'Il va agir!
Moi, si Dieu me dit non!, j'ai plutot tendance à penser "c'est rapé"

Alors comment a Elle fait pour croire quand même que Jésus allait agir??????
Le mystère de Cana - et donc de Marie- est donc bien plus grand qu'on ne pense!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 18:24

Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 18:32

Hillel31415 a écrit:
Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)

On en trouve mais elles sont cachées, par exemple dans son Testament, à la croix, que les Protestant transforment en une parole humaine (occupe toi de Mamounette) alors que ce sont des paroles ultimes de Dieu sur terre.

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et voilà pourquoi les écrits Apostoliques racontent dès le début du II° s. comment Marie porta l'Eglise petite et naissante de son enseignement (elle avait tout retenu dans son coeur) et de sa force.
Citation :

Luc 2, 19 Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 18:56

Hillel31415 a écrit:
Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)

Alors, ,que faites-vous des paroles de Jésus en Croix : "voici ta mère, voici ton fils"

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 19:25

Chaîne d'Or a écrit:

S. Aug. (du symbole, 2, 5) Jésus, en tant qu'homme, était inférieur à Marie, et il lui était soumis; mais en tant que Dieu, il était au-dessus de toutes les créatures. C'est donc pour bien distinguer entre l'homme et Dieu, qu'il dît à Marie: «Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?» - S. Chrys. (hom. 21). Le Sauveur fait encore cette réponse pour une autre raison, il ne veut pas que ses miracles soient l'objet du moindre soupçon. En effet, c'étaient à ceux qui manquaient du vin, et non à sa mère, de lui faire cette demande. Il veut donc montrer qu'il fait toutes ses actions en temps convenable, avec discernement et sans aucune confusion. C'est pour cela qu'il ajoute: «Mon heure n'est pas encore venue», c'est-à-dire, je ne suis pas encore connu de ceux qui sont ici; ils ne savent pas encore que le vin manque, laissez-les donc s'en apercevoir tout d'abord. Celui qui n'a pas éprouvé la nécessité d'un bienfait, n'en comprendra pas non plus l'importance.

S. Aug. (du symbole, 2, 5). Ou bien encore, Notre-Seigneur répond de la sorte, parce qu'en tant qu'il était Dieu, il n'avait point de mère; il en avait une en tant qu'homme, mais le miracle qu'il devait opérer était l'oeuvre de la divinité, et non de la faible nature humaine. Cependant la mère de Jésus le pressait de faire ce miracle. Mais Jésus, alors qu'il allait accomplir les oeuvres divines, semble méconnaître le sein où il a été conçu, et il dit à sa mère: «Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?» paroles dont voici le sens: Vous n'avez pas engendré la puissance qui doit en moi opérer ce miracle, c'est-à-dire ma divinité. (Il l'appelle femme, pour désigner son sexe, et non pour l'assimiler aux femmes ordinaires). Mais comme c'est vous qui avez engendré ce qu'il y a de faible en moi, je vous reconnaîtrai lorsque cette faible nature humaine sera suspendue à la croix. Voilà pourquoi il ajoute: «Mon heure n'est pas encore venue», c'est-à-dire, je vous reconnaîtrai lorsque cette humanité, dont vous êtes la mère, sera attachée à la croix. C'est alors, en effet, qu'il recommande sa mère à son disciple, parce qu'il allait mourir avant elle, et qu'il devait ressusciter avant sa mort. Remarquez qu'à l'exemple des manichéens qui cherchent un appui à leurs pernicieuses erreurs dans ces paroles: «Qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?» les astrologues veulent autoriser leur système erroné sur ces autres paroles du Sauveur: «Mon heure n'est pas encore venue». Vous voyez, disent-ils, que Jésus-Christ était assujetti au destin, puisqu'il déclare lui-même que son heure n'est pas encore venue. Qu'ils se rendent donc à ces paroles du Fils de Dieu, lorsqu'il dit: «J'ai le pouvoir de quitter la vie, et de la reprendre ensuite» (Jn 10,18); qu'ils cherchent le véritable sens de ces paroles: «Mon heure n'est pas encore venue»; qu'ils cessent d'asservir au destin le Créateur du ciel, car en supposant même l'influence des astres sur la destinée de l'homme, le Créateur des astres devait être nécessairement affranchi de cette influence. Ajoutez que non seulement Jésus-Christ ne fut point soumis à cette destinée fatale, ni vous, ni un autre, ni aucun homme que ce soit. Que signifient donc ces paroles: «Mon heure n'est pas encore venue ?» C'est qu'il avait le pouvoir de mourir quand il le voudrait, et que le temps ne lui paraissait pas encore venu d'user de ce pouvoir. Il voulait auparavant appeler ses disciples autour de lui, annoncer le royaume des deux, opérer les prodiges et les miracles qui devaient faire reconnaître sa divinité, et aussi manifester son humilité en se soumettant à toutes les infirmités de notre nature mortelle. Lorsqu'il eut accompli suffisamment ces divers desseins, l'heure vint pour lui, non l'heure de la nécessité, mais celle de sa volonté, non l'heure imposée par la fatalité, mais déterminée par sa puissance.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 20:16

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)

Alors, ,que faites-vous des paroles de Jésus en Croix : "voici ta mère, voici ton fils"

Il n'élève pas sa mère avec ces paroles. Il l'appelle "femme" là encore, ne lui donnant même pas le rôle de mère qui lui revient dans la chair...
Jean 19:26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.

Non, vraiment Il pouvait faire difficilement pire je trouve, Lui qui a montré tant d'amour à tous, Il ne nous consent même pas le témoignage d'une scène d'amour filiale, comme si Il ne le souhaitait pas.
On sait bien qu'Il aimait sa maman, pour moi c'est le signe simplement qu'Il ne souhaitait pas qu'on donne un honneur disproportionné à sa mère.


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boulo
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 31 Déc 2013, 20:52

Hillel31415 a écrit:
...
On sait bien qu'Il aimait sa maman, pour moi c'est le signe simplement qu'Il ne souhaitait pas qu'on donne un honneur disproportionné à sa mère.



Oui et non . Marie devait être très très jeune au moment de l'Incarnation , d'après les évangiles et , je vous l'ai déjà dit , elle avait , d'après le dogme interprété personnellement , été dispensée du traumatisme de la naissance ( ce que l'ange lui révèle ) .
Elle a accepté d'être un simple instrument : " Ecce ancilla Domini " , ce que Dieu apprécie A SA JUSTE MESURE .
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 08:56

ysov a écrit:
Concernant Dieu, Jésus l'appelle toujours ''Père'' ou dit de lui ''Mon Père'' alors que pour sa mère, ce n'est pas ''Mère'' qu'il l'appelle mais ''Femme''.

Plus j'y pense, plus je suis convaincu que le titre de ''co-rédemptrice'' est exagéré, surtout parce que ça porte à confusion, laissant penser qu'elle est l'égal de Dieu Trine. Ce qui réfute en rien que cette créature
est la plus puissante, l'avocate, l'intercession ultime, dont l'Église en est liée.

Marie est co-rédemptrice dès l'origine, sinon, n'aurait pu être Mère du Fils de Dieu Tout Puissant. Cela fait partie de ce que Dieu a voulu qu'elle soit dès l'origine, car conçue Immaculée, c'est à dire dans le même "état" qu'à la conception d'Adam et d'Eve.
Dieu est Père, et Dieu est Fils et Dieu est Esprit, car Dieu est Trine. Marie, est Mère, Fille et Epouse inépousée de Dieu.


Dernière édition par Suricate le Mer 01 Jan 2014, 08:58, édité 1 fois
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 08:57

RenéMatheux a écrit:
Autre Remarque sur Cana : Jésus lui dit non! "Mon heure n'est pas venue".
Et pourtant elle croit encore qu'Il va agir!
Moi, si Dieu me dit non!, j'ai plutot tendance à penser "c'est rapé"

Alors comment a Elle fait pour croire quand même que Jésus allait agir??????
Le mystère de Cana - et donc de Marie- est donc bien plus grand qu'on ne pense!

Bien entendu. Marie est Celle qui permet àau Fils de Dieu d'agir dans notre humanité; elle est au début de sa vie publique (Cana) et à la fin (sur le mont Golgota)
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 08:59

Hillel31415 a écrit:
Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)

Seul Dieu peut et doit être Adoré. Marie est Vénérée, ce qui est grandiose, elle n'est pas une divinité.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 09:02

Simon1976 a écrit:
Chaîne d'Or a écrit:

S. Aug. (du symbole, 2, 5) Jésus, en tant qu'homme, était inférieur à Marie, et il lui était soumis; mais en tant que Dieu, il était au-dessus de toutes les créatures. C'est donc pour bien distinguer entre l'homme et Dieu, qu'il dît à Marie: «Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?» - S. Chrys. (hom. 21). Le Sauveur fait encore cette réponse pour une autre raison, il ne veut pas que ses miracles soient l'objet du moindre soupçon. En effet, c'étaient à ceux qui manquaient du vin, et non à sa mère, de lui faire cette demande. Il veut donc montrer qu'il fait toutes ses actions en temps convenable, avec discernement et sans aucune confusion. C'est pour cela qu'il ajoute: «Mon heure n'est pas encore venue», c'est-à-dire, je ne suis pas encore connu de ceux qui sont ici; ils ne savent pas encore que le vin manque, laissez-les donc s'en apercevoir tout d'abord. Celui qui n'a pas éprouvé la nécessité d'un bienfait, n'en comprendra pas non plus l'importance.

S. Aug. (du symbole, 2, 5). Ou bien encore, Notre-Seigneur répond de la sorte, parce qu'en tant qu'il était Dieu, il n'avait point de mère; il en avait une en tant qu'homme, mais le miracle qu'il devait opérer était l'oeuvre de la divinité, et non de la faible nature humaine. Cependant la mère de Jésus le pressait de faire ce miracle. Mais Jésus, alors qu'il allait accomplir les oeuvres divines, semble méconnaître le sein où il a été conçu, et il dit à sa mère: «Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?» paroles dont voici le sens: Vous n'avez pas engendré la puissance qui doit en moi opérer ce miracle, c'est-à-dire ma divinité. (Il l'appelle femme, pour désigner son sexe, et non pour l'assimiler aux femmes ordinaires). Mais comme c'est vous qui avez engendré ce qu'il y a de faible en moi, je vous reconnaîtrai lorsque cette faible nature humaine sera suspendue à la croix. Voilà pourquoi il ajoute: «Mon heure n'est pas encore venue», c'est-à-dire, je vous reconnaîtrai lorsque cette humanité, dont vous êtes la mère, sera attachée à la croix. C'est alors, en effet, qu'il recommande sa mère à son disciple, parce qu'il allait mourir avant elle, et qu'il devait ressusciter avant sa mort. Remarquez qu'à l'exemple des manichéens qui cherchent un appui à leurs pernicieuses erreurs dans ces paroles: «Qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?» les astrologues veulent autoriser leur système erroné sur ces autres paroles du Sauveur: «Mon heure n'est pas encore venue». Vous voyez, disent-ils, que Jésus-Christ était assujetti au destin, puisqu'il déclare lui-même que son heure n'est pas encore venue. Qu'ils se rendent donc à ces paroles du Fils de Dieu, lorsqu'il dit: «J'ai le pouvoir de quitter la vie, et de la reprendre ensuite» (Jn 10,18); qu'ils cherchent le véritable sens de ces paroles: «Mon heure n'est pas encore venue»; qu'ils cessent d'asservir au destin le Créateur du ciel, car en supposant même l'influence des astres sur la destinée de l'homme, le Créateur des astres devait être nécessairement affranchi de cette influence. Ajoutez que non seulement Jésus-Christ ne fut point soumis à cette destinée fatale, ni vous, ni un autre, ni aucun homme que ce soit. Que signifient donc ces paroles: «Mon heure n'est pas encore venue ?» C'est qu'il avait le pouvoir de mourir quand il le voudrait, et que le temps ne lui paraissait pas encore venu d'user de ce pouvoir. Il voulait auparavant appeler ses disciples autour de lui, annoncer le royaume des deux, opérer les prodiges et les miracles qui devaient faire reconnaître sa divinité, et aussi manifester son humilité en se soumettant à toutes les infirmités de notre nature mortelle. Lorsqu'il eut accompli suffisamment ces divers desseins, l'heure vint pour lui, non l'heure de la nécessité, mais celle de sa volonté, non l'heure imposée par la fatalité, mais déterminée par sa puissance.

Merci pour ces si belles citations.
Mais Marie est aussi la nouvelle et vraie Mère, car depuis Eve et sa chute, nous étions (l'humanité) orphelins de Père et de Mère terrestres. Elle est donc Femme, la Vraie Femme, celle qui est Mère de l'humanité dans toute sa pureté originelle. Être Mère, cela est relativement facile, mais être véritablement FEMME, c'est une autre histoire.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 09:04

Hillel31415 a écrit:
Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)

Alors, ,que faites-vous des paroles de Jésus en Croix : "voici ta mère, voici ton fils"

Il n'élève pas sa mère avec ces paroles. Il l'appelle "femme" là encore, ne lui donnant même pas le rôle de mère qui lui revient dans la chair...
Jean 19:26  Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.

Non, vraiment Il pouvait faire difficilement pire je trouve, Lui qui a montré tant d'amour à tous, Il ne nous consent même pas le témoignage d'une scène d'amour filiale, comme si Il ne le souhaitait pas.
On sait bien qu'Il aimait sa maman, pour moi c'est le signe simplement qu'Il ne souhaitait pas qu'on donne un honneur disproportionné à sa mère.



C'est tout à fait l'inverse, mon pauvre monsieur. Vous êtes bien à plaindre d'avoir une si piètre opinion de la TSVM et de son Fils et de son Père et de leur Esprit.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 10:14

Vous appelez Marie "mère"  et très sainte vierge ?
Et bien, Jésus l'appelait "femme" et lui indiquait où était sa place (et nous le montrait) que ça vous plaise ou pas, faites avec.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 12:04

Hillel31415 a écrit:
Vous appelez Marie "mère"  et très sainte vierge ?
Et bien, Jésus l'appelait "femme"
Où est la contradiction?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 12:17

Le Maitre nous montre l'exemple. Les évangiles témoignent de ce que Dieu a jugé important pour nous. (Marc 14:9)
Spoiler:
 

Si la dévotion à Marie avait été quelque chose de voulu par Dieu, Jésus nous l'aurait montré par des marques de respects particulières.

Or, Il fait exactement le contraire (du moins ce qu'Il a voulu nous faire parvenir par écrit pointe dans la direction opposée).

Je ne crois pas que ce soit un hasard, Il savait très bien que s'Il n'était pas clair et ferme sur ce point, naturellement, les hommes voudraient rendre un culte à sa mère.

C'est ce qu'Il fait donc constamment, en l'appelant "Femme" et non "maman" et en la remettant à sa place.(d'une manière qui semble choquante, même pour un protestant !)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 12:48

Même si Jésus l'appellait "Femme", il devait bien avoir un minimum de respect pour sa mère, non ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 12:59

Marie, Mère de Dieu: Théotokos, un mot-clé de la foi chrétienne

Par Mgr Jacques Perrier

Rome, 1 janvier 2014 (Zenit.org) Rédaction | 61 clics

Le 1er janvier, jour de « l’octave de la Nativité du Seigneur et jour de sa circoncision », l’Eglise célèbre « la solennité de la sainte Mère de Dieu, Marie, que les pères du Concile d’Ephèse ont proclamée Theotokos » (431), « parce que c’est d’elle que le Verbe a assumé la chair, et que le Fils de Dieu a habité parmi les hommes, le Prince de la paix ».

Ce jour-là le martyrologe romain fait aussi mémoire de 16 saints. Et c’est aussi, dans le calendrier de l’Eglise catholique la Journée mondiale de la paix.

Le 1er janvier 2013, Mgr Jacques Perrier a expliqué l’origine de cette célébration de Marie Mère de Dieu. Voici ce qu’il écrivait.

La solennité de Marie, Mère de Dieu

Dans la fête du 1er janvier, bien des fils s’entrecroisent. Pendant des siècles, ce jour fut consacré à la circoncision du Seigneur. C’était logique puisque l’évangile dit clairement que ce rite, fondamental dans le judaïsme, a été accompli huit jours après la naissance de l’enfant. Simultanément, l’enfant recevait son nom : Joseph et Marie l’appelèrent « Jésus », selon l’indication de l’ange Gabriel.

Le 1er janvier, s’achève aussi l’octave de Noël. La pratique de l’octave, aujourd’hui restreinte aux solennités de Noël et de Pâques, est un moyen de combattre le caractère fugace de la fête. Au lieu de passer à autre chose dès le lendemain de Noël ou de Pâques, nous sommes invités à « garder toutes ces choses » dans notre cœur. A les garder constamment dans notre cœur. Mais, déjà, au moins une semaine. Comme Marie. C’est pourquoi la liturgie de l’octave était particulièrement mariale. A Rome, la célébration solennelle avait lieu à Sainte Marie Majeure et l’on fêtait Marie « Mère de Dieu ».

C’est l’usage que le pape Paul VI a souhaité reprendre. Ce prédécesseur de Jean Paul II, très estimé de Benoît XVI, a tiré les conclusions pratiques du concile Vatican II en ce qui concerne Marie. Le 2 février 1974, il signait une Exhortation apostolique intituléeMarialis cultus.Un des objectifs du pape Paul VI est de replacer les fêtes mariales dans le cadre de l’année liturgique, au lieu de les laisser constituer une sorte de cycle parallèle. Il constate sans peine l’opportunité de célébrer l’Immaculée Conception de la Vierge dans le temps de l’Avent. Puis il décide de renouer avec la coutume romaine ancienne en consacrant l’octave de Noël, le 1er janvier, à la Maternité divine de Marie.

Au n° 5 de son Exhortation, il donne ses motifs. Tout d’abord, il est légitime, à quelques jours de Noël, de « célébrer la part qu’a eue Marie au mystère du salut et d’exalter la dignité particulière qui en découle pour la Mère très sainte qui nous a mérité d’accueillir l’Auteur de la Vie ». A cela s’ajoute un deuxième motif : l’adoration du Nouveau-Né.

Théotokos,un mot-clé de la foi chrétienne

Depuis l’Antiquité, Marie a été invoquée comme « Mère de Dieu », Theotokos,disent les Grecs, pour qui ce nom est la clé de toute leur spiritualité mariale. La plus ancienne prière mariale connue, souvent désignée par son nom latin Sub tuum praesidium,l’appelle déjà ainsi : Sancta Dei Genitrix. Une copie du 3ème siècle a été découverte en 1917, en Egypte.

Theotokosou Dei Genitrixsont des termes extrêmement concrets, presque provocateurs. Il s’agit bien de l’enfantement, de la mise au monde de l’enfant. Il s’agit de la maternité dans son sens le plus réaliste. Mais est-il bien respectueux de dire que Marie a mis Dieu au monde ? C’est pourtant ce que nous disons dans le Credo : « Il est né de la Vierge Marie », « Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme ». Qui est cet « Il » ? Celui qui mérite d’être appelé « Dieu » au même titre que le Père et le Fils. C’est encore le Credo qui l’exprime avec le plus de netteté : « Il est Dieu, né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, de même nature que le Père. »

Pour restaurer la solennité de « Marie, Mère de Dieu » dans l’octave de Noël, le deuxième motif du pape Paul VI était donc de « renouveler notre adoration au Nouveau-Né ». Car le but du pape, à la suite du concile Vatican II, est de toujours orienter notre regard et notre foi vers le Christ. Notre foi chrétienne, celle des premiers conciles, s’exprime dans ces simples mots : Marie est la Mère de Dieu. Jésus, Celui qu’elle a mis au monde, est bien « Dieu » et, en lui, la réalité divine et la réalité humaine sont indissociables. Marie n’a pas seulement prêté au divin un corps pour lui permettre d’apparaître. Elle a donné son humanité au Fils de Dieu venant en ce monde. Car la maternité n’est pas seulement une production de cellules. Elle concerne les personnes : la personne de la mère et la personne de l’enfant.

« Vérité germera de la terre », chantait le psalmiste (psaume 84-85, 12). Le Fils de Dieu est vraiment né « de » la Vierge Marie. Certes, Marie n’est pas la source de la divinité de Jésus. C’est pourquoi, il vaut peut-être mieux parler de « Marie, Mère de Dieu » que de la « Maternité divine de Marie » : l’expression peut prêter à confusion.

En fêtant Marie comme « Mère de Dieu », nous comprenons pourquoi la deuxième lecture de ce jour nous rappelle que nous sommes devenus enfants de Dieu. Par l’Esprit Saint qui a conçu le Fils dans le sein de la Vierge Marie, nous pouvons devenir, nous aussi, par l’action de l’Esprit Saint, enfants de Dieu puisque nous sommes frères et sœurs de Jésus en son humanité. La solennité du 1er janvier est la traduction liturgique du Prologue de saint Jean : le Verbe s’est fait chair pour que nous devenions enfants de Dieu (Messe du jour de Noël).

Pour l’heure, Jésus est encore un nouveau-né : autour du berceau d’un nouveau-né s’échangent des vœux, pour lui et pour sa mère. Par un heureux hasard de calendrier, il se trouve que l’octave de Noël tombe le 1er janvier, le jour des vœux par excellence. Mais, dans la liturgie de cette solennité, l’orientation des vœux s’est inversée. C’est Jésus et sa Mère qui forment des vœux à notre intention, et tout particulièrement des vœux de paix. L’Enfant s’appellera « Jésus », « Dieu sauve ». Il est le « Prince de la Paix » et sa Mère, par une autre décision du Paul VI durant le concile Vatican II, peut être invoquée comme « Mère de l’Eglise ». Marie est la première à avoir reçu sans limite la bénédiction de Dieu (première lecture de la Messe). Elle nous regarde avec tendresse, sachant, comme une mère, ce dont ses enfants ont besoin. Si nous avons un vœu à formuler, c’est que celui de Jésus et de Marie soit exaucé.

Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes

( 1 janvier 2014) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/marie-mere-de-dieu-theotokos-un-mot-cle-de-la-foi-chretienne
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 15:21

Simon1976 a écrit:
Même si Jésus l'appellait "Femme", il devait bien avoir un minimum de respect pour sa mère, non ?
Sans aucun doute !!
C'est pourquoi il est d'autant plus remarquable que le témoignage de l'évangile ne nous relate qu'une relation très distante et même froide avec sa maman, limite dur.

Il me semble que c'est bien dans le but d'éviter tout excès de vénération envers Sa mère, puisqu'il dit à propos d'une autre femme, celle qui lave ses pieds dans le parfum qu'à cause de ce qu'elle a fait, son histoire sera connue de tous.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 15:29

Non, Jésus n'est plus un nouveau né et nous ne devons pas l'adorer comme tel.  Mad

Pfff ce n'est pas possible de lire ce genre de choses.
Jésus est un homme fait.
Le nouveau né l'a été à un moment donné dans l'histoire, mais c'est bien révolu !
Jésus n'est plus un bébé dans les bras de sa maman.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:14

ysov a écrit:
L'autre exemple que Simon a inséré, sur les noces de Cana, Jésus n'a pas répondu à Marie ''Mère que me veux-tu?'' mais ''FEMME que me veux-tu?'' C'est encore plus direct! siffler 

je ne sais pas si tu lis ce que je dis ou tente d ete dire ??

mais c'est exactement ce que je dis !

Jésus tente de nous mener au delà de la relation papa maman et sentimentalisme lié ; IL VEUT nous faire entrer dans la Relation de Personne a Personne , donc IL prend soins de couper le lien affectif qui a un moment fausse la relation spirituelle !
quand Il dit " Femme !" il dit "rappel toi la Mission que Le Père t'a confié en me faisant prendre chair en toi , elle est au delà de la chair !"
mais là encore il n'y a pas d'envoyer paitre , il y a "1er AIMER Dieu et Le Servir Avant TOUT !"

si tu lis une forme de vexation dans ce que Jésus dit là où de rejet , c'est que ton inconscient lui en reste a demander une relation affective et se blesse là où il n'y a pas lieu !  :sts: 

si Jésus a trouvé Bon d'agir ainsi pour sa mère, soyons conscient que dans notre relation a LUI Il agit de même quand nous n'en restons qu'a l'homme charnel ou au pleurnicheur sentimental !
pas de rejet , mais devenir UNE PERSONNE SPIRITUELLE ADULTE !  :sage: 
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:17

Hillel31415 a écrit:
Le Maitre nous montre l'exemple. Les évangiles témoignent de ce que Dieu a jugé important pour nous. (Marc 14:9)
Spoiler:
 

Si la dévotion à Marie avait été quelque chose de voulu par Dieu, Jésus nous l'aurait montré par des marques de respects particulières.

Or, Il fait exactement le contraire (du moins ce qu'Il a voulu nous faire parvenir par écrit pointe dans la direction opposée).

Je ne crois pas que ce soit un hasard, Il savait très bien que s'Il n'était pas clair et ferme sur ce point, naturellement, les hommes voudraient rendre un culte à sa mère.

C'est ce qu'Il fait donc constamment, en l'appelant "Femme" et non "maman" et en la remettant à sa place.(d'une manière qui semble choquante, même pour un protestant !)

Il faut lire avec le Coeur et non avec la tête
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:30

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Même si Jésus l'appellait "Femme", il devait bien avoir un minimum de respect pour sa mère, non ?
Sans aucun doute !!
C'est pourquoi il est d'autant plus remarquable que le témoignage de l'évangile ne nous relate qu'une relation très distante et même froide avec sa maman, limite dur.

Il me semble que c'est bien dans le but d'éviter tout excès de vénération envers Sa mère, puisqu'il dit à propos d'une autre femme, celle qui lave ses pieds dans le parfum qu'à cause de ce qu'elle a fait, son histoire sera connue de tous.

Salut Hilel,

mon avis est que comme Ysov et et Simon vous en restez a l'humain et donc a sa dureté de cœur sous prétexte d’être adulte !
quand Jésus dit "Femme " c'est pour aider Marie a devenir l'Etre Spirituelle libre de sa relation Mère Fils qui a besoin de passer au delà de cela pour pouvoir l'accompagner a la Croix en tant que Disciple en Sœur Spirituelle , tout cela va au delà de l’humain (n'est pas Jésus qui dit " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !") !

il n'y a pas de relation froide , il y a un état humain dépassé par le Statut Spirituel que Le Père a Offert a Marie en Lui offrant de Porter le Verbe , pour elle elle vit encore le coté affectif ne voulant que difficilement laisser Cet Homme Son Fils prendre un chemin qu'elle sait ne pouvoir mener qu'a sa mort !
donc Jésus l'aide , mais dire que c'est froid, NON ce serait totalement faux, simplement IL l'aide a briser le lien (la chaine) de l'affection purement humain du psychisme et de l’inconscient (que l'on appel normal quand on ne vit pas Spirituellement) , mais agir comme le fait Jésus représente UN TRÈS GRAND AMOUR et c'est TOUT sauf FROID !
en fait Jésus entre Marie dans la Mort a soit même , mais pas faisant dans le sentimentalisme (IL n'a pas le temps dans quelques mois IL sera en Croix) mais au pas de charge !

nous sous prétexte d'amour on est concilient moue et ont fait dans le statut quo , le résultat c'est la tiédeur spirituelle régnante !
Jésus l'a dit clairement " que votre OUI soit OUI votre NOn , NON le reste vient du démon !"
donc dire que Jésus fait dans la relation froide désolés quand tu verras le cœur de Dieu froid , c'est que tu habitera l'enfer et que ton oeil sera mort a l'amour !
le Cœur Divin Est un brasier jamais Jésus n'a rudoyé Marie mais IL l'a Aimé comme personne Sachant qu'elle pouvait mieux que personne enttendre ce qu'IL voulait dire au delà de l'apparence des mots !
CAR ELLE ELLE L'AIME sans comparaison avec notre tiède oui et ferveur !!!

la lettre tue , seul l'Esprit Vivifie et Marie Est le 1er Temple de Chair où Dieu s'Incarne Lui QUI EST Esprit !  :sts: 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:42

Suricate a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Maitre nous montre l'exemple. Les évangiles témoignent de ce que Dieu a jugé important pour nous. (Marc 14:9)
Spoiler:
 

Si la dévotion à Marie avait été quelque chose de voulu par Dieu, Jésus nous l'aurait montré par des marques de respects particulières.

Or, Il fait exactement le contraire (du moins ce qu'Il a voulu nous faire parvenir par écrit pointe dans la direction opposée).

Je ne crois pas que ce soit un hasard, Il savait très bien que s'Il n'était pas clair et ferme sur ce point, naturellement, les hommes voudraient rendre un culte à sa mère.

C'est ce qu'Il fait donc constamment, en l'appelant "Femme" et non "maman" et en la remettant à sa place.(d'une manière qui semble choquante, même pour un protestant !)

Il faut lire avec le Coeur et non avec la tête

100% Bravo Suricate ; Seul l'esprit permet daller au delà du sens littérale de tels passage , si on trouve quelque chose de choquant , alors il faut demander a l'Esprit d éclairer non pas notre tête mais notre Cœur afin de lire ce que Jésus Prononce spirituellement là et qui ne peut Être que de l'Amour et non un lapidage dogmatique !

mais le malheur du protestantisme est cette perpétuelle idée inconsciente de mépris envers Marie a cause d'une rancune envers le catholicisme qui a une époque a largement abusé c'est vrai !
toute la puissance du démon est son emprise sur notre inconscient , inconscient qui accuse l'homme !!

la définition de la Sainteté Accomplie est " quelqu'un qui n'a plus d'inconscient " trop de propos ne sont que de s règlements de comptes des rancunes inconscientes une volonté d'avoir raison ou dominer , en tout cela le démon l'a belle de tirer les ficelles dans l'ombre des recoins sombres de notre conscience !

Jésus n'a jamais rien dit a Marie pour la frapper ou rejeter, seulement pour aider cette femme a Vivre Pleinement le reniement d'Elle même en toute son âme (ou si on préfère cette Personne) charger de la Croix avec Lui dés quelle a dit OUI au Seigneur , car recevoir le Christ c'était devenir et Entrer par AMOUR Unit a Son Chemin de Croix !

n'est ce pas ce que chacun de nous vit lorsqu'il tente de suivre le Christ ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:44

salut 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:50

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Christ aurait voulu signifier que sa maman ne devait pas être adorée/vénéré comme quelqu'un d'exception, il n'aurait pas procédé autrement.
On ne trouve aucune parole élevant sa mère ou lui donnant une quelconque autorité sur Lui. (ou en général sur quoique ce soit)

Alors, ,que faites-vous des paroles de Jésus en Croix : "voici ta mère, voici ton fils"

c'est là où l'on se rend compte du pas qui se fait Sur et au Pieds de la Croix !

la réalité devient spirituelle si on est Conscient que Celui Qui Est en Croix Est Le Verbe Divin ! et non plus le piti yésus de la crèche !!

et de même que les 2 au pieds de la Croix ne sont plus des êtres de ce monde mais des Cytoyens des Cieux comme les Anges !
notre relation et Vie est désormais Spirituelle ;
Marie Est ma Mère en Christ que j'ai reçu comme Jean au Pieds de la Croix , je l'aime pour cette raison mais mon Culte Est A Dieu, il n'empêche qu'En Dieu je retrouve la Multitude des Saints et Êtres Célestes , c'est le Fruit de l'Unité de l'Esprit et de la Communion Unifiante qui en découle puisque Dieu Est 1 ! :sts: 

 :pompom: :pompom: :pompom: :pompom:  
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Espérance
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:54

D'accord avec vous Théodéric   

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:57

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Même si Jésus l'appellait "Femme", il devait bien avoir un minimum de respect pour sa mère, non ?
Sans aucun doute !!
C'est pourquoi il est d'autant plus remarquable que le témoignage de l'évangile ne nous relate qu'une relation très distante et même froide avec sa maman, limite dur.

Mais l'Évangile ne relate pas tous les moindres détails de la vie de Jésus. Cela ne signifie pas qu'il y avait une relation distante, voire froide avec sa Mère. Jésus aimait sa Mère mais il était le seul Maître de sa destinée.

Il me semble que c'est bien dans le but d'éviter tout excès de vénération envers Sa mère, puisqu'il dit à propos d'une autre femme, celle qui lave ses pieds dans le parfum qu'à cause de ce qu'elle a fait, son histoire sera connue de tous.


Dernière édition par Simon1976 le Mer 01 Jan 2014, 17:58, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 17:57

C'est bien, à force de prôner idiotement l'intelligence du coeur, de faire fi du sens littéral minimal, ça engendre des associations qui sont par la suite excommuniées, comme l'armée de Marie.

Bref pour faire de la jonglerie il y en a ici qui sont passés maîtres.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 18:35

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Même si Jésus l'appellait "Femme", il devait bien avoir un minimum de respect pour sa mère, non ?
Sans aucun doute !!
C'est pourquoi il est d'autant plus remarquable que le témoignage de l'évangile ne nous relate qu'une relation très distante et même froide avec sa maman, limite dur.

Mais l'Évangile ne relate pas tous les moindres détails de la vie de Jésus. Cela ne signifie pas qu'il y avait une relation distante, voire froide avec sa Mère. Jésus aimait sa Mère mais il était le seul Maître de sa destinée.

Il me semble que c'est bien dans le but d'éviter tout excès de vénération envers Sa mère, puisqu'il dit à propos d'une autre femme, celle qui lave ses pieds dans le parfum qu'à cause de ce qu'elle a fait, son histoire sera connue de tous.

Theo, Simon, les autres>
Lisez moi bien, je vous répond que je sais que Marie et Jésus avaient une relation d'amour sans aucun doute, et je sais que Jésus ne méprisait pas sa maman et n'était pas dur avec elle.
Justement, si l'évangile nous relate un Jésus qui rabroue sa mère et ne l'appelle même pas "mère" ou "maman" c'est à dessein: éviter qu'elle ne soit vénérée de manière excessive.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 01 Jan 2014, 18:36, édité 1 fois
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mer 01 Jan 2014, 18:36

Théodéric a écrit:
Suricate a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Maitre nous montre l'exemple. Les évangiles témoignent de ce que Dieu a jugé important pour nous. (Marc 14:9)
Spoiler:
 

Si la dévotion à Marie avait été quelque chose de voulu par Dieu, Jésus nous l'aurait montré par des marques de respects particulières.

Or, Il fait exactement le contraire (du moins ce qu'Il a voulu nous faire parvenir par écrit pointe dans la direction opposée).

Je ne crois pas que ce soit un hasard, Il savait très bien que s'Il n'était pas clair et ferme sur ce point, naturellement, les hommes voudraient rendre un culte à sa mère.

C'est ce qu'Il fait donc constamment, en l'appelant "Femme" et non "maman" et en la remettant à sa place.(d'une manière qui semble choquante, même pour un protestant !)

Il faut lire avec le Coeur et non avec la tête

100% Bravo Suricate ; Seul l'esprit permet daller au delà du sens littérale de tels passage , si on trouve quelque chose de choquant , alors il faut demander a l'Esprit d éclairer non pas notre tête mais notre Cœur afin de lire ce que Jésus Prononce spirituellement là   et qui ne peut Être que de l'Amour et non un lapidage dogmatique !  

mais le malheur du protestantisme est cette perpétuelle idée inconsciente de mépris envers Marie a cause d'une rancune envers le catholicisme qui a une époque a largement abusé c'est vrai !
toute la puissance du démon est son emprise sur notre inconscient , inconscient qui accuse l'homme !!

la définition de la Sainteté Accomplie est " quelqu'un qui n'a plus d'inconscient " trop de propos ne sont que de s règlements de comptes des rancunes inconscientes une volonté d'avoir raison ou dominer , en tout cela le démon l'a belle de tirer les ficelles dans l'ombre des recoins sombres de notre conscience !  

Jésus n'a jamais rien dit a Marie pour la frapper ou rejeter, seulement pour aider cette femme a Vivre Pleinement le reniement d'Elle même en toute son âme (ou si on préfère cette Personne) charger de la Croix avec Lui dés quelle a dit OUI au Seigneur , car recevoir le Christ c'était devenir et Entrer par AMOUR Unit a Son Chemin de Croix !

n'est ce pas ce que chacun de nous vit lorsqu'il tente de suivre le Christ ?

Et, l'on ne peut aller au Fils qu'en passant par la Mère, c'est ainsi que Dieu le Père l'a voulu et le veut, alors, les protestants, ne se rendent même pas compte, qu'ils ne vont pas à Jésus... Autre exemple, les pèlerins d'Emmaus, explication si édifiante de la Présence Réelle... Mais tout ceci ne se peut apréhender qu'avec les yeux de l'âme et du Coeur.
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Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?
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