A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles

Déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi
(texte latin et italien dans l’Osservatore Romano du 27 Novembre 1983).

« On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le code antérieur.
Cette S. Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.
Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.
Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci-dessus, dans la ligne de la déclaration de cette S. Congrégation du 17 février 1981 (cf AAS. 73, 1981, p 240-241) ((DC* 1981, no 1805, p 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, no 1807, p 444-448) (DC = Documentation Catholique)
Le Souverain Pontife  Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.
A Rome, au siège de la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 26 novembre 1983 »

Joseph, card. RATZINGER, préfet
Jérôme HAMER, OP, secrétaire

Alexandre


Rappel de la position de l’Église.
Les libres penseurs et leurs trois spiritualités : chrétiens réformés, déistes et humanistes athées.
L’attitude pastorale des papes du XIX° s. comparée à celles des papes actuels vis-à-vis de la FM.

Alex nous fait une crise de boutons!!!

Noel

Cher alexandre,

C'est vrai (et vous le verrez avec la pensée de Noel qui est le Franc-Maçon de ce site ) on ne peut être à la foi catholique et Franc-Maçon et ce pour deux raisons.

1° La notion de franc (libre) : elle donne à presque tous les Francs-Maçàn une alergie à la pensée dogmatique. Ils ont du mal à supporter qu'un homme (le pape) et une Eglise puisse dire de manière infaillible, branchés sur le ciel, ce qu'il faut croire et faire pour le salut. Le Franc-Maçon est plutôt une sorte de saint Thomas vicéral, un libre -penseur. Du coup, il se sont fait les pourfendeurs des papes et des dogmes...

2° Pour le Grand Orient de France et les loges affiliées, il y a une raison supplémentaire que n'ont pas les loges chrétiennes (souvent protestantes) anglaises: Un ATHEISME DE FAIT (qui se revendique non comme tel mais comme un refus de discuter de la question de Dieu pour construire ce monde). En prenant cette option vers 1880, le GODF a, en France puis dans le reste du monde, construit un monde sans Dieu.

Exemple: La loi sur l'IVG, sortie typiquement de cet humanisme sans Dieu, réunit en elle tout le drame de cette position: pour aider les femmes dans l'immédiaté d'une grossesse non désirée, JAMAIS LA QUESTION DE L'AME DE L'ENFANT et du JUGEMENT DERNIER FACE A TEL ACTE n'a été posée. C'est un pari typiquement FM, et l'Heure du jugement approche.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher alexandre,
C'est vrai (et vous le verrez avec la pensée de Noel qui est le Franc-Maçon de ce site ) on ne peut être à la foi catholique et Franc-Maçon et ce pour deux raisons.
1° La notion de franc (libre) : elle donne à presque tous les Francs-Maçàn une alergie à la pensée dogmatique. Ils ont du mal à supporter qu'un homme (le pape) et une Eglise puisse dire de manière infaillible, branchés sur le ciel, ce qu'il faut croire et faire pour le salut. Le Franc-Maçon est plutôt une sorte de saint Thomas vicéral, un libre -penseur. Du coup, il se sont fait les pourfendeurs des papes et des dogmes...
2° Pour le Grand Orient de France et les loges affiliées, il y a une raison supplémentaire que n'ont pas les loges chrétiennes (souvent protestantes) anglaises: Un ATHEISME DE FAIT (qui se revendique non comme tel mais comme un refus de discuter de la question de Dieu pour construire ce monde). En prenant cette option vers 1880, le GODF a, en France puis dans le reste du monde, construit un monde sans Dieu.
Exemple: La loi sur l'IVG, sortie typiquement de cet humanisme sans Dieu, réunit en elle tout le drame de cette position: pour aider les femmes dans l'immédiaté d'une grossesse non désirée, JAMAIS LA QUESTION DE L'AME DE L'ENFANT et du JUGEMENT DERNIER FACE A TEL ACTE n'a été posée. C'est un pari typiquement FM, et l'Heure du jugement approche.

Cher Arnaud

Je n'en attendais pas moins de vous encore qu'il semble que vous ayez cette fois plusieurs fois tourné vos doigts au dessus du clavier avant de répondre à Alex.

1- Je ne suis pas LE FM de ce forum... je crois savoir que nous sommes plusieurs et à tout le moins 2 à revendiquer cette appartenance en même temps qu'à nous dire Chrétiens et Catholiques.

2- "Franc" peut être associé en effet à la liberté puisqu'aussi bien les constructeurs de temples ont toujours été des "affranchis" (libérés des franchises et initiés). Mais ce n'est pas la seule étymologie possible. Cette question fait d'ailleurs toujours débat parmis les FM de toutes obédiences. On peut la rattacher à la pierre "franche" (de bonne qualité, non gélive...). On peut également le rattacher au canal de transmission (via les Francs...). Et d'autres encore. N'auriez-vous pas un problème avec la liberté (de conscience, d'être...) qui est pourtant un droit fondamental dont vous pouvez jouir librement dans le respect de celui des autres?

3- La FM dans ses formes originelles est beaucoup plus ancienne que la chrétienté (voir dans la Bible (AT) les références aux constructeurs, à leurs techniques et outils). A preuve aussi les décrets impériaux de l'ancienne Rome sur lesquels s'est appuyé Clément XII pour sa bulle In Eminenti considérée comme première condamnation papale de la FM. Assez curieusement d'ailleurs ces mêmes décrets ont un fondement raciste et antisémite assez marqué (on sait ce que fut la position de l'église sur le sujet). On comprend que d'inspiration gnostique la FM soit considérée par l'église comme son ennemie. Alors que l'inverse n'est pas. Ce n'est que le cléricalisme qui est dénoncé par la FM comme étant incompatible avec la pensée chrétienne, voire avec les fondements républicains et démocratiques des pays.
Ce n'est donc pas la FM qui supporte mal... mais c'est l'église (organisation humaine, cléricale) qui ne supporte pas qu'on pense autrement qu'elle (autodafés, bûchers, inquisition, conversions forcées, génocides...). Normal puisqu'elle se prétend d'inspiration divine et infaillible!

4- Encore une fois vous faites preuve de beaucoup d'approximation dans vos affirmations lorsque vous parlez de la construction d'un monde sans Dieu... Qu'en savez-vous? Que savez-vous du secret des loges?

5- Combien de députés, sénateurs cathos ont voté les lois auxquelles vous faites référence? Combien de citoyens - chrétiens - les approuvent (voire les utilisent)?

6- Attendons en effet l'heure du jugement. Nous verrons bien ce que décidera "La Pierre rejetée des Batisseurs qui fut portée au faîte" ou encore "celle (la même) qui a sué sang et eau".

Noel

Citation :

N'auriez-vous pas un problème avec la liberté (de conscience, d'être...) qui est pourtant un droit fondamental dont vous pouvez jouir librement dans le respect de celui des autres?

Moi, si on mle dit qu'ils sont trois dans la Trinité, je ne suis pas en train de me dire: "Mais c'est un dogme clérical. quelle insupportable agression de ma liberté de conscience ! "

Citation :

3- La FM dans ses formes originelles est beaucoup plus ancienne que la chrétienté (voir dans la Bible (AT) les références aux constructeurs, à leurs techniques et outils).

Ca c'est sûr. Les maçon construisaient des maisons en pierre dès le néolithique. mais il y avait aussi des boulangers... Et je ne vois pas une franc-boulangerie spéculative déclarer qu'ils existaient avant le Judaïsme parvce qu'on faisait du pain avant abraham...

Citation :

mais c'est l'église (organisation humaine, cléricale) qui ne supporte pas qu'on pense autrement qu'elle (autodafés, bûchers, inquisition, conversions forcées, génocides...). Normal puisqu'elle se prétend d'inspiration divine et infaillible!

En 200 ans, la Franc-Maçonnerie a eu le pouvoir souvent. Et les frères sont directement responsables après réunion en loge, de plus de morts que l'Eglise en 2000 ans.

Il est interessant de voir que c'est au nom des idées FM qu'a été décidé la colonisation pour répandre la liberté et les lumières.

Quel dommage et quelle tache sur les FM que ce soit un gouvernement radical de gauche qui ait fait tiré sur les ouvriers en grève au XIX° siècle, qui ait déclaré la première Guerre mondiale, refusé de désarmer l'Allemagne en 36, et attendu en 40 qu'Hitler attaque. Je vous passe la terreur de 1793, Robespierre n'étant pas au sens strict un FM (quoique très proche et membre d'une société littéraire ayant les mêmes idées) ...

Je n'en veux pas particulièrement aux FM qui, ayant été au pouvoir, a forcement porté le poids de la réalité. Je dis simplement que, ayant eu le pouvoir et l'ayant plus mal exercé (avec plus d'intransigeance et de dureté, au nom de la liberté et de la tolérance), ils devraient se comporter avec une grande humilité...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

...

Voici comment d'une réfutation d'arguments on passe à un discours de haine et de mensonges.
Pauvre Arnaud Il y en effet de quoi pleurer!

Noel

Cher Noel,

Qui emploie l'argument des crimes de l'Eglise et se pleint ensuite de recevoir sa propre histoire devant les yeux?

C'est Noel...

Désolé. Je ne tends pas toujours l'autre joue...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
Qui emploie l'argument des crimes de l'Eglise et se pleint ensuite de recevoir sa propre histoire devant les yeux?
C'est Noel...
Désolé. Je ne tends pas toujours l'autre joue...

Une simple différence votre discours n'aurait pas été désapprouvé par Pétain et tous les collaborationnistes adeptes du complot judéo-maçonnique aux arguments plus que contestables.

Et malheureusement vous ne pouvez nier que l'église ait établi son emprise temporelle et spirituelle au moyen de moyens rien que moins évangéliques.

A propos de la Trinité même les gnostiques sont d'accord là dessus avec vous. Ce n'est pas un dogme c'est une évidence de foi.

Les maçons de l'Ancien Testament sont ceux qui ont construit les temples à la Gloire de Dieu. Les boulangers n'ont fait que leur cuire le pain... en dehors de l'emprise du temple (pour autant qu'on sache).

La colonisation - avant d'être une idée FM - avait des motivations économiques, appuyée sur la conquête militaire (à cette époque l'armée étant très chrétienne... voir l'affaire Dreyfus) et l'endoctrinement des masses via les bons pères. Qu'il y ait eu en + qq FM il serait idiot d'en disconvenir. Et elle, la colonisation, n'a pas eu que des effets mauvais...

Vous opposez 250 ans d'existence de la FM "au pouvoir" (ce qui reste à démontrer) à 19 siècles (environ) de présence et/ou de collusions "très chrétiennes". A votre place j'éviterais ce genre de comptabilité macabre.

Quant au mythe de la révolution française d'origine maçonnique... on la doit au complotiste Abbé Barruel sur (probablement ) commande vaticane.
Aucun historien sérieux ne donne crédit à cette fable. Qu'il y ait eu des FM (de l'époque) plus engagés que d'autres... soit! De là à faire une révolution...

Si des FM ont exercé comme vous dites le pouvoir avec dureté au nom de la liberté et de la tolérance... c'est sans doute qu'ils ont eu fort à faire contre la "réaction" et/ou qu'ils y avaient des raisons que nous devons accepter puisque l'église nous enseigne de respecter et de croire ceux que Dieu a placé aux commandes en raison de sa Sainte Volonté et de la mystérieuse action de l'Esprit Saint (voir la doctrine sociale et les encycliques realtives à l'exercice du pouvoir, et aux formes d'organisation de la société civile). A votre place je me méfierais des arguments réversibles.

De plus mon cher vous devriez réfléchir à deux fois lorsque vous écrivez et regarder de près les armoiries de BXVI.
En n'oubliant pas que l'héraldique est une langue dont seules de nos jours trois sociétés ont encore les clés d'écriture et de compréhension. Et je vous laisse deviner quelles sont ces sociétés.

Surtout, s'agissant d'une production vaticane, n'allez pas penser que ce n'est là qu'un simple jeu de dessins... pensez plutôt à un dessein précis (qui n'est peut être pas qu'évangélique au moins dans ses formes).

Noel

Citation :

Une simple différence votre discours n'aurait pas été désapprouvé par Pétain et tous les collaborationnistes adeptes du complot judéo-maçonnique aux arguments plus que contestables.

Votre "argument" est d'une mesquinerie rare, comme. Reductio ad hitlerum... On critique la franc-maçonnerie, se bornant à constater que la doctrine qu'elle porte est en opposition sur plusieurs points avec la doctrine qui est celle de l'Eglise, et, ipso facto, on se retrouve aux côtés de la bête immonde... En ce qui me concerne, ce genre de paralysie intellectuelle ne m'atteint pas. Je pense qu'Arnaud est bien au-dessus de ça. Cherchez donc autre chose, vous n'effrayez personne en nous traitant de collabos ou de nazis...


Vous dites vous-même que la maçonnerie est d'inspiration gnostique. Il est par conséquent inutile d'aller plus avant. La gnose, ou le gnosticisme, appelez-ça comme vous voulez, est en effet le plus vieil ennemi du christianisme.

Dans le fatras ésotérique qui fait le régal des maçons de toutes obédiences, on retrouve, dans le domaine ontologique, soit le dualisme manichéen, soit l'émanationnisme plotinien. Dans tous les cas, désaccord total avec le bereshit bara elohim de la Bible et le Deus caritas judéo-chrétien (lequel est métaphysique bien avant d'être éthique).

Vous nous colportez encore le mythe d'une Eglise qui aurait tout fait pour briser et faire oublier ses racines judaïques, alors que c'est précisément la gnose, sous toutes ses formes, qui a été l'inspiratrice de l'anti-judaïsme le plus radical, des Pauliciens aux tenants du Christ Aryen, lequel n'a rien d'orthodoxe.

C'est vous qui vous complaisez dans les théories du complot en prétendant voir une filiation "maçonne" vieille de plusieurs milliers d'années, alors que ce mouvement est une pure production du dix-huitième siècle et de cet air du temps qui était alors le déisme, la religion naturelle ou le scepticisme de Locke, Voltaire, Hume ou Rousseau.
Ce n'est qu'en rattachant la maçonnerie à la gnose, en effet, que vous pouvez remonter au-delà.
Mais ne vous étonnez pas alors de rencontrer l'hostilité de l'Eglise, puisque le gnosticisme, mâtiné de zoroastrisme, néo- pythagorisme ou néo-platonisme, a toujours, et dès le début, été l'ennemi déclaré de la philosophie et de la théologie chrétiennes.

L'Eglise pense un certain nombre de choses. Cela fait deux mille ans qu'elle les enseigne et les explique. L'Eglise possède un contenu d'information. On peut être contre ce contenu d'information. Mais qu'on ne vienne pas prétendre être à la fois pour tout en se tenant ostensiblement en-dehors.
On ne peut pas être gnostique et chrétien orthodoxe.

Votre théorie sur le "cléricalisme" et le dogmatisme ne tient pas un seul instant. Il suffit de considérer l'histoire de la franc-maçonnerie au pouvoir depuis un siècle, pour constater qu'étroitesse d'esprit, sectarisme borné et dogmatisme font éminemment partie de ses méthodes (et je ne dis pas qu'ils sont les seuls, et que les chrétiens n'ont jamais été bornés ou sectaires).
L'affaire des fiches ne vous dit rien ? Certes, c'était il y a un siècle, et je veux bien croire que l'influence des loges est moins directe aujourd'hui qu'alors. Néanmoins, cela montre qu'il y a bien eu, à une certaine époque, au moins, une mainmise efficace sur l'état français.
Ceci dit, vous allez me dire qu'ils étaient dans leur bon droit et qu'ils luttaient contre la réaction...
Avec de tels arguments, on justifie aussi la Terreur, le bolchevisme et la Solution Finale...

Citation :

Et malheureusement vous ne pouvez nier que l'église ait établi son emprise temporelle et spirituelle au moyen de moyens rien que moins évangéliques.

Quand je parle de théories du complot ! Vous envisagez l'Eglise (pas la doctrine) comme une entité monolithique, toujours la même, toujours dirigée par les mêmes personnes depuis deux mille ans.
Vous avez dû adorer le Da Vinci Code.
Dans votre prose, il suffit de changer "Eglise" par "juiverie", et on obtient ce que vous passez votre temps à dénoncer, à savoir l'obsession du complot juif... Vous ne vous en êtes jamais rendu compte ?



M.

Cher Matthieu, tout est dit.

Cher Alexandre, en lisant Noel, vous avez tout pour comprendre qu'il est impossçible d'être catholique et FM.

Cependant, je mettrais une nuance.

Il existe d'autres sortes de maçonneries, beaucoup moins opposées au dogme et à l'Eglise dans sa structure.

Ecossais est d'un rite catholique écossais. Il a bien quelques théories gnostiques, mais c'est tout de même un tout autre esprit que le dévoreur de curé Noel.

A Matthieu

Où vous avez une crise de foi(e), où vous ne m'avez lu qu'à travers vos lunettes à lire de travers, ou encore vous répondez sans savoir à quoi vous répondez. La violence de votre exposé est telle qu'elle ne mérite même pas qu'on s'y arrête plus.

Reprenons quand même :

"Nous traitant de collabos ou de nazis"? Où ais-je écrit cela?
"Vous dites vous-même que la maçonnerie est d'inspiration gnostique"? Où est-ce écrit? J'ai écrit que même les gnostiques étaient d'accord avec Arnaud sur la Trinité.
"La gnose... plus viel ennemi de l'Eglise"? Mais c'est l'église qui le dit puisqu'aussi bien gnose = connaissance et tout le monde sait que l'église s'est toujours opposée à la connaissance (qui n'était pas la sienne).
"bereshit bara elohim "? Que savez-vous vous-même de cette phrase à double sens? Et que savez-vous de l'interprétation qu'en donne la FM? De même pour le "Deus Caritas"?

"une filiation "maçonne" vieille de plusieurs milliers d'années"? Mais oui mon ami. Mais j'ai pris la précaution d'écrire "dans ses formes anciennes". Si vous en connaissiez les filiations vous sauriez que tous ces hommes dont vous citez le nom et bien d'autres ont, pour la plupart, été formés dans les écoles chrétiennes. Et contrairement à ce que vous semblez croire la "légende" maçonnique ne date pas du XVIIIème siècle.
"le mythe d'une Eglise qui aurait tout fait pour briser et faire oublier ses racines judaïques"? Où ais-je un instant évoqué celà?

Citation :

"Votre théorie sur le "cléricalisme" et le dogmatisme ne tient pas un seul instant"?

Mais si ça tient très bien justement à cause de ce que vous écrivez après et qui n'est en rien dans la ligne ou l'esprit de ma réponse à Arnaud. Et je n'ai pas dit qu'ils étaient dans leur bon droit. J'ai seulement écrit qu'en fonction de la DSE par exemple il fallait accepter par obéissance... là encore parole d'église (mais je vois que vous la reniez facilement). J'ai aussi écrit qu'il restait à démontrer que la FM ait été au pouvoir depuis un siècle. Alors que n'est plus à démontrer la domination "par force" de l'église inquistoriale sur le monde depuis près de 2000ans.

Pour la suite je fais toujours la différence entre l'église (organisation humaine) et l'Eglise (communauté des fidèles). C'est malheureusement la première qu'on entend et voit agir pas la seconde. Il est vrai qu'avec vos éructation vous contribuez à faire fuir de plus en plus de fidèles qui ne se reconnaissent pas dans vos extrémismes.

A Arnaud

Facile de hurler avec les chacals (plutôt que les loups pour lesquels j'ai du respect). Vous aurez beau vous contorsionner il n'existe qu'une FM avec des sensibilités différentes et votre tentative de division ne prouve que votre ignorance profonde de ce qu'est la FM.
Quant à bouffer du curé... c'est rien que parce que vous ne me connaissez pas.

Noel

Cher Noel, j'ai du enlever quelques jurons. Il y a moyen de discuter sans...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, j'ai du enlever quelques jurons. Il y a moyen de discuter sans...

Sauf erreur impardonnable ils n'étaient pas de ma main.
En effet.

Quel boulot que le vôtre!!! Chapeau malgré nos divergences.

Noel

Pouvez-vous prouver que la FM remonte plus loin que le 18ème siècle? Ce n'est pas ce que j'ai appris.

Je dois faire une rectification.
J'ai en effet écrit que la FM est d'inspiration gnostique (alors que j'ai affirmé ne pas l'avoir écrit dans ma réponse à Matthieu).

Inspiration gnostique oui en tant que recherche de connaissance (définition de la gnose). Ca ne signifie en rien que la FM adopte les thèses gnostiques en encore moins ce qui en découle en termes de new-âge.

Noel

Sâmkhya a écrit:

Pouvez-vous prouver que la FM remonte plus loin que le 18ème siècle? Ce n'est pas ce que j'ai appris.

Oui! Mais il faudrait pour cela entrer dans le détail des rituels et cérémonies. Et là je dois m'arrêter.
Mais toutes les bonnes librairies vous vendront ces textes. Je peux même vous en donner des adresses en fonction de votre domicile. Cherchez et vous trouverez!

Ce n'est pas parce que la FM est apparue en France en 1723 ou 28 que des loges n'existaient pas auparavant. Un auteur qui a beaucoup travaillé ces questions dit que l'arbre qu'on connait aujourd'hui a eu de nombreuses racines. On ne les connaît pas toutes mais beaucoup ont laissé des traces.

De même le compagnonnage d'aujourd'hui n'est pas la même forme de compagnonnage que celle qui existait sous l'ancien régime.

Noel

Citation :

La violence de votre exposé est telle qu'elle ne mérite même pas qu'on s'y arrête plus.

Alors ne vous y arrêtez pas du tout, cela nous fera des vacances…

Citation :

"Nous traitant de collabos ou de nazis"? Où ais-je écrit cela?

Ecoutez, Noël, cessez de jouer les vierges effarouchées à chaque fois qu’on vous poste une réponse qui ne vous plaît pas. Avez-vous ou n’avez-vous pas parlé de « collaborationnistes » en des termes non équivoques ? Bon, alors n’essayez pas de faire croire que l’on ne sait pas lire vos interventions…

Citation :

"Vous dites vous-même que la maçonnerie est d'inspiration gnostique"? Où est-ce écrit? J'ai écrit que même les gnostiques étaient d'accord avec Arnaud sur la Trinité.

Comme vous le reconnaissez plus bas, vous avez bien parlé de la FM comme étant d’inspiration gnostique. Or, vous êtes évidemment trop intelligent pour ignorer le sens des mots gnose, gnostique, gnosticisme… En disant que la FM est effectivement d’inspiration gnostique, vous vous exposez à une critique de la FM en tant que mouvement philosophiquement rattaché au gnosticisme, dans le sens classique que l’on donne à ce mot. De là à prétendre ensuite que gnose ne signifie que « connaissance » et « quête de la connaissance », non ! Bien sûr, étymologiquement, vous avez raison. Mais vous savez néanmoins que la gnose historique est un ensembles de doctrines diverses qui s’entendent tous sur certains points, comme l’ésotérisme, l’initiation, etc. Fondamentalement, la gnose est métaphysiquement moniste. Et donc opposée au dualisme ontologique hébraïque. Par conséquent, malgré ce que vous dites, une véritable interprétation gnostique de la Trinité ne pourra être en accord avec une véritable interprétation orthodoxe de la Trinité, car les présupposés métaphysiques fondamentaux sont différents, et opposés…

Citation :

"La gnose... plus viel ennemi de l'Eglise"? Mais c'est l'église qui le dit puisqu'aussi bien gnose = connaissance et tout le monde sait que l'église s'est toujours opposée à la connaissance (qui n'était pas la sienne).

Ce n’est pas comme si l’Eglise avait unilatéralement décidé de combattre une gnose essentiellement pacifique et tolérante… Dès le départ, dès Marcion, dès Valentin, les gnostiques rejettent eux aussi l’enseignement philosophique et théologique de l’Eglise. La gnose s’est toujours opposée à « la connaissance qui n’était pas la sienne »…

Citation :

"bereshit bara elohim "? Que savez-vous vous-même de cette phrase à double sens? Et que savez-vous de l'interprétation qu'en donne la FM? De même pour le "Deus Caritas"?

Bereshit bara elohim et hachamayim ve et ha arets : toute la métaphysique du Judaïsme et du Christianisme est résumée dans cette phrase. Ainsi que dans l’expression « Deus caritas » (Theos agapê). Dualisme ontologique, création immédiate, dépendance ontologique de la créature (et existence envisagée comme un don libre), irréversibilité du temps,... C’est là l’interprétation de trois mille ans de monothéisme hébreu. Certes, il y a des interprétations divergentes, comme celle des Elohim extra-terrestres, mais vous permettrez au judaïsme et au christianisme orthodoxes de défendre leur opinion…

Citation :

"le mythe d'une Eglise qui aurait tout fait pour briser et faire oublier ses racines judaïques"? Où ais-je un instant évoqué celà?

C’est vrai, autant pour moi, vous y allez encore plus fort en insinuant (car vous aimez bien insinuer) que l’Eglise est carrément « raciste et antisémite » :

Assez curieusement d'ailleurs ces mêmes décrets ont un fondement raciste et antisémite assez marqué (on sait ce que fut la position de l'église sur le sujet).

Citation :

J'ai aussi écrit qu'il restait à démontrer que la FM ait été au pouvoir depuis un siècle.

Mauvaise foi (si j’ose dire) !
Les gouvernements radicaux de la Troisième République étaient ouvertement composés de franc-maçons, et ils n’avaient pas vos pudeurs pour reconnaître que leur but, en bon positivistes anti-cléricaux, était de débarrasser la France du christianisme.

Citation :

Alors que n'est plus à démontrer la domination "par force" de l'église inquistoriale sur le monde depuis près de 2000ans.

L’Inquisition a été fondée au XIIIème s. Cela fait donc, sur vingt siècles de christianisme, treize siècles où elle n’a pas existé, et où l'Eglise n'a pas été "inquisitoriale"… De plus, le « pouvoir » de l’Eglise dans la chrétienté n’a commencé à se faire sentir dans le domaine temporel qu’à partir du Xème s. environ, pour commencer à s’éteindre avec la Réforme, les Lumières, avant d’être achevé par le positivisme du XIXème s.
Je cherche l’institution dictatoriale dont vous parlez...
Mais dans la mesure où vous n’envisagez l’Eglise qu’à travers le prisme déformant du jansénisme triomphant du XVIIème s., il est assez normal que vous ayez ce genre de réactions… L’ennui, c’est que ce jansénisme issu de la Contre-Réforme est loin de représenter toute l’histoire de l’Eglise… Il est même hérétique...

Citation :

Pour la suite je fais toujours la différence entre l'église (organisation humaine) et l'Eglise (communauté des fidèles). C'est malheureusement la première qu'on entend et voit agir pas la seconde. Il est vrai qu'avec vos éructation vous contribuez à faire fuir de plus en plus de fidèles qui ne se reconnaissent pas dans vos extrémismes.

Il va de soi que, par définition, un « frère » FM ne saurait être extrémiste, dans la mesure où, à votre entrée en loge, vous vous achetez à bon compte une âme toute neuve et toute vierge, faite de tolérance, d’humanisme et de fraternité laïque…

Citation :

On comprend que d'inspiration gnostique la FM soit considérée par l'église comme son ennemie. Alors que l'inverse n'est pas. Ce n'est que le cléricalisme qui est dénoncé par la FM comme étant incompatible avec la pensée chrétienne

Non et non ! D’une part, la gnose a toujours considéré l’Eglise (la doctrine de l’Eglise) comme son ennemi. Logique, puisque elle défend une philosophie et une théologie opposées… D’autre part, si vous êtes effectivement d’inspiration gnostique, ce que vous envisagez comme la pensée chrétienne N’EST PAS la pensée chrétienne … Pas la pensée chrétienne orthodoxe…



Mathieu

Cher Arnaud, le texte que j'ai cité est clair : il n' y a aucune exception. Un catholique ne peut pas être maçon, quelle que soit l'obédience. Je poursuivrai en donnant les arguments de l'Eglise. Il ne s'agit pas ici d'un degré quelconque d'anticléricalité, mais d'une position philosophique.

De plus, le texte spécifie bien que cette question n'est pas du ressort des "autorités locales" (comme vous )

Noel a écrit:

Alex nous fait une crise de boutons!!!

Noel

L'attaque personnelle est tout ce qui reste à celui qui n' a plus d'arguments.


Je n'entrerai pas dans le jeu de Noël, qui consiste à pratiquer l'injure et l'amalgame, pour éviter tout débat de fond. De plus Mathieu a déjà fort bien répondu sur ce plan là.

Je poursuis donc sur les raisons pour lesquelles l'Eglise s'oppose d'une manière générale à toutes les maçonneries, et interdit à tout catholique d'entrer dans les loges :

De 1974 à 1980 ont eu lieu, entre l’Eglise catholique et les Grandes Loges unies d’Allemagne, des entretiens officiels, dans le but de vérifier si la position de la franc-maçonnerie s’était modifiée et si, éventuellement, on pouvait désormais reconnaître la compatibilité entre l’appartenance à la franc-maçonnerie et l’appartenance à l’Eglise catholique. Les discussions, qui se sont déroulées dans un climat d’ouverture, ont notamment comporté l’étude objective des rituels francs-maçons. « La Documentation Catholique » du 3 mai a publié la traduction intégrale de ce document qui montre l’incompatibilité qui existe toujours entre l’Eglise catholique et la franc-maçonnerie.

Voici la partie centrale de cette traduction qui porte sur les raisons de l’incompatibilité.

1) La vision du monde des francs-maçons

La vision du monde des francs-maçons n’est pas établie de façon normative. C’est la tendance humanitaire et éthique qui est prépondérante. Les rituels fixés par écrit, avec leurs mots et leurs actions symboliques, offrent un cadre de représentations que chaque franc-maçon pris individuellement peut remplir par sa conception personnelle.
On ne peut constater ici d’idéologie commune normative.
Au contraire, le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons.
L’Internationale Freimaurer Lexikon (Lexique international franc-maçon), source reconnue comme objective, déclare sur cette question : « La franc-maçonnerie est sans doute la seule structure qui, avec le temps, ait réussi à largement maintenir l’idéologie et la pratique à l’écart des dogmes. La franc-maçonnerie doit donc être considérée comme un mouvement qui s’efforce de rassembler, pour promouvoir l’idéal humanitaire, des hommes dont les dispositions sont empreintes de relativisme » (Eugen Lennhoff-Oskar Posner, Internationales Freimaurer Lexikon, Vienne, p 1300)
Un tel subjectivisme ne peut s’harmoniser avec la foi en la parole révélée de Dieu et avec la doctrine de l’Eglise authentiquement exposée. Par ailleurs, il témoigne d’une orientation fondamentale qui met en péril l’attitude du catholique par rapport à la parole et aux actes dans le domaine sacramentel et sacral de l’Eglise.


2) Le concept de vérité chez les francs-maçons

La possibilité d’une connaissance objective de la vérité est niée par les francs-maçons. Au cours des discussions a été rappelé en particulier le passage bien connu de G.E. Lessing : « Si Dieu maintenait renfermés dans sa main droite toute vérité et, dans sa main gauche, l’unique élan toujours vif vers la vérité, tout en ajoutant que je me tromperais toujours et à jamais, et qu’il me dise : « Choisis », je tomberais avec humilité à sa droite et lui dirais « Père donne ! La pure vérité te revient à toi seul » (G.E. Lessing, Duplik, 1977, Œuvres complètes, V.100).

Au cours des entretiens, ce passage a été désigné comme significatif pour les francs-maçons.
La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-maçonnerie. Comme le franc-maçon récuse toute foi dogmatique, il ne supporte pas non plus de dogme dans sa loge (cf. Dr. Th Vogel dans KNA du 11 février 1960, p6)
Ce qui est demandé à un franc-maçon, c’est donc d’être un homme libre, qui « ne connaît aucune soumission à un dogme et à une passion » (Lenhoff-Posner, p 524 et s.).
Cela entraîne un rejet fondamental de toutes les positions dogmatiques, qui s’exprime dans le lexique des francs-maçons de la façon suivante : « Toutes les institutions qui reposent sur un fondement dogmatique, et dont l’Eglise catholique peut être considérée comme la plus représentative, exercent une contrainte de foi » (Lenhoff-Posner, Internationales Freimaurer Lexikon, Vienne, 1975, p 374)
Un tel concept de la vérité n’est pas compatible avec le concept catholique de la vérité, ni du point de vue de la théologie naturelle ni du point de vue de la théologie révélée.


3) Le concept de religion chez les francs-maçons

La conception franc-maçonne de la religion est relativiste : toutes les religions sont des tentations concurrentes pour exprimer la vérité sur Dieu, qui, en définitive, est inaccessible. En effet, la seule chose qui soit conforme à la vérité de Dieu est le langage à multiples sens, laissé à sa capacité d’interprétation de chaque maçon, des symboles maçonniques. Ce n’est pas sans raison que, à l’intérieur de la loge, une discussion sur les problèmes religieux est sévèrement interdite aux membres. Dans les anciens Devoirs de 1723, il est en effet déclaré à l’article I : « Le maçon a l’obligation en tant que maçon d’observer la loi morale ; et s’il comprend correctement l’Art, il ne sera ni un négateur étroit de Dieu ni un libre esprit sans frein ».
Certes, autrefois, les maçons de chaque pays avaient l’obligation d’appartenir à la religion en vigueur dans leur pays ou leur peuple, mais aujourd’hui il est plutôt conseillé de s’engager dans la religion où tous els hommes sont d’accord et de laisser à chacun ses convictions particulières (Die Alten Pflichten von 1723, Hambourg, 1972, p.10).
Le concept de religion « où tous les hommes sont d’accord » implique une conception relativiste de la religion qui n’est pas compatible avec la conviction fondamentale du christianisme.

...

Alexandre

Cher Alexandre,

Cette Franc-Maçonnerie là s'interdit d'aborder en loge la question de Dieu qu'elle laisse au domaine privé de chacun. Elle est du même genre que, en France, le GODF

Il y en a d'autres sortes qui sont explicitement Anglicanes ou Protestantes (donc chrétiennes), jurent sur la Bible, croient en la Trinité etc.

D'où l'indispensable discezrnement au cas par cas et l'absence d'excommunication laetae Sentenciae (ipso facto) depuis 1983.

L'excomunication se fait donc au cas par cas par les autorité ecclesiastiques.

MAIS vous avez raison de souligner qu'on ne peut être FM et catholique.

Les textes en gras bleu ci-dessous sont de Noel

Alexandre a écrit:

Cher Arnaud, le texte que j'ai cité est clair : il n' y a aucune exception. Un catholique ne peut pas être maçon, quelle que soit l'obédience. Je poursuivrai en donnant les arguments de l'Eglise. Il ne s'agit pas ici d'un degré quelconque d'anticléricalité, mais d'une position philosophique.

De plus, le texte spécifie bien que cette question n'est pas du ressort des "autorités locales" (comme vous ) Je ne sais quelle "autorité" vous représentez mais voilà bien un rappel à l'ordre autoritaire!!!

Noel a écrit:

Alex nous fait une crise de boutons!!!

Noel

L'attaque personnelle est tout ce qui reste à celui qui n' a plus d'arguments. Bof... vous reprendrez bien un peu d'Hépatoum?


Je n'entrerai pas dans le jeu de Noël, qui consiste à pratiquer l'injure et l'amalgame, pour éviter tout débat de fond. De plus Mathieu a déjà fort bien répondu sur ce plan là. Je vous signale que les injures et gros mots retirés par Arnaud étaient de votre copain Matthieu... pas de moi.

Je poursuis donc sur les raisons pour lesquelles l'Eglise s'oppose d'une manière générale à toutes les maçonneries, et interdit à tout catholique Ben oui des fois qu'ils se mettent à réfléchir? d'entrer dans les loges :

De 1974 à 1980 ont eu lieu, entre l’Eglise catholique et les Grandes Loges unies d’Allemagne, des entretiens officiels, dans le but de vérifier si la position de la franc-maçonnerie s’était modifiée et si, éventuellement, on pouvait désormais reconnaître la compatibilité entre l’appartenance à la franc-maçonnerie et l’appartenance à l’Eglise catholique. Les discussions, qui se sont déroulées dans un climat d’ouverture, ont notamment comporté l’étude objective des rituels francs-maçons. « La Documentation Catholique » du 3 mai a publié la traduction intégrale de ce document qui montre l’incompatibilité qui existe toujours entre l’Eglise catholique et la franc-maçonnerie. Pour votre info les Grandes Loges Unies d'Allemagne ont la réputation d'être régulières au sens anglo-saxon et donc "catholiques" ou chrétiennes selon les références d'Arnaud. De plus pour faire une étude objective des rituels de la FM (même très régulière) il faut les pratiquer. Il n'est pas suffisant de les lire et commenter au mot à mot. Même après plusieurs lustres de pratique il me reste encore à découvrir. Alors en qq jours. Mais je suis moins intelligent qu'une bardée de thélogiens c'est sûr

Voici la partie centrale de cette traduction qui porte sur les raisons de l’incompatibilité.

1) La vision du monde des francs-maçons

La vision du monde des francs-maçons n’est pas établie de façon normative. Et c'est heureux C’est la tendance humanitaire et éthique qui est prépondérante. Les rituels fixés par écrit, avec leurs mots et leurs actions symboliques, offrent un cadre de représentations que chaque franc-maçon pris individuellement peut remplir par sa conception personnelle On ne peut constater ici d’idéologie commune normative. Au contraire, le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons.A vrai dire faudrait relativiser cette affirmation péremptoire.
L’Internationale Freimaurer Lexikon (Lexique international franc-maçon), source reconnue comme objective Par qui?, déclare sur cette question : « La franc-maçonnerie est sans doute la seule structure qui, avec le temps, ait réussi à largement maintenir l’idéologie et la pratique à l’écart des dogmes. Et c'est tout à son honneur me semble-t-il La franc-maçonnerie doit donc être considérée comme un mouvement qui s’efforce de rassembler, pour promouvoir l’idéal humanitaire, des hommes dont les dispositions sont empreintes de relativisme » (Eugen Lennhoff-Oskar Posner, Internationales Freimaurer Lexikon, Vienne, p 1300). Etes vous sûr du terme "humanitaire"? Ce ne serait pas plutôt "humaniste"?
Un tel subjectivisme ne peut s’harmoniser avec la foi en la parole révélée de Dieu et avec la doctrine de l’Eglise authentiquement exposée. Par ailleurs, il témoigne d’une orientation fondamentale qui met en péril l’attitude du catholique par rapport à la parole et aux actes dans le domaine sacramentel et sacral de l’Eglise. Encore une fois c'est l'église qui le dit. Ce n'est pas ce que vivent les FM chrétiens et cathos en loge.

2) Le concept de vérité chez les francs-maçons

La possibilité d’une connaissance objective de la vérité est niée par les francs-maçons. Au cours des discussions a été rappelé en particulier le passage bien connu de G.E. Lessing : « Si Dieu maintenait renfermés dans sa main droite toute vérité et, dans sa main gauche, l’unique élan toujours vif vers la vérité, tout en ajoutant que je me tromperais toujours et à jamais, et qu’il me dise : « Choisis », je tomberais avec humilité à sa droite et lui dirais « Père donne ! La pure vérité te revient à toi seul » (G.E. Lessing, Duplik, 1977, Œuvres complètes, V.100). Ca me parait d'une grande sagesse. Pas à vous? Dans la même situation j'aurais peut être dit "Père ne me tente pas" car à toi seul appartiennent et la Vérité et les voies pour l'atteindre". N'est-ce pas un peu ce que Salomon a dit?
Au cours des entretiens, ce passage a été désigné comme significatif pour les francs-maçons. La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-maçonnerie. C'est une affimation pas une preuve. Comme le franc-maçon récuse toute foi dogmatique, il ne supporte pas non plus de dogme dans sa loge (cf. Dr. Th Vogel dans KNA du 11 février 1960, p6). Encore faudrait-il qu'il y en ait!
Ce qui est demandé à un franc-maçon, c’est donc d’être un homme libre, qui « ne connaît aucune soumission à un dogme et à une passion » (Lenhoff-Posner, p 524 et s.). Je me suis surtout efforcé (sans forcément y parvenir) de maîtriser mes passions et de soumettre toute idée à l'examen de la raison. C'est le motif qui fait que FM j'adhère au Crédo pas forcément aux dogmatisme clérical qui en découle.Cela entraîne un rejet fondamental de toutes les positions dogmatiques, qui s’exprime dans le lexique des francs-maçons de la façon suivante : « Toutes les institutions qui reposent sur un fondement dogmatique, et dont l’Eglise catholique peut être considérée comme la plus représentative, exercent une contrainte de foi » (Lenhoff-Posner, Internationales Freimaurer Lexikon, Vienne, 1975, p 374)Ca ne vous parait pas d'une grande vérité?Un tel concept de la vérité n’est pas compatible avec le concept catholique de la vérité, ni du point de vue de la théologie naturelle ni du point de vue de la théologie révélée. Mais quel rapport entre l'affirmation dogmatique et la foi?

3) Le concept de religion chez les francs-maçons

La conception franc-maçonne de la religion est relativiste : toutes les religions sont des tentations (tentations ou tentatives?)concurrentes pour exprimer la vérité sur Dieu, qui, en définitive, est inaccessible. Ca je ne vous le fais pas dire En effet, la seule chose qui soit conforme à la vérité de Dieu est le langage à multiples sens, laissé à sa capacité d’interprétation de chaque maçon, des symboles maçonniques. Ce n’est pas sans raison que, à l’intérieur de la loge, une discussion sur les problèmes religieux est sévèrement interdite aux membres. Non! ce qui est interdit c'est l'adoption d'un texte à caractère religieux ou politique par vote qui serait de nature à contraindre les opinions de tel ou tel frère. On appelle ça respect de l'autre Dans les anciens Devoirs de 1723, il est en effet déclaré à l’article I : « Le maçon a l’obligation en tant que maçon d’observer la loi morale ; et s’il comprend correctement l’Art, il ne sera ni un négateur étroit de Dieu ni un libre esprit sans frein ». Tant qu'à faire des citations faites en sorte qu'elles soient exactes " il ne sera ni un athée stupide ni un libertin irreligieux"ce qui est très différent de ce que vous avez écrit
Certes, autrefois, les maçons de chaque pays avaient l’obligation d’appartenir à la religion en vigueur dans leur pays ou leur peuple, mais aujourd’hui il est plutôt conseillé de s’engager dans la religion où tous les hommes sont d’accord et de laisser à chacun ses convictions particulières (Die Alten Pflichten von 1723, Hambourg, 1972, p.10).
Le concept de religion « où tous les hommes sont d’accord » implique une conception relativiste de la religion qui n’est pas compatible avec la conviction fondamentale du christianisme. Non du catholiscisme. C'est en vertu de ce principe que se rencontrent en FM des hommes ayant des convictions différentes quelques fois antagonistes à priori
...
Alexandre

Citations pour citations :

"Que Christ vous ait en sa bonne garde, qu'il vous apporte son secours pour lire ici ce qu'il ordonne et vous ouvre son paradis. Fasse qu'esprit et temps vous donne. Amen. Amen! Qu'ainsi soit dit." Conclusion aux Statuts des Maçons Francs - Manuscrit REGIUS 1390.

"La FM proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers.
Elle n'impose aucune limite à la recherche de la Vérité et c'est pour garantir à tous cette liberté qu'elle exige de tous la Tolérance.
La FM pose le principe que le Créateur à donné à l'homme comme bien le plus précieux : la liberté.
Aux hommes pour qui la religion est un secours elle dit "Cultivez votre religion sans obstacle, suivez en tout les inspirations de votre conscience"...
Règlements Généraux de mon obédience.

Où est le relativisme? L'opposition à l'Eglise?
Noel

Citation :

Je n'entrerai pas dans le jeu de Noël, qui consiste à pratiquer l'injure et l'amalgame, pour éviter tout débat de fond. De plus Mathieu a déjà fort bien répondu sur ce plan là. Je vous signale que les injures et gros mots retirés par Arnaud étaient de votre copain Matthieu... pas de moi.

Cher Noel, elle étaient de vous. Relisez vous.

Citation :

Je me suis surtout efforcé (sans forcément y parvenir) de maîtriser mes passions et de soumettre toute idée à l'examen de la raison. C'est le motif qui fait que FM j'adhère au Crédo pas forcément aux dogmatisme clérical qui en découle.

Distinction pratique.

La vérité est que vous n'adhérez pas au dogme de la foi, sous prétexte que l'homme (le pape) ne vous plaît pas.

C'est incompatible avec le catholicisme.

Cela peut l'être avec le protestantisme libéral.

Bonjour à toutes et tous,

Le LOUP Franc-Maçon est de retour dans la bergerie (merci mon BAF Noël de ne pas me confondre avec les chacals)..... après des vacances bien méritées. J'ai pas bouffé une seule brebis. Que du poisson et des trucs bizarres que le Créateur a mis dans l'eau.

J'ai parcouru les "posts" en diagonale. J'avais 81 messages dans ma boîte (bande de sadiques) :DD mais pas tous de Docteur Angélique.

Donc je disais, que j'avais parcouru les "posts" en diagonale. Je voudrais dire à Alexandre et Mathieu, qu'ils mettent davantage de "TEMPERANCE" (vertu maçonnique s'il en est) dans leurs interventions.

Au lieu de faire de l'antimaçonnisme primaire, vous seriez messieurs, bien inspirés de potasser les quelque 80.000 ouvrages qui existent sur le sujet.

Et arrêtez de taper sur mon BAF Noël svp. C'est facile de l'avoir choisi comme tête de turc. Il était tout seul (tas de mécréants).

Je reconnais que mon BAF n'y met pas toujours la forme (un reliquat de ses fonctions professionnelles) mais globalement, je suis d'accord avec lui. D'ailleurs, au-delà ne nos divergences d'opinions sur certains sujets (ça existe aussi dans l'église et pas uniquement en FM), il n'en demeure pas moins que c'est mon "Frère" comme maçon, et en Christ.

D'autre part, la citation comme signature de mes "posts", émane d'un FM émérite et CATHOLIQUE de surcroît.

En tout cas, cher Loup, comme personne vous avez un gand respect et une grande modération sur le sujet des clercs.

Ca aide à discuter.

Noelounet à tendance à les accuser de tout et n'importe quoi... Il doit avoir ses boucs-émissaires perso ...

Code:

En tout cas, cher Loup, comme personne vous avez un gand respect et une grande modération sur le sujet des clercs.

Ca aide à discuter.

Ben mon cher Arnaud, vous savez que ce sont des clercs (pas de notaire) qui m'ont instruit. Et ceux qui se sont acqittés de cette lourde tâche n'étaient pas franchement des vétérinaires d'âmes rurales. J'ai donc une grande affection pour eux (aussi des amis).

Convenez néanmoins avec moi, mon cher Arnaud, qu'il en est qui sont à côté de la plaque. Pas la majorité heureusement.

Code:

Noelounet à tendance à les accuser de tout et n'importe quoi... Il doit avoir ses boucs-émissaires perso ...

Ben peut-être qu'il est passé par chez eux également, et que probablement ils ont dû le torturer un peu. Il y a parfois de grands sadiques dans leurs rangs. :DD

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La vérité est que vous n'adhérez pas au dogme de la foi, sous prétexte que l'homme (le pape) ne vous plait pas.

Mon cher Arnaud,

Là vous poussez le bouchon un peu loin. Où avez-vous lu que Noël n'aimait pas BXVI? Je pense qu'il l'aime autant que moi-même. Il est impossible de ne pas aimer ce pape. Même Laurent (que je salue au passage) l'aime.

Je ne sais pas s'il aime ou nom Benoît XVI. Mais la structure hirarchoiquye de l'Eglise, il en a des boutons.

C'est peut-être une soixantehuitardite chronique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La vérité est que vous n'adhérez pas au dogme de la foi, sous prétexte que l'homme (le pape) ne vous plait pas.

Mon cher Arnaud,
Là vous poussez le bouchon un peu loin. Où avez-vous lu que Noël n'aimait pas BXVI? Je pense qu'il l'aime autant que moi-même. Il est impossible de ne pas aimer ce pape. Même Laurent (que je salue au passage) l'aime.

Je ne sais pas s'il aime ou nom Benoît XVI. Mais la structure hirarchoiquye de l'Eglise, il en a des boutons.
C'est peut-être une soixantehuitardite chronique...

Vous vous répétez Arnaud. Vous me l'avez dèjà faite et je vous ai répondu que si vous me connaissiez mieux vous ririez vous-même de cette sottise.

Noel

Citation :

Vous vous répétez Arnaud. Vous me l'avez dèjà faite et je vous ai répondu que si vous me connaissiez mieux vous ririez vous-même de cette sottise.

Je ne fais que vous lire, cher Noel.

Il existe des soixantehuitardite tardives... Symptomes: refus boutonneux des autorités (armée, Etat, Eglise).

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La vérité est que vous n'adhérez pas au dogme de la foi, sous prétexte que l'homme (le pape) ne vous plait pas.

Mon cher Arnaud,
Là vous poussez le bouchon un peu loin. Où avez-vous lu que Noël n'aimait pas BXVI? Je pense qu'il l'aime autant que moi-même. Il est impossible de ne pas aimer ce pape. Même Laurent (que je salue au passage) l'aime.

Exact mon cher Ecossais
J'aime bien BXVI et ce pour plusieurs raisons.
Curieusement il ressemble beaucoup à mon défunt père.
J'aime bien l'idée qu'il soit (possiblement) le dernier pape (voir St Malachie... :twisted: ). Ainsi privée de son Chef, l'Eglise (notez la majuscule) pourra peut être recommencer à penser par-elle même et non par sa caste cléricale ( :P )
Enfin parce que si j'ai bien lu ses armoiries très parlantes il risque bien de nous surprendre à commencer par les Arnaud, Matthieu et qq autres...

Et aussi parce qu'il ne me déplait pas qu'il ait étudié et professé dans une ville et un collège réputés pour avoir été l'un des grands centres maçonniques d'Allemagne et où fut édité en 1498 ce qu'on peut considérer comme étant la première grande charte maçonnique connue sous le nom de "Statuts de Ratisbonne". L'histoire vous a de ces détours :twisted: !!!

Je lui souhaite longue vie et un règne éclatant.

Noel

Citation :

Je vous signale que les injures et gros mots retirés par Arnaud étaient de votre copain Matthieu... pas de moi.

Réponse Arnaud : Cher Noel, elle étaient de vous. Relisez vous.

Soit. Dans ce cas faites moi SVP la liste des termes retirés par vous. On parle bien d'injures (type celles reçues par Zidanne) et de gros mots (type du plus connu en 5 lettres). De rien d'autre.

Noel

Des termes, méprisants pour l'autre, pour sa pensée, des termes condescendant de mpris.

Bref, faites attention: cela n'aide pas au débat.

D'ailleurs, quand vous avez ces mêmes termes sur l'Eglise et les clercs dans leur ensemble, vous attirez des réponses cinglantes.

Note les textes en gras bleu sont de Noel en réponse à Matthieu.
[quote="Mathieu…]

Citation :

"Nous traitant de collabos ou de nazis"? Où ais-je écrit cela?

Ecoutez, Noël, cessez de jouer les vierges effarouchées à chaque fois qu’on vous poste une réponse qui ne vous plaît pas. Avez-vous ou n’avez-vous pas parlé de « collaborationnistes » en des termes non équivoques ? Bon, alors n’essayez pas de faire croire que l’on ne sait pas lire vos interventions…
Mon cher votre réponse est ce qu'elle est : une diatribe de plus contre une institution dont vous ignorez tout (ce qui n'est pas mon cas pour l'Eglise (église) catholique). J'ai posé une question simple à laquelle vous répondez par une pirouette. J'ai donc écrit que "Pétain et autres collaborationnistes n'auraient pas désapprouvé..." Il y a eu des Français de cette époque qui avaient les mêmes idées et qui ne furent pas pour autant "collabos" (et même un certain nombre qui furent ou devinrent résistants).

Citation :

"Vous dites vous-même que la maçonnerie est d'inspiration gnostique"? Où est-ce écrit? J'ai écrit que même les gnostiques étaient d'accord avec Arnaud sur la Trinité.

Comme vous le reconnaissez plus bas, vous avez bien parlé de la FM comme étant d’inspiration gnostique. Or, vous êtes évidemment trop intelligent pour ignorer le sens des mots gnose, gnostique, gnosticisme… En disant que la FM est effectivement d’inspiration gnostique, vous vous exposez à une critique de la FM en tant que mouvement philosophiquement rattaché au gnosticisme, dans le sens classique que l’on donne à ce mot. De là à prétendre ensuite que gnose ne signifie que « connaissance » et « quête de la connaissance », non ! Bien sûr, étymologiquement, vous avez raison.
Vous êtes bien bon de le reconnaître!

Mais vous savez néanmoins que la gnose historique est un ensembles de doctrines diverses qui s’entendent tous sur certains points, comme l’ésotérisme, l’initiation, etc.
Ceci est vrai... en tant que moyen de connaissance. Pour votre info l'initiation maçonnique est d'abord une initiation de métier (constructeurs) car des principes du métier (notamment l'architecture) découle toute une compréhension des "mystères" dont certains ne sont pas étangers au christianisme (notez bien le mot qui est différent de catholiscisme en tant qu'organisation humaine).

Fondamentalement, la gnose est métaphysiquement moniste. Et donc opposée au dualisme ontologique hébraïque. Par conséquent, malgré ce que vous dites, une véritable interprétation gnostique de la Trinité ne pourra être en accord avec une véritable interprétation orthodoxe de la Trinité, car les présupposés métaphysiques fondamentaux sont différents, et opposés…
Ceci est (peut être) aussi vrai. Mais n'entre pas dans le champ des définitions maçonniques. Peut être pourriez-vous quand même vous poser la question de savoir pourquoi les FM représentent le Grand Architecte de l'Univers sous la forme d'un triangle équilatéral?

Citation :

"La gnose... plus viel ennemi de l'Eglise"? Mais c'est l'église qui le dit puisqu'aussi bien gnose = connaissance et tout le monde sait que l'église s'est toujours opposée à la connaissance (qui n'était pas la sienne).

Ce n’est pas comme si l’Eglise avait unilatéralement décidé de combattre une gnose essentiellement pacifique et tolérante… Dès le départ, dès Marcion, dès Valentin, les gnostiques rejettent eux aussi l’enseignement philosophique et théologique de l’Eglise. La gnose s’est toujours opposée à « la connaissance qui n’était pas la sienne »…
Mais mon cher la Gnose remonte bien plus loin que ce que vous dites qui n'est qu'une des déviations de la pensée chrétienne. Il vous faudrait lire quelques égyptologues de renom et même Christian Jacq qui, romancier moyen, est un spécialiste de l'égyptologie internationalement reconnu. C'est donc bien l'église qui s'oppose dès le début à une pensée qui n'est pas la sienne. Je vous accorde qu'elle avait une revanche à prendre.

Citation :

"bereshit bara elohim "? Que savez-vous vous-même de cette phrase à double sens? Et que savez-vous de l'interprétation qu'en donne la FM? De même pour le "Deus Caritas"?

Bereshit bara elohim et hachamayim ve et ha arets : toute la métaphysique du Judaïsme et du Christianisme est résumée dans cette phrase. Ainsi que dans l’expression « Deus caritas » (Theos agapê). Dualisme ontologique, création immédiate, dépendance ontologique de la créature (et existence envisagée comme un don libre), irréversibilité du temps,... C’est là l’interprétation de trois mille ans de monothéisme hébreu. Certes, il y a des interprétations divergentes, comme celle des Elohim extra-terrestres, mais vous permettrez au judaïsme et au christianisme orthodoxes de défendre leur opinion…
Merci de ceci. C'est bien la preuve que vous n'avez pas compris grand chose au BARAESHITH et à la logique du Principe et du Commencement. Je vous conseille la lecture de "La Langue Hébraïque Restituée" de Fabre d'Olivet à titre culturel. Accessoirement aussi "La Divine Comédie" qui vous aidera peut être à comprendre un peu le Mystère du Point. Dommage que vous ne l'ayez pas trouvé dans les Evangiles...

Citation :

"le mythe d'une Eglise qui aurait tout fait pour briser et faire oublier ses racines judaïques"? Où ais-je un instant évoqué celà?

C’est vrai, autant pour moi, vous y allez encore plus fort en insinuant (car vous aimez bien insinuer) que l’Eglise est carrément « raciste et antisémite » :
Assez curieusement d'ailleurs ces mêmes décrets ont un fondement raciste et antisémite assez marqué (on sait ce que fut la position de l'église sur le sujet).
Les textes sont ce qu'ils sont. Et je n'y peux rien si un pape s'est un peu pris les pieds dans le tapis en citant ces textes impériaux.
De plus, c'est bien l'église qui a lancé l'accusation de "Déicide" qui est à la source de l'antisémitisme et du racisme modernes dont les ravage se font toujours sentir malgré les actes de repentance? Me trompe-je?

Citation :

J'ai aussi écrit qu'il restait à démontrer que la FM ait été au pouvoir depuis un siècle.

Mauvaise foi (si j’ose dire) ! Les gouvernements radicaux de la Troisième République étaient ouvertement composés de franc-maçons, et ils n’avaient pas vos pudeurs pour reconnaître que leur but, en bon positivistes anti-cléricaux, était de débarrasser la France du christianisme.
Au lieu de ressasser des lieux communs éculés posez-vous donc la question de savoir quelle est la source de l'anticléricalisme? Vous la trouverez dans les écrits de l'Abbé Barruel et dans plusieurs encycliques. Voir le site (maçonnique) "L'Epée et la Truelle" rubrique "antimaçonnisme catholique". De plus posez-vous la question de savoir pourquoi je n'ai jamais eu, sur ce site, de réponse à ma question "Combien de bon cathos ont-ils élu les élus de la nation et parmi ceux-ci combien de bons cathos aussi ont voté les lois sur la laïcité, la séparation, l'enseignement public, l'IVG...

Citation :

Alors que n'est plus à démontrer la domination "par force" de l'église inquistoriale sur le monde depuis près de 2000ans.

L’Inquisition a été fondée au XIIIème s. Cela fait donc, sur vingt siècles de christianisme, treize siècles où elle n’a pas existé, et où l'Eglise n'a pas été "inquisitoriale"… De plus, le « pouvoir » de l’Eglise dans la chrétienté n’a commencé à se faire sentir dans le domaine temporel qu’à partir du Xème s. environ, pour commencer à s’éteindre avec la Réforme, les Lumières, avant d’être achevé par le positivisme du XIXème s.
Je cherche l’institution dictatoriale dont vous parlez...
Vous vous moquez du monde même sous l'Inquisition l'église a toujours su garder les mains propres en confiant l'exécution des sentences des tribunaux écclésiastiques aux pouvoir civil.

Mais dans la mesure où vous n’envisagez l’Eglise qu’à travers le prisme déformant du jansénisme triomphant du XVIIème s., il est assez normal que vous ayez ce genre de réactions… L’ennui, c’est que ce jansénisme issu de la Contre-Réforme est loin de représenter toute l’histoire de l’Eglise… Il est même hérétique...
.../...

Citation :

Pour la suite je fais toujours la différence entre l'église (organisation humaine) et l'Eglise (communauté des fidèles). C'est malheureusement la première qu'on entend et voit agir pas la seconde. Il est vrai qu'avec vos éructation vous contribuez à faire fuir de plus en plus de fidèles qui ne se reconnaissent pas dans vos extrémismes.

Il va de soi que, par définition, un « frère » FM ne saurait être extrémiste, dans la mesure où, à votre entrée en loge, vous vous achetez à bon compte une âme toute neuve et toute vierge, faite de tolérance, d’humanisme et de fraternité laïque…
En effet l'extrémisme est même une cause d'exclusion à l'entrée en FM. La suite prouve simplement que vous ne comprenez rien à ce qu'est la maçonnerie. Evidemment puisque vous la regardez à travers les lunettes de l'antimaçonnisme primaire hérité de Clément XII.

Citation :

On comprend que d'inspiration gnostique la FM soit considérée par l'église comme son ennemie. Alors que l'inverse n'est pas. Ce n'est que le cléricalisme qui est dénoncé par la FM comme étant incompatible avec la pensée chrétienne

Non et non ! D’une part, la gnose a toujours considéré l’Eglise (la doctrine de l’Eglise) comme son ennemi. Logique, puisque elle défend une philosophie et une théologie opposées… D’autre part, si vous êtes effectivement d’inspiration gnostique, ce que vous envisagez comme la pensée chrétienne N’EST PAS la pensée chrétienne … Pas la pensée chrétienne orthodoxe…
Si, si et si. La maçonnerie (voyez les égyptologues) dans ses formes anciennes est bien plus antique que l'église. Et la pensée chrétienne n'est pas orthodoxe... mais catholique... et probablement via Moïse d'origine Egyptienne (voir le Pharaon monothéiste).
Mathieu[/quote]
Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Des termes, méprisants pour l'autre, pour sa pensée, des termes condescendant de mpris.
Bref, faites attention: cela n'aide pas au débat.
D'ailleurs, quand vous avez ces mêmes termes sur l'Eglise et les clercs dans leur ensemble, vous attirez des réponses cinglantes.

Bon ce n'était donc qu'une expression de la pensée ferme.
Je sais les cléricaux n'aiment pas.

Noel

;) Je ne suis pas particulièrement clérical, ni anti.

Ce snt des hommes, comme vous et c'est tout.

Mais le Magistère est protégé dans ce rôle (je le crois).

Bon, je continue avec le compte-rendu de l'épiscopat Allemand sur la franc-maçonnerie. J'en ai encore pas mal de pages :

Conception franc-maçonne de Dieu et Révélation

La conception de Dieu dans la franc-maçonnerie ne concorde pas avec l’idée d’une autorévélation de Dieu, telle qu’elle est crue et affirmée par tous les chrétiens. Plus encore, l’idée du "grand architecte de l’univers" rejette les relations avec Dieu dans une position antérieure au déisme
De même, le fait que l’on fasse remonter expressément le christianisme à la religion astrale primitive des Babyloniens et des Sumériens est en contradiction totale avec la foi de la Révélation (cf. Rituel II, p. 47).

L'idée de tolérance chez les francs-maçons

Du concept de vérité découle également l'idée spécifique de tolérance chez les francs-maçons. Le catholique entend par tolérance la patiente acceptation qui est due aux autres hommes.
Chez les francs-maçons, par contre, domine la tolérance a l'égard des idées, quel-que opposées qu'elles puissent être entre elles.
11 faut encore une fois revenir a Lennhoff-Posner : "C'est du relativisme que découle le point de vue des francs-maçons sur les problèmes du monde et de l'humanité... Le relativisme étaie la tolérance par des arguments rationnels. La franc-maçonnerie est l'un des mouvements qui sont nés a la fin du Moyen Age, en réaction contre le caractère inconditionnel de la doctrine de l'Eglise et 1'absolutisme politique, en réaction contre les fanatismes de tous ordres". (p. 1500).
Une idée de tolérance de ce genre ébranle l'attitude du catholique dans la fidélité à la foi et dans la reconnaissance du magistère de l'Eglise.


Alexandre

Le perfectionnement de l’homme :

Comme le prouvent les rituels, il s'agit en définitive, dans la franc-maconnerie, d'une optimisation éthique et spirituelle de I'homme.
Dans le rite des maîtres, il est dit : "Quelles vertus doit posséder un maître ? La pureté du coeur, la vérité dans les paroles, la prévoyance dans les actes, l'impavidité devant le mal inévitable et un zèle infatigable quand il s'agit de faire le bien" (Rituel III, p. 66).
Ici, on ne saurait écarter l'idée que le perfectionnement éthique est absolutisé et ainsi détaché de la grâce, qu'il ne reste plus de place à la justification de I'homme au sens Chrétien.
Que peuvent encore réaliser la communication sacramentelle de salut dans le baptême, la pénitence et l'Eucharistie si déjà, par les trois degrés fondamentaux, sont atteints l'illumination et le dépassement de la mort exprimes dans les rituels ?

Alexandre

La spiritualite des francs-macons :

La franc-maçonnerie revendique pour ses membres une adhésion totale, qui réclame d'eux une appartenance a la vie et a la mort. Même s'il s'ensuit que la voie parcourue dans les trois Degrés poursuit en premier lieu l'objectif d'une formation de la conscience et du caractère, la question ne s'en pose pas moins de savoir si la revendication de mission de l'Eglise peut accepter qu'une formation de ce genre soit prise en compte par une institution qui lui est étrangère.
Quoi qu'il en soit, dans cette exigence de totalité, I'incompatibilité entre la franc-maçonnerie et l'Eglise catholique est particulièrement claire.

Orientations différentes a 1'interieur de la franc-maçonnerie :

A l'interieur de la franc-maçonnerie, a côté du nombre écrasant de loges où apparaît une tendance fondamentale humanitaire "de croyance en Dieu". il existe des extrêmes tels que la fraternité athéiste du "Grand Orient de France" d'une part, qui possède également quelques loges en Allemagne. et la "Grande Loge nationale" qui existe en Allemagne, d'autre part Les membres de cette dernière se nomment également "Ordre franc-maçon Chrétien" (cf. Lennhoff-Posner, p. 1157).
Mais cette "franc-maçonnerie chrétienne" ne se trouve aucunement en dehors de l'organisation fondamentale franc-maçonne : on y recherche simplement une plus grande possibilité pour unir l'une a l'autre, la franc-maçonnerie et la croyance chrétienne subjective. II faut toutefois nier qu'il s'agit la d'une réalisation théologiquement acceptable, car les réalités fondamentales de la révélation du Dieu incarné ainsi que sa communauté avec les hommes, ne sont comprises que comme les variantes possibles de la vision du monde franc-maçon, et en outre, ne sont reconnues que par une petite fraction des franc-maçons.

Franc-maconnerie et Eglise catholique :

Quelque importante que soit la différence entre les francs-maçons amis, neutres ou hostiles par rapport a l'Eglise, elle n'en est pas moins, dans le contexte présent, de nature a égarer, car elle donne à entendre que, pour des catholiques, seule serait hors de question l'adhésion a la franc-maçonnerie hostile a l'Eglise. Or, la recherche a précisément porté sur la franc-maçonnerie qui témoigne de la bienveillance a I'égard de l'Eglise catholique. Or, même ici, des difficultés insurmontables doivent être constatées.

Franc-maconnerie et Eglise evangelique :

Sur ce plan également, des entretiens ont déjà eu lieu en 1973. Dans leur déclaration finale du 13 octobre 1973, les participants évangéliques du dialogue ont certes "laissé au libre choix de chacun" la possibilité d'une double appartenance.
Mais il est à remarquer que, dans l'article V, il est déclaré : "II n'a pas été possible aux partenaires ecclésiaux du dialogue de se former une opinion décisive sur le rituel, au plan de sa signification et de la qualité de son expérience. La question a donc été agitée de savoir si l'expérience rituelle et l'activité du maçon ne risquent pas d'amoindrir la justification par la foi, eu égard a son importance pour le chrétien évangélique" (Information n. 58 de l'Evangelische Zentralstelle fur Weltanschauungsfragen, 1974, p. 19).

Voilà, ces deux AVANT-derniers messages résument la position catholique sur la double appartenance.

Merci cher Alexandre.

Cher Arnaud, je termine juste avec ce passage (car il est honnête de citer le texte des évêques dans son intégralité) :

Prise de position finale :

Même si la franc-maçonnerie, en raison de la persécution qu'elle a subie sous la période nazie, a connu un changement dans le sens d'une plus grande ouverture à d'autres groupes sociaux, elle n'en reste pas moins égale a elle-même dans sa mentalité, sa conviction fondamentale et son activité.
Les divergences dont il a été question portent sur les fondements de l'existence chrétienne. Les recherches entreprises sur les rituels francs-maçons et la spiritualité franc-maçonne font clairement apparaître qu'il est exclu que l’on puisse appartenir en même temps a l'Eglise catholique et a la franc-maçonnerie.


Alxandre

Et je trouve leur analyse, avec ses distinctions finales en FM athées (GODF), déistes, et chrétiens, très conforme à la réalité.

Oui, je trouve toute cette étude très intéressante, car elle a le mérite d'être récente, et post-conciliaire. Il aurait été très important que les chrétiens de France soient mis au courant de ses résultats, mais les évêques français n'en ont pas jugé ainsi apparemment.

Etiez-vous au courant de son existence ?

Il y en a encore plusieurs pages.

Alexandre

Citation :

Mon cher votre réponse est ce qu'elle est : une diatribe de plus contre une institution dont vous ignorez tout (ce qui n'est pas mon cas pour l'Eglise (église) catholique).

Si la FM est nébuleuse c'est qu'elle a tout fait pour entretenir le mystère !
Une pléthore d'obédiences, toutes "secrètes", à tout le moins "discrètes", toutes basées sur l'inititation, donc le secret et le compartimentement de la doctrine en dizaines de degrés exotériques, mésotériques et ésotériques...
L'Eglise catholique, elle, n'entend pas cacher sa doctrine. Chacun est libre de la trouver. A moins, bien sûr, d'imaginer qu'il existe une église dans l'église chargée de protéger certains secrets initiatiques.
Mais c'est déjà une déformation gnostique que de penser une chose pareille...
On vous dit : le christianisme orthodoxe n'est pas gnostique, ni ésotérique, et vous soutenez le contraire. Dès lors...

Citation :

Il y a eu des Français de cette époque qui avaient les mêmes idées et qui ne furent pas pour autant "collabos" (et même un certain nombre qui furent ou devinrent résistants).

Alors quel est le but d'une telle pique, sinon insinuer, par analogie, que la critique de la franc-maçonnerie est une caractéristique des nostalgiques du régime de Vichy et de l'occupation nazie ?...

Citation :

Ceci est vrai... en tant que moyen de connaissance. Pour votre info l'initiation maçonnique est d'abord une initiation de métier (constructeurs) car des principes du métier (notamment l'architecture) découle toute une compréhension des "mystères" dont certains ne sont pas étangers au christianisme (notez bien le mot qui est différent de catholiscisme en tant qu'organisation humaine).

Initiation de métier ? Ne me faites pas rire ! La Franc-maçonnerie, héritée des Lumières, n'a jamais été un cénacle d'architectes, maîtres et compagnons...
Il s'agit de sociétés bourgeoises pénétrées d'idées déistes et/ou sceptiques qui se donnent du frisson ésotérique à bon compte en colportant depuis trois siècles une sous-littérature gnostique tout-entière dirigée contre les fondements métaphysiques (et éthiques) du christianisme. Particulièrement, bien sûr, sa branche la plus célèbre en France, à savoir le GO.

Citation :

Ceci est (peut être) aussi vrai. Mais n'entre pas dans le champ des définitions maçonniques.

La FM ne s'intéresse-t-elle pas à la métaphysique ?

Citation :

Peut être pourriez-vous quand même vous poser la question de savoir pourquoi les FM représentent le Grand Architecte de l'Univers sous la forme d'un triangle équilatéral?

Hegel aussi parlait du Christ. Mais pas dans l'acception orthodoxe...
On peut utiliser un symbole en lui donnant un sens différent.
Les interprétations modernes courantes de la Trinité ont tendance à lorgner du côté du tri-théisme. A l'inverse, les modalistes n'accordait à la Trinité qu'une valeur nominale. Tous, pourtant, se référent à des symboles communs.
Si les FM utilisent le triangle équilatéral, cela ne veut pas dire pour autant que le sens de ce triangle est celui qu'un chrétien orthodoxe donnerait.

Citation :

Mais mon cher la Gnose remonte bien plus loin que ce que vous dites qui n'est qu'une des déviations de la pensée chrétienne.

On parle de la Gnose en tant que telle pour désigner ces doctrines qui apparaissent à peu près en même temps que le christianisme, et qui sont représentées par des hommes comme Valentin ou Marcion.
Mais je suis d'accord avec vous, le fond philosophique et théologique de la Gnose est bien plus ancien.
Ce n'est pas étonnant dans la mesure où il s'agit d'une variété du monisme idéaliste, qui se trouve être la position métaphysique (et théosophique, théogonique, cosmogonique et mythologique) la plus ancienne et la mieux partagée.
Ceci dit, le gnosticisme a toujours été une tentation dans les milieux chrétiens, et ce à travers les âges, d'Origène et Saint-Augustin à Luther.

Citation :

Il vous faudrait lire quelques égyptologues de renom et même Christian Jacq qui, romancier moyen, est un spécialiste de l'égyptologie internationalement reconnu. C'est donc bien l'église qui s'oppose dès le début à une pensée qui n'est pas la sienne.

J'ai déjà entendu parler de Christian Jacq (un BAF, lui aussi, est-ce un hasard ?), et point ne nié-je que l'Eglise, comme le Judaïsme orthodoxe avant elle, se soit opposée aux doctrines gnostiques, idéalistes, manichéennes, platoniciennes ou néo-platoniciennes.

Citation :

Merci de ceci. C'est bien la preuve que vous n'avez pas compris grand chose au BARAESHITH et à la logique du Principe et du Commencement.

Logique que vous, grâce à vos initiations aux énièmes degrés, vous avez parfaitement compris. Vous me semblez manquer cruellement d'esprit critique, dans la FM, à vouer une telle confiance à un système d'enseignement aussi discutable...
Je vous parle de l'interprétation orthodoxe (juive et chrétienne) du premier verset de la Genèse, et vous m'oppposez (sans en faire le détail, puisque je ne suis pas "initié"...) les interprétations FM...

Citation :

"La Divine Comédie" qui vous aidera peut être à comprendre un peu le Mystère du Point.

La Divine Comédie, grandiose oeuvre littéraire, n'est pas un traité de théologie orthodoxe. Et votre Mystère du Point, dites-moi si je me trompe, sent sa Kabbale à plein nez. Etrange, la Kabbale est précisément, dans le Judaïsme, une hérésie... gnostique.
Comme quoi, hein, tout se retrouve.

Citation :

De plus, c'est bien l'église qui a lancé l'accusation de "Déicide" qui est à la source de l'antisémitisme et du racisme modernes dont les ravage se font toujours sentir malgré les actes de repentance? Me trompe-je?

Oui.
L'antisémitisme biologique des nazis (car c'est de lui qu'on parle) n'a rien à voir avec l'anti-judaïsme le plus acharné de l'Eglise.
Hitler n'avait rien de chrétien, et, une fois de plus, la perspective de taper sur l'Eglise vous est tellement excitante que vous perdez tout sens de la mesure (que dis-je ? de la réalité...) en suggérant que la doctrine chrétienne est une des sources de l'antisémitisme qui a conduit à la Shoah.

Citation :

Au lieu de ressasser des lieux communs éculés posez-vous donc la question de savoir quelle est la source de l'anticléricalisme?

La source de l'anticléricalisme ? La même que celle de l'antisémitisme...

Citation :

De plus posez-vous la question de savoir pourquoi je n'ai jamais eu, sur ce site, de réponse à ma question "Combien de bon cathos ont-ils élu les élus de la nation et parmi ceux-ci combien de bons cathos aussi ont voté les lois sur la laïcité, la séparation, l'enseignement public, l'IVG...

La question que vous auriez dû poser était : est-ce que les catholiques qui ont voté les lois dont vous parlez étaient vraiment des bons catholiques ?

Citation :

En effet l'extrémisme est même une cause d'exclusion à l'entrée en FM.

Ha ha ha ha ! Laissez-moi rire !

Citation :

La suite prouve simplement que vous ne comprenez rien à ce qu'est la maçonnerie.

Ce n'est pas tout-à-fait exact... En fait, plus je découvre la maçonnerie, et moins je l'apprécie.
Ensuite, ne venez pas vous plaindre, vous FM, de l'image imprécise que vous pouvez donner... Si vous exposiez vos doctrines avec clarté, sans vous cacher derrière le paravent de l'ésotérisme, vous n'auriez plus cette excuse bidon du : "vous ne comprenez rien à la FM"...



Bien le bonsoir,


Mathieu