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 A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles

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Noel



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil - 15:30

[quote="marc"]
Citation :
Citation :
Donc vous êtes en train de me dire que vous vous placez dans une situation qui biaise tout échange ? eh bé, bel effort de recherche de la vérité !
Tout comme je suis incompétent pour juger du "secret" monastique en tant "qu'expérience spirituelle" * ou des actes d'un Conclave. C'est aussi simple que cela.
Mais je n'ai jamais demandé à connaître l'expérience spirituelle des personnes... Je demande à en comprendre un peu plus sur quelques points émis par vous ou par Ecossais, par exemple :
Citation :
[Je ne] comprends pas le distingo chrétien/christique... ?
Sur ce point je viens de vous répondre

Pour le reste il ne suffit pas en effet de lire sur la FM ou de se la faire raconter pour en comprendre la nature et l'esssence. Il faut aussi l'expérimenter. Et encore.

Citation :
Je vous laisse lire les passages où le Christ dit clairement que ceux qui fuient la lumière ne sont pas enfants de la lumière, ceux où il appelle au témoignage, et donc à proclamer la vérité. Quant aux perles et aux pourceaux, on peut très bien comprendre cela comme une invitation à ne pas contre-témoigner en choisissant de mauvais moments pour le faire. Pas besoin pour "vivre" cette parabole d'élaborer des secrets qui coupent tout espoir de dialogue avec le reste du monde, en contradiction flagrante avec l'appel au témoignage. Mais si mes "certitudes" sont fausses et stupides, ça doit pouvoir se démontrer rationnellement... faites-le donc.

Lorsque vous citez telle parole de l'Evangile vous vous placez en position dogmatique face à laquelle ou on laisse tomber ou on vous dit qu'il n'y a aucune contradiction entre la foi chrétienne et la maçonnerie, au contraire même. A vous de l'accepter ou non. Et ça n'implique nullement que nous portions sur vos certitudes le jugement de valeur "fausses et/ou stupides". Le problème est que vous n'acceptez pas que l'expérience maçonnique soit authentique alors que nous ne mettons nullement en cause l'autenthicité de la vôtre. En d'autres termes vous nous déniez notre foi chrétienne par simple attachement à des textes sans prendre en compte la vérité des personnes.

Citation :
Avant de m'opposer des paroles... prouvez autrement que par des arguments de foi que celui qui les a dites a bien existé et que ces mots sont bien de lui ?
Ah ! intéressant comme question : vous me demandez de démontrer autrement que par la foi le contenu des évangiles... intéressant. Soit vous êtes inconscient de ce que vous dites, et alors je vous invite à réfléchir sur la notion de foi. Soit vous savez très bien que par définition, l'adhésion à l'évangile et à ses paroles, à la divinité du christ, à l'Incarnation, à la mort et à la résurrection de notre seigneur ne peuvent venir que d'une démarche de foi, ces événements n'étant pas des propriétés générales atteignables par les sciences dites dures et donc pouvant être soumis à une démonstration rationnelle un tant soi peu rigoureuse. La façon dont vous formulez la question me fait douter de votre foi, figurez-vous... ou de votre intellgience d'icelle.
Mais ma question est justifiée et naturelle. En gros vous me demandez de justifier la canonicité de mon appartenance en référence à des textes et des obligations. Rien que de plus normal que de vous demander de justifier autrement que pas foi l'authenticité de ces textes et la légitimté de ces obligations.

Citation :
Ce qui est de notoriété publique c'est que le Christ et les Apôtres étaient 13. Que le nombre des offices d'un monastère est du même ordre. De même celui d'une loge maçonnique régulièrement constituée. Pensez-vous que ce soit un hasard?
Ca peut venir simplement d'un goût pour la numérologie des écritures. Mais la numérologie et les symboles peuvent conduire tout droit en enfer, s'ils tordent l'esprit, rendent faux et afaiblissent la charité, pour exciter un esprit d'orgueil qui laisse penser que l'on peut parvenir par ses propres forces à une quelconque illumination, alors que "sans le Christ nous ne pouvons rien" : il nous invite à nous en remettre à lui.
Ce que vous exprimez là est un point de vue qui condamne la recherche de connaissance hors le dogme. C'est un avis que je ne partage pas.
Mon sentiment, mais je me trompe peut-être, c'est que les moines (maçons) et au sens large les chrétiens (la maçonnerie) utilisent des symboles chrétiens (universels) comme des moyens adaptés à notre condition humaine mais en sachant bien que la vraie foi, la vrai charité et la vraie connaissance sont reçues de Dieu (supra-humaines)../..
J'écris symboles universels car les symboles sont issus de l'humanité toute entière et lui appartiennent. J'écris supra-humaine par respect pour tous ceux qui ne sont pas chrétiens mais qui pensent "qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne".

Alors que les maçons pensent qu'il y a un chemin d'initiation "secret" qui par les forces de l'intéressé conduit à une illumination : ces deux positions sont radicalement opposées. Le fait qu'on brouille les cartes en utilisant des symboliques analogues dans les deux cas ne change rien au fait que sur le fond les deux attitudes sont diamétralement opposées. Dites-moi où je me trompe ?
Je ne sais pas si vous vous trompez. Simplement je pense que vous récitez une leçon apprise par coeur. Celle de l'antimaçonnisme clérical. La FM n'a pas la prétention d'ammener à "l'illumination". Elle ne prétend pas non plus détenir La Vérité ni être d'inspiration divine (du moins celle que je connais). Elle n'est qu'un des moyens mis à disposition de l'homme pour être homme avec sa foi si telle est sa destinée

Citation :
Avant de mettre en cause la réalité de l'expérience maçonnique, son utilité, ses fondements... prenez-donc la peine d'ouvrir les Constitutions et Règlements Généraux de l'Ordre (dans le commerce, à notre grand regret d'ailleurs) en // avec la Règle de saint Benoît. Si vous êtes sincère dans votre lecture vous devriez avoir quelques surprises de taille.
Si un jour j'ai le temps... mais pourquoi ne pas me donner votre propre point de vue sur ces questions ? Ca évitera que je comprenne de travers des textes, ça permettra également d'aller plus vite... Il est possible de comprendre l'esprit de la règle de St Benoit si on se la fait expliquer par quelqu'un sans se farcir tout le texte...
Voilà bien la question... si un jour j'ai le temps!!! Désolé mais le FM que je suis n'est pas le Reader Digest. Rapelez-vous l'initiation est un commencement.

Citation :
Contre les interprétations et les prétentions cléricales certainement et uniquement au nom du droit de chaque individu de disposer librement de lui-même dans le respect des autres sans référence obligée à une imposition extérieure.
C'est exactement le discours du serpent dans la Genèse. Impressionant.
Affirmation cléricale. Sans plus. La foi est quelque chose qui vous tombe dessus, qui s'impose à vous naturellement. Il y a ensuite un choix à faire de poursuivre ou d'aller voir ailleurs. La foi ne s'impose pas.

Quant à mon avis personnel sur la FM, j'ai ouï dire qu'un certain nombre de lois, et notamment pilule et avortement, lui doivent beaucoup. Un grand politique disait que l'on juge l'arbre à ses fruits : la conclusion, pour un catho, est alors assez facile...
Attention voilà le discours extro-droitiste, complotiste... qui pointe son nez. Et à ce compte là votre avis sur la FM on s'en bat l'oeil
Marc
Noel
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil - 18:08

Cher Noel,

D'abord un grand merci pour vos deux réponses qui, je dois le dire, me rejoignent tout à fait... diable, je vais devoir ranger mes griffes et faire amendes honorable ;).

Citation :
[Comprends pas le distingo chrétien/christique... ?
N'étant pas de même rite qu'Ecossais je ne suis pas sûr que nous ayons la même lecture du mot "christique". Pour moi est chrétien ce qui réfère directement à la doctrine chrétienne sous ses diverses formes. Serait "christique" une démarche tendant à rapprocher l'état d'homme de celui de Christ (perfection). Ecossais me corrigera probablement.]

D'accord, c'est une définition. Je peux entendre ces mots sous ces acceptions, même s'ils sont tellement polysémiques que cela peut prêter à confusion... parfois.

Citation :
[Citation:
Mon BAF pratique le Rite Ecossais Ancien et Accepté, différent du RER, mais avec le même objectif, Re-chercher et Re-trouver la parole perdue. Le YHWH, prononcée une seule fois par an dans le Saint des Saints. Je ne suis pas certain que vous connaissiez la signification de cette compression.

Eh bé expliquez-nous...
Très simple (et très compliqué... pas assez de toute une vie de maçon pour tout comprendre). La construction du temple (matériel), dit de Salomon, a été conduite par trois personnages bibliques qui en détenaient ensemble le secret remis par l'Eternel. Pour différentes raisons l'un des aspect du secret disparait jusqu'à ce que ce qui avait été perdu soit retrouvé, que le temple soit achevé et que la "parole sacrée" puisse être à nouveau dite permettant ainsi la descente de "la Présence" dans le temple qui devient alors spirituel. Cette parole sacrée n'étant rien d'autre que la prononciation correcte du Nom de l'Eternel et, en raison du prolongement de la légende biblique, l'Annonce de la Bonne Nouvelle (au sens chrétien). Vous trouverez ceci dans n'importe quel bouquin en librairie spécialisée. Pour ma part je n'irais pas au delà.]
Je vois mal en quoi cela rejoins la pensée évangélique ? Le Christ dit au contraire dans St Jean que tout ce qu'il a reçu du Père il l'a révélé à ses disciples, qu'il va inviter à proclamer la Bonne Nouvelle par toute la Terre. Quant au temple, son rideau s'est déchiré à la mort du Christ: :si secret il y avait, mais je nne m'aventurerais pas trop loin dans ce sens, pour le cou je ne sais pas exactement quelle réalité recouvre ce mot pour vous, qui aurait séparé les hommes de Dieu, il fut brisé à ce moment-là.
Citation :

[Ah non ! Le christ ne l'a pas appliquée, il l'a accompli.
Vous avez raison "Je ne suis pas venu pour dire la loi mais pour l'accomplir". Je pense que notre ami Ecossais a mis un terme pour l'autre. Mais n'oubliez pas que le Christ a aussi dit (enfin c'est ce qu'on lui fait dire) "Je ne suis pas venu pour vous apporter la paix mais la guerre. J'opposerais les fils aux pères..."]

Oui, en effet. Il l'a dit. mais le sens en est simple, il me semble : cela signifie juste que face au christ ce qui est premier ce n'est pas le lien du sang, mais où porte le coeur de la personne, en profondeur, et il se peut qu'un père et son fils ait un avis différent, ce qui provoquera la division. Cela fait écho à St Paul quand il dit que devant le christ il n'y a plus ni esclave ni homme libre, ni riche ni pauvre etc.

Citation :
[Quant à St Paul, selon lui la loi ne sauve pas. La loi est dépassée car nous sommes fils de dieu et non serviteurs.
Paul avait la foi des nouveau convertis...il a donc dit quelques vérités.... Heureusement il n'est pas tout l'Evangile]
Pourquoi heureusement ? Il en est une partie, riche et profonde, souvent très mal compris. je ne saurais trop vous inviter - si ce n'est déjà fait - à lire l'ami Guillebaud, notamment la tyrannie du plaisir. Il y parle entre autre de St Paul.

Citation :
[Outre que comme position confortable pour un débat on fait difficilement mieux, mais on coupe aussi toute possibilité de contradiction ce qui choquera le premier scientifique - au sens large - venu, cette déclaration montre l'incompatbilité avec l'évangile qui recommande bien de tout faire à la lumière, les ombres étant réservées à ceux qui font le mal. Ou alors il faut y voir un relent de la fascination enfantine pour le secret, trace d'une immaturité surprenante... au choix. Je connais par coeur ces derniers profils par mes activités scoutes : je sais que ça existe et que ça peut durer. Je pourrais pondre des pages sur ce sujet.
Mais non c'est plus simple que ça. Vous n'êtes pas plombier. Comprenez-vous qq chose au langage des plombiers? Vous n'êtes pas financier. Comprenez-vous qq chose au langage des financiers?... On ne peut donc connaître qq chose qu'en en ayant un minimum de pratique (ce qui est notre cas puisqu'à la fois FM, chrétien et catholiques. Ce qui n'est pas le vôtre puisque non-maçon). Ecossais me semble-t-il ne veut rien dire d'autre. Maintenant si vous êtes aussi opposé que ça au secret... n'oubliez pas de demander que le prochain Conclave vous soit ouvert.]

Sans être plombier, je peux très bien comprendre ce qu'ils font si on m'explique, de même pour la finance. Du reste, Thomas d'Aquin distingue deux modes de connaissance, si j'ne crois Sertillange, et qui me paraissent sains : la connaissance "extérieure" d'une réalité : je peux vous mesurer, vous peser etc. et j'acquiers une connaissance réelle de vous. Et la connaissance intérieure, que vous seul pouvez me communiquer, de vos états d'âme, mettons. Comme je le disais, rien n'empêcherait, il me semble, de faire de la vulgarisation de la pensée maçonnique, de même qu'on vulgarise la physique ou les maths, qui ne sont pas exactement des réalités triviales à expliquer, mais ça se fait.
Citation :

[Hein quoi ? Qu'est-ce que cela veut dire , La création est un processus permanent - faites un peu de métaphysique. Ou alors vous faites l'amalgame avec une idée - paradoxale - de commencement du temps, mais alors dois-je comprendre que parmi vos frères maçons il faut compter quelques Vénérables Lézards Géants qui étaient là avant nous ? Pour ne pas évoquer quelques Lumineux Microorganismes ?
C'est là un des points de différence que j'ai avec Ecossais. Certaines théories font remonter l'origine légendaire de la maçonnerie à Adam. Pour ma part je me contente de Salomon ce qui n'est déjà pas si mal (et peut être en héritage des temples d'Egypte?).]

Sur quelles bases ? et quel en est le sens, l'intérêt et la portée ?

Citation :
[Et moi je vous dénie le droit de me dénier quoi que ce soit... C'est ça l'ouverture d'esprit des maçons : l'interdiction de la critique ??
Vous avez raison et tort. Raison car on ne peut au nom de la tolérance vous interdire quoi que ce soit. Tort si votre critique n'est pas fondée sur une connaissance réelle de l'objet de votre critique ou si elle n'est fondée que sur ce que vous avez entendu qu'on vous a dit que... (voir Clément XII et sa bulle d'excommunication des FM).]

Eh bien, mais comme je le disais alors, éclairez-moi, je ne demande pas mieux que de recevoir des explications. Pour ce que j'en connais, je renouvelle ma question, c'est des on-dits sur l'origine de certaines lois profondément immorales. Le niez-vous ?
Citation :

[Eh bien expliquez-nous. On n'est peut-être pas complètement idiots...
C'est très simple. L'initiation comme son nom l'indique n'est pas une fin en soi mais un commencement, le début de qq chose à développer, à chercher... Les FM se reconnaissent "cherchants" et n'ont nulle prétention à "avoir trouvé".]

Moi je l'ai, cette prétention : le Christ. Mais alors, il faut que je reconnaisse que je ne le tiens pas de moi et que je dois l'accueillir, m'ouvrir à la volonté divine et à une illumination qui me vient de l'extérieur... ou, version augustinienne, de celui qui m'est plus intime que moi-même.

Citation :
[Donc vous êtes en train de me dire que vous vous placez dans une situation qui biaise tout échange ? eh bé, bel effort de recherche de la vérité !
Tout comme je suis incompétent pour juger du "secret" monastique en tant "qu'expérience spirituelle" * ou des actes d'un Conclave. C'est aussi simple que cela.]

Mais je ne demande pas qu'on me livre une expérience spirituelle, encore que ce soit faisable dans une certaine mesure, mais un contenu philosophique et doctrinale, des positions philosophiques et métaphysique, une orientation de la pensée, de l'esprit de la FM. C'est pas la même chose. L'église est on ne peut plus claire sur ce point : il n'y a qu'à voir le nombre de documents qui paraissent pour clarifier sa pensée et l'exposer au monde.
Citation :

[Pour le reste il ne suffit pas en effet de lire sur la FM ou de se la faire raconter pour en comprendre la nature et l'esssence. Il faut aussi l'expérimenter. Et encore.]

J'entends bien qu'il y a une part non dicible, si cette expérience a quoi que ce soit d'authentiquemnet humain, mais il y a toujours une part verbalisable, c'est celle-là que j'aimerais connaître. Des religieux qui témoigne de l'origine et du sens de leur vocation, ça existe. Ca signifie des choses. Pour les FM ne peuvent-ils en faire autant ? ils ne pensent tout de même pas avoir une supériorité spirituelle par rapport aux quelques Ste Thérèse qui nous livré leurs écrits ???
Citation :

[Citation:
Je vous laisse lire les passages où le Christ dit clairement que ceux qui fuient la lumière ne sont pas enfants de la lumière, ceux où il appelle au témoignage, et donc à proclamer la vérité. Quant aux perles et aux pourceaux, on peut très bien comprendre cela comme une invitation à ne pas contre-témoigner en choisissant de mauvais moments pour le faire. Pas besoin pour "vivre" cette parabole d'élaborer des secrets qui coupent tout espoir de dialogue avec le reste du monde, en contradiction flagrante avec l'appel au témoignage. Mais si mes "certitudes" sont fausses et stupides, ça doit pouvoir se démontrer rationnellement... faites-le donc.

Lorsque vous citez telle parole de l'Evangile vous vous placez en position dogmatique face à laquelle ou on laisse tomber ou on vous dit qu'il n'y a aucune contradiction entre la foi chrétienne et la maçonnerie, au contraire même. A vous de l'accepter ou non.]

Ben s'il n'y a aucune contradiction, clarifiez ma position... La Vérité n'est pas double et vous devriez pouvoir vous positionner par rapport à l'évangile, surtout si vous êtes catho ! Qu'est-ce qui est premier pour vous, d'ailleurs : la FM ou l'évangile ?

Citation :
[Et ça n'implique nullement que nous portions sur vos certitudes le jugement de valeur "fausses et/ou stupides". Le problème est que vous n'acceptez pas que l'expérience maçonnique soit authentique alors que nous ne mettons nullement en cause l'autenthicité de la vôtre. En d'autres termes vous nous déniez notre foi chrétienne par simple attachement à des textes sans prendre en compte la vérité des personnes.]

Je ne vous juge absolument pas comme personne, mais j'aimerais bien comprendre comment vous articulez le secret maçonnique et l'appel du Christ au témoignage, à la lumière et à la simplicité... où est le mal là dedans ? Où est le dogmatisme ? il me semble détecter une contradiction, il ne tient qu'à vous de la lever...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil - 18:10

Citation :
[Mais ma question est justifiée et naturelle. En gros vous me demandez de justifier la canonicité de mon appartenance en référence à des textes et des obligations. Rien que de plus normal que de vous demander de justifier autrement que pas foi l'authenticité de ces textes et la légitimté de ces obligations.]

Non. C'est précisément tout le problème pour notre époque qui ne veut jouer - croit-elle - que selon la raison humaine (en fait, elle en est bien loin, mais passons) alors que la foi dépasse celle-ci et qu'elle précisément, en son fondement le plus intime, par-delà ce que vous demandez. La singularité ne se démontre pas.

Citation :
[Citation:
Ce qui est de notoriété publique c'est que le Christ et les Apôtres étaient 13. Que le nombre des offices d'un monastère est du même ordre. De même celui d'une loge maçonnique régulièrement constituée. Pensez-vous que ce soit un hasard?

Ca peut venir simplement d'un goût pour la numérologie des écritures. Mais la numérologie et les symboles peuvent conduire tout droit en enfer, s'ils tordent l'esprit, rendent faux et afaiblissent la charité, pour exciter un esprit d'orgueil qui laisse penser que l'on peut parvenir par ses propres forces à une quelconque illumination, alors que "sans le Christ nous ne pouvons rien" : il nous invite à nous en remettre à lui.
Ce que vous exprimez là est un point de vue qui condamne la recherche de connaissance hors le dogme. C'est un avis que je ne partage pas.]

Hein ???? En quoi est-ce que je condamne quelque recherche que ce soit ? Et en quoi mon avis a-t-il un quelconque lien avec le dogme ??? J'émets une hypothèse, c'est tout. Et je vos livre mon sentiment sur l'affaire. Si toute contradiction sur ce qui semble être fondamental pour vous dans votre système de pensée est automatiquement interprété comme un dogmatisme mortel pour la recherche... difficile de dialloguer avec quelqu'un d'extérieur à votre système. Par définition.

Citation :
[Mon sentiment, mais je me trompe peut-être, c'est que les moines (maçons) et au sens large les chrétiens (la maçonnerie) utilisent des symboles chrétiens (universels) comme des moyens adaptés à notre condition humaine mais en sachant bien que la vraie foi, la vrai charité et la vraie connaissance sont reçues de Dieu (supra-humaines)../..
J'écris symboles universels car les symboles sont issus de l'humanité toute entière et lui appartiennent. J'écris supra-humaine par respect pour tous ceux qui ne sont pas chrétiens mais qui pensent "qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne".]

Je ne pense pas que les symboles chrétien soit existentiellement universel : j'ai vécu un an au Canada avec un indien et un syrien, et nos références communes et nos réflexes profonds ne se recouvraient pas, pas plus que nos symboliques respectives. Ces symboles ont une portée universelle, à mon sens, en ce qu'ils ne sont pas des symboles purs, mais font référence à un homme vrai, vrai Dieu incarné, mort et ressuscité. Mais l'esprit humain et les aventures "mystico-magiques" de l'humanité ont généré d'autres symboles, la philosophie d'autres systèmes de pensée irréductibles au christianisme et réciproquement.

Citation :
[Alors que les maçons pensent qu'il y a un chemin d'initiation "secret" qui par les forces de l'intéressé conduit à une illumination : ces deux positions sont radicalement opposées. Le fait qu'on brouille les cartes en utilisant des symboliques analogues dans les deux cas ne change rien au fait que sur le fond les deux attitudes sont diamétralement opposées. Dites-moi où je me trompe ?
Je ne sais pas si vous vous trompez.]

Ben... si vous ne le savez pas on est mal, car je ne vous livre qu'une impression, pas une certitude, en ce qui concerne l'attitude maçonnique. Pour le versant catho, je sais un peu de quoi je parle, en revanche. Mais fondamentalement, est-ce faux de dire : que les maçons misent sur leur propre force et non pas un abandon dans la foi entre les mains de Dieu ? C'est, à mon avis, un des points cruciaux de nos affaires au plan de l'expérience spirituelle et existentielle.

Citation :
[Simplement je pense que vous récitez une leçon apprise par coeur.]

En un mot comme en cent : non... Comme je vous l'ai dit, je n'ai jamais particulièrement étudié la FM. J'ai un peu étudié la pensée bouddhiste - et encore - et la gnose, voilà tout. Comme je n'ai cessé de le dire, je vous livre des sentiments qu'il ne tient qu'à vous de corriger en m'expliquant les choses si je me trompe : je peux entendre que je ne sais pas de quoi je parle, surtout quand même moi je reconnais des limites à ma pensée...
Citation :

[Celle de l'antimaçonnisme clérical. La FM n'a pas la prétention d'ammener à "l'illumination". Elle ne prétend pas non plus détenir La Vérité ni être d'inspiration divine (du moins celle que je connais). Elle n'est qu'un des moyens mis à disposition de l'homme pour être homme avec sa foi si telle est sa destinée.]

Mais en fait, que cherche et fait un maçon ? Vous ne pourriez pas partir de là, tout simplement ? Après tout, une telle question à un chrétien ou même un moine ne pose rigoureusement aucun problème...

Citation :
[Si un jour j'ai le temps... mais pourquoi ne pas me donner votre propre point de vue sur ces questions ? Ca évitera que je comprenne de travers des textes, ça permettra également d'aller plus vite... Il est possible de comprendre l'esprit de la règle de St Benoit si on se la fait expliquer par quelqu'un sans se farcir tout le texte...
Voilà bien la question... si un jour j'ai le temps!!! Désolé mais le FM que je suis n'est pas le Reader Digest. Rapelez-vous l'initiation est un commencement.]

Ah ! Ben alors... Je répondrai ça, tiens, dorénavant aux gens qui meposent des questions sur la science : allez faire 5 - 6 ans d'études, je ne suis pas le reader digest. ils apprécieront, j'en suis sûr... et ce sera très constructif, surtout sur un forum...

Citation :
[Citation:
Contre les interprétations et les prétentions cléricales certainement et uniquement au nom du droit de chaque individu de disposer librement de lui-même dans le respect des autres sans référence obligée à une imposition extérieure.

C'est exactement le discours du serpent dans la Genèse. Impressionant.
Affirmation cléricale. Sans plus. La foi est quelque chose qui vous tombe dessus, qui s'impose à vous naturellement. Il y a ensuite un choix à faire de poursuivre ou d'aller voir ailleurs. La foi ne s'impose pas.]

Non, la foi ne vous tombe pas forcément dessus, je peux en témoigner, croyez-moi. Quant au fait de disposer librement de soi sans référence extérieure, c'est profondément anti-chrétien, puisque le chrétien pense que la loi divine s'impose à tous. Même si, bien sûr, c'est un état que l'amour va dépasser, puisqu'elle consiste à faire sienne la loi divine. Mais ça par là. Et le serpent invite bel et bien Adam et Eve à décier du bien et du mal, sans référence à ce qu'il qualifie, plus ou moins explicitement, de mensonges divins.
Citation :

[Quant à mon avis personnel sur la FM, j'ai ouï dire qu'un certain nombre de lois, et notamment pilule et avortement, lui doivent beaucoup. Un grand politique disait que l'on juge l'arbre à ses fruits : la conclusion, pour un catho, est alors assez facile...
Attention voilà le discours extro-droitiste, complotiste... qui pointe son nez. Et à ce compte là votre avis sur la FM on s'en bat l'oeil]

Mais est-ce faux ou pas ? Parce que ls réseaux d'influence maçonnique, on en entend parler dans la presse, c'est pasmoi qui l'invente... ou alors dois-je comprendre que les scandales en question sont des opérations de dénigrement mensongère ? Les maçons sont des saints incompris que des groupes de presse voudaient alors enfoncer pour on ne sait quelle raison ? Avouez que c'est troublant, vu de l'extérieur, et cessez de dire que je sens l'extrême droite, merci. Je veux juste savoir s'il y a du feu sous la fumée : en quoi cette question est-elle extrêmiste ?

Marc
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Noel

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil - 22:01

Voilà avec l'accord de ses auteurs une note qui devrait répondre à beaucoup de vos questions.

Je n'en partage pas toutes les prises de positions (ni toutes celles du blog) mais vous avez là un condensé pas trop inexact. N'oubliez cependant pas qu'un FM si éminent soit-il n'exprime jamais que sa pensée propre ou sa vision personnelle de la maçonnerie et que celà n'engage jamais les autres FM ni la maçonnerie. A vous de vous faire une opinion.
Voir le texte original et son blog d'origine
http://lodgamour.blogspirit.com/a1-_franc-maconnerie_-_presentation/
Noel
----------------------------------------------------------------------------
De la Franc-Maçonnerie

"La Franc-Maçonnerie proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers".
Elle n'impose aucune limite dans la recherche de la Vérité. C'est pour garantir cette liberté qu'elle exige de tous la tolérance. Elle est ouverte à tous, sans distinction de nationalité, de race ou de croyance. Elle accueille tout profane, dès lors qu'il est libre et de bonnes moeurs, quelles que soient ses opinions en politique et en religion dont elle n'a pas à se préoccuper. Elle interdit dans ses loges toute discussion, politique ou religieuse, qui serait de nature à contraindre ses membres...".
Nous ajouterons à cet extrait du Manifeste du Convent Universel de Lausanne du 22 septembre 1875.. .
"La Franc-Maçonnerie a pour but de lutter contre l'ignorance, l'ambition et le fanatisme sous toutes leurs formes..."
.../...
La Franc-Maçonnerie est une institution très ancienne dont les membres "se reconnaissent comme Frères et Soeurs". La Franc-Maçonnerie, ne jette l'anathème sur personne, sur aucune croyance authentique et sincère, sur aucun choix philosophique ou politique s'ils sont respectueux des droits fondamentaux de la personne humaine. Par là, elle est résolument aux antipodes des extrémismes de tous bords et des églises qui s'excommunient les unes les autres en se déclarant mutuellement hérétiques.

Même si cela doit "choquer" certains de nos Frères et Soeurs nous osons affirmer que : LA FRANC-MAÇONNERIE EST UN ORDRE, RÉGULIER, LAïC, TRADITIONNEL ET INITIATIQUE.

ORDRE :
Ses fondateurs, au Siècle des Lumières, l'ont organisée en trois degrés hiérarchiques qui permettent d'acquérir progressivement les connaissances, les droits et surtout les Devoirs du "METIER" d'homme et de Franc-Maçon. Ensuite, dans ce qu'on appelle improprement "Hauts Grades" ou pire "degrés supérieurs", d'approfondir, de développer, de perfectionner les acquis des trois premiers degrés dont la connaissance parfaite nécessite toute une vie d'engagement. Pour être hiérarchiques, les trois premiers degrés, ainsi que les suivants qui ne le sont pas, et qui ne sont que des degrés de perfectionnement, ne confèrent ucun "pouvoir" d'autorité, magique, occulte, ni aucune illumination. Ils n'administrent aucun sacrement. Ils proposent à celui qui suit la voie initiatique de devenir "Homme de Devoir". Ce qui n'est rien d'autre qu'une EXIGENCE D'EXCELLENCE dans tous les champs que couvre une vie d'homme.

RÉGULIER :
Comme la Règle des Ordres monastiques, la Règle maçonnique est d'abord application pratique d'un certain nombre de prescriptions spirituelles et comportementales destinée à régler la vie de la Loge en tant que communauté humaine d'expérience et de destin. Mais, comme le dit le grand saint Benoît "... Tout n'est pas contenu dans la Règle... (NB : Ecrite)... mais c'est par là qu'il faut commencer pour qu'on voie que nous avons quelque "honnêteté de moeurs" et pour atteindre, sous la protection de Dieu - (NB : Que les Franc-Maçons nomment "Grand Architecte de l'Univers") - les hauteurs sublimes de doctrine et de vertu..." (indiquées dans la Règle). Notre Règle maçonnique n'est pas écrite, on tenterait donc en vain de nous la prendre en dérobant nos Constitutions et Règlements écrits qui, par ailleurs, sont publics. Elle découle simplement de l'affirmation rappelée plus haut : "La Franc-Maçonnerie proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers".

LAïC :
Permettant à l'initié de travailler sur lui-même, sur sa compréhension de sa relation aux autres, à l'Autre, sur le "sens" de l'Univers et de l'existence de l'homme dans cet univers, la Franc-Maçonnerie propose aux hommes et femmes qui s'y engagent d'être d'abord des hommes et des femmes de leur temps, engagés dans la cité, là où la Fraternité doit s'exercer au service des plus démunis, de ceux qui souffrent. La Franc-Maçonnerie étudie le fait religieux. Mais elle n'est pas une religion. Ses Loges ne sont pas des Églises structurées par des dogmes le plus souvent, d'ailleurs, inventés pour priver l'homme de sa liberté de penser. De même elle peut étudier le fait politique et le fait social mais elle ne dit ni ne fait la loi. Il est heureux que comme d'autres citoyens ses membres soient engagés dans la vie publique. Si leur appartenance peut influencer en bien leur action, ils n'ont en aucune manière à en faire état, encore moins à en user ou pire en abuser.
La Franc-Maçonnerie n'a ni pape, ni gourou, ni haut et bas clergé, ni chef fut-il nommé Grand Maître. Elle ne recherche aucune conversion de ses membres. Elle ne leur demande que de penser par eux-mêmes. Le seul maître du maçon est sa conscience qui éclaire ses engagements maçonniques, religieux ou politiques s'il en a; qui peut être (sa conscience) éclairée par eux.

TRADITIONNEL :
La Franc-Maçonnerie tire son origine des temps les plus lointains de l'humanité. De ces époques où les hommes se construisaient eux-mêmes en même temps qu'ils construisaient leur environnement et scellaient leur destin commun. On peut donc la considérer comme bien antérieure à la plupart des églises. Sans prétendre remonter aussi loin, sans vouloir se rattacher - ce qu'un historien sérieux démonterait aisément - à l'un ou l'autre des grands courants de pensée qui ont illuminé les siècles passés, la Franc-Maçonnerie moderne, née au XVIIIème siècle, est devenue le conservatoire de plusieurs d'entre-eux dont elle a gardé le meilleur. Elle s'est inspirée notamment de la tradition du METIER de CONSTRUCTEUR, de l'esprit de CHEVALERIE et des mystères SACERDOTAUX.
Même si aujourd'hui, la laïcardité ambiante, alliée à l'intolérance religieuse, le nient avec force, nous osons affirmer au contraire, avec non moins de force, que :

LA FRANC-MAÇONNERIE EST ET RESTE FILLE DE LA CHRETIENTE

N'en déplaise aux épiscopes de toutes sortes et aux contempteurs de la dogmatique laïque, il faut entendre ici cette affirmation à la lumière de l'histoire des peuples; le mot de chrétienté à celle des enseignements évangéliques; comme respect et attachement à des principes qui se découvrent au Cherchant indépendamment de toute affirmation d'infaillibilité dogmatique (par ailleurs respectables quand ils (les dogmes) ne sont pas de simples affirmations de pouvoirs).

On ne devra jamais oublier que, dans la très grande majorité des Loges du monde, "La Bible" est considérée comme un Livre Sacré et qu'elle est ouverte à l'Evangile de saint Jean dit "Évangile de la Lumière". Evangile qui, d'ailleurs et malgré son importance, n'est même plus lu dans les églises chrétiennes romaines.
Que dit cet Évangile? "Prologue : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui et sans lui rien ne fut... La vie était la Lumière des hommes... Les hommes ne l'ont point connue..". Ce texte et sa suite d'une très grande portée initiatique et spirituelle peuvent être lu en entier dans la Bible de Jérusalem (page 1529).

INITIATIQUE :
La Franc-Maçonnerie propose à ceux qui s'engagent dans ses voies de découvrir "leur" vérité et, partant de là, "La Vérité". Elle affirme cependant que la connaissance totale de "La Vérité" est inaccessible à l'homme qui, même s'il peut être considéré comme étant de nature divine, n'est pas Dieu. Elle leur propose un cheminement progressif à travers des degrés qui, par les symboles abordés, permettent à l'initié d'élargir et son champ de connaissance et son champ de conscience.
De cette progressivité et de la relative incommunicabilité de l'expérience vécue vient le fameux "secret" maçonnique qui fait tant jaser dans les basses cours éclésiastiques et partisanes. Partis, religions, églises, qui, bien sûr, sont tous disposées à ouvrir les portes de leurs conciles, conclaves et cénacles.../... monastères, couvents et autres institutions.../...
La Franc-Maçonnerie n'assigne aucune limite à la recherche de la Vérité. Elle ne propose aucun dogme, aucune vérité toute faite, aucune explication définitive. Elle n'administre aucun sacrement, ni ne confère aucune ordination. Elle n'adore aucun dieu. Mais elle considère que l'Univers n'est pas né du simple hasard. Par respect pour les croyances légitimes de ses membres elle ne nomme pas, ne définit pas l'Origine qu'elle qualifie seulement de "Grand Architecte de l'Univers". En ce sens elle se distingue résolument des religions, des églises, de leurs vérités révélées et de leurs pratiques dont certaines ne sont rien d'autre que des pratiques de magie positive. Elle laisse ses membres libres de poser des actes de foi ou des engagements politiques si tel est leur désir. Elle leur demande seulement de respecter la pensée des autres membres.

Comme on ne prête qu'aux riches on attribue beaucoup à la Franc-Maçonnerie.
Le plus souvent par ignorance, ce qui peut être excusable; par bêtise ce qui ne l'est pas; par volonté de nuire qui est méprisable. Il est vrai que la Franc-Maçonnerie a souvent été copiée et/ou dénaturée par les mouvements ésotéristes et occultistes (spirites, théosophes, gnostiques, illuminés et autres "allumés"...), diverses sectes (rosicruciens, néo-templiers et autres bizarreries du new-âge...) et associations criminelles (maffias en tous genres).

Il est vrai aussi que certaines de ces déviances ont plus ou moins tenté, sans grand succès, de l'infiltrer, de même que tous les pouvoirs. Il est très regrettable que certains maçons, éminents quelques fois, se soient laissés séduire par ces sirènes là.

Il est vrai que des maçons, en raison du prestige conféré par leur position actuelle ou passée au sein de l'Ordre, en raison de ce qu'ils estiment être l'orthodoxie maçonnique, contribuent à en dénaturer le sens, par leurs prises de positions personnelles à longueur d'ouvrages imprimés, de colonnes de journaux ou d'heures d'antennes radio et télévisuelles. Ceux-là relèvent simplement de la Justice Maçonnique et des sanctions applicables par les Loges et Assemblées Conventuelles annuelles.

Il faut toujours et encore rappeler que nul franc-maçon, de quelque rang qu'il soit ou qu'il ait occupé, ne peut prétendre exprimer à lui seul la réalité de l'Initiation maçonnique. Encore moins engager par ses prises de positions publiques l'ensemble des Francs-Maçons. Cela vaut également pour nous.

Il est vrai encore que certains maçons, n'ont pas peu contribué, contribuent quelques fois encore, à accroître le sentiment d'hostilité envers la maçonnerie en raison de leurs agissements politiques, financiers ou autres ainsi que de leurs dénonciations calomnieuses.
Ceux-là relèvent, dans le respect des obligations légales et statutaires des organisations maçonniques, des sanctions applicables directement par les Loges, les Convents et, si nécessaire, les Lois et Tribunaux de la République.

Pour approcher notre histoire :http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=309
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Dim 16 Juil - 11:57

Cher Alexandre,

Mil excuses pour la confusion. Je suis à cran, ce qui me rend très impulsif, voire méchant, alors que vous n'y êtes pour rien. Je vous répondrai plus en détail lorsque ma tête sera moins embrouillée.

A Marc,

Idem pour mon ton à votre endroit. Croyez bien qu'il n'y a rien de personnel. Je reconnais que je n'ai pas été fair-play avec vous. Je m'expliquerai également avec vous.

Mon BAF Noël, qui a très bien résumé ma pensée, du moins en grande partie, je le remercie pour avoir tempéré mes propos.

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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Noel

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Dim 16 Juil - 16:43

[quote="marc"]Cher Noel,
D'abord un grand merci pour vos deux réponses qui, je dois le dire, me rejoignent tout à fait... diable, je vais devoir ranger mes griffes et faire amendes honorable ;).
Il est déjà important que vous acceptiez ce que nous écrivons. Le reste est de peu d'importance.

Citation :
[Comprends pas le distingo chrétien/christique... ?
N'étant pas de même rite qu'Ecossais je ne suis pas sûr que nous ayons la même lecture du mot "christique". Pour moi est chrétien ce qui réfère directement à la doctrine chrétienne sous ses diverses formes. Serait "christique" une démarche tendant à rapprocher l'état d'homme de celui de Christ (perfection). Ecossais me corrigera probablement.]
D'accord, c'est une définition. Je peux entendre ces mots sous ces acceptions, même s'ils sont tellement polysémiques que cela peut prêter à confusion... parfois.
D'où la nécessité d'établir un dialogue sans prévention. C'est, entre autres choses, ce que nous nous efforçons de faire en loge. Faire taire le mental, l'égo, les croyances pour "entendre" l'autre dans "sa" vérité.

Citation :
[Citation:
Mon BAF pratique le Rite Ecossais Ancien et Accepté, différent du RER, mais avec le même objectif, Re-chercher et Re-trouver la parole perdue. Le YHWH, prononcée une seule fois par an dans le Saint des Saints. Je ne suis pas certain que vous connaissiez la signification de cette compression.
Eh bé expliquez-nous...
Très simple (et très compliqué... pas assez de toute une vie de maçon pour tout comprendre). La construction du temple (matériel), dit de Salomon, a été conduite par trois personnages bibliques qui en détenaient ensemble le secret remis par l'Eternel. Pour différentes raisons l'un des aspect du secret disparait jusqu'à ce que ce qui avait été perdu soit retrouvé, que le temple soit achevé et que la "parole sacrée" puisse être à nouveau dite permettant ainsi la descente de "la Présence" dans le temple qui devient alors spirituel. Cette parole sacrée n'étant rien d'autre que la prononciation correcte du Nom de l'Eternel et, en raison du prolongement de la légende biblique, l'Annonce de la Bonne Nouvelle (au sens chrétien). Vous trouverez ceci dans n'importe quel bouquin en librairie spécialisée. Pour ma part je n'irais pas au delà.]
Je vois mal en quoi cela rejoins la pensée évangélique ? Le Christ dit au contraire dans St Jean que tout ce qu'il a reçu du Père il l'a révélé à ses disciples, qu'il va inviter à proclamer la Bonne Nouvelle par toute la Terre. Quant au temple, son rideau s'est déchiré à la mort du Christ: :si secret il y avait, mais je nne m'aventurerais pas trop loin dans ce sens, pour le cou je ne sais pas exactement quelle réalité recouvre ce mot pour vous, qui aurait séparé les hommes de Dieu, il fut brisé à ce moment-là.
Je n'ai pas écrit que ça rejoignait la pensée évangélique. J'ai écrit "prolongement de la légende biblique, l'annonce de la Bonne Nouvelle...". Le fait que dans le temple achevé et devenu spirituel la Parole puisse être dite (le Nom prononcé justement) est un renouvellement de l'Alliance qui trouvera son accomplissement dans "la pierre rejetée des bâtisseurs qui fut portée au faite", après que "la pierre ait sué sang et eau", lors de la révélation de la Jérusalem Céleste et de la Parousie. Désolé de ne pouvoir être plus clair. Mise sur la voie (initiation) n'est pas divulgation. Pour être plus actuel, pourquoi le pape pénètre-t-il seul par une petite porte dans la basilique St Pierre lors des années saintes après avoir frappé trois fois à la porte close et répondu à trois questions posées de l'intérieur? Ou encore connaissez-vous le mystère des clés de st Pierre et leur rapport avec celui des portes? J'ai lu dans un message de Matthieu une allusion au temple maçonnique qui serait la reproduction de celui de Mithra... Pourquoi pas, tout les délires sont possibles... Mais admettons... Dès lors, délire pour délire, pourquoi BXVI a-t-il abandonné la triple couronne (héritée des rois-prêtres d'égypte) au profit de la "mitre" (grec mitra) qui est un chapeau asiatique et celui du dieu Mitra, divinité persanne,... autant dire Babylonienne et qui a la forme d'une tête de poisson-serpent gueule ouverte? Peut être me répondrez-vous que c'est pour mieux aspirer l'Esprit Saint? :P

Citation :

[Ah non ! Le christ ne l'a pas appliquée, il l'a accompli.
Vous avez raison "Je ne suis pas venu pour dire la loi mais pour l'accomplir". Je pense que notre ami Ecossais a mis un terme pour l'autre. Mais n'oubliez pas que le Christ a aussi dit (enfin c'est ce qu'on lui fait dire) "Je ne suis pas venu pour vous apporter la paix mais la guerre. J'opposerais les fils aux pères..."]
Oui, en effet. Il l'a dit. mais le sens en est simple, il me semble : cela signifie juste que face au christ ce qui est premier ce n'est pas le lien du sang, mais où porte le coeur de la personne, en profondeur, et il se peut qu'un père et son fils ait un avis différent, ce qui provoquera la division. Cela fait écho à St Paul quand il dit que devant le christ il n'y a plus ni esclave ni homme libre, ni riche ni pauvre etc.
Soit! Mais accomplir a ici le sens de réaliser, rendre effectif ce qui n'était qu'en "principe". Et cette loi c'est bien celle qui découle de l'Alliance. Et si le temple a été détruit de nouveau c'est que sa "forme" matérielle n'a pas d'importance (pas plus que n'en a l'église, organisation humaine transitoire, par rapport à l'Eglise communauté des fidèles, éternelle). Que seul compte le temple spirituel qui est à la fois à venir, à construire, et qui pourtant se trouve achevé dans le coeur de l'homme mais que celui ci doit retrouver. C'est en partie le sens de la démarche maçonnique, bien loin donc du monde sans Dieu cher à Arnaud Very Happy

Citation :
[Quant à St Paul, selon lui la loi ne sauve pas. La loi est dépassée car nous sommes fils de dieu et non serviteurs.
Et alors enfant ou époux vous n'avez jamais mis ou desservi la table, fait la vaisselle, passé l'aspirateur? N'est-ce pas là "se faire" serviteur? Je vous laisse le soin de transposer. Entk pour un maçon no problème.
Paul avait la foi des nouveau convertis...il a donc dit quelques vérités.... Heureusement il n'est pas tout l'Evangile]
Pourquoi heureusement ? Il en est une partie, riche et profonde, souvent très mal compris. je ne saurais trop vous inviter - si ce n'est déjà fait - à lire l'ami Guillebaud, notamment la tyrannie du plaisir. Il y parle entre autre de St Paul.
Chacun ses auteurs

Citation :
[Outre que comme position confortable pour un débat on fait difficilement mieux, mais on coupe aussi toute possibilité de contradiction ce qui choquera le premier scientifique - au sens large - venu, cette déclaration montre l'incompatbilité avec l'évangile qui recommande bien de tout faire à la lumière, les ombres étant réservées à ceux qui font le mal. Ou alors il faut y voir un relent de la fascination enfantine pour le secret, trace d'une immaturité surprenante... au choix. Je connais par coeur ces derniers profils par mes activités scoutes : je sais que ça existe et que ça peut durer. Je pourrais pondre des pages sur ce sujet.
Mais non c'est plus simple que ça. Vous n'êtes pas plombier. Comprenez-vous qq chose au langage des plombiers? Vous n'êtes pas financier. Comprenez-vous qq chose au langage des financiers?... On ne peut donc connaître qq chose qu'en en ayant un minimum de pratique (ce qui est notre cas puisqu'à la fois FM, chrétien et catholiques. Ce qui n'est pas le vôtre puisque non-maçon). Ecossais me semble-t-il ne veut rien dire d'autre. Maintenant si vous êtes aussi opposé que ça au secret... n'oubliez pas de demander que le prochain Conclave vous soit ouvert.]

Sans être plombier, je peux très bien comprendre ce qu'ils font si on m'explique, de même pour la finance. Du reste, Thomas d'Aquin distingue deux modes de connaissance, si j'ne crois Sertillange, et qui me paraissent sains : la connaissance "extérieure" d'une réalité : je peux vous mesurer, vous peser etc. et j'acquiers une connaissance réelle de vous.
Non mon cher vous ne connaissez que ce que vous voyez. Par anologie la géométrie descriptive c'est d'abord la science des ombres avant celle de l'espace.
Et la connaissance intérieure, que vous seul pouvez me communiquer, de vos états d'âme, mettons. Comme je le disais, rien n'empêcherait, il me semble, de faire de la vulgarisation de la pensée maçonnique, de même qu'on vulgarise la physique ou les maths, qui ne sont pas exactement des réalités triviales à expliquer, mais ça se fait.
Encore qu'il faudrait qu'il y ait "une" pensée maçonnique comparable aux sciences que vous mettez en avant.

Citation :

[Hein quoi ? Qu'est-ce que cela veut dire , La création est un processus permanent - faites un peu de métaphysique. Ou alors vous faites l'amalgame avec une idée - paradoxale - de commencement du temps, mais alors dois-je comprendre que parmi vos frères maçons il faut compter quelques Vénérables Lézards Géants qui étaient là avant nous ? Pour ne pas évoquer quelques Lumineux Microorganismes ?
C'est là un des points de différence que j'ai avec Ecossais. Certaines théories font remonter l'origine légendaire de la maçonnerie à Adam. Pour ma part je me contente de Salomon ce qui n'est déjà pas si mal (et peut être en héritage des temples d'Egypte?).]
Sur quelles bases ? et quel en est le sens, l'intérêt et la portée ?
Base "la Bible", le sens "la recherche du sens", l'intérêt celui de tous les textes sacrés, la portée "eschatologique".


Citation :
[Et moi je vous dénie le droit de me dénier quoi que ce soit... C'est ça l'ouverture d'esprit des maçons : l'interdiction de la critique ??
Vous avez raison et tort. Raison car on ne peut au nom de la tolérance vous interdire quoi que ce soit. Tort si votre critique n'est pas fondée sur une connaissance réelle de l'objet de votre critique ou si elle n'est fondée que sur ce que vous avez entendu qu'on vous a dit que... (voir Clément XII et sa bulle d'excommunication des FM).]
Eh bien, mais comme je le disais alors, éclairez-moi, je ne demande pas mieux que de recevoir des explications. Pour ce que j'en connais, je renouvelle ma question, c'est des on-dits sur l'origine de certaines lois profondément immorales. Le niez-vous ?
Oui. Ces lois ont été votées au nom du peuple français par des parlementaires élus - par vous et moi - parmi lesquels se trouvent des FM et des cathos et que je sache elles ont été approuvées par la majorité du peuple français. Elles sont des ouvertures faces auxquelles chacun doit faire preuve de discernement. Et décider librement, pour lui même d'en faire usage ou non.

Citation :

[Eh bien expliquez-nous. On n'est peut-être pas complètement idiots...
C'est très simple. L'initiation comme son nom l'indique n'est pas une fin en soi mais un commencement, le début de qq chose à développer, à chercher... Les FM se reconnaissent "cherchants" et n'ont nulle prétention à "avoir trouvé".]
Moi je l'ai, cette prétention : le Christ. Mais alors, il faut que je reconnaisse que je ne le tiens pas de moi et que je dois l'accueillir, m'ouvrir à la volonté divine et à une illumination qui me vient de l'extérieur... ou, version augustinienne, de celui qui m'est plus intime que moi-même.
Ceci est parfaitement respectable à mes yeux. Mais ça ne vous donne pas, j'entends ici l'église organisation humaine, le droit de vouloir l'imposer à tous comme référence unique. De même que je n'ai pas à imposer la Règle maçonnique.

Citation :
[Donc vous êtes en train de me dire que vous vous placez dans une situation qui biaise tout échange ? eh bé, bel effort de recherche de la vérité !
Tout comme je suis incompétent pour juger du "secret" monastique en tant "qu'expérience spirituelle" * ou des actes d'un Conclave. C'est aussi simple que cela.]
Mais je ne demande pas qu'on me livre une expérience spirituelle, encore que ce soit faisable dans une certaine mesure, mais un contenu philosophique et doctrinale, des positions philosophiques et métaphysique, une orientation de la pensée, de l'esprit de la FM. C'est pas la même chose. L'église est on ne peut plus claire sur ce point : il n'y a qu'à voir le nombre de documents qui paraissent pour clarifier sa pensée et l'exposer au monde.
80 000 ouvrages sur la maçonnerie selon le Vatican. Quant à livrer un contenu, philosophique, doctrinal, des positions philosophiques, métaphysiques, orientations... je crois avoir répondu largement.
.../...
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Noel

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Dim 16 Juil - 16:45

Suite du précédent

Citation :

[Pour le reste il ne suffit pas en effet de lire sur la FM ou de se la faire raconter pour en comprendre la nature et l'esssence. Il faut aussi l'expérimenter. Et encore.]
J'entends bien qu'il y a une part non dicible, si cette expérience a quoi que ce soit d'authentiquemnet humain, mais il y a toujours une part verbalisable, c'est celle-là que j'aimerais connaître. Des religieux qui témoigne de l'origine et du sens de leur vocation, ça existe. Ca signifie des choses. Pour les FM ne peuvent-ils en faire autant ? ils ne pensent tout de même pas avoir une supériorité spirituelle par rapport aux quelques Ste Thérèse qui nous livré leurs écrits ???
Mais nous ne sommes ni des religieux ni des saints. Rien que des hommes et de femmes de tous les jours en recherche de sens...qui trouvent peut être celui donné par les églises... un peu léger.

Citation :

[Citation: Je vous laisse lire les passages où le Christ dit clairement que ceux qui fuient la lumière ne sont pas enfants de la lumière, ceux où il appelle au témoignage, et donc à proclamer la vérité. Quant aux perles et aux pourceaux, on peut très bien comprendre cela comme une invitation à ne pas contre-témoigner en choisissant de mauvais moments pour le faire. Pas besoin pour "vivre" cette parabole d'élaborer des secrets qui coupent tout espoir de dialogue avec le reste du monde, en contradiction flagrante avec l'appel au témoignage. Mais si mes "certitudes" sont fausses et stupides, ça doit pouvoir se démontrer rationnellement... faites-le donc.
Lorsque vous citez telle parole de l'Evangile vous vous placez en position dogmatique face à laquelle ou on laisse tomber ou on vous dit qu'il n'y a aucune contradiction entre la foi chrétienne et la maçonnerie, au contraire même. A vous de l'accepter ou non.]
Ben s'il n'y a aucune contradiction, clarifiez ma position... La Vérité n'est pas double et vous devriez pouvoir vous positionner par rapport à l'évangile, surtout si vous êtes catho ! Qu'est-ce qui est premier pour vous, d'ailleurs : la FM ou l'évangile ?
Les deux mon Général!

Citation :
[Et ça n'implique nullement que nous portions sur vos certitudes le jugement de valeur "fausses et/ou stupides". Le problème est que vous n'acceptez pas que l'expérience maçonnique soit authentique alors que nous ne mettons nullement en cause l'autenthicité de la vôtre. En d'autres termes vous nous déniez notre foi chrétienne par simple attachement à des textes sans prendre en compte la vérité des personnes.]
Je ne vous juge absolument pas comme personne, mais j'aimerais bien comprendre comment vous articulez le secret maçonnique et l'appel du Christ au témoignage, à la lumière et à la simplicité... où est le mal là dedans ? Où est le dogmatisme ? il me semble détecter une contradiction, il ne tient qu'à vous de la lever...
Le secret est d'ordre interne et intime. Le témoignage est d'ordre public. Le dogmatisme est dans l'organisation ecclésiale pas dans la parole évangélique ni dans l'Eglise communauté des fidèles.

Marc[/quote]

[color=blue]Noel[/color
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Noel

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Dim 16 Juil - 17:57

marc a écrit:
Citation :
[Mais ma question est justifiée et naturelle. En gros vous me demandez de justifier la canonicité de mon appartenance en référence à des textes et des obligations. Rien que de plus normal que de vous demander de justifier autrement que par foi l'authenticité de ces textes et la légitimté de ces obligations.]
Non. C'est précisément tout le problème pour notre époque qui ne veut jouer - croit-elle - que selon la raison humaine (en fait, elle en est bien loin, mais passons) alors que la foi dépasse celle-ci et qu'elle précisément, en son fondement le plus intime, par-delà ce que vous demandez. La singularité ne se démontre pas.
Votre réponse est une affirmation de foi respectable. Point.
Citation :
[Citation: Ce qui est de notoriété publique c'est que le Christ et les Apôtres étaient 13. Que le nombre des offices d'un monastère est du même ordre. De même celui d'une loge maçonnique régulièrement constituée. Pensez-vous que ce soit un hasard?
Ca peut venir simplement d'un goût pour la numérologie des écritures. Mais la numérologie et les symboles peuvent conduire tout droit en enfer, s'ils tordent l'esprit, rendent faux et afaiblissent la charité, pour exciter un esprit d'orgueil qui laisse penser que l'on peut parvenir par ses propres forces à une quelconque illumination, alors que "sans le Christ nous ne pouvons rien" : il nous invite à nous en remettre à lui.
Ce que vous exprimez là est un point de vue qui condamne la recherche de connaissance hors le dogme. C'est un avis que je ne partage pas.]
Hein ???? En quoi est-ce que je condamne quelque recherche que ce soit ? Et en quoi mon avis a-t-il un quelconque lien avec le dogme ??? J'émets une hypothèse, c'est tout. Et je vos livre mon sentiment sur l'affaire. Si toute contradiction sur ce qui semble être fondamental pour vous dans votre système de pensée est automatiquement interprété comme un dogmatisme mortel pour la recherche... difficile de dialoguer avec quelqu'un d'extérieur à votre système. Par définition.
De même qu'il est difficile de dialoguer avec quelqu'un qui ne procède que par foi. "Sans le Christ nous ne pouvons rien" auquel je réponds "dans le Christ nous pouvons tout". Seule l'intention peut rendre perverse une science et son instrumentalisation conduire à des fins contraires à la dignité matérielle et spirituelle de l'homme. Pour moi en qualité de maçon il s'agit moins d'être en Christ que d'agir pour. Non nobis Domine... est aussi une devise maçonnique.
Citation :
[Mon sentiment, mais je me trompe peut-être, c'est que les moines (maçons) et au sens large les chrétiens (la maçonnerie) utilisent des symboles chrétiens (universels) comme des moyens adaptés à notre condition humaine mais en sachant bien que la vraie foi, la vrai charité et la vraie connaissance sont reçues de Dieu (supra-humaines)../..
J'écris symboles universels car les symboles sont issus de l'humanité toute entière et lui appartiennent. J'écris supra-humaine par respect pour tous ceux qui ne sont pas chrétiens mais qui pensent "qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne".]
Je ne pense pas que les symboles chrétien soit existentiellement universel : j'ai vécu un an au Canada avec un indien et un syrien, et nos références communes et nos réflexes profonds ne se recouvraient pas, pas plus que nos symboliques respectives. Ces symboles ont une portée universelle, à mon sens, en ce qu'ils ne sont pas des symboles purs, mais font référence à un homme vrai, vrai Dieu incarné, mort et ressuscité. Mais l'esprit humain et les aventures "mystico-magiques" de l'humanité ont généré d'autres symboles, la philosophie d'autres systèmes de pensée irréductibles au christianisme et réciproquement.
Là encore pétition de foi. L'homme a "symbolisé" bien avant le christianisme. Bien avant même d'avoir un brin de pensée monothéiste. Donc les symboles sont propriété de l'humanité et par là universels et voie(s) d'accès à la connaissance. Si vous n'avez pas réussi à communiquer avec vos amis indien et syrien c'est que peut être chacun de vous n'a pas su faire abstraction de ses propres référents pour s'ouvrir à l'autre. C'est une chose que la FM permet d'apprendre à faire.
Citation :
[Alors que les maçons pensent qu'il y a un chemin d'initiation "secret" qui par les forces de l'intéressé conduit à une illumination : ces deux positions sont radicalement opposées. Le fait qu'on brouille les cartes en utilisant des symboliques analogues dans les deux cas ne change rien au fait que sur le fond les deux attitudes sont diamétralement opposées. Dites-moi où je me trompe ?
Je ne sais pas si vous vous trompez.]
Ben... si vous ne le savez pas on est mal, car je ne vous livre qu'une impression, pas une certitude, en ce qui concerne l'attitude maçonnique. Pour le versant catho, je sais un peu de quoi je parle, en revanche. Mais fondamentalement, est-ce faux de dire : que les maçons misent sur leur propre force et non pas un abandon dans la foi entre les mains de Dieu ? C'est, à mon avis, un des points cruciaux de nos affaires au plan de l'expérience spirituelle et existentielle.
Si la maçonnerie donnait l'illumination ça se saurait et croyez-moi il y a bien assez d'illuminés de par ce vaste monde. Si vous placez une personne à chaque angle d'une maison, dont chaque mur est d'une couleurs différente des autres murs, et de telle façon que chaque personne ne puisse voir que deux murs contigus à la fois vous aurez des descritions de type rouge-bleu, bleu-vert, vert-jaune, jaune-rouge. Pour avoir une description de la maison qui soit juste il faudra réunir les 4 personnes, faire en sorte qu'elles acceptent d'écouter l'autre, d'intégrer sa pensée, d'en faire une synthèse individuelle et collective. C'est ainsi que fonctionnent les symboles. Et c'est en résumé ainsi que fonctionne une loge. Si au lieu d'imposer votre vision du Christ ou des Ecritures vous demandiez aux gens ce qu'ils en pensent, ce que ça implique pour eux, en quoi ça les engage.... il y aurait peut être 6,5 milliards de croyants.
Citation :
[Simplement je pense que vous récitez une leçon apprise par coeur.]
En un mot comme en cent : non... Comme je vous l'ai dit, je n'ai jamais particulièrement étudié la FM. J'ai un peu étudié la pensée bouddhiste - et encore - et la gnose, voilà tout. Comme je n'ai cessé de le dire, je vous livre des sentiments qu'il ne tient qu'à vous de corriger en m'expliquant les choses si je me trompe : je peux entendre que je ne sais pas de quoi je parle, surtout quand même moi je reconnais des limites à ma pensée...
C'est ce que je fais non?

Citation :

[Celle de l'antimaçonnisme clérical. La FM n'a pas la prétention d'ammener à "l'illumination". Elle ne prétend pas non plus détenir La Vérité ni être d'inspiration divine (du moins celle que je connais). Elle n'est qu'un des moyens mis à disposition de l'homme pour être homme avec sa foi si telle est sa destinée.]
Mais en fait, que cherche et fait un maçon ? Vous ne pourriez pas partir de là, tout simplement ? Après tout, une telle question à un chrétien ou même un moine ne pose rigoureusement aucun problème...
Je pense avoir répondu... il vous appartient d'en faire la synthèse.

Citation :
[Si un jour j'ai le temps... mais pourquoi ne pas me donner votre propre point de vue sur ces questions ? Ca évitera que je comprenne de travers des textes, ça permettra également d'aller plus vite... Il est possible de comprendre l'esprit de la règle de St Benoit si on se la fait expliquer par quelqu'un sans se farcir tout le texte...
Voilà bien la question... si un jour j'ai le temps!!! Désolé mais le FM que je suis n'est pas le Reader Digest. Rapelez-vous l'initiation est un commencement.]
Ah ! Ben alors... Je répondrai ça, tiens, dorénavant aux gens qui me posent des questions sur la science : allez faire 5 - 6 ans d'études, je ne suis pas le reader digest. ils apprécieront, j'en suis sûr... et ce sera très constructif, surtout sur un forum...
Vous savez comme moi qu'il est beaucoup plus efficace d'enseigner qq qui a déjà fait un bout de chemin que celui qui attend béatement que ça lui vienne tout cuit. Pourquoi pensez-vous qu'un jour les mères oiseaux poussent leurs oisillons hors le nid?
Citation :
[Citation: Contre les interprétations et les prétentions cléricales certainement et uniquement au nom du droit de chaque individu de disposer librement de lui-même dans le respect des autres sans référence obligée à une imposition extérieure.
C'est exactement le discours du serpent dans la Genèse. Impressionant.
Affirmation cléricale. Sans plus. La foi est quelque chose qui vous tombe dessus, qui s'impose à vous naturellement. Il y a ensuite un choix à faire de poursuivre ou d'aller voir ailleurs. La foi ne s'impose pas.]
Non, la foi ne vous tombe pas forcément dessus, je peux en témoigner, croyez-moi. Quant au fait de disposer librement de soi sans référence extérieure, c'est profondément anti-chrétien, puisque le chrétien pense que la loi divine s'impose à tous. Même si, bien sûr, c'est un état que l'amour va dépasser, puisqu'elle consiste à faire sienne la loi divine. Mais ça par là. Et le serpent invite bel et bien Adam et Eve à décider du bien et du mal, sans référence à ce qu'il qualifie, plus ou moins explicitement, de mensonges divins.
Si vous le dites il n'y a plus qu'à circuler... rien à voir d'autre que ce qu'on vous dit. Et je ne suis pas là pour essayer d'ébranler votre foi. Donc n'attendez ni contradiction ni complément de ma part.
Citation :

[Quant à mon avis personnel sur la FM, j'ai ouï dire qu'un certain nombre de lois, et notamment pilule et avortement, lui doivent beaucoup. Un grand politique disait que l'on juge l'arbre à ses fruits : la conclusion, pour un catho, est alors assez facile...
Attention voilà le discours extro-droitiste, complotiste... qui pointe son nez. Et à ce compte là votre avis sur la FM on s'en bat l'oeil]
Mais est-ce faux ou pas ? Parce que ls réseaux d'influence maçonnique, on en entend parler dans la presse, c'est pasmoi qui l'invente... ou alors dois-je comprendre que les scandales en question sont des opérations de dénigrement mensongère ? Les maçons sont des saints incompris que des groupes de presse voudaient alors enfoncer pour on ne sait quelle raison ? Avouez que c'est troublant, vu de l'extérieur, et cessez de dire que je sens l'extrême droite, merci. Je veux juste savoir s'il y a du feu sous la fumée : en quoi cette question est-elle extrêmiste ?
Cette question est récurente. Pose-t-on la question de savoir quels sont les réseaux d'influences cathos? Quels sont les cathos entrepris par la Justice pour diverses causes? Alors!
Les hommes sont ce qu'ils sont, la chair est faible et malgré la rigueur de nos procédures de cooptation il se peut que des petits malins arrivent à se faufiler dans nos loges. Beaucoup dégagent d'eux-mêmes car ils se convainquent vite de l'inanité de leur attentes et/ou prétentions. J'ai déjà vu arriver qq jeunes loups aux dents longues... ils n'ont pas attendu longtemps avant de se les faire raboter. Pour les autres le ménage se fait régulièrement au niveau des membres fautifs dès lors qu'ils sont condamnés par la Justice pour des faits touchant à l'honneur, aux bonnes moeurs, à la régularité des affaires, à l'abus de fonction ou de position... Dans ces cas l'exclusion est automatique et intervient même souvent avant la Justice civile par le moyen de nos Tribunaux internes. En ce qui concerne les autres qui sont aux marges de l'affairisme, du copinage politique ou financier... nous sommes comme toutes associations contraints de respecter nos statuts associatifs (Loi 1901). C'est ainsi qu'on a vu récemment des Tribunaux civils nous contraindre à réintégrer des indésirables parce que nous n'avions pas respecté les formes statutaires. Et même nous avec notre Justice Maçonnique nous ne pouvons sanctionner, dans la très grande majorité des cas, que des faits constitués. Pour le reste faites vous-vous même votre opinion. De quelle espèce sont les qq FM que vous pouvez connaître?

Marc

Noel
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 11:25

Citation :
BULLE IN EMINENTI DE CLÉMENT XII.

Édictée le 28 avril 1738.



CONDAMNATION DE LA SOCIÉTÉ APPELÉE « LIBERI MURATORI » OU « FRANCS-MAÇONS », SOUS PEINE D'EXCOMMUNICATION ENCOURUE PAR LE SEUL FAIT DONT L'ABSOLUTION EST RÉSERVÉE AU SOUVERAIN PONTIFE, SI CE N'EST À L'ARTICLE DE LA MORT.



Clément XII, Évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, à tous les fidèles, salut et bénédiction apostolique.

La divine Providence nous ayant placé, malgré notre indignité, dans la Chaire la plus élevée de l'Apostolat pour y veiller sans cesse à la sûreté du troupeau qui nous est confié, nous avons donné tous nos soins autant que le secours d'En Haut nous l'a permis et toute notre application à opposer au vice et à l'erreur une barrière qui en arrête le progrès, à conserver spécialement l'intégrité de la religion orthodoxe et à éloigner des fidèles, dans ces temps difficiles, tout ce qui pourrait être pour eux une occasion de trouble.

Nous avons appris, et le bruit public ne nous a pas permis d'en douter, qu'il s'était formé une certaine société, assemblée ou association, sous le nom de Francs-Maçons ou Liberi Muratori ou sous une appellation équivalente, suivant la diversité des langues, dans laquelle sont admises indifféremment des personnes de toute religion et de toute secte, qui, sous les dehors affectés d'une probité naturelle qu'on y exige et dont on se contente, se sont établies certaines lois, certains statuts qui les lient les uns aux autres et qui, en particulier, les obligent sous les plus graves peines, en vertu d'un serment porté sur les Saintes Écritures, de garder le secret inviolable sur tout ce qui se passe dans leurs assemblées.

Mais comme le crime se découvre lui-même, et que malgré les précautions qu'il prend pour se cacher, il se trahit par l'éclat qu'il ne peut arrêter, cette société, ces assemblées, sont devenues si suspectes aux fidèles, que tout homme de bien regarde aujourd'hui comme un signe peu équivoque de perversion, quiconque s'y fait adopter. Si leurs actions étaient irréprochables, ils ne se déroberaient pas avec tant de soin à la lumière. De là vient que depuis longtemps ces sociétés ont été sagement proscrites par la plupart des princes dans leurs États. Ils ont regardé ces sortes de gens comme ennemis de la sûreté publique.

Ayant donc mûrement réfléchi sur les grands maux qui naissent pour l'ordinaire de ces associations toujours nuisibles à la tranquillité de l'État et au salut des âmes et qui, à ce titre, ne peuvent s'accorder avec les lois civiles et canoniques ; instruit d'ailleurs par la parole de Dieu même, qu'en qualité de serviteur prudent et fidèle, choisi pour gouverner le troupeau du Seigneur, nous devons être continuellement en garde contre les gens de ce caractère, de peur qu'à l'exemple du voleur, ils ne percent la maison et que, comme autant de renards, ils ne se jettent et ne portent partout la désolation, c'est à dire qu'ils ne séduisent les simples et ne blessent en secret de leurs flèches les âmes innocentes.

Enfin voulant arrêter le cours de cette perversion et interdire une voie qui donnerait lieu de se laisser aller impunément à bien des iniquités et pour plusieurs autres raisons à nous connues, et qui sont également justes et bien fondées ; après en avoir délibéré avec nos vénérables frères les cardinaux de la Sainte Église romaine et de leurs avis et même aussi de notre propre mouvement et connaissance certaine, et de toute la plénitude de la jouissance apostolique, nous avons résolu de condamner et de défendre comme de fait, nous condamnons et défendons, par notre présente constitution et à perpétuité, les susdites sociétés, assemblées de Francs-Maçons ou désignées sous un autre nom quel qu'il soit.

C'est pourquoi nous défendons très expressément et en vertu de la sainte obéissance, à tous les fidèles, soit laïques, soit clercs séculiers ou réguliers, y compris ceux qui doivent être spécialement nommés, de quelque état, grade, condition, dignité et prééminence qu'ils soient, d'entrer pour quelque cause et sous quelque prétexte que ce soit dans les sociétés ci-dessus mentionnées de Francs-Maçons, de favoriser leur accroissement, de les recevoir ou cacher chez soi ou ailleurs, de s'y faire associer, d'y assister, de faciliter leurs assemblées, de leur fournir quoi que ce soit, de les aider de conseil, de leur prêter secours et faveurs en public ou en secret, d'agir directement ou indirectement par soi ou par autrui, d'exhorter, de solliciter, d'induire, d'engager quelqu'un à se faire adopter dans ces sociétés, à y assister, à les aider de quelque manière que ce puisse être, et à les fomenter ; nous leur ordonnons au contraire de s'interdire entièrement ces associations ou assemblées, sous peine d'excommunication qui sera encourue par le seul fait et sans autre déclaration par les contrevenants dont nous avons fait mention, de laquelle excommunication ils ne pourront être absous que par nous ou par le Souverain pontife pour lors régnant, si ce n'est à l'article de la mort.

Voulons de plus et ordonnons que les évêques, prélats, supérieurs et autres ordinaires des lieux, de même que les inquisiteurs, procèdent contre les contrevenants de quelque grade, condition, ordre, dignité et prééminence qu'ils soient ; qu'ils travaillent à les réprimer et qu'ils les punissent des peines qu'ils méritent à titre de gens très suspects d'hérésie.

À cet effet, nous donnons à tous et à chacun d'eux le pouvoir de les poursuivre et de les punir selon les voies de droit et d'avoir recours, s'il en est besoin au bras séculier.

Voulons aussi que les copies de la présente constitution aient la même force que l'original dès qu'elles seront munies de la suscription d'un notaire public et du sceau de quelque personne constituée en dignité ecclésiastique.

Que personne, au reste, ne soit assez téméraire pour oser attaquer ou contredire la présente déclaration, condamnation, défense et interdiction. Si quelqu'un portait jusqu'à ce point la hardiesse, qu'il sache qu'il encourra l'indignation de Dieu et de ses bienheureux apôtres saint Pierre et saint Paul.

Donné à Rome, à Sainte Marie Majeure, l'an depuis l'incarnation de Jésus Christ 1738, le 4 des calendes de mai, de notre pontificat le huitième.





A. Card. PRODATARIUS

Visa de Curia

N. ANTONELLUS

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 11:41

Merci. Nous connaissons tout cela. Vous ignorez simplement la cause véritable de cette Bulle...

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Guillaume C

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 12:20

Loup Ecossais a écrit:
Merci. Nous connaissons tout cela. Vous ignorez simplement la cause véritable de cette Bulle...


Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 novembre 1912 a écrit:

Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 12:30

[quote="Guillaume"]

Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 novembre 1912 a écrit:

Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

Politiquement, je suis de l'église catholique romaine, et même "ultra-montaniste", à l'instar de notre regretté et bien aimé frère Joseph de Maistre, franc-maçon émérite. Spirituellement, toujours comme Joseph de Maistre, je suis de l'église de Saint-Jean; ésotérique...

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 12:39

Loup Ecossais a écrit:

Politiquement, je suis de l'église catholique romaine, et même "ultra-montaniste", à l'instar de notre regretté et bien aimé frère Joseph de Maistre, franc-maçon émérite. Spirituellement, toujours comme Joseph de Maistre, je suis de l'église de Saint-Jean; ésotérique...


Quant à moi, je suis tout simplement catholique, et pas seulement politiquement.  Very Happy


Wikipedia a écrit:

Montanisme

Le montanisme est un mouvement chrétien hétérodoxe du IIe siècle fondé par le prophète Montanus en Phrygie, région de la Turquie actuelle.

Ce mouvement spontané, tout d'abord indistinct de l’Église d’Ignace d'Antioche, fut ensuite considéré comme hérétique par celle-ci. Ce mouvement, qui se réclamait spécialement de l'évangile selon Jean, est contemporain du marcionisme.

Sommaire

   1 Histoire
   2 Les rites cataphrygiens
   3 Système de croyances
   4 La condamnation
   5 Sources
       5.1 Sources anciennes
       5.2 Sources modernes
       5.3 Liens externes
   6 Références

Histoire

Montanus serait né à Ardabau, un village de Phrygie (Turquie moderne) au IIe siècle après J.-C., vers 160. Il fut un chrétien de type charismatique et laissa de la place aux femmes, telles Prisca (ou Pricilla) et Maximilia. Plutôt que fondateur d'un mouvement religieux chrétien, il propagea un christianisme que ses contemporains nommaient hérésie phrygienne, hérésie cataphrygienne ou encore hérésie pépusienne. Ancien prêtre des idoles (probablement du culte de Cybèle) converti au christianisme, rien ne nous permet de dire qu'il organisa un système ecclésiastique ou même y participa. Jean d'Éphèse alla même jusqu'à déterrer les cadavres du prophète et des prophétesses pour les brûler.

Les rites cataphrygiens

On ne sait rien des rites montanistes et on ne peut pas considérer qu'ils dérogeaient au strict christianisme asiate. Tout au moins c'est ce que Tertullien, contemporain de Montan admettait (De Jejunio...). C'est aussi le point de vue de Pierre de Labriolle et de Nicolas Robert.

Système de croyances

Le montanisme apparait au moment où l'Église s'organise en système. Ces chrétiens rejetaient le clergé et toute hiérarchie, pour mieux exalter le martyre. Le mouvement fondait aussi son système de croyance sur la promesse de Jésus à ses disciples de leur envoyer, après sa mort, le Paraclet, l'Esprit de vérité, qui devait les conduire en toute vérité et demeurer éternellement avec eux pour leur enseigner les choses qu'ils n'avaient pu comprendre pendant sa vie.

Montanus se présenta donc comme l'organe du Paraclet. Il ne prétendait pas être le Paraclet lui-même, mais un médium humain en extase prophétique. Les paroles qu'il proférait étaient non les siennes, mais celles du Paraclet. Ainsi, dans un fragment conservé par Épiphane (au IVe siècle), et qui lui a été attribué, il déclare : « Je suis venu non comme un ange ou un ambassadeur, mais comme Dieu le Père. »

Si Montanus est le premier à avoir pris en considération le « Paraclet » de « Jean », c'est peut-être en raison d'une proximité fondamentale. En fait, le montanisme, par sa promotion du « Saint Esprit », en plus du « Père » et du « Fils », semble avoir été le propagateur de ce thème johannique, sinon l'inventeur de la « Trinité »[réf. nécessaire]. La toute première mention littérale de la « Trinité » est celle du Traité De la Pudeur du montaniste Tertullien (vers 208). Et Hippolyte, à Rome, dix ou vingt ans plus tard, reproche à ses adversaires dans l'Église de refuser de reconnaître « la Sainte Trinité ».
La condamnation

Les évêques du voisinage condamnèrent le montanisme et excommunièrent ses adeptes. Ces mesures furent approuvées par les principaux évêques d’Asie Mineure. Les montanistes protestèrent et s'efforcèrent, en 177, de se concilier la faveur des chrétiens d'Occident, particulièrement de ceux qui étaient emprisonnés pour leur foi. Eusèbe dit que ceux-ci s'adressèrent alors pour la paix de l'Église, à Éleuthère, évêque de Rome. De leur côté, les Orientaux persistèrent dans leur jugement, et s'appliquèrent à le justifier dans de nombreux écrits. Montanus était probablement mort avant ces événements.

Déclarés hérétiques (peut-être par Éleuthère), le baptême donné par eux fut tenu pour nul. On les accusa même de sacrifier des enfants et d'en partager la chair dans leurs mystères. Les montanistes restèrent donc officiellement réprouvés, quoique sur les points essentiels, ils fussent en communauté de foi avec l'Église.

Montanus ne semble pas avoir présidé longtemps à l'œuvre qu'il avait commencée. Suivant la coutume, des récits orthodoxes le font mourir de mort violente, s'étant pendu comme Judas, de même que son épouse (?) Maximilla. Elle avait survécu à (sa sœur) Priscilla, et croyait être la dernière prophétesse, la fin du monde devant survenir après elle. Elles furent traitées par saint Jérôme de « folles démoniaques et hystériques, causes de nombreux scandales ».

En fait après la disparition de ces deux femmes, le montanisme « normalisé » aurait pu reprendre sa place dans l'Église. Mais il se serait agi alors d'un culte nettement défiguré par rapport à son origine.

Devenu une secte isolée, le montanisme connut son apogée dans la Carthage du IIIe siècle, où il fut soutenu par le théologien latin Tertullien. Cependant, au VIe siècle, le montanisme aurait, dans les faits, totalement disparu.

Raspoutine, qui disait avoir étudié les religions christiques « la trouvait fort intéressante ».

Sources
Sources anciennes


Apollonius d'Éphèse (IIe-IIIe siècle) dans Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.
Tertullien, père de l'Église (autour de 202-224) : « De Corona, - De Fuga in persecutione, - De Exhortatione castitatis, - De Virginibus velandis, - Adversus Hermogenem, - Adversus Valentinianos, - De Carne Christi, - De Resurrectione carnis, - De Pallio, - Adversus Marcionem, - De Anirna, - Scorpiace, - Ad Scapulam, - De Monogamia, - De Jejunio, - De Pudicitia, - Adversus Praxeam ».
Didyme l'Aveugle (v.311-v.397): (De Trinitate, III, 41)

Sources modernes

Labriolle, P. de La Crise Montaniste, Genève 1913
Trevett, Ch. Montanism, Oxford, 1996
Tabbernee W. Montanist Inscriptions and Testimonia, Tulsa, 1998
Robert, N. Tertullien montaniste, Grenoble 2000

Liens externes

(en) dans Catholic encyclopedia
(en) Références antiques par Daniel R. Jennings.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 12:52

Guillaume a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Politiquement, je suis de l'église catholique romaine, et même "ultra-montaniste", à l'instar de notre regretté et bien aimé frère Joseph de Maistre, franc-maçon émérite. Spirituellement, toujours comme Joseph de Maistre, je suis de l'église de Saint-Jean; ésotérique...


Quant à moi, je suis tout simplement catholique, et pas seulement politiquement.  Very Happy

Toutes mes félicitations... Wink Wink Wink

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Dragna Din

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 13:32

Guillaume,

Loup ne fait pas référence au mouvement hérétique de Montan, à celui des ultramontani : prêchant l'absolue prééminence politique du pape dans ses prérogatives juridictionnelles. En gros, les ultramontains sont contre le progrès social, l'humanisme, la démocratie, bref des réactionnaires à la cagoule blanche.
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Guillaume C

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mar 20 Jan - 20:15

Je taquinais juste. ;-

Les ultramontains sont ceux qui défendent les prérogatives du Siège de Rome (de "ultra montes" : outre monts - les Alpes).

Ce qui est une très bonne chose.

Surtout quant on adhère à tous les enseignements dudit Siège - y compris les condamnations qu'il a portées contre la franc-maçonnerie. Smile

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 8:49

Guillaume a écrit:
Je taquinais juste.  ;-

Les ultramontains sont ceux qui défendent les prérogatives du Siège de Rome (de "ultra montes" : outre monts - les Alpes).

Ce qui est une très bonne chose.

Surtout quant on adhère à tous les enseignements dudit Siège - y compris les condamnations qu'il a portées contre la franc-maçonnerie.  Smile

Officiellement oui. Officieusement non, Dieu merci...

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 10:00

Bof... ce guillaume n'est jamais qu'un nouvel imprécateur... attardé par une fixette sur le protocole de sages de sion... Une imbécilité recuite.
Nous avons l'habitude.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 13:08

Loup Ecossais a écrit:
Guillaume a écrit:
Je taquinais juste.  ;-

Les ultramontains sont ceux qui défendent les prérogatives du Siège de Rome (de "ultra montes" : outre monts - les Alpes).

Ce qui est une très bonne chose.

Surtout quant on adhère à tous les enseignements dudit Siège - y compris les condamnations qu'il a portées contre la franc-maçonnerie.  Smile

Officiellement oui. Officieusement non, Dieu merci...




Commentaire sur l'Evangile selon Saint Matthieu.
Saint Jean Chrysostome. OEUVRES COMPLÈTES TRADUITES POUR LA PREMIÈRE FOIS SOUS LA DIRECTION DE M. JEANNIN, licencié ès-lettres professeur de rhétorique au collège de l'Immaculée-Conception de Saint-Dizier.
Bar-le-Duc, L. Guérin & Cie, éditeurs, 1865, Tome VII - Tome VIII, p. 1-91 a écrit:

"Mais contentez-vous de dire: Cela est, ou cela n’est pas. Ce qui est de plus vient du mauvais." (Mt. V, 37)

Ce qui est de plus que le oui ou le non, c’est le jurement, et non le parjure, puisque ce dernier étant visiblement mauvais, nous n’avons pas besoin que personne nous en avertisse, et Jésus-Christ ne dirait pas: " ce qui est de plus, " en parlant d’une chose évidemment mauvaise. Car ce qui est " de plus," c’est le superflu, le surajouté, ce qui dépasse le nécessaire, tel qu’est le jurement.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 13:09

Guillaume a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Guillaume a écrit:
Je taquinais juste.  ;-

Les ultramontains sont ceux qui défendent les prérogatives du Siège de Rome (de "ultra montes" : outre monts - les Alpes).

Ce qui est une très bonne chose.

Surtout quant on adhère à tous les enseignements dudit Siège - y compris les condamnations qu'il a portées contre la franc-maçonnerie.  Smile

Officiellement oui. Officieusement non, Dieu merci...




Saint Jean Chrysostome. OEUVRES COMPLÈTES TRADUITES POUR LA PREMIÈRE FOIS SOUS LA DIRECTION DE M. JEANNIN, licencié ès-lettres professeur de rhétorique au collège de l'Immaculée-Conception de Saint-Dizier. Bar-le-Duc, L. Guérin & Cie, éditeurs, 1865, Tome VII - Tome VIII, p. 1-91. a écrit:

"Mais contentez-vous de dire: Cela est, ou cela n’est pas. Ce qui est de plus vient du mauvais." (Evangile selon Saint Matthieu. V, 37)

Ce qui est de plus que le oui ou le non, c’est le jurement, et non le parjure, puisque ce dernier étant visiblement mauvais, nous n’avons pas besoin que personne nous en avertisse, et Jésus-Christ ne dirait pas: " ce qui est de plus, " en parlant d’une chose évidemment mauvaise. Car ce qui est " de plus," c’est le superflu, le surajouté, ce qui dépasse le nécessaire, tel qu’est le jurement.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 13:13

adamev a écrit:
Bof... ce guillaume n'est jamais qu'un nouvel imprécateur... attardé par une fixette sur le protocole de sages de sion... Une imbécilité recuite.
Nous avons l'habitude.








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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 13:32

Certes mais lui au moins savait de quoi il parlait....

La bataille de Mont-Saint-Jean, dite de Waterloo, voit la fin du Premier Empire et de la grande époque des loges militaires. Les unités commandées par les frères Michel Ney (initié en 1801 à la loge "Saint Jean de Jérusalem" de Nancy, puis membre de la loge militaire "La Candeur", du 6ème Corps de la Grande-Armée), Pierre Cambronne et Emmanuel de Grouchy (loges "L'Héroïsme" à Beauvais et "La Candeur" à Strasbourg) sont vaincues par celles dirigées par les frères Arthur Wellesley de Wellington ("Wellesley Family Lodge n° 494", Trim, Irlande) et Gebhard Leberecht von Blücher (loge "Archimedes", Altenburg). Si la plupart des maréchaux d'Empire étaient maçons, nombre de leurs adversaires l'étaient également ; citons le vice-amiral anglais Horatio Nelson (loge "Union Lodge York n° 331"), Sir John Moore, le maréchal Mikhaïl Illarionovitch Koutouzov (loge "Les Trois Clefs", Ratisbonne) et le général Jean-Victor Marie Moreau.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 20:43

adamev a écrit:
Certes mais lui au moins savait de quoi il parlait....

La bataille de Mont-Saint-Jean, dite de Waterloo, voit la fin du Premier Empire et de la grande époque des loges militaires. Les unités commandées par les frères Michel Ney (initié en 1801 à la loge "Saint Jean de Jérusalem" de Nancy, puis membre de la loge militaire "La Candeur", du 6ème Corps de la Grande-Armée), Pierre Cambronne et Emmanuel de Grouchy (loges "L'Héroïsme" à Beauvais et "La Candeur" à Strasbourg) sont vaincues par celles dirigées par les frères Arthur Wellesley de Wellington ("Wellesley Family Lodge n° 494", Trim, Irlande) et Gebhard Leberecht von Blücher (loge "Archimedes", Altenburg). Si la plupart des maréchaux d'Empire étaient maçons, nombre de leurs adversaires l'étaient également ; citons le vice-amiral anglais Horatio Nelson (loge "Union Lodge York n° 331"), Sir John Moore, le maréchal Mikhaïl Illarionovitch Koutouzov (loge "Les Trois Clefs", Ratisbonne) et le général Jean-Victor Marie Moreau.


Vous voulez dire qu'il parlait de la franc-maçonnerie quand il a poussé son fameux cri ? Wink

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Mer 21 Jan - 21:52

Je n'en sais rien je n'y étais pas.
Ce que ce qui est sûr c'est vous n'y connaissez rien.
A moins que vous ne soyez encore qu'un de ces renégats baveurs comme il s'en rencontre parfois genre Caillet, Dellière...

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 1:22

adamev a écrit:
Certes mais lui au moins savait de quoi il parlait....

La bataille de Mont-Saint-Jean, dite de Waterloo, voit la fin du Premier Empire et de la grande époque des loges militaires. Les unités commandées par les frères Michel Ney (initié en 1801 à la loge "Saint Jean de Jérusalem" de Nancy, puis membre de la loge militaire "La Candeur", du 6ème Corps de la Grande-Armée), Pierre Cambronne et Emmanuel de Grouchy (loges "L'Héroïsme" à Beauvais et "La Candeur" à Strasbourg) sont vaincues par celles dirigées par les frères Arthur Wellesley de Wellington ("Wellesley Family Lodge n° 494", Trim, Irlande) et Gebhard Leberecht von Blücher (loge "Archimedes", Altenburg). Si la plupart des maréchaux d'Empire étaient maçons, nombre de leurs adversaires l'étaient également ; citons le vice-amiral anglais Horatio Nelson (loge "Union Lodge York n° 331"), Sir John Moore, le maréchal Mikhaïl Illarionovitch Koutouzov (loge "Les Trois Clefs", Ratisbonne) et le général Jean-Victor Marie Moreau.

Vous venez de prouver brillamment que les franc-maçonneries ne contribuent pas à la paix .

Merci , Adamev .
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 11:13

Benoît XIV. Constitution [i]Providas Romanorum Pontificum[/i].18 mars 1751 a écrit:
[justify]


BENOÎT, ÉVÊQUE

SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU.

Pour en conserver le perpétuel souvenir.

   Des raisons justes et graves Nous engagent à fortifier de nouveau de Notre autorité, et à confirmer les sages lois et sanctions des Pontifes Romains Nos prédécesseurs, non seulement celles que Nous craignons pouvoir être affaiblies ou anéanties par le laps de temps ou la négligence des hommes, mais encore celles qui ont été récemment mises en vigueur et sont en pleine force.

   Clément XII, d’heureuse mémoire, Notre prédécesseur, par sa Lettre Apostolique, datée du IV des calendes de mai, l’an de l’Incarnation de Notre Seigneur M. DCC. XXXVIII, de son Pontificat le VIIIe, et adressée à tous les fidèles de Jésus-Christ, qui commence par ces mots : In eminenti a condamné et défendu à perpétuité certaines sociétés, assemblées, réunions, conventicules ou agrégations appelées vulgairement de Francs-Maçons ou autrement, répandues alors dans certains pays, et s’établissant de jour en jour avec plus d’étendue ; défendant à tous les fidèles de Jésus-Christ, et à chacun en particulier sous peine d’excommunication à encourir par le fait et sans autre déclaration, de laquelle personne ne peut être absous par autre que par le Souverain Pontife existant pour lors, excepté à l’article de la mort, d’oser ou présumer entrer dans ces sociétés, ou les propager, les entretenir, les recevoir chez soi, les cacher, y être inscrit, agrégé, ou y assister, et autrement, comme il est exprimé plus au long dans ladite Lettre.

   Mais comme il s’en est trouvé, ainsi que Nous l’apprenons, qui n’ont pas craint d’assurer et de publier que ladite peine d’excommunication portée par Notre prédécesseur comme dessus, ne frappe plus, parce que la constitution précitée n’a pas été confirmée par Nous, comme si la confirmation expresse du Pape successeur était requise pour que des constitutions apostoliques données par un Pape prédécesseur subsistent ;

   Et comme aussi quelques hommes pieux et craignant Dieu Nous ont insinué que, pour ôter tous les subterfuges des calomniateurs et pour déclarer l’uniformité de Notre intention avec la volonté de Notre prédécesseur, il serait fort expédient d’ajouter le suffrage de Notre confirmation à la constitution de Notre susdit prédécesseur :

   Nous, quoique jusqu’à présent, lorsque Nous avons, surtout pendant l’année du jubilé, et souvent auparavant, accordé bénignement l’absolution de l’excommunication encourue, à plusieurs fidèles de Jésus-Christ, vraiment repentants et contrits d’avoir violé les lois de la susdite constitution, et promettant de tout leur cœur de se retirer entièrement de ces sociétés ou conventicules condamnés, et de ne jamais y retourner dans la suite ; et lorsque Nous avons communiqué aux pénitenciers par Nous députés, la faculté de pouvoir donner en Notre nom et autorité la même absolution à ces sortes de pénitents qui recourraient à eux ; lorsqu’aussi Nous n’avons pas négligé de presser avec sollicitude et vigilance les juges et tribunaux compétents à procéder contre les violateurs de ladite constitution, selon la mesure du délit, ce qu’ils ont fait en effet souvent, Nous ayons donné par là des arguments non seulement probables, mais entièrement évidents et indubitables, d’où on devait assez clairement conclure Nos sentiments et Notre ferme et délibérée volonté à l’égard de la force et vigueur de la censure portée par Notre dit prédécesseur Clément, comme il est rapporté ci-dessus ; et que, si l’on publiait une opinion contraire sur Notre compte, Nous pourrions la mépriser avec sécurité, et abandonner Notre cause au juste jugement du Dieu Tout Puissant, Nous servant de ces mots dont il est constant qu’on s’est servi autrefois dans les saints mystères : « Faites, nous vous en prions, Seigneur, que nous ne nous souciions pas des contradictions des esprits méchants ; mais méprisant cette méchanceté, nous vous prions de ne pas permettre que nous soyons épouvantés par les critiques injustes, ou enlacés par des adulations insidieuses, mais plutôt que nous aimions ce que vous commandez, » comme il se trouve dans un ancien Missel, attribué à S. Gélase Notre prédécesseur et publié par le vénérable serviteur de Dieu Joseph-Marie Thomasius Cardinal, dans la messe intitulée Contra obloquentes.

   Cependant, pour qu’on ne puisse pas dire que Nous ayons omis imprudemment quelque chose, qui pût facilement ôter toute ressource et fermer la bouche au mensonge et à la calomnie, Nous, de l’avis de plusieurs de Nos Vénérables Frères les Cardinaux de la Sainte Église Romaine, avons décrété de confirmer par les présentes, la susdite constitution de Notre prédécesseur, insérée mot à mot, dans la forme spécifique, qui est la plus ample et la plus efficace de toutes, comme Nous la confirmons, corroborons, renouvelons de science certaine et de la plénitude de Notre autorité apostolique, par la teneur des présentes, en tout et pour tout, comme si elle était publiée de Notre propre mouvement, de Notre propre autorité, en Notre propre nom, pour la première fois ; voulons et statuons qu’elle ait force et efficacité à toujours.

   Or, parmi les causes très graves de la susdite prohibition et condamnation, exprimées dans la constitution rapportée ci-dessus, la première est que, dans ces sortes de sociétés ou conventicules, il se réunit des hommes de toute religion et de toute secte ; d’où l’on voit assez quel mal peut en résulter pour la pureté de la religion catholique. La seconde est le pacte étroit et impénétrable du secret, en vertu duquel se cache tout ce qui se fait dans ces conventicules, auxquels on peut avec raison appliquer cette sentence de Cæcilius Natalis rapportée dans Minucius Felix, dans une cause bien différente : Les bonnes choses aiment toujours la publicité, les crimes se couvrent du secret. La troisième est le serment qu’ils font de garder inviolablement ce secret, comme s’il était permis à quelqu’un de s’appuyer sur le prétexte d’une promesse ou d’un serment, pour ne pas être tenu, s’il est interrogé par la puissance légitime, d’avouer tout ce qu’on lui demande afin de connaître s’il ne se fait rien dans ces conventicules qui soit contre l’État et les lois de la religion ou du gouvernement.

   La quatrième est, que ces sociétés ne sont pas moins reconnues contraires aux lois civiles qu’aux lois canoniques ; puisque tous collèges, toutes sociétés, rassemblées sous l’autorité publique, sont défendues par le droit civil, comme on le voit au Livre XLVII des Pandectes, titre XXII de collegiis ac corporibus illicitis ; et dans la fameuse lettre de C. Plinius Cæcilius Secundus, qui est la XCVII, liv. X, où il dit que, par son édit, selon les ordonnances de l’empereur, il a été défendu qu’il pût se former et exister des sociétés et des rassemblements sans l’autorité du prince. La cinquième, que déjà dans plusieurs pays lesdites sociétés et agrégations ont été proscrites et bannies par les lois des princes séculiers. La dernière enfin est que ces sociétés sont en mauvaise réputation chez les personnes de prudence et de probité, et que s’y enrôler serait se souiller de la tache de perversion et de méchanceté.

   Enfin, Notre dit prédécesseur engage, dans la constitution rapportée ci-dessus, les Évêques, les Prélats supérieurs, et autres Ordinaires des lieux, à ne pas omettre d’invoquer le secours du bras séculier, s’il le faut, pour la mettre à exécution.

   Toutes et chacune de ces choses non seulement Nous approuvons, confirmons, recommandons et enjoignons aux mêmes Supérieurs ecclésiastiques ; mais encore Nous personnellement, en vertu du devoir de Notre sollicitude apostolique, invoquons par Nos présentes lettres, et requérons de tout notre zèle, à l’effet de leur exécution, l’assistance et le secours de tous les princes et de toutes les puissances séculières catholiques, les souverains et les puissances étant choisis de Dieu pour être les défenseurs de la foi et les protecteurs de l’Église ; et par conséquent, leur devoir étant d’employer tous les moyens pour faire rendre l’obéissance et l’observation dues aux constitutions apostoliques ; ce que leur ont rappelé les Pères du Concile de Trente, sess. 25, chap. 20 ; et ce qu’avait fortement auparavant bien déclaré l’empereur Charlemagne dans ses Capitulaires, tit. 1, chap 2. où, après avoir prescrit à tous ses sujets l’observation des ordonnances ecclésiastiques, il ajouta ce qui suit : « Car nous ne pouvons concevoir comment peuvent nous être fidèles ceux qui se sont montrés infidèles à Dieu et à ses prêtres. » C’est pourquoi, enjoignant aux présidents et ministres de tous ses domaines, d’obliger tous et chacun en particulier à rendre aux lois de l’Église l’obéissance qui leur est due, il édicta des peines très sévères contre ceux qui y manqueraient. Voici entre autres ses paroles : « Ceux qui en ceci (ce qu’à Dieu ne plaise !) seront trouvés négligents et désobéissants, qu’ils sachent qu’il n’y a plus d’honneurs pour eux dans notre empire, fussent-ils même nos enfants, plus de place dans nos palais, plus de société ni de communication avec nous ni les nôtres, mais ils seront sévèrement punis. »

   Nous voulons qu’on ajoute aux copies des présentes même imprimées, signées de la main d’un notaire public, et scellées du sceau d’une personne constituée en dignité ecclésiastique, la même foi que l’on ajouterait aux présentes, si elles étaient représentées et montrées en original.

   Qu’il ne soit donc permis à aucun homme d’enfreindre ou de contrarier, par une entreprise téméraire, cette Bulle de Notre confirmation, rénovation, approbation, commission, invocation, réquisition, décret et volonté. Si quelqu’un est assez téméraire pour le tenter, qu’il sache qu’il encourra l’indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres saint Pierre et saint Paul.

   Donné à Rome, près Sainte-Marie-Majeure, l’an de l’Incarnation de Notre Seigneur M. DCC. LI, le XV des Calendes d’avril, la XIe année de Notre Pontificat.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 11:13

[quote="Guillaume"]
Benoît XIV. Constitution Providas Romanorum Pontificum.18 mars 1751 a écrit:



BENOÎT, ÉVÊQUE

SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU.

Pour en conserver le perpétuel souvenir.

   Des raisons justes et graves Nous engagent à fortifier de nouveau de Notre autorité, et à confirmer les sages lois et sanctions des Pontifes Romains Nos prédécesseurs, non seulement celles que Nous craignons pouvoir être affaiblies ou anéanties par le laps de temps ou la négligence des hommes, mais encore celles qui ont été récemment mises en vigueur et sont en pleine force.

   Clément XII, d’heureuse mémoire, Notre prédécesseur, par sa Lettre Apostolique, datée du IV des calendes de mai, l’an de l’Incarnation de Notre Seigneur M. DCC. XXXVIII, de son Pontificat le VIIIe, et adressée à tous les fidèles de Jésus-Christ, qui commence par ces mots : In eminenti a condamné et défendu à perpétuité certaines sociétés, assemblées, réunions, conventicules ou agrégations appelées vulgairement de Francs-Maçons ou autrement, répandues alors dans certains pays, et s’établissant de jour en jour avec plus d’étendue ; défendant à tous les fidèles de Jésus-Christ, et à chacun en particulier sous peine d’excommunication à encourir par le fait et sans autre déclaration, de laquelle personne ne peut être absous par autre que par le Souverain Pontife existant pour lors, excepté à l’article de la mort, d’oser ou présumer entrer dans ces sociétés, ou les propager, les entretenir, les recevoir chez soi, les cacher, y être inscrit, agrégé, ou y assister, et autrement, comme il est exprimé plus au long dans ladite Lettre.

   Mais comme il s’en est trouvé, ainsi que Nous l’apprenons, qui n’ont pas craint d’assurer et de publier que ladite peine d’excommunication portée par Notre prédécesseur comme dessus, ne frappe plus, parce que la constitution précitée n’a pas été confirmée par Nous, comme si la confirmation expresse du Pape successeur était requise pour que des constitutions apostoliques données par un Pape prédécesseur subsistent ;

   Et comme aussi quelques hommes pieux et craignant Dieu Nous ont insinué que, pour ôter tous les subterfuges des calomniateurs et pour déclarer l’uniformité de Notre intention avec la volonté de Notre prédécesseur, il serait fort expédient d’ajouter le suffrage de Notre confirmation à la constitution de Notre susdit prédécesseur :

   Nous, quoique jusqu’à présent, lorsque Nous avons, surtout pendant l’année du jubilé, et souvent auparavant, accordé bénignement l’absolution de l’excommunication encourue, à plusieurs fidèles de Jésus-Christ, vraiment repentants et contrits d’avoir violé les lois de la susdite constitution, et promettant de tout leur cœur de se retirer entièrement de ces sociétés ou conventicules condamnés, et de ne jamais y retourner dans la suite ; et lorsque Nous avons communiqué aux pénitenciers par Nous députés, la faculté de pouvoir donner en Notre nom et autorité la même absolution à ces sortes de pénitents qui recourraient à eux ; lorsqu’aussi Nous n’avons pas négligé de presser avec sollicitude et vigilance les juges et tribunaux compétents à procéder contre les violateurs de ladite constitution, selon la mesure du délit, ce qu’ils ont fait en effet souvent, Nous ayons donné par là des arguments non seulement probables, mais entièrement évidents et indubitables, d’où on devait assez clairement conclure Nos sentiments et Notre ferme et délibérée volonté à l’égard de la force et vigueur de la censure portée par Notre dit prédécesseur Clément, comme il est rapporté ci-dessus ; et que, si l’on publiait une opinion contraire sur Notre compte, Nous pourrions la mépriser avec sécurité, et abandonner Notre cause au juste jugement du Dieu Tout Puissant, Nous servant de ces mots dont il est constant qu’on s’est servi autrefois dans les saints mystères : « Faites, nous vous en prions, Seigneur, que nous ne nous souciions pas des contradictions des esprits méchants ; mais méprisant cette méchanceté, nous vous prions de ne pas permettre que nous soyons épouvantés par les critiques injustes, ou enlacés par des adulations insidieuses, mais plutôt que nous aimions ce que vous commandez, » comme il se trouve dans un ancien Missel, attribué à S. Gélase Notre prédécesseur et publié par le vénérable serviteur de Dieu Joseph-Marie Thomasius Cardinal, dans la messe intitulée Contra obloquentes.

   Cependant, pour qu’on ne puisse pas dire que Nous ayons omis imprudemment quelque chose, qui pût facilement ôter toute ressource et fermer la bouche au mensonge et à la calomnie, Nous, de l’avis de plusieurs de Nos Vénérables Frères les Cardinaux de la Sainte Église Romaine, avons décrété de confirmer par les présentes, la susdite constitution de Notre prédécesseur, insérée mot à mot, dans la forme spécifique, qui est la plus ample et la plus efficace de toutes, comme Nous la confirmons, corroborons, renouvelons de science certaine et de la plénitude de Notre autorité apostolique, par la teneur des présentes, en tout et pour tout, comme si elle était publiée de Notre propre mouvement, de Notre propre autorité, en Notre propre nom, pour la première fois ; voulons et statuons qu’elle ait force et efficacité à toujours.

   Or, parmi les causes très graves de la susdite prohibition et condamnation, exprimées dans la constitution rapportée ci-dessus, la première est que, dans ces sortes de sociétés ou conventicules, il se réunit des hommes de toute religion et de toute secte ; d’où l’on voit assez quel mal peut en résulter pour la pureté de la religion catholique. La seconde est le pacte étroit et impénétrable du secret, en vertu duquel se cache tout ce qui se fait dans ces conventicules, auxquels on peut avec raison appliquer cette sentence de Cæcilius Natalis rapportée dans Minucius Felix, dans une cause bien différente : Les bonnes choses aiment toujours la publicité, les crimes se couvrent du secret. La troisième est le serment qu’ils font de garder inviolablement ce secret, comme s’il était permis à quelqu’un de s’appuyer sur le prétexte d’une promesse ou d’un serment, pour ne pas être tenu, s’il est interrogé par la puissance légitime, d’avouer tout ce qu’on lui demande afin de connaître s’il ne se fait rien dans ces conventicules qui soit contre l’État et les lois de la religion ou du gouvernement.

   La quatrième est, que ces sociétés ne sont pas moins reconnues contraires aux lois civiles qu’aux lois canoniques ; puisque tous collèges, toutes sociétés, rassemblées sous l’autorité publique, sont défendues par le droit civil, comme on le voit au Livre XLVII des Pandectes, titre XXII de collegiis ac corporibus illicitis ; et dans la fameuse lettre de C. Plinius Cæcilius Secundus, qui est la XCVII, liv. X, où il dit que, par son édit, selon les ordonnances de l’empereur, il a été défendu qu’il pût se former et exister des sociétés et des rassemblements sans l’autorité du prince. La cinquième, que déjà dans plusieurs pays lesdites sociétés et agrégations ont été proscrites et bannies par les lois des princes séculiers. La dernière enfin est que ces sociétés sont en mauvaise réputation chez les personnes de prudence et de probité, et que s’y enrôler serait se souiller de la tache de perversion et de méchanceté.

   Enfin, Notre dit prédécesseur engage, dans la constitution rapportée ci-dessus, les Évêques, les Prélats supérieurs, et autres Ordinaires des lieux, à ne pas omettre d’invoquer le secours du bras séculier, s’il le faut, pour la mettre à exécution.

   Toutes et chacune de ces choses non seulement Nous approuvons, confirmons, recommandons et enjoignons aux mêmes Supérieurs ecclésiastiques ; mais encore Nous personnellement, en vertu du devoir de Notre sollicitude apostolique, invoquons par Nos présentes lettres, et requérons de tout notre zèle, à l’effet de leur exécution, l’assistance et le secours de tous les princes et de toutes les puissances séculières catholiques, les souverains et les puissances étant choisis de Dieu pour être les défenseurs de la foi et les protecteurs de l’Église ; et par conséquent, leur devoir étant d’employer tous les moyens pour faire rendre l’obéissance et l’observation dues aux constitutions apostoliques ; ce que leur ont rappelé les Pères du Concile de Trente, sess. 25, chap. 20 ; et ce qu’avait fortement auparavant bien déclaré l’empereur Charlemagne dans ses Capitulaires, tit. 1, chap 2. où, après avoir prescrit à tous ses sujets l’observation des ordonnances ecclésiastiques, il ajouta ce qui suit : « Car nous ne pouvons concevoir comment peuvent nous être fidèles ceux qui se sont montrés infidèles à Dieu et à ses prêtres. » C’est pourquoi, enjoignant aux présidents et ministres de tous ses domaines, d’obliger tous et chacun en particulier à rendre aux lois de l’Église l’obéissance qui leur est due, il édicta des peines très sévères contre ceux qui y manqueraient. Voici entre autres ses paroles : « Ceux qui en ceci (ce qu’à Dieu ne plaise !) seront trouvés négligents et désobéissants, qu’ils sachent qu’il n’y a plus d’honneurs pour eux dans notre empire, fussent-ils même nos enfants, plus de place dans nos palais, plus de société ni de communication avec nous ni les nôtres, mais ils seront sévèrement punis. »

   Nous voulons qu’on ajoute aux copies des présentes même imprimées, signées de la main d’un notaire public, et scellées du sceau d’une personne constituée en dignité ecclésiastique, la même foi que l’on ajouterait aux présentes, si elles étaient représentées et montrées en original.

   Qu’il ne soit donc permis à aucun homme d’enfreindre ou de contrarier, par une entreprise téméraire, cette Bulle de Notre confirmation, rénovation, approbation, commission, invocation, réquisition, décret et volonté. Si quelqu’un est assez téméraire pour le tenter, qu’il sache qu’il encourra l’indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres saint Pierre et saint Paul.

   Donné à Rome, près Sainte-Marie-Majeure, l’an de l’Incarnation de Notre Seigneur M. DCC. LI, le XV des Calendes d’avril, la XIe année de Notre Pontificat.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 11:40

boulo a écrit:
adamev a écrit:
Certes mais lui au moins savait de quoi il parlait....

La bataille de Mont-Saint-Jean, dite de Waterloo, voit la fin du Premier Empire et de la grande époque des loges militaires. Les unités commandées par les frères Michel Ney (initié en 1801 à la loge "Saint Jean de Jérusalem" de Nancy, puis membre de la loge militaire "La Candeur", du 6ème Corps de la Grande-Armée), Pierre Cambronne et Emmanuel de Grouchy (loges "L'Héroïsme" à Beauvais et "La Candeur" à Strasbourg) sont vaincues par celles dirigées par les frères Arthur Wellesley de Wellington ("Wellesley Family Lodge n° 494", Trim, Irlande) et Gebhard Leberecht von Blücher (loge "Archimedes", Altenburg). Si la plupart des maréchaux d'Empire étaient maçons, nombre de leurs adversaires l'étaient également ; citons le vice-amiral anglais Horatio Nelson (loge "Union Lodge York n° 331"), Sir John Moore, le maréchal Mikhaïl Illarionovitch Koutouzov (loge "Les Trois Clefs", Ratisbonne) et le général Jean-Victor Marie Moreau.

Vous venez de prouver brillamment que les franc-maçonneries ne contribuent pas à la paix .

Merci , Adamev .

Et par votre sottise vous venez e démontrer que vous seriez traitre à la Patrie en ne faisant pas votre devoir de soldat.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 13:26

Personne ne peut dire ce qu'il fera en temps de guerre . Les appelés s'étonnent eux-mêmes en général .
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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 17:05

boulo a écrit:
Personne ne peut dire ce qu'il fera en temps de guerre . Les appelés s'étonnent eux-mêmes en général .
Alors ne la ramenez pas... J'ai un peu d'avance sur vous.

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boulo
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 17:20

Je ne la ramène pas . Vous m'avez définitivement convaincu de l'inutilité de la maçonnerie , c'est tout . Je n'ai plus besoin de la connaître plus avant .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 18:22

boulo a écrit:
Je ne la ramène pas . Vous m'avez définitivement convaincu de l'inutilité de la maçonnerie , c'est tout . Je n'ai plus besoin de la connaître plus avant .

D'une certaine maçonnerie seulement, j'espère...

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 22 Jan - 21:53

boulo a écrit:
Je ne la ramène pas . Vous m'avez définitivement convaincu de l'inutilité de la maçonnerie , c'est tout . Je n'ai plus besoin de la connaître plus avant .

Vous faites ce que vous voulez... pas mon pb.
Et ce n'est pas la dessus que j'ai un peu d'avance sur vous... c'est de savoir de savoir ce qu'on peut faire en cas de guerre. J'ai un peu donné... et on ne m'a pas demandé mon avis.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 3:29

Ah ! Je comprends mieux votre agressivité maladive , qui est dès lors à considérer comme mesurée
par rapport à ce que vous avez vécu . Mais êtes-vous sûr que c'est à la franc-maçonnerie que vous devez cette mesure ( très relative ) ?
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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 9:18

Ah ! Je comprends mieux votre agressivité maladive

Et vous appelez ça comment vous???

considérer comme mesurée

Même question? Qui êtes vous pour "considérer"?

Pour savoir si c'est à la FM que je dois...?
Réponse oui et avec bien d'autres choses aussi.

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 9:19

adamev a écrit:
Ah ! Je comprends mieux votre agressivité maladive

Et vous appelez ça comment vous???

considérer comme mesurée

Même question? Qui êtes vous pour "considérer"? J'ai bien la réponse dans la constitution même du mot.

Pour savoir si c'est à la FM que je dois...?
Réponse oui et avec bien d'autres choses aussi.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 9:34

boulo a écrit:
Ah ! Je comprends mieux votre agressivité maladive , qui est dès lors à considérer comme mesurée
par rapport à ce que vous avez vécu . Mais êtes-vous sûr que c'est à la franc-maçonnerie que vous devez cette mesure ( très relative ) ?

Boulo, c'est pas sympa ça. Bien que je ne partage pas grand chose avec Adamev, il fut soldat en Algérie, par devoir et par patriotisme. Donc à ce titre, ancien combattant, dont il ne reste plus grand monde. Il faut lui rendre cet hommage. Ceux qui ont été envoyés là-bas n'avaient rien demandé. Je ne crois pas que son agressivité vienne de là...

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 10:01

Je ne crois pas que son agressivité vienne de là...

Et elle viendrait d'où selon toi?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 10:05

adamev a écrit:
Je ne crois pas que son agressivité vienne de là...

Et elle viendrait d'où selon toi?

Des contradictions que tu ne supportes pas... Wink

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 10:07

Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
Je ne crois pas que son agressivité vienne de là...

Et elle viendrait d'où selon toi?

Des contradictions que tu ne supportes pas... Wink

Dans le genre de celles-ci???

http://frapinath.com/atheisme/TEMOIGNAGES%20CRETINS/index.html

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 10:08

Ou de celles-là?

http://frapinath.com/atheisme/TEMOIGNAGES%20CRETINS/PROUTTTT%20MA%20CHAIRE.html

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 10:09

Désolé, je ne regarde les liens que tu mets...

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 10:14

Loup Ecossais a écrit:
Désolé, je ne regarde les liens que tu mets...

Les ânes aussi c'est pour ça qu'on leur met des oeillères.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 15:43

Frapinath est insignifiant à force d'être haineux à l'extrême . Ils me font rire .

J'ai repéré quelques citations fautives ou hors contexte et une volonté définitive de ne jamais écouter les clercs et surtout pas d'essayer de les comprendre . C'est pourtant de la compréhension mutuelle que vient la paix .

Les francs-maçons qui avaleraient du frapinath tout cru , ne seraient guère crédibles .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 16:19

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Désolé, je ne regarde les liens que tu mets...

Les ânes aussi c'est pour ça qu'on leur met des oeillères.

Ça fait combien de temps que t'as pas vu un âne ? Wink Tu confonds avec les chevaux. Sors un peu plus souvent en campagne. Tu verras, on y voit de très beaux animaux. Vaches, poules, lapins, cochons... Wink

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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 16:36

boulo a écrit:
Frapinath est insignifiant à force d'être haineux à l'extrême . Ils me font rire .

J'ai repéré quelques citations fautives ou hors contexte et une volonté définitive de ne jamais écouter les clercs et surtout pas d'essayer de les comprendre . C'est pourtant de la compréhension mutuelle que vient la paix .

Les francs-maçons qui avaleraient du frapinath tout cru , ne seraient guère crédibles .

S'il fallait ne repérer que quelques citations... ou une volonté de ne jamais écouter...
Y aurait du boulo(t) ici même... Vous vous y mettez...?
Est-ce parce que vous vous êtes fait ramasser très récemment sur Golias que vous devenez agressif...???

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 22:01

13 août 1814. Édit du Cardinal Consalvi, secrétaire d’État de S.S. Pie VII. a écrit:

Par ces dispositions on entend dire que, pour ce qui regarde la foi interne et les peines ecclésiastiques encourues par ces malheureux qui, pendant le laps de temps qui vient de s’écouler, auraient eu ou auraient à l’avenir, le malheur de faire partie, en quelque manière que ce soit, des agrégations et réunions maçonniques sus-désignées, Sa Sainteté les soumet entièrement et sans exception, aux peines et réglementations statuées par les constitutions susdites de ses prédécesseurs...

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 23 Jan - 22:17

Qu'est ce qu'on s'en tamponne...

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 24 Jan - 6:17

Vous êtes donc un adversaire déclaré , conscient , volontaire et conquérant de l'église catholique romaine , Adamev . Dont acte .

Question : Que venez-vous faire ici ? Vous promener en vainqueur sur des ruines supposées ?
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 24 Jan - 8:54

Boulo, quand allez vous arrêter de vous poser en juge ?
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adamev

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 24 Jan - 9:38

Bête et méchant a-t-il été écrit par un autre que moi sur un autre forum...

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 24 Jan - 10:01

Pie VII. Constitution Ecclesiam a Jesu Christo 13 septembre 1821 a écrit:



"Personne n'ignore quel nombre prodigieux d'hommes coupables se sont ligués dans ces temps si difficiles contre le Seigneur et contre le Christ, et ont mis tout en œuvre pour tromper les fidèles par les subtilités d'une fausse et vaine philosophie, et pour les arracher du sein de l'Église, dans la folle espérance de ruiner et de renverser cette même Église. Pour atteindre plus facilement ce but, la plupart d'entre eux ont formé des sociétés occultes, des sectes clandestines, se flattant par ce moyen d'en associer plus librement un plus grand nombre à leurs complots et à leurs desseins pervers.

Il y a longtemps que le Saint-Siège, ayant découvert ces sectes, s'éleva contre elles avec force et courage et mit au grand jour les ténébreux desseins qu'elles formaient contre la religion et contre la société civile. (…)

Dans le nombre il faut indiquer ici une société nouvellement formée, qui s'est propagée au loin dans toute l'Italie et dans d'autres contrées, et qui, bien que divisée en plusieurs branches et portant différents noms, suivant les circonstances, est cependant réellement une, tant par la communauté d'opinions et de vues que par sa constitution. Elle est le plus souvent désignée sous le nom de Carbonari… (…)

(…) Tout prouve que les Carbonari ont principalement pour but de propager l'indifférence en matière de religion, le plus dangereux de tous les systèmes ; de donner à chacun la liberté absolue de se faire une religion suivant ses penchants et ses idées ; de profaner et de souiller la Passion du Sauveur par quelques-unes de leurs coupables cérémonies ; de mépriser les sacrements de l'Église (auxquels ils paraissent par un horrible sacrilège en substituer quelques-uns inventés par eux), et même les mystères de la religion catholique ; enfin, de renverser ce Siège Apostolique contre lequel, animés d'une haine toute particulière à cause de la primauté de cette Chaire (S. Aug. Epist. 43), ils trament les complots les plus noirs et les plus détestables. (…)

(…) Nous pensons que, dans une cause si grave, il Nous est impossible de Nous abstenir de réprimer les efforts sacrilèges de cette société. Nous sommes aussi frappé de l'exemple de Nos prédécesseurs, d'heureuse mémoire, Clément XII et Benoît XIV, dont l'un, par sa constitution In eminenti du 28 avril 1738, et l'autre, par sa constitution Providas du 18 mai 1751, condamnèrent et prohibèrent la société De' Liberi Muratori ou des Francs-Maçons, ou bien les sociétés désignées par d'autres noms, suivant la différence des langues et des pays, sociétés qui ont peut-être été l'origine de celle des Carbonari ou qui certainement lui ont servi de modèle ; et quoique Nous ayons déjà expressément prohibé cette société par deux édits sortis de Notre Secrétairerie d'État, Nous pensons, à l'exemple de Nos prédécesseurs, que des peines sévères doivent être solennellement décrétées contre la société, surtout puisque les Carbonari prétendent qu'ils ne peuvent être compris dans les deux constitutions de Clément XII et de Benoît XIV, ni être soumis aux peines qui y sont portées.

En conséquence, après avoir entendu une congrégation choisie parmi Nos Vénérables Frères les Cardinaux, et sur l'avis de cette congrégation, ainsi que de Notre propre mouvement, et d'après une connaissance certaine des choses et une mûre délibération, et par la plénitude du pouvoir apostolique, Nous arrêtons et décrétons que la susdite société des Carbonari, ou de quelque autre nom qu'elle soit appelée, doit être condamnée et prohibée, ainsi que ses réunions, affiliations et conventicules, et Nous la condamnons et prohibons par Notre présente constitution, qui doit toujours rester en vigueur."

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 24 Jan - 11:34

Espérance a écrit:
Boulo, quand allez vous arrêter de vous poser en juge ?

????????????????
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   

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A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles
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