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 A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles

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Alexandre



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 13 Juil 2006, 23:11

Noel a écrit:
Sauf Illumination (très rare) même la foi pure n'offre pas le spectacle de la Vérité absolu dont tous les grands penseurs s'accordent à dire qu'il est insoutenable au regard humain.

Ah bon ?

et tout ce que vous dites, c'est absolument vrai, ou ce n'est que relativement vrai ? Et dans ce dernier cas, relativement à quoi ?

Et si ce que vous affirmez n'est pas absolument vrai, à quoi cela sert-il de l'affirmer ?

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 13 Juil 2006, 23:15

L'IMPOSSIBLE COHABITATION ENTRE L'EGLISE ET LA FRANC-MACONNERIE :

par Mgr Josef Stimpfle, Eveque d'Augsbourg

Après la fondation de la "Grande Loge" de Londres, le 24 juin 1717 dans la capi-tale britannique, issue de la fusion de quatre Loges, et après que, par la Constitution d'Anderson de 1723, la maçonnerie soit devenue de notoriété publique, des dissensions se produisirent entre elle et I'Eglise catholique. La Bulle de Clément XII, en 1738, fut suivie par de nombreuses autres condamnations de la part des autorités de l'Etat et de I'Eglise. L'avis de celle-ci était-il base sur une erreur d'appréciation au sujet de la maçonnerie ? Les condamnations de I'Eglise étaient-elles dues a des jugements erronés ? Avaient-elles peut-être seulement une signification pour le passé et étaient-elles dépasses aujourd'hui ? La maçonnerie aurait-elle si radicalement chanée, au point de pouvoir en arriver à une entente avec I'Eglise ? Les catholiques peuvent-ils entrer aujourd'hui sans problèmes dans une Loge ? Ces interrogations ne sont certes pas nouvelles ; mais depuis I'époque du IIème Concile du Vatican elles ont été formulées avec une insistance croissante. Depuis lors, entre catholiques et maçons, on a cherche à clarifier ces questions.
A vrai dire, la plupart de ces tentatives sont demeurées externes et superficielles ne débouchant pas vers un jugement solide et sûr. C'est ainsi que les opinions exprimées et les documents rédigés à ce sujet n'ont qu'une valeur démonstrative de la bonne volonté cherchant a remplacer aujourd'hui les vieilles oppositions par le dialogue et la compréhension. Dans cet esprit se situe en particulier la "Déclaration de Lichtenau" qui reconnaître comme absolument licite l’appartenance des catholiques a la maçonnerie. Elle fut conclue le 5 juillet 1970 a Lichtenau entre neuf francs-maçons et trois catholiques (Mgr de Toth et les professeurs Schwarzbauer et Vorgrimler). Quel poids doit-on lui donner ? Le père Sebott, jésuite, écrit : "La Déclaration de Lichtenau de 1970 a éliminé une quantité d'obstacles et d'équivoques existant entre I'Eglise et la maçonnerie".
Cette Déclaration a cependant prêté le flanc a beaucoup d'inexactitudes. Par exemple, on a affirmé que les membres de la Commission qui ont souscrit à la "Declaration de Lichtenau" ont été nommés par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Le Préfet de cette Congrégation qui était alors le cardinal Seper, déclara à ce sujet qu'elle n'avait jamais nommé les membres de la Commission en question, ni approuvé la "Déclaration de Lichtenau". II est certain qu'à ce moment-là, cette Déclaration cherchait à amener Paul VI à un changement d'avis de I'Eglise au sujet de la maçonnerie. Un des signataires, Kurt Baresch, franc-maçon, écrit "L'unanimité complète fut atteinte pour appeler le document, "Déclaration de Lichtenau"... et le considérer comme strictement confidentiel, destiné seulement au Pape et aux deux cardinaux König et Seper, ou mieux, a la Congrégation pour la Doctrine de la Foi" (qui était alors présidée par le cardinal Seper), ce qui aurait correspondu a un désir de Paul VI. En effet, il avait "fait comprendre qu'il serait très content si, de la part des francs-maçons — de 1'ambiance anglaise tout au moins — une déclaration soit publiée sous une forme ou une autre, à laquelle on pourrait se référer pour expliquer comment, du côté catholique, la question soit de nouveau examinée et comment, sur cette base ou en raison de cette déclaration, pourraient se présenter de nouvelles tentatives de solution". Cependant, les efforts du "Patriarche" de la maçonnerie allemande, le Grand Maître Vogel, en vue d'obtenir une telle déclaration, échouèrent a Londres et partout ailleurs. De ce fait, les francs-maçons décidèrent de soumettre au Pape, au lieu du document souhaité, une déclaration souscrite par des maçons et des catholiques. C'est dans ce but que fut rédigée la "Déclaration de Lichtenau" mais elle n'a jamais été reconnue officiellement par I'Eglise.

1974-1980 les évêques allemands enquêtent sur la maçonnerie
Afin de pouvoir donner une réponse valable, qui engage et soit entièrement responsable vis-à-vis de la vérité et des fidèles, la Conférence Episcopale allemande qui en avait été chargée par le Saint-Siège, a finalement formé, en juin 1974, une commis sion officielle de dialogue. Celle-ci se réunit a une commission officielle de dialogue des Grandes Loges Unies d'Allemagne en vue de parvenir, dans un effort commun et en toute loyauté, avec tous les approfondissements nécessaires et sans hâte excessive, a un éclaircissement définitif. Faisaient partie de cette commission des experts des deux groupes intéressés, d'autres pouvant a tout instant s'y joindre. A la commission épiscopale furent communiqués pour examen, par un geste de bonne volonté du côté maçonnique, des documents et un rituel non accessibles pour le public mais très utiles, indispensables même pour permettre de parvenir a un jugement exact.

On déterminera évidemment de façon claire, dès le début, la tâche que la Conférence Episcopale et les Grandes Loges Unies s'étaient engagées à mener à bien et qui fut ensuite fixée en commun par écrit :
— vérification de changements dans la maçonnerie allemande ;
— examen de la compatibilité d'une appartenance simultanée a l'Eglise catholique et a la maçonnerie ;
— en cas de réponse affirmative aux questions ci-dessus, préparation d'une communication publique de la situation modifiée.
Les entretiens devraient permettre uniquement d'exprimer un jugement sur les trois problèmes que les participants au dialogue s'étaient poses. N'était déterminant que ce que les maçons avaient affirmé durant les colloques. On n'était pas parti des anciens jugements et condamnations. Les discussions commencèrent dans une atmosphère ouverte et sans idées préconçues.

A la suite d'un scrupuleux approfondissement du dialogue, d'examens répétés des documents et d'éclaircissements obtenus des maçons participant aux colloques, après des années de travail, on en arriva à une constatation si évidente et à une certitude des vues et des principes de la maçonnerie qu'apparut comme étant hors de doute son insurmontable opposition a la vie chrétienne et aux principes fondamentaux de la Révélation chrétienne. La lutte maçonnique (machinatio) contre l'Eglise avait été habituellement présentée comme la raison fondamentale de l'inconciliabilité avec l'Eglise. Ce mot apparaissait aussi dans l'interdiction de la maçonnerie contenue dans le Code de droit canon de 1917. Cependant, le fait de savoir réellement si, oui ou non, la maçonnerie mène effectivement une lutte contre l'Eglise, n'était nullement nécessaire pour admettre l'inconciliabilité. Du reste, il n'avait pas été l’objet de discussion par la commission d'enquête.

Le Père Sebott écrit : "Dans certains milieux ecclésiaux est ouvertement diffusée l'idée d'un complot maçonnique mondial ou d'une Anti-Eglise". II faut par contre reconnaître et affirmer que cette notion ne se trouve même pas de manière lointaine dans la Déclaration de la Conférence Episcopale du 12 mai 1980. Celle-ci a eu affaire a des maçons intéressés à un accord avec l'Eglise.

Mais dès le moment où le père Sebott pose la question, on ne peut négliger le fait qu'aujourd'hui encore les maçons prennent publiquement position contre l'Eglise et, plus encore, contre le IIème Concile du Vatican également. En 1848 le maçon français Garnier-Pages avait déclaré : "La République a ses racines dans la maçonnerie et la maçonnerie est la République secrète". Cent-vingt ans plus tard, (donc après le IIe Concile du Vatican), le Grand Maître de la maçonnerie française Jacques Mitterrand a repris cette phrase et a ajouté : "Ceci ne comporte pas seulement l'adhésion au droit à I'auto-détermination selon le principe créé par nous mais signifie aussi servir la République, et ceci demande aussi, dans notre monde occidental, la rébellion contre les forces de la réaction incarnées par l'Eglise catholique romaine. Nous ne nous contentons pas d'être — a l'intérieur de nos temples — la République secrète : nous sommes en même temps l'Anti-Eglise".
En ce qui concerne la "machinatio", il s'est manifeste nettement une certaine différence entre les Loges du monde, et une subdivision s'est effectuée entre Loges amies de l'Eglise, Loges neutres et Loges ennemies. C'est ainsi que l’on a pensé que, seule, l'entrée dans ces dernières aurait été interdite aux catholiques. A ce propos, il faut dire que la maçonnerie allemande, selon ceux de ses membres avec lesquels eut lieu le dialogue, se reconnaît "amie de l'Eglise". On n'a noté aucune "machinatio" dans les documents qu'elle a produits, mais c'est précisément dans cette maçonnerie « amie de l'Eglise" qu'ont apparu des obstacles insurmontables. C'est cela notamment qui prouve le bien-fondé des critiques envers la maçonnerie de l'Allemagne, publiées par l'Eglise lors de la clôture des débats. L'enquête a amené a reconnaître que malgré toutes les différences existant par rapport aux Loges des autres Pays, les principaux documents obligeant à constater l'inconciliabilité, c'est-à-dire les Rituels des "trois premiers degrés", sont impératifs pour toutes les Loges maçonniques du monde. L'universalité de ce point est admise par les maçons eux-mêmes. Et le jésuite P. Dicrickx I'a constaté lui-même dans un livre admiré par les francs-maçons.
D'une façon générale, la structuration du Temple des Loges des trois Degrés inférieurs est identique partout.

Dans ce contexte, des nouveautés intéressantes ont été apportées dans le domaine de la recherche sur les religions antiques basées sur le mystère. Dans une des oeuvres historiques les plus récentes sur la question, on peut lire : "Nous sommes en mesure d'affirmer que la structuration des temples maçonniques modernes est en tout et pour toutes choses identique a celle du temple de Mythra". Malgré la connaissance fragmentaire des rites d'initiation, on peut dire que "certains de leurs éléments sont des modèles que, pour quelques-uns de leurs aspects, on retrouve dans l'initiation maçonnique".


Dernière édition par le Jeu 13 Juil 2006, 23:15, édité 1 fois
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 13 Juil 2006, 23:15

Relativisme et tolérance, les deux dogmes des francs-maçons
Indépendamment du problème de l'inimitié envers l'Eglise, la Conférence Episcopale allemande a donc examine des thèses fondamentales relatives à la foi, a la spiritualité et à la structure de la vie chrétienne. De toutes façons, qu'une "machinatio" ait lieu, qu'elle soit expressément exclue et qu'une amitié soit même affirmée envers l'Eglise, une insurmontable différence subsiste dans les principes fondamentaux, qui représentent une profonde déformation et une véritable destruction de la foi de la vie chrétienne. Cette "machinatio" là, d'un caractère plus intensif, représente un péril plus grave que celle qui est publique et extérieure car elle éloigne les fidèles de leur Eglise et sape l'affirmation de vérité de l'Eglise elle-même. Parmi l'ensemble des problèmes examines — dont naturellement une partie seulement est contenue dans la Déclaration publique de la Conférence Episcopale — il faut revenir sur un point qui montre bien un contraste fondamental : les positions entièrement différentes en ce qui concerne la vérité. Durant les colloques, la maçonnerie a défini comme sa caractéristique la plus originale l'entier refus de la validité objective de toute vérité. Ce refus est fondé sur 1'autodétermination absolue de l'homme. Au centre, il y a l'homme, la dignité de l'homme, l'entière autodétermination de l'homme.

Par ailleurs, le Dictionnaire maçonnique va plus loin encore à ce sujet par cette affirmation : "Le point de vue de la maçonnerie sur les problèmes du monde et de l'humanité se déduit du relativisme. Son symbolisme et ses rituels mettent clairement en lumière sa position relativiste". Ainsi, celui qui aspire a devenir maçon doit être un homme qui "possède cette intime liberté d'esprit qui ne connaît aucune soumission aux dogmes et aux passions".

Pour les maçons, les dogmes sont toujours liés a l'obligation et ils affirment : "Les institutions à base dogmatique, dont l'Eglise catholique peut être considérée comme la principale, exercent des contraintes de foi!' En ce qui concerne la pratique et la théorie des Loges, ce qui suit est significatif : "La maçonnerie ne reconnaît aucun dogme mais elle associe ses adhérents à divers dogmes religieux, politiques et nationaux pourvu que ses membres se soumettent à l’obligation de la tolérance!' Cette condition-là est déterminante et fait apparaître 1'importance décisive de la différence entre la tolérance envers les individus et la tolérance envers les idées. Si tout est placé sous la réserve de la tolérance, cela signifie que l’on demande aussi la tolérance envers les idées, mais au prix de leur relativisation. Ceci est attesté par des affirmations comme celle-ci : "Le néo-humanisme et le pragmatisme sont consubstantiels a la maçonnerie en de nombreux points importants, spécialement dans leur conception relativiste de la vérité qui supprime tout prétexte pour n'importe quelle intolérance et veut faire triompher la cause même de la tolérance!' L'admission simultanée d'idées diverses, même quand elles se contredisent, apparaît clairement, précisément dans le concept de Dieu propre à la maçonnerie. Le Père Sebott croit que l'adhésion "formelle" de la maçonnerie a un concept de Dieu sous la forme d'un "Grand Architecte de l'Univers" est fondée sur l'opinion que morale et loi morale ne pourraient avoir de consistance sans Dieu". II est clair qu'il ne se rend pas compte que le concept de Dieu n'a pas une telle base dans toute la maçonnerie. Le Dictionnaire international de la maçonnerie dit à ce sujet tout le contraire : "L'affranchissement (de la loi morale) du fondement religieux peut être indique comme le concept fondamental de tous les concepts fondamentaux de la maçonnerie". La négation maçonnique de toute reconnaissance objective de la vérité entraîne une autre appréciation de la philosophie de Kant. Le Dictionnaire international de la maçonnerie dit de lui : "Kant fut défini "anéantisseur total" parce qu'il a critiqué âprement aussi bien le dogmatisme et la théologie que la philosophie empirique et la philosophie rationaliste. II a repoussé la théologie, pour lui lanterne magique des idées extravagantes, comme il 1'a fait pour la métaphysique dogmatique qui néglige l'expérience... La conception kantienne de la morale (détachée de son fondement religieux) montre comment ce philosophe était maçon dans 1'intimite de son être".
Avec la renonciation à la vérité comme principe directeur, il ne reste que l'homme comme principe central d'orientation. L'affirmation du philosophe antique Protagoras : "L'homme est la mesure de toutes choses" est comprise ici dans son sens absolu, même pour les questions morales. C'est sur cette conception qu'est aussi fondée l’affirmation suivante sur la dignité de l'homme : "Elle (la dignité de l'homme) s'exprime par le fait que l'homme n'obéit à aucune autre loi sinon à celle qu'il se donne sur le moment". Tout ce qui a été exposé sur le problème de la vérité et du relativisme jusqu'à maintenant facilite l'interprétation des "Thèses jusqu'à l'an 2000" des maçons. Thèses qui ont été publiées aussitôt après la conclusion des colloques ayant eu lieu avec les francs-maçons (allemands). Elles reflètent l'identité actuelle de la maçonnerie. Ces thèses font apparaître la base spirituelle propre de la maçonnerie et quels sont ses développements futurs. Immédiatement et dans la première et la plus importante d'entre elles, l'Eglise catholique est mise en discussion : "II n'existe pas de systèmes idéologico-religieux avec des prétentions de liens exclusifs!' Bien entendu, ces thèses, de même que l'entière spiritualité maçonnique, ne demeurent pas flottantes dans le ciel des idées : elles entendent exercer une prise sur les adeptes.
C'est ainsi que la spiritualité de la maçonnerie — telle qu'elle l'admet elle-même — veut s'introduire dans la dimension humaine dans laquelle le christianisme place les réponses décisives de sa foi.

Peu importe qu'au N° 19 des "Thèses jusqu'a l'an 2000" on nie que la maçonnerie soit une religion. Immédiatement après, en effet, on affirme que la maçonnerie agit précisément dans la même sphère que celle dans laquelle la foi catholique prétend agir. Et ce n'est pas par hasard que l’on dit : "Bien que la maçonnerie ne soit nullement, ni n'enseigne, une religion, elle se considère elle-même comme une légitime réponse a ce que Kant définit "disposition naturelle de l'homme a la spéculation" et Schopenhauer "besoin métaphysique".

Dans une émission radiophonique sur le rapport entre la maçonnerie et l'Eglise qui eut lieu le 4 août 1981, entièrement dans un esprit philo-maconnique, émission faite a Cologne en diverses langues par la "Deutsche Welle", le fondement relativiste de la maçonnerie a de nouveau été mis en évidence : "Pour la maçonnerie, avec son exigence de tolérance, aucune vision du monde ou aucune religion exigeant un lien total a la vérité ne peuvent être admis. Or c'est précisément ce que fait l'Eglise catholique avec son annonce prétendument authentique de la Révélation. Le conflit entre les deux parties semble véritablement être programmé. D'un cote, il y a l'Eglise catholique avec un système de dogmes intangibles, et de l'autre la Loge, un des rares groupes humains qui, au cours de son histoire, n'ait élaboré aucun dogme concevant les religions comme des systèmes concurrentiels et qui conteste la possibilité d'une reconnaissance objective de la vérité!'
L'opinion selon laquelle on peut contester 1'existence d'une vérité objective au nom de la dignité de l'homme se fonde sur une équivoque. Jésus parle de la vérité qui "rend libres" (Jn. 8, 32). Liberté et dignité vont de pair. Sans liberté, il manque quelque chose d'essentiel pour une complète dignité humaine. Ce qui rend, une fois encore, évident que la vérité objective, c'est-à-dire celle donnée par Dieu et qui lie universellement, ne peut être contre la dignité de l'homme. Dans la vérité est contenu le salut de l'homme, vaste comme la vérité elle-même. La vérité n'est donc jamais dirigée contre l'homme et sa dignité, elle protège au contraire cette dignité, même face a l’action des manipulateurs les plus divers. C'est ainsi que la vérité objective est I'unique critère aidant a distinguer une bonne intention d'un sournois lavage de cerveau. En effet, seul est capable d'exercer son sens critique celui qui possède déjà les critères de jugement. La critique présuppose les critères de jugement, elle ne les crée pas, ce qui vaut aussi pour la morale. Les normes objectives sont comme des panneaux de signalement dans le temps qui passe, et l'homme sans principes d'orientation ne peut se diriger.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Jeu 13 Juil 2006, 23:40

Le IIe Concile du Vatican : approbation tacite de la Loge ?

Le Père Sebott dit, au sujet du Concile : "Avec la Déclaration sur la liberté religieuse, le IIe Concile du Vatican a créé les bases d'un accord possible avec les maçons". Le franc-maçon Charles von Bokor affirme la même chose dans son histoire de la maçonnerie publiée en 1980 sous le titre : "Equerre et compas" : "Ce devoir est facilité du fait que le IIe Concile du Vatican s'est exprimé sans réserves en faveur de l'exercice de la liberté religieuse et pour la reconnaissance de toute idéologie".
Cette interprétation repose sur une compréhension inexacte du IIe Concile du Vatican que l’on peut résumer ainsi : le Concile
remplace le concept de base de la vérité objective par celui de la dignité de l'homme, véritable révolution copernicienne
de la manière dont l'Eglise se comprend. Par cette affirmation préalable, les maçons ont cru qu'il y avait une base d'entente possible.
En réalité, le Concile n'offre aucune base pour une entente avec les maçons, pour une reconnaissance de leur esprit.
IL REPETE AU CONTRAIRE LA CONDAMNATION DES ERREURS, INDEPENDAMMENT DU DEVOIR
D'AMOUR ENVERS LES PERSONNES. Le Concile exhorte au respect et à l'amour de l'individu maçonnique
en tant qu'homme mais non à la reconnaissance de sa doctrine qui est en opposition avec la foi. Au sujet de la vérité,
l'inconciliabilité de la position des maçons et la foi de l'Eglise exclut totalement la possibilité d'une appartenance simultanée à l'Eglise et à la maçonnerie.
Pour pouvoir être un vrai maçon, le catholique devrait concevoir sa foi comme une opinion subjective mais elle ne serait plus, alors,
la foi de l'Eglise qui est fondée et demeure, sur la vérité. La foi serait privée ici de sa base objective, celle de la vérité universellement valable,
et serait finalement ramenée du plan de I'être au simple niveau de la conscience. Elle serait ainsi dépouillée de sa force authentique et de son essence même. De tels préalables rendent
compréhensibles une argumentation comme celle de l'éminent maçon français de haut grade : Oswald Wirth (mort en 1943) :
"L'initiation est l'appel de ces esprits inquiets auxquels le savoir acquis ne suffit pas... Qui croit en un inviolable
Credo religieux, philosophique, scientifique et politique, ne perd rien dans un temple de la Loge.
Mais s'il s'y associe, il le fera comme un intrus... La vocation pour l'initiation appartient à ces esprits errants qui, ayant abandonné la protection de leur école et de leur Eglise,
se déplacent dans l'obscurité sans trouver leur véritable lumière". (*)

En dehors du fait que l'argumentation citée ici contient elle aussi son Credo, elle constitue en même temps un clair démenti pour tous ceux qui affirment qu'il est possible de lier en tout Eglise et maçonnerie.
Indépendamment de l’interprétation de Wirth, tout le long dialogue entre I'épiscopat catholique allemand et la maçonnerie a fait apparaître que, pour ce qui concerne
l'esprit de la Loge, il est constitué par des erreurs qui mettent en discussion la foi dans son ensemble et qui, prises à la lettre, rendent impossible une orientation objective de la vie.
Le fait qu'il soit interdit aux catholiques d'entrer dans une Loge en vertu du droit divin est entièrement indépendant du fait que le droit
canonique exprime — explicitement ou non — dans ses dispositions une telle interdiction.
Quand divers auteurs catholiques interprètent la disparition du nom de la maçonnerie du nouveau Code de droit canon comme une autorisation officielle générale de l'Eglise
pour y adhérer, ils vont beaucoup plus loin que toute cette catégorie de francs-maçons qui considérait possible une double activité dans l'Eglise et dans la Loge.
En fait, ces derniers limitaient une telle possibilité exclusivement et expressément aux trois degrés inférieurs. Quant aux degrés plus élevés,
ils ont souvent soutenu ouvertement qu'il y avait inconciliabilité et ont refusé, au cours de nos entretiens, d'une manière radicale et presque blessante, de fournir aucun détail.
Ils voulaient les tenir enveloppés dans un impénétrable mystère. Ainsi, le fait que les maçons aient demandé un accord uniquement pour les trois degrés inférieurs,
alors que divers auteurs catholiques en demandaient un pour tous les degrés, démontre combien était limitée aussi bien leur information que leur capacité de jugement.
De toutes façons, ceux qui sont favorables à une admission des catholiques aux trois premiers degrés devraient s'interroger, non seulement au sujet de tous les autres
problèmes mais aussi au sujet de ce que signifie cette admission quant à la nature globale de la maçonnerie. Albert Pike affirme :
"II est fort simpliste d'affirmer que le contenu de l'enseignement de la maçonnerie se trouve totalement dans les trois degrés de base".
Or, Pike est un des plus grands connaisseurs (francs-maçons) de la maçonnerie et spécialement du système des hauts grades du rite écossais. Horst Miers, lui, dit :
"Toute l'élite intellectuelle des maçons suit aujourd'hui les grades de ce système".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 16:14

Cher Noel,

Expliquez moi:

Tous vos propos parlent de votre non-communion de charité et de foi avec l'Eglise catholique.

Pourquoi n'assumez vous pas?

L'excommunication est donc mutuelle. Vous excommuniez du Christ la hierachie ecclesiale. Créez votre propre Eglise FM et entrez dans une communication oecuménique.

Alain en est l'exemple.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 18:02

Citation :
Matraquage d'où il ressort que l'église (organisation humaine) condamne la FM dans son ensemble qu'elle soit amie, ennemie de l'Eglise (Institution divine) ou neutre à leur égard. Et vous venez me parler de communion, de charité, de foi!!!

Pourqupoi prendre ca comme une condamnation?

C'est juste une distinction de deux familles de pensée.

On ne peut être Juif et catholique. Estce une condamnation du judaïsme? Non ! c'est une autre pensée, et c'est tout.

NBous ne sommes plus au XIX° siècle !

_________________
Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 18:25

Question naïve (je n'ai pas tout lu) : est-ce que toute société secrète n'est pas ipso-facto out of the Church, précisément à cause du secret ?

Marc
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 18:39

Mon cher Alexandre,

Mon BAF (appellation au RER) Noël, fait l'objet d'attaques systématiques de votre part. J'interviens donc pour prendre sa défense, bien qu'il soit tout à fait capable de mener à bien cette tâche tout seul.

Je vous concède volontiers que ses réponses, ses interventions, sont quelques fois un peu sibyllines, (c'est là aussi un peu le propre de la FM). voire péremptoires. Personne n'est parfait, ça se saurait.
Donc, vos allégations ne me surprennent pas vraiment.

Nous pratiquons un Rite différent. Au-delà de cette différence, il n'en demeure pas moins qu'ils est mon "Frère" et que, dans le Rite que je pratique, ainsi que dans le sien, nous sommes soumis aux mêmes obligations, au péril de notre vie. Cela peut vous sembler incongru, mais c'est ainsi. Il va de soi, que le GO n'a dans notre conception de la maçonnerie aucune espèce d'importance. Cette obédience n'est plus que anecdotique. D'ailleurs, son ex GM Alain Bauer, n'a fait que contribuer à son discrédit. Le GO n'est ni plus ni moins qu'un club humaniste du genre Lion's Club ou Rotary, bien que, il existe en son sein des gens très respectables à titre individuel.

Noël a quelques difficultés à s'accommoder du magistère et des dogmes. Ce qui n'est pas mon cas. Mon Rite, est le Régime Ecossais Rectifié, exclusivement chrétien et Christique de surcroît. Mon BAF pratique le Rite Ecossais Ancien et Accepté, différent du RER, mais avec le même objectif, Re-chercher et Re-trouver la parole perdue. Le YHWH, prononcée une seule fois par an dans le Saint des Saints. Je ne suis pas certain que vous connaissiez la signification de cette compression.

Je fais l'impasse sur la Gnose et autres citations émanant de votre personne et quelques autres, empruntées à divers auteurs, qui sont plus que contestables.
Quant à la Kabbale, je vous rappelle pour mémoire, que c'est la plus ancienne science sacrée des juifs, ne vous en déplaise. Et, pour bien comprendre les Saintes Ecritures, la Kabbale est indispensable. Sauf pour le NT, où il est peut-être plus judicieux de se référer à James Robinson, sommité mondiale en la matière. L'AT est la Loi, Et le NT en est l'application.

Je vais maintenant couper court à vos propos. Seul, je dis bien seul, un FM peut parler de FM. Vous n'avez pas été initié, donc vous ne pouvez pas savoir de quoi vous parlez.
En revanche, un FM, peut lui, parler du christianisme et toute autre religion, puisque notre Ordre est multiconfessionnel.

D'autre part, la FM existait bien avant la rédaction de l'AT. Pas sous la forme que l'on lui connaît depuis le siècle des "ténèbres" (18ème), car, reconnaissons-le, très peu de philosophes ont éclairé la pensée maçonnique originelle. Il y en eut quelques un cependant.
C'est le plus vieil Ordre du monde. Il est né avec la création.

Par ailleurs, vous seriez surpris du nombre de prélats, prêtres, cardinaux et autres hauts dignitaires de l'église qui sont FM. N'oubliez pas, que le Vatican est aussi un Etat.

En conclusion, je vous dénie, avec tout le respect dû à votre personne, le droit de critiquer la FM. Pour se faire, il eut fallu que vous soyez initié. Et ça n'est pas le cas. Encore que, l'initiation, n'est pas une fin en soi. C'est bien plus compliqué que vous ne l'imaginez.

Amicalement.
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 18:41

Citation :
Can. 219 – Tous les fidèles jouissent du droit de n’être soumis à aucune contrainte dans le choix d’un état de vie.
Et l'interdit qui pèse sur mon appartenance à la FM n'est pas une contrainte contraire au Doit?

Eh bé non. Si "l'état de vie" est intrinsèquement incompatible avec la vie chrétienne, c'est au contraire le devoir de l'Eglise de le signaler aux fidèles. Pour le reste, tout choix se fait dans la totale liberté des enfants de Dieu. Relisez le texte dit "de la chute originelle" : "ils" ont voulu pouvoir faire le bien et le mal indifféremment.

Citation :
Can. 220 – Il n’est permis à personne de porter atteinte d’une manière illégitime à la bonne réputation d’autrui, ni de violer le droit de quiconque à préserver son intimité.
Et ce même interdit n'est pas une atteinte à ma bonne réputation, à l'intimité de mes engagements?

En quoi ? Si l'Eglise déclare immorale une appartenance ou l'autre, la réputation de quelqu'un qui en est membre dépend autant de ladite appartenance que du jugement porté dessus par l'Eglise.

Citation :
Can. 223 – § 1. Dans l’exercice de leurs droits, les fidèles, tant individuellement que groupés en associations, doivent tenir compte du bien commun de l’Église, ainsi que des droits des autres et des devoirs qu’ils ont envers eux.
Et ce n'est pas ce que font les FM d'être attentifs aux autres, à leurs droits, d'être fidèles à leurs devoirs?

§ 2. Ils (les fidèles) sont aussi tenus par l’obligation de promouvoir la justice sociale et encore, se souvenant du commandement du Seigneur, de secourir les pauvres sur leurs revenus personnels.
N'est-ce pas un des buts de la FM? Pour info toutes les obédiences ont leurs "oeuvres" et participent activement à de nombreux secours

Eh bien mais très bien, tant mieux. Il n'y a plus qu'à quitter cet état de vie qui n'est objectivement pas nécessaire pour accomplir de bonne oeuvres et ce sera parfait...

Citation :
Can. 227 – Les fidèles laïcs ont le droit de se voir reconnaître dans le domaine de la cité terrestre la liberté qui appartient à tous les citoyens ; mais dans l’exercice de cette liberté, ils auront soin d’imprégner leur action d’esprit évangélique et ils seront attentifs à la doctrine proposée par le magistère de l’Église, en veillant cependant à ne pas présenter dans des questions de libre opinion leur propre point de vue comme doctrine de l’Église.
Mais cette condamnation nie justement ma liberté de citoyen et elle présuppose (sans justification probante) que cette liberté et les actes qui en découlent ne sont pas imprégnés d'esprit évangélique, ou sont contraires à la doctrine...

Quant au fond de la condamnation de la FM, je ne suis pas compétent. Quan au fait que certains actes ou états de vie puissent être réprouvés par l'Eglise, c'est de l'ordre de sa mission fondamentale : dispenser un enseignement pour accueillir le Salut.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 18:45

Citation :
Question naïve? Vous êtes sûr?

C'est un procès d'intention ?

Citation :
la FM n'est pas plus secrète que l'OD.

Vos tombez mal, je connais très bien l'OD : ils répondent aux questions et ne m'ont jamais dit : j'ai prêté serment de secret. Il me semble que vous avez opposé sur ce fil la notion de secret maçonnique à vos interlocuteurs, ou quelque chose dans ce goût-là...

Citation :
80 000 volumes écrits à son sujet selon le Vatican.

Et alors ? La question est de savoir si on prête un serment de secret ou pas ? Si oui, même si quatre milliards de gusses avaient pondu des livres, cela ne changerait rigoureusement rien au fond du problème : y a-t-il un serment de secret, oui ou non ? Ca pour le coup, c'est anti-évangélique. Je vosu laisse relire les affaires de ceux qui aiment ou n'aiment pas la lumière, en fonction qu'ils appartiennent aux ténèbres ou à la lumière...

Marc


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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 18:56

Citation :
Noël a quelques difficultés à s'accommoder du magistère et des dogmes. Ce qui n'est pas mon cas. Mon Rite, est le Régime Ecossais Rectifié, exclusivement chrétien et Christique de surcroît.

Comprends pas le distingo chrétien/christique... ?

Citation :
Mon BAF pratique le Rite Ecossais Ancien et Accepté, différent du RER, mais avec le même objectif, Re-chercher et Re-trouver la parole perdue. Le YHWH, prononcée une seule fois par an dans le Saint des Saints. Je ne suis pas certain que vous connaissiez la signification de cette compression.

Eh bé expliquez-nous...

Citation :
L'AT est la Loi, Et le NT en est l'application.

Ah non ! Le christ ne l'a pas appliquée, il l'a accompli. Quant à St Paul, selon lui la loi ne sauve pas. La loi est dépassée car nous sommes fils de dieu et non serviteurs. Le NT dépasse l'AT, ce dernier étant subordonné au premier, pour ce que j'en comprends... enfin, ils s'éclairent l'un l'autre. Masi ce qui est central ce n'est aucun de ces deux vénérables livres, mais la personne humaine et divine du Christ.

Citation :
Je vais maintenant couper court à vos propos. Seul, je dis bien seul, un FM peut parler de FM. Vous n'avez pas été initié, donc vous ne pouvez pas savoir de quoi vous parlez.
En revanche, un FM, peut lui, parler du christianisme et toute autre religion, puisque notre Ordre est multiconfessionnel.

Outre que comme position confortable pour un débat on fait difficilement mieux, mais on coupe aussi toute possibilité de contradiction ce qui choquera le premier scientifique - au sens large - venu, cette déclaration montre l'incompatbilité avec l'évangile qui recommande bien de tout faire à la lumière, les ombres étant réservées à ceux qui ofnt le mal. Ou alors il faut y voir un relent de la fascination enfantine pour le secret, trace d'une immaturité surprenante... au choix. Je connais par coeur ces derniers profils par mes activités scoutes : je sais que ça existe et que ça peut durer. Je pourrais pondre des pages sur ce sujet.

Citation :
D'autre part, la FM existait bien avant la rédaction de l'AT. Pas sous la forme que l'on lui connaît depuis le siècle des "ténèbres" (18ème), car, reconnaissons-le, très peu de philosophes ont éclairé la pensée maçonnique originelle. Il y en eut quelques un cependant.
C'est le plus vieil Ordre du monde. Il est né avec la création.

Hien quoi ? Qu'est-ce que cela veut dire , La création est un processus permanent - faites un peu de métaphysique. Ou alors vous faites l'amalgame avec une idée - paradoxale - de commencement du temps, mais alors dois-je comprendre que parmi vos frères maçons il faut compter quelques Vénérables Lézards Géants qui étaient là avant nous ? Pour ne pas évoquer quelques Lumineux Microorganismes ?

Citation :
Par ailleurs, vous seriez surpris du nombre de prélats, prêtres, cardinaux et autres hauts dignitaires de l'église qui sont FM. N'oubliez pas, que le Vatican est aussi un Etat.

Et alors ?

Citation :
En conclusion, je vous dénie, avec tout le respect dû à votre personne, le droit de critiquer la FM.

Et moi je vous dénie le droit de me dénier quoi que ce soit... C'est ça l'ouverture d'esprit des maçons : l'interdiction de la critique ??

Citation :
Pour se faire, il eut fallu que vous soyez initié. Et ça n'est pas le cas. Encore que, l'initiation, n'est pas une fin en soi. C'est bien plus compliqué que vous ne l'imaginez.

Eh bien expliquez-nous. On n'est peut-être pas complètement idiots...

Marc
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 19:06

Noel a écrit:


J'ajouterais aussi parce que nous sommes chrétiens et catholiques.

S&F
Noel

Excuse-moi. Je pensais que cela allait de soi.
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 19:13

Citation :
Eh bé non. Si "l'état de vie" est intrinsèquement incompatible avec la vie chrétienne, c'est au contraire le devoir de l'Eglise de le signaler aux fidèles.
Tout le problème est de savoir sur quels fondement on décide de la compatibilité ou de son contraire. Et que je sache en Droit la charge de la preuve appartient à l'accusateur. Sauf semble-t-il pour l'église

Mais votre frère en illumination nous a clairement dit que les non initiés ne peuvent rien dire... faudrait savoir... Pour le reste, je me suis déjà déclaré incompétent. je fais confiance à l'église, pour cette affaire. Mon sentiment personnelle, c'est surtout que je ne vois pas l'intérêt d'aller perdre du temps dans des loges ou des adultes cultivent un secret plutôt caractéristique de la phase "à boutons" du développement d'une personne normale. J'ai mieux à faire. Quant au secret, il est anti évangélique, et quant à l'évangile, elle ne conseille nulle part ni n'établit comme nécessaire au salut de s'armer de tablier et autres compas. Je trouve ça surtot absrude, encore une fois, pour ne pas dire un peu risible... Mais ce n'est qu'un état émotionnel, pas un argument en soi

Citation :
Pour le reste, tout choix se fait dans la totale liberté des enfants de Dieu. Relisez le texte dit "de la chute originelle" : "ils" ont voulu pouvoir faire le bien et le mal indifféremment.
Donc qu'on me laisse exercer mon libre arbitre

Qui vous en empêche ? Tout ce que dit l'église, c'est qu'il faut choisir. Après, vous êtes libre de choisir, précisément...

Citation :
Eh bien mais très bien, tant mieux. Il n'y a plus qu'à quitter cet état de vie qui n'est objectivement pas nécessaire pour accomplir de bonne oeuvres et ce sera parfait...

Et pourquoi donc mon bon apôtre?

Parce que le Christ ne l'a pas recommandé. Voilà tout. Il a même des suggestions avec les quelles je vous sens en délicatesse, notamment sur le secret et la simplicité. Parce que ça a l'air compliqué votre truc. Pas très catholqiue, tout ça !

Citation :
Et bien commencez par lire : 80 000 ouvrages à votre disposition.

J'ai déjà répondu à cette objection ci-dessus, et j'ai mieux à faire de mon temps...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 20:08

marc a écrit:
Question naïve (je n'ai pas tout lu) : est-ce que toute société secrète n'est pas ipso-facto out of the Church, précisément à cause du secret ?

Marc

Cher Marc, le secret de la FM n'est absolument pas un problème pour le catholicisme.

D'ailleurs, beaucoup d'ordre religieux contemplatifs catholiques comme les chartreux ont un secret absolu et ce n'est pas un problème.

L'Eglise fait juste, avec les FM, un discernement calme de la différence de nos pensées.

Question à Noel: POeut-on être catholique et musulman en même temps? Non.

Alors pourquoi êtes vous choqué pour la FM... ?

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 20:18

Cher Marc,

Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger si ma mémoire est bonne. Cependant, je ne me souviens plus quel est votre profession. Vous êtes je crois scientifique. Qu'à cela ne tienne, voire pas du tout.


Comprends pas le distingo chrétien/christique... ?

Vous ne comprenez pas? Pas grave. Pour comprendre, faut étudier. Manifestement, vous avez fait l'impasse sur le sujet.

Eh bé expliquez-nous...

Et quoi encore? Lisez votre Bible. Etrange que vous attendiez des explications de la part d'un FM.

L'AT est la Loi, Et le NT en est l'application.

Ah non ! Le christ ne l'a pas appliquée, il l'a accompli.

Au cas où vous l'ignoreriez, le NT a été écrit après la mort du Christ. Par des anonymes en plus (cf James Robinson), et repris par Marc Luc et Mathieu. Saint-Jean ayant un rôle hors norme dans les Evangiles.

Quant à St Paul, selon lui la loi ne sauve pas. La loi est dépassée car nous sommes fils de dieu et non serviteurs.

Ah bon? C'est nouveau ça. Croyez-vous que votre statut (ainsi que celui de chaque chrétien) vous affranchit d'être le serviteur de Dieu? Quel orgueil!

Le NT dépasse l'AT, ce dernier étant subordonné au premier, pour ce que j'en comprends... enfin, ils s'éclairent l'un l'autre. Masi ce qui est central ce n'est aucun de ces deux vénérables livres, mais la personne humaine et divine du Christ.

Oui. Le Christ est le centre de toute l'Ecriture, puisqu'il existait avant qu'Abraham ne fut.

Outre que comme position confortable pour un débat on fait difficilement mieux, mais on coupe aussi toute possibilité de contradiction ce qui choquera le premier scientifique - au sens large - venu, cette déclaration montre l'incompatbilité avec l'évangile qui recommande bien de tout faire à la lumière, les ombres étant réservées à ceux qui ofnt le mal. Ou alors il faut y voir un relent de la fascination enfantine pour le secret, trace d'une immaturité surprenante... au choix. Je connais par coeur ces derniers profils par mes activités scoutes : je sais que ça existe et que ça peut durer. Je pourrais pondre des pages sur ce sujet.

Il existe un ésotérisme dans chaque religion, (cf : le Père Verlinde, annonce faite sur la chaîne KTO lors d'une émission consacrée à je ne sais plus quel sujet. Désolé).


Hien quoi ? Qu'est-ce que cela veut dire , La création est un processus permanent - faites un peu de métaphysique.

Vous êtes à peine gonflé mon cher Marc. Comme scientifique, que voulez-vous comprendre à la métaphysique? Citation. Scientifiques : espèce de conjurés qui ne supporte pas que l'on puisse penser autrement et mieux qu'eux. (Joseph de Maistre).

Ou alors vous faites l'amalgame avec une idée - paradoxale - de commencement du temps, mais alors dois-je comprendre que parmi vos frères maçons il faut compter quelques Vénérables Lézards Géants qui étaient là avant nous ? Pour ne pas évoquer quelques Lumineux Microorganismes ?

Ne racontez pas n'importe quoi. Vous ne m'impressionnez pas.

Et alors ?

Ben faudrait savoir. Où la FM est excommuniée ou ces braves têtes pensantes du Vatican ont un problème que le Saint Père semble ignorer.

Et moi je vous dénie le droit de me dénier quoi que ce soit... C'est ça l'ouverture d'esprit des maçons : l'interdiction de la critique ??

Marc, j'accepte la critique lorsqu'elle est constructive, pas systématique pour le plaisir de dénigrer.

Eh bien expliquez-nous. On n'est peut-être pas complètement idiots...

Il ne s'agit pas d'être idiot. Et je ne crois pas vous avoir un jour affublé de cet adjectif. Nous n'avons rien à vous expliquer Marc. Devenez maçon et peut-être comprendrez-vous. Ce qui est loin d'être acquis.


Dernière édition par le Ven 14 Juil 2006, 20:23, édité 1 fois
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 20:29

Ecossais,

Vous dites :

Ecossais a écrit:
[color=blue]Mon cher Alexandre,

Mon BAF (appellation au RER) Noël, fait l'objet d'attaques systématiques de votre part.

FAUX !!!

Voici le seul post dans tout ce débat, dans lequel je me suis adressé directement à Noël :

J'ai écrit ceci à Noël :
"Ah bon ?
et tout ce que vous dites, c'est absolument vrai, ou ce n'est que relativement vrai ? Et dans ce dernier cas, relativement à quoi ?
Et si ce que vous affirmez n'est pas absolument vrai, à quoi cela sert-il de l'affirmer ?"

Tout le reste de mes interventions à consisté à reporter un ensemble de textes Ecclésiastiques concernant l’incompatibilité entre l’appartenance simultanée à l’Eglise et à la FM, toutes obédiences confondues. Ces textes ne s’adressent pas à des personnes en particulier. Ils constatent que la philosophie maçonnique est incompatible avec celle de l’Eglise. Il n’y a pas là quelque chose d’extraordinaire. Vous avez des tas d’associations ou de partis politiques qui ont dans leur charte le fait que l’appartenance à leur association ou parti est incompatible avec l’appartenance avec telle autre association ou parti. Où est le problème ? Si le point de vue d’un groupe ne me plait pas, je n’y adhère pas, c’est tout. Les textes que j’ai proposé sont des textes officiels de l’Eglise Catholique. Si vous êtes chrétiens et que vous voulez être maçons malgré les interdictions répétées de l’Eglise Catholique, c’est très simple : faites vous Anglican.

Je ne me suis même pas attaqué à la FM, je n’ai fait que rétablir la vérité concernant le point de vue de l’Eglise Catholique sur la FM

Je dois constater que Noël n’ a pas répondu à mon post, sur le fond. Le peut-il d’ailleurs ? Il s’agit de la question classique à laquelle ne peuvent répondre les tenants du scepticisme.

C’est Noël par contre qui n’a cessé d’envoyer des attaques personnelles contre ses interlocuteurs (attaques hyper-classique : si on ose critiquer ou reporter un jugement quel qu’il soit sur la FM, on est aussitôt placé dans la catégorie extrême-droite-Pétain, etc... Noël m’a même accusé d’intervenir sur un autre forum, ce qui est faux). Il a sans doute agi ainsi, et vous faites de même, par ce qui ni lui ni vous ne vous sentez capables d’attaquer le débat d’idées. L’insulte est le dernier argument de celui qui n’en a plus.

Ecossais a écrit:

Je ne suis pas certain que vous connaissiez la signification de cette compression.

Il s’agit là d’un trait caractéristique de vos interventions, avec Noël : vous prenez systématiquement vos interlocuteurs pour des ignorants. C’est normal, après tout, c’est vous les « connaisseurs ».

Ecossais a écrit:

Je fais l'impasse sur la Gnose et autres citations émanant de votre personne et quelques autres, empruntées à divers auteurs, qui sont plus que contestables.

FAUX !!!

Je n’ai jamais parlé de gnose, ou alors ayez l'obligeance de citer le post dans lequel je l'aurais fait. Ayez l’amabilité de lire les post des autres avant de leur répondre, et évitez de leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit. Cette technique est détestable.

Ecossais a écrit:
Quant à la Kabbale, je vous rappelle pour mémoire, que c'est la plus ancienne science sacrée des juifs, ne vous en déplaise. Et, pour bien comprendre les Saintes Ecritures, la Kabbale est indispensable. Sauf pour le NT, où il est peut-être plus judicieux de se référer à James Robinson, sommité mondiale en la matière. L'AT est la Loi, Et le NT en est l'application.

QUAND ai-je parlé de Kabbale ? C’est curieux, on dirait qu’en fait, vous êtes bourrés de réflexes conditionnés. Quelqu’un ose parler de la FM ? Alors :

- c’est un Pétainiste
- Il parle de Gnose, de Kabbale, etc ...


Ecossais a écrit:

Je vais maintenant couper court à vos propos. Seul, je dis bien seul, un FM peut parler de FM. Vous n'avez pas été initié, donc vous ne pouvez pas savoir de quoi vous parlez.

Celle-là, elle est excellente !! On voit ici apparaître les limites de la « tolérance » maçonnique.

Je parle de ce que je veux, quand je veux, OK ? Même si ça vous déplait, on est encore en démocratie !!!

Ecossais a écrit:

D'autre part, la FM existait bien avant la rédaction de l'AT. Pas sous la forme que l'on lui connaît depuis le siècle des "ténèbres" (18ème), car, reconnaissons-le, très peu de philosophes ont éclairé la pensée maçonnique originelle. Il y en eut quelques un cependant.
C'est le plus vieil Ordre du monde. Il est né avec la création.


Alors là, ça me fait franchement marrer ! Vous savez pourquoi ? Parce qu’au début, j’ai engagé ce débat parce qu’Arnaud affirmait qu’il était impossible qu’un complot perdure sur des siècles voire des millénaires. Dans l’esprit d’Arnaud, il fallait justement éviter que certains puissent crier à un complot maçonnique, en jetant ainsi la réprobation sur un petit groupe, et en évitant d’assumer leurs propres responsabilités. Pour ma part, si je suis assez d’accord avec lui sur ces aspects là, je pensais néanmoins que le complot n’est pas impossible, et sur de très longues périodes, pourquoi pas ? C’est une question d’organisation et de principes. Or voilà que c’est Noël et vous qui abondez dans mon sens, en donnant à la FM un âge plus que canonique, et en affirmant ainsi qu’il est possible à une organisation de perdurer sur de très longues périodes. Avec ce que vous affirmez plus bas sur le secret maçonnique, ça rend la théorie du complot sur le très long terme plausible. Et ce n’est pas moi qui le dit, mais vous ! c’est trop marrant. !

Ecossais a écrit:

Par ailleurs, vous seriez surpris du nombre de prélats, prêtres, cardinaux et autres hauts dignitaires de l'église qui sont FM. N'oubliez pas, que le Vatican est aussi un Etat.


D’une part, je ne suis pas surpris, car j’ai en préparation un texte sur le sujet. Ceci est surtout vrai de l’Eglise Anglicane.

Mais c’est assez amusant, car quand on l’affirme, vous nous dites aussitôt le contraire. Voir le post de Noël en réponse à celui dans lequel je trouvais étonnant que les documents des évêques allemands n’aient pas été transmis au public français. Il m’a répondu : « pourquoi, vous croyez que les évêques français sont FM ? » Et voilà que vous vous rendez la chose pensable !! Accordez donc vos violons, messieurs !

C’est vrai que la notion de vérité, pour vous, c’est relatif ...

Ecossais a écrit:

En conclusion, je vous dénie, avec tout le respect dû à votre personne, le droit de critiquer la FM. Pour se faire, il eut fallu que vous soyez initié. Et ça n'est pas le cas. Encore que, l'initiation, n'est pas une fin en soi. C'est bien plus compliqué que vous ne l'imaginez.


Alors là, celle-là, elle est bonne aussi ! Comment allez vous expliquer ensuite qu’il n’y a pas de secret maçonnique, ou que la maçonnerie prône la tolérance ? La moindre critique, vous entendez, la moindre critique de la FM est INTERDITE à un non-maçon ! C’est ENORME.

Par ailleurs, je me moque « royalement » de votre interdiction. Encore une fois, nous sommes en démocratie, et je critiquerai la FM où et quand ça me plaira.

Par ailleurs, laissez-moi vous dire une chose : vos interventions à Noël et à vous me réjouissent fortement. A vrai dire, je n’en attendais pas autant. N’importe qui lisant ces lignes perçoit tout de suite ce qu’est en réalité la maçonnerie.

Je ne pensais pas qu’il était aussi facile de vous faire cracher le morceau. Alain Bauer se plaignait dans la presse de la baisse de la qualité des maçons, mais je vois ici que ses propos ne sont pas exagérés, et qu’ils ne touchent pas que le GO !!

Par ailleurs, encore une fois, je suis très peu intervenu personnellement dans ce débat. Ce post est le premier dans lequel je réponds aux attaques personnelles, ce que franchement je n’aime pas trop. Je préfère le débat de fond, le débat philosophique, mais puisque vous le refusez ...

Mais à voir la violence (et la stupidité) de vos réactions, à Noël et à vous, je sens que j’ai touché un point sensible, et j’en suis satisfait.

Alexandre


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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:06

Citation :
Cher Marc, le secret de la FM n'est absolument pas un problème pour le catholicisme.

Cher Arnaud,

Si vous le dites... J'avais ça en mémoire, mais je ne peux pas dire que la FM soit un sujet qui me branche plus que cela...

Citation :
D'ailleurs, beaucoup d'ordre religieux contemplatifs catholiques comme les chartreux ont un secret absolu et ce n'est pas un problème.

Comment ça secret ? J'habite à 30 km du monastère de la grande chartreuse, qui comprend un musée qui expose toute la vie des chartreux : il n'y a aucun secret sur ce qu'ils vivent...

Marc
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:27

Citation :
Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger si ma mémoire est bonne. Cependant, je ne me souviens plus quel est votre profession. Vous êtes je crois scientifique. Qu'à cela ne tienne, voire pas du tout.

Quel intérêt pour la question présente ?

Citation :
Vous ne comprenez pas? Pas grave. Pour comprendre, faut étudier. Manifestement, vous avez fait l'impasse sur le sujet.

Vous êtes bien méprisant... Dans ma grande naïveté, je vois mal comment on pourrait être chrétien sans être christique... Mais de toute évidence vous avez eds lumières que je n'ai pas : ayez la charité de m'en faire part.

Citation :
Et quoi encore? Lisez votre Bible. Etrange que vous attendiez des explications de la part d'un FM.

Vous me comprenez mal : je lis pas mal. Mais les théories FM ne me sont pas familières et bien que lisant la bible et des bouquins sur divers sujets religieux, philo, théo quotidiennement je ne vois pas à quoi vous faites allusion...


Citation :
Ah non ! Le christ ne l'a pas appliquée, il l'a accompli.

Au cas où vous l'ignoreriez, le NT a été écrit après la mort du Christ. Par des anonymes en plus (cf James Robinson), et repris par Marc Luc et Mathieu. Saint-Jean ayant un rôle hors norme dans les Evangiles.

Et alors... ? Je ne vois pas le lien.


Citation :
Ah bon? C'est nouveau ça. Croyez-vous que votre statut (ainsi que celui de chaque chrétien) vous affranchit d'être le serviteur de Dieu? Quel orgueil!

J'ouvre mon évangile, dans Jn : "je ne vous appelle plus serviteur, mais amis"... Mais évidemment, c'est de l'orgueil de ma part, pas l'évangile dans le texte. Ce n'est pas de l'orgueil de ma part : c'est l'ampleur de l'amour de Dieu.

Citation :
Oui. Le Christ est le centre de toute l'Ecriture, puisqu'il existait avant qu'Abraham ne fut.

Tiens, nous sommes d'accord ! Tout peut se produire ;)

Citation :
Il existe un ésotérisme dans chaque religion, (cf : le Père Verlinde, annonce faite sur la chaîne KTO lors d'une émission consacrée à je ne sais plus quel sujet. Désolé).

J'ai lu la moitié de ses bouquins : il dénonce précisément les dérives gnostiques. Soit vous n'avrez rien compris à ce qu'il disait, soit vous essayez de m'intimider à coup "d'autorité ecclésiastique". Je vous laisse choisir. ce serait quand même le comble d'utiliser les propos de ce père qui dénonce la gnose à chaque ligne de ses livres !!!

Citation :
Vous êtes à peine gonflé mon cher Marc. Comme scientifique, que voulez-vous comprendre à la métaphysique? Citation. Scientifiques : espèce de conjurés qui ne supporte pas que l'on puisse penser autrement et mieux qu'eux. (Joseph de Maistre).

Mais c'est du thomisme, sauf erreur. Laissez tomber les attaques ad hominem et argumentez sur le fond, pour voir.

Citation :
Ou alors vous faites l'amalgame avec une idée - paradoxale - de commencement du temps, mais alors dois-je comprendre que parmi vos frères maçons il faut compter quelques Vénérables Lézards Géants qui étaient là avant nous ? Pour ne pas évoquer quelques Lumineux Microorganismes ?

Ne racontez pas n'importe quoi. Vous ne m'impressionnez pas.

J'ironise, mais sur le fond c'est tout à fait sérieux. Que veut dire début de la création ? Expliquez vous dans un discours rationnel digne de ce nom. Ca doit être possible plutôt que de craindre que je veuille vous intimider, alors que mon intention n'est que d'obtenir une réaction sur le fond, rien d'autre, croyez-le ou non.

Citation :
Et alors ?

Ben faudrait savoir. Où la FM est excommuniée ou ces braves têtes pensantes du Vatican ont un problème que le Saint Père semble ignorer.

Personnellement je ne connais pas le détail de la situation... De toute façon, en dernière analyse, cf. St Thomas, c'est leur conscience qui est concernée... Mais je ne me fais pas d'illusion : tous les cardinaux ne sont pas des modèles, ce sont des hommes avec tout ce que cela peut supposer de faiblesses, tout autant que pour moi. On est tous embarqués sur le même navire.


Citation :
Et moi je vous dénie le droit de me dénier quoi que ce soit... C'est ça l'ouverture d'esprit des maçons : l'interdiction de la critique ??

Marc, j'accepte la critique lorsqu'elle est constructive, pas systématique pour le plaisir de dénigrer.

Qué critique ? J'objecte, avec ironie, certes, et pour l'instant vous ne faites que tourner autour du pot en me demandant mon métier, en me renvoyant à des livres ou en me disant que dcidément je ne comprends rien à la métaphysique et je ferais bien de me taire. Ou alors j'ai raté une ligne de votre réponse.

Citation :
Eh bien expliquez-nous. On n'est peut-être pas complètement idiots...

Il ne s'agit pas d'être idiot. Et je ne crois pas vous avoir un jour affublé de cet adjectif. Nous n'avons rien à vous expliquer Marc. Devenez maçon et peut-être comprendrez-vous. Ce qui est loin d'être acquis.

Je n'ai pas dit que vous m'aviez traité d'idiiot, j'ai pris sur moi d'objecter que nous avions quelque neurones susceptibles de nous permettre de comprendre certains de ces mystérieux concepts. Je ne vous soupçonne absolument pas de nous prendre pour des idiiots, je constate juste que vous tournez autour du pot. C'est tout. Quant à ce qui est loin d'être acquis, j'imagine que vous voulez dire que c'est mon entrée à la FM, ce qui est vrai. Vous n'avez certainement pas voulu être blessant, en bon disciple du Christ, je l'imagine.

Dans l'espoir d'un peu de fond dans une éventuelle réponse de votre part sur les deux trois questions que j'ai posées sur le sujet du début de la création, de ces mystérieuses thèses (mais apparemment votre culte du secret nous cache l'accès à une plus haute vérité, ce qui n'est pas du tout chrétien pour le coup), et que vous aurez la charité de me pardonner mon ironie plus ou moins bienvenue dans les lignes qui ont précédées,

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:28

Citation :
Comment ça secret ? J'habite à 30 km du monastère de la grande chartreuse, qui comprend un musée qui expose toute la vie des chartreux : il n'y a aucun secret sur ce qu'ils vivent...

Je parle d'un secret CONCRET, un secret des sujets des chapitres de chaque semaine, des discutions entre eux, des projets.

Un secret total de leur vie pratique, de leur intérieur, mêmre pour leur famille.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:32

Cher Noel,

Je relis votre réponse à Marc.

Je vous assure, si vous parlez avec respect, sans mépris pour de ton pour la pensée de l'autre, ce sera plus simple et plus constructif.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:36

Citation :
C'est un procès d'intention ?
Non mais ne nous prenez pas pour plus bêtes que nous sommes! Suffit de lire vos posts suivants pour voir que pas si naïf que ça.

Non non, cette question était sincère. Je vous laisse lire ma réaction à ce sujet. A moins que vous me preniez pour un menteur. Le fait que j'ai lu trois articles de journaux sur la FM ne fait pas de moi un grand connaisseur.

Citation :
Mais oui nous revendiquons le secret maçonnique et c'est bien ce qui rend nos inquisiteurs incompétents.

Donc vous êtes en train de me dire que vous vous placez dans une situation qui biaise tout échange ? eh bé, bel effort de recherche de la vérité !

Citation :
Je vous laisse relire les affaires de ceux qui aiment ou n'aiment pas la lumière, en fonction qu'ils appartiennent aux ténèbres ou à la lumière...
Mais oui... Mais restez enfermé dans vos certitudes si ça vous arrange. Il est dit aussi qq part que si la Lumière n'est pas faite pour le boisseau les perles ne sont pas non plus destinées aux pourceaux. J'espère que vous ferez avec.

Je vous laisse lire les passages où le Christ dit clairement que ceux qui fuient la lumière ne sont pas enfants de la lumière, ceux où il appelle au témoignage, et donc à proclamer la vérité. Quant aux perles et aux pourceaux, on peut très bien comprendre cela comme une invitation à ne pas contre-témoigner en choisissant de mauvais moments pour le faire. Pas besoin pour "vivre" cette parabole d'élaborer des secrets qui coupent tout espoir de dialogue avec le reste du monde, en contradiction flagrante avec l'appelle au témoignage. Mais si mes "certitudes" sont fausses et stupides, ça doit pouvoir se démontrer rationnellement... faites-le donc.

Marc


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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:42

Citation :
Et qu'est ce que vous savez sur l'expérience intime de la vie d'un Chartreux? Qu'est ce que vous connaissez du secret des coeurs et des reins? Qu'est ce vous savez de son expérience spirituelle voire mystique? Qu'est-ce que vous connaissez du secret de la salle capitulaire?

Vous mélangez tout. Dieu seul sonde les reins et le coeur, et je n'ai jamais prétendu qu'il fallait se livrer à des confessions intimes en public, j'ai un minimum de pudeur ! Le point que je souligne, et qui mérite éclaircissement à mon sens, c'est le secret maintenu sur les pratiques, la pensée etc. des maçons. Par ailleurs, venez au musée de la grande chartreuse, et vous verrez un film où deux chartreux, le père abbé et le frère hôtelier, je crois, livrent un certain nombre d'éléments sur le vécu de leur communauté. N'ayez pas peur, comme disait l'autre : vous pouvez donc vous y risquer aussi !


Citation :
Qu'est-ce vous savez des voeux monastiques qui ne sont rien d'autre qu'une forme de serment prêtés devant la communauté?

Mais j'ai accès aux règles et au contenu des voeux. Je peux lire les textes de chartreux qui méditent ces choses-là : ils n'en font absolument pas mystère, figurez-vous ! Simplement, ils vivent en ermites, ce qui forcément crée une certaine difficulté de fait pour connaître leur vécu. Mais que je sache, cet empêchement circonstanciel de la vie cloitrée ne se pose pas dans le cas des FM, alors... ?

Marc


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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Ven 14 Juil 2006, 22:45

Citation :
Je parle d'un secret CONCRET, un secret des sujets des chapitres de chaque semaine, des discutions entre eux, des projets.

Un secret total de leur vie pratique, de leur intérieur, même pour leur famille.

Cher Arnaud,

Mais ce n'est pas mon objection. Des secrets de cet ordre, il y en a même dans les familles : quels époux iraient étaler leur vie intime au grand jour ? Ce secret concret a pour nom pudeur. Le fait que des moines ne soient pas mariés ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de vie intime : ils ont précisément celle de leur communauté, tout aussi respectable que celle d'une famille ! Mais refuser de donner les éléments de pensée philosophico-mystico-théologique ce n'est pas la même chose du tout !

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil 2006, 13:28

Cher Noel, le secret est une règle de votre famille de vie. Pas de problème donc.

Ce qui ne veut pas dire que vous avez la même pensée et une pensée compatible avec la foi catholique, qui n'est pas LIBRE, mais soumise à la confiance, donc à l'autorité de Dieu.

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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil 2006, 14:13

[quote]
Citation :
Donc vous êtes en train de me dire que vous vous placez dans une situation qui biaise tout échange ? eh bé, bel effort de recherche de la vérité !

Tout comme je suis incompétent pour juger du "secret" monastique en tant "qu'expérience spirituelle" * ou des actes d'un Conclave. C'est aussi simple que cela.

Mais je n'ai jamais demandé à connaître l'expérience spirituelle des personnes... Je demande à en comprendre un peu plus sur quelques points émis par vous ou par Ecossais, par exemple :
Citation :
[Je ne] comprends pas le distingo chrétien/christique... ?
A quoi Ecossais me réponds par une déclaration rien moins que méprisante : je cite :
Citation :
Vous ne comprenez pas? Pas grave. Pour comprendre, faut étudier. Manifestement, vous avez fait l'impasse sur le sujet.

Sur quoi ai-je fait l'impasse ? Je lis des bouquins de philosophie et de théologie depuis quelques temps déjà, je ne suis qu'un simple amateur, mais quand-même ! Il y a peut-être une chance que moyennant des explications je puisse comprendre de quoi il est question... Mais non, Ecossais m'enferme dans mon ignorance crasse... Bel exemple d'ouverture, de témoignage et de charité chrétienne. Pour ma part, quand on vient me poser des questions de fond surun point ou l'autre, je m'efforce de donner un avis sur le fond, pas de répondre à mon interlocuteur sur le thème : t'as fait le choix de pas savoir, tant pis pour toi ! Non mais !!!!! Un peu plus loin, j'affirme :

Citation :
Hein quoi ? Qu'est-ce que cela veut dire , La création est un processus permanent - faites un peu de métaphysique.

A quoi Ecossais me répond encore par le mépris, et pour le coup sans espoir que ce soit une mauvaise interprétation de ma part :

Citation :
Vous êtes à peine gonflé mon cher Marc. Comme scientifique, que voulez-vous comprendre à la métaphysique? Citation. Scientifiques : espèce de conjurés qui ne supporte pas que l'on puisse penser autrement et mieux qu'eux. (Joseph de Maistre).

Alors que je vous garantis que je me rends bien compte que les "degrés du savoir", pour reprendre Maritain, n'ont pas à leur sommet la connaissance scientifique. Quant à des jugements aussi péremptoires de la part d'Ecossais, ils ne me donnent pas une haute opinion de celui qui les formule. Lui qui prend pour signature :

Citation :
Dieu donne à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de Maistre)

Ne me réponds que par le mépris et m'oppose le secret... où sont la droiture et la franchise là-dedans ?
Par ailleurs, juste pour rire, s'agit-il du Joseph de Maistre qui a combattu les philosophes du XVIII et lutté pour a supprématie temporelle du pape ??

Citation :
Je vous laisse lire les passages où le Christ dit clairement que ceux qui fuient la lumière ne sont pas enfants de la lumière, ceux où il appelle au témoignage, et donc à proclamer la vérité. Quant aux perles et aux pourceaux, on peut très bien comprendre cela comme une invitation à ne pas contre-témoigner en choisissant de mauvais moments pour le faire. Pas besoin pour "vivre" cette parabole d'élaborer des secrets qui coupent tout espoir de dialogue avec le reste du monde, en contradiction flagrante avec l'appelle au témoignage. Mais si mes "certitudes" sont fausses et stupides, ça doit pouvoir se démontrer rationnellement... faites-le donc.

Avant de m'opposer des paroles... prouvez autrement que par des arguments de foi que celui qui les a dites a bien existé et que ces mots sont bien de lui ?

Ah ! intéressant comme question : vous me demandez de démontrer autrement que par la foi le contenu des évangiles... intéressant. Soit vous êtes inconscient de ce que vous dites, et alors je vous invite à réfléchir sur la notion de foi. Soit vous savez très bien que par définition, l'adhésion à l'évangile et à ses paroles, à la divinité du christ, à l'Incarnation, à la mort et à la résurrection de notre seigneur ne peuvent venir que d'une démarche de foi, ces événements n'étant pas des propriétés générales atteignables par les sciences dites dures et donc pouvant être soumis à une démonstration rationnelle un tant soi peu rigoureuse. La façon dont vous formulez la question me fait douter de votre foi, figurez-vous... ou de votre intellgience d'icelle.


Citation :
Comment pouvez-vous dire que le secret coupe tout espoir de dialogue... lors même que vous affirmez n'être pas intéressé par la FM et donc par le témoignage de ceux qui en connaissent (et qui ont encore beaucoup à découvrir)?

Mais je suis en train d'en discuter non ? Donc pour la deuxième moitié de votre objection, je vous laisse conclure. Par ailleurs, si vous ne voyez pas comment quand on répond à quelqu'un "c'est secret" cela empêche le dialogue... je ne peux vraiment rien pour vous...

Citation :
Ce qui est de notoriété publique c'est que le Christ et les Apôtres étaient 13. Que le nombre des offices d'un monastère est du même ordre. De même celui d'une loge maçonnique régulièrement constituée. Pensez-vous que ce soit un hasard?

Ca peut venir simplement d'un goût pour la numérologie des écritures. Mais la numérologie et les symboles peuvent conduire tout droit en enfer, s'ils tordent l'esprit, rendent faux et afaiblissent la charité, pour exciter un esprit d'orgueil qui laisse penser que l'on peut parvenir par ses propres forces à une quelconque illumination, alors que "sans le Christ nous ne pouvons rien" : il nous invite à nous en remettre à lui. Mon sentiment, mais je me trompe peut-être, c'est que les moines et aus ens large les chrétiens utilisent des symboles chrétiens comme des moyens adaptés à notre condition humaine masi en sachant bien que la vraie foi, la vrai charité et la vraie ocnnaissance sont reçues de Dieu, alors que les maçons pensent qu'il y a un chemin d'initiation "secet" qui par les forces de l'intéressé conduit à une illumination : ces deux positions sont radicalement opposées. Le fait qu'on brouille les cartes en utilisant des symboliques analogues dans les deux cas ne change rien au fait que sur le fond les deux attitudes sont diamétralement opposées. Dites-moi où je me trompe ?

Citation :
Avant de mettre en cause la réalité de l'expérience maçonnique, son utilité, ses fondements... prenez-donc la peine d'ouvrir les Constitutions et Règlements Généraux de l'Ordre (dans le commerce, à notre grand regret d'ailleurs) en // avec la Règle de saint Benoît. Si vous êtes sincère dans votre lecture vous devriez avoir quelques surprises de taille.

Si un jour j'ai le temps... mais pourquoi ne pas me donner votre propre point de vue sur ces questions ? Ca évitera que je comprenne de travers des textes, ça permettra également d'aller plus vite... Il est possible de comprendre l'esprit de la règle de St Benoit si on se la fait expliquer par quelqu'un sans se farcir tout le texte...

Pour ce qui est du secret, l'ami Ecossais nous dit :


Citation :
Pour se faire, il eut fallu que vous soyez initié. Et ça n'est pas le cas. Encore que, l'initiation, n'est pas une fin en soi. C'est bien plus compliqué que vous ne l'imaginez.
Mais peut-être que je peux comprendre : il postule que je ne peux même pas imaginer la complexité de la démarche maçonne... Mais qu'en sait-il ? Je ne suis peut-être pas complètement idiot et éventuellement capable de comprendre ou tout au moins de me représenter un peu une réalité si on me fait la grâce de me faire part de son contenu. Il y a peut-être moyen de faire la "vulgarisation maçonnique" ? Mais l'attitude globale qui est la vôtre est celle du secret et du mépris, jusque là... Faites-moi mentir en répondant franchement et clairement à mes différentes questions et objections et on pourra avancer. Sinon, ma foi, je ne pourrais que juger que vous êtes dans le camp du "père du mensonge". Par exemple, on peut reprendre de là :

Citation :
Citation:
Qu'est-ce vous savez des voeux monastiques qui ne sont rien d'autre qu'une forme de serment prêtés devant la communauté?


Mais j'ai accès aux règles et au contenu des voeux. Je peux lire les textes de chartreux qui méditent ces choses-là : ils n'en font absolument pas mystère, figurez-vous ! Simplement, ils vivent en ermites, ce qui forcément crée une certaine difficulté de fait pour connaître leur vécu. Mais que je sache, cet empêchement circonstanciel de la vie cloitrée ne se pose pas dans le cas des FM, alors... ?

J'ajouterais que les grands mystiques chrétiens, pour un certain nombre d'entre eux, n'ont absolument pas fait mystère de leur vie intérieure mais au contraire l'ont utilisé pour un plus grand rayonnement et un plus grand témoignage au service de la gloire de Dieu, de Ste Thérèse d'Avila à Ste Thérèse de l'enfant Jésus en passant par St françois et le padre Pio. Je n'ai pas l'impression que vous jouez dans la même cours que ceux-là...

Citation :
Contre les interprétations et les prétentions cléricales certainement et uniquement au nom du droit de chaque individu de disposer librement de lui-même dans le respect des autres sans référence obligée à une imposition extérieure.

C'est exactement le discours du serpent dans la Genèse. Impressionant.

Quant à mon avis personnel sur la FM, j'ai ouï dire qu'un certain nombre de lois, et notamment pilule et avortement, lui doivent beaucoup. Un grand politique disait que l'on juge l'arbre à ses fruits : la conclusion, pour un catho, est alors assez facile...

Marc


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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil 2006, 14:14

Citation :
Cher Noel, le secret est une règle de votre famille de vie. Pas de problème donc.

Cher Arnaud,

Eh bé moi, ça m'en pause : comment peut-on être disciple du Christ et opposer le secret sur le fond de sa pensée , Comment rendre cela compatible avec le devoir de vérité, de témoignage, de simplicité auquel nous invite l'évangile ?

Marc
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil 2006, 14:56

Noel a écrit:
marc a écrit:
Citation :
Cher Noel, le secret est une règle de votre famille de vie. Pas de problème donc.
Cher Arnaud,
Eh bé moi, ça m'en pause : comment peut-on être disciple du Christ et opposer le secret sur le fond de sa pensée , Comment rendre cela compatible avec le devoir de vérité, de témoignage, de simplicité auquel nous invite l'évangile ?
Marc

Simplissime! Qu'est la foi sans les oeuvres (Jacques si bonne mémoire)?
Nul besoin de s'étaler dans le monde en criant Jésus, Jésus ou Christ partout! Il faut commencer en toute discrétion à donner à manger à ceux qui ont faim (dignité matérielle) et à boire à ceux qui ont soif (dignité spirituelle)*. Là est sans doute le vrai témoignage de l'Evangile. C'est en tous cas par là qu'a commencé un grand nombre de FM engagés dans le monde auprès des plus démunis (et ils ne sont pas seuls, Dieu merci!).

J'irais même jusqu'à dire qu'entre toutes les communautés religieuses et autres formes d'engagement qui existent, ils sont minoritaires. Je me trompe peut-être, mais j'en doute... Ceci étant, relisez Deus caritas est et vous comprendrez peut-être que si la foi n'est rien ses les oeuvres, celles-ci n'ont rien de chrétiens sans témoignage. L'apostolat social existe, certes, mais il n'est pas le tout du témoignage évangélique. Puisqu'on cite les écritures, prenez Paul : "malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile". Les missionaires savaient très bien assumer toutes ces dimensions, merci pour eux. Avoir une attitude de secret systématique s'inscrit en faux vis à vis de l'évangile, je maintiens mes positions.

Citation :

Pour les autres les nantis, dont vous semblez être,

Mais c'est de l'attaque ad hominem, ça ! Et sans connaître la personne. Assez ironique du reste, car je doute que les FM soit statistiquement recrutés parmi les couches ouvrières de notre population, mais bon, je dis ça... En ce qui me concerne, figurez-vous que j'ai des engagements associatifs forts, dans le scoutisme et dans l'aide aux chômeurs, j'ai donné des cours de math à des sans-papiers africains ! Vous imaginez ça ? pendant des mois ! Pour le moment, ça m'est difficile pour différentes raisons, mais je compte bien poursuivre ces activités, alors votre attaque mesquine...

Citation :
il faut au moins commencer par un peu de compassion et attendre qu'ils aient eux aussi faim et soif. Dans ce cas le témoignage est simple "présence".

*Phrase en gras extraite d'un des plus beaux rituels maçonniques d'inspiration chrétienne.

Noel

La simple présence ne veut pas dire que quand on vous demande des explications sur le contenu de vos théories, doctrines etc. vous deviez opposer le secret maçonnique, que j'appelerais anti-évangélique.

Marc
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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil 2006, 20:08

Cher Noel,

D'abord un grand merci pour vos deux réponses qui, je dois le dire, me rejoignent tout à fait... diable, je vais devoir ranger mes griffes et faire amendes honorable ;).

Citation :
[Comprends pas le distingo chrétien/christique... ?
N'étant pas de même rite qu'Ecossais je ne suis pas sûr que nous ayons la même lecture du mot "christique". Pour moi est chrétien ce qui réfère directement à la doctrine chrétienne sous ses diverses formes. Serait "christique" une démarche tendant à rapprocher l'état d'homme de celui de Christ (perfection). Ecossais me corrigera probablement.]

D'accord, c'est une définition. Je peux entendre ces mots sous ces acceptions, même s'ils sont tellement polysémiques que cela peut prêter à confusion... parfois.

Citation :
[Citation:
Mon BAF pratique le Rite Ecossais Ancien et Accepté, différent du RER, mais avec le même objectif, Re-chercher et Re-trouver la parole perdue. Le YHWH, prononcée une seule fois par an dans le Saint des Saints. Je ne suis pas certain que vous connaissiez la signification de cette compression.

Eh bé expliquez-nous...
Très simple (et très compliqué... pas assez de toute une vie de maçon pour tout comprendre). La construction du temple (matériel), dit de Salomon, a été conduite par trois personnages bibliques qui en détenaient ensemble le secret remis par l'Eternel. Pour différentes raisons l'un des aspect du secret disparait jusqu'à ce que ce qui avait été perdu soit retrouvé, que le temple soit achevé et que la "parole sacrée" puisse être à nouveau dite permettant ainsi la descente de "la Présence" dans le temple qui devient alors spirituel. Cette parole sacrée n'étant rien d'autre que la prononciation correcte du Nom de l'Eternel et, en raison du prolongement de la légende biblique, l'Annonce de la Bonne Nouvelle (au sens chrétien). Vous trouverez ceci dans n'importe quel bouquin en librairie spécialisée. Pour ma part je n'irais pas au delà.]
Je vois mal en quoi cela rejoins la pensée évangélique ? Le Christ dit au contraire dans St Jean que tout ce qu'il a reçu du Père il l'a révélé à ses disciples, qu'il va inviter à proclamer la Bonne Nouvelle par toute la Terre. Quant au temple, son rideau s'est déchiré à la mort du Christ: :si secret il y avait, mais je nne m'aventurerais pas trop loin dans ce sens, pour le cou je ne sais pas exactement quelle réalité recouvre ce mot pour vous, qui aurait séparé les hommes de Dieu, il fut brisé à ce moment-là.
Citation :

[Ah non ! Le christ ne l'a pas appliquée, il l'a accompli.
Vous avez raison "Je ne suis pas venu pour dire la loi mais pour l'accomplir". Je pense que notre ami Ecossais a mis un terme pour l'autre. Mais n'oubliez pas que le Christ a aussi dit (enfin c'est ce qu'on lui fait dire) "Je ne suis pas venu pour vous apporter la paix mais la guerre. J'opposerais les fils aux pères..."]

Oui, en effet. Il l'a dit. mais le sens en est simple, il me semble : cela signifie juste que face au christ ce qui est premier ce n'est pas le lien du sang, mais où porte le coeur de la personne, en profondeur, et il se peut qu'un père et son fils ait un avis différent, ce qui provoquera la division. Cela fait écho à St Paul quand il dit que devant le christ il n'y a plus ni esclave ni homme libre, ni riche ni pauvre etc.

Citation :
[Quant à St Paul, selon lui la loi ne sauve pas. La loi est dépassée car nous sommes fils de dieu et non serviteurs.
Paul avait la foi des nouveau convertis...il a donc dit quelques vérités.... Heureusement il n'est pas tout l'Evangile]
Pourquoi heureusement ? Il en est une partie, riche et profonde, souvent très mal compris. je ne saurais trop vous inviter - si ce n'est déjà fait - à lire l'ami Guillebaud, notamment la tyrannie du plaisir. Il y parle entre autre de St Paul.

Citation :
[Outre que comme position confortable pour un débat on fait difficilement mieux, mais on coupe aussi toute possibilité de contradiction ce qui choquera le premier scientifique - au sens large - venu, cette déclaration montre l'incompatbilité avec l'évangile qui recommande bien de tout faire à la lumière, les ombres étant réservées à ceux qui font le mal. Ou alors il faut y voir un relent de la fascination enfantine pour le secret, trace d'une immaturité surprenante... au choix. Je connais par coeur ces derniers profils par mes activités scoutes : je sais que ça existe et que ça peut durer. Je pourrais pondre des pages sur ce sujet.
Mais non c'est plus simple que ça. Vous n'êtes pas plombier. Comprenez-vous qq chose au langage des plombiers? Vous n'êtes pas financier. Comprenez-vous qq chose au langage des financiers?... On ne peut donc connaître qq chose qu'en en ayant un minimum de pratique (ce qui est notre cas puisqu'à la fois FM, chrétien et catholiques. Ce qui n'est pas le vôtre puisque non-maçon). Ecossais me semble-t-il ne veut rien dire d'autre. Maintenant si vous êtes aussi opposé que ça au secret... n'oubliez pas de demander que le prochain Conclave vous soit ouvert.]

Sans être plombier, je peux très bien comprendre ce qu'ils font si on m'explique, de même pour la finance. Du reste, Thomas d'Aquin distingue deux modes de connaissance, si j'ne crois Sertillange, et qui me paraissent sains : la connaissance "extérieure" d'une réalité : je peux vous mesurer, vous peser etc. et j'acquiers une connaissance réelle de vous. Et la connaissance intérieure, que vous seul pouvez me communiquer, de vos états d'âme, mettons. Comme je le disais, rien n'empêcherait, il me semble, de faire de la vulgarisation de la pensée maçonnique, de même qu'on vulgarise la physique ou les maths, qui ne sont pas exactement des réalités triviales à expliquer, mais ça se fait.
Citation :

[Hein quoi ? Qu'est-ce que cela veut dire , La création est un processus permanent - faites un peu de métaphysique. Ou alors vous faites l'amalgame avec une idée - paradoxale - de commencement du temps, mais alors dois-je comprendre que parmi vos frères maçons il faut compter quelques Vénérables Lézards Géants qui étaient là avant nous ? Pour ne pas évoquer quelques Lumineux Microorganismes ?
C'est là un des points de différence que j'ai avec Ecossais. Certaines théories font remonter l'origine légendaire de la maçonnerie à Adam. Pour ma part je me contente de Salomon ce qui n'est déjà pas si mal (et peut être en héritage des temples d'Egypte?).]

Sur quelles bases ? et quel en est le sens, l'intérêt et la portée ?

Citation :
[Et moi je vous dénie le droit de me dénier quoi que ce soit... C'est ça l'ouverture d'esprit des maçons : l'interdiction de la critique ??
Vous avez raison et tort. Raison car on ne peut au nom de la tolérance vous interdire quoi que ce soit. Tort si votre critique n'est pas fondée sur une connaissance réelle de l'objet de votre critique ou si elle n'est fondée que sur ce que vous avez entendu qu'on vous a dit que... (voir Clément XII et sa bulle d'excommunication des FM).]

Eh bien, mais comme je le disais alors, éclairez-moi, je ne demande pas mieux que de recevoir des explications. Pour ce que j'en connais, je renouvelle ma question, c'est des on-dits sur l'origine de certaines lois profondément immorales. Le niez-vous ?
Citation :

[Eh bien expliquez-nous. On n'est peut-être pas complètement idiots...
C'est très simple. L'initiation comme son nom l'indique n'est pas une fin en soi mais un commencement, le début de qq chose à développer, à chercher... Les FM se reconnaissent "cherchants" et n'ont nulle prétention à "avoir trouvé".]

Moi je l'ai, cette prétention : le Christ. Mais alors, il faut que je reconnaisse que je ne le tiens pas de moi et que je dois l'accueillir, m'ouvrir à la volonté divine et à une illumination qui me vient de l'extérieur... ou, version augustinienne, de celui qui m'est plus intime que moi-même.

Citation :
[Donc vous êtes en train de me dire que vous vous placez dans une situation qui biaise tout échange ? eh bé, bel effort de recherche de la vérité !
Tout comme je suis incompétent pour juger du "secret" monastique en tant "qu'expérience spirituelle" * ou des actes d'un Conclave. C'est aussi simple que cela.]

Mais je ne demande pas qu'on me livre une expérience spirituelle, encore que ce soit faisable dans une certaine mesure, mais un contenu philosophique et doctrinale, des positions philosophiques et métaphysique, une orientation de la pensée, de l'esprit de la FM. C'est pas la même chose. L'église est on ne peut plus claire sur ce point : il n'y a qu'à voir le nombre de documents qui paraissent pour clarifier sa pensée et l'exposer au monde.
Citation :

[Pour le reste il ne suffit pas en effet de lire sur la FM ou de se la faire raconter pour en comprendre la nature et l'esssence. Il faut aussi l'expérimenter. Et encore.]

J'entends bien qu'il y a une part non dicible, si cette expérience a quoi que ce soit d'authentiquemnet humain, mais il y a toujours une part verbalisable, c'est celle-là que j'aimerais connaître. Des religieux qui témoigne de l'origine et du sens de leur vocation, ça existe. Ca signifie des choses. Pour les FM ne peuvent-ils en faire autant ? ils ne pensent tout de même pas avoir une supériorité spirituelle par rapport aux quelques Ste Thérèse qui nous livré leurs écrits ???
Citation :

[Citation:
Je vous laisse lire les passages où le Christ dit clairement que ceux qui fuient la lumière ne sont pas enfants de la lumière, ceux où il appelle au témoignage, et donc à proclamer la vérité. Quant aux perles et aux pourceaux, on peut très bien comprendre cela comme une invitation à ne pas contre-témoigner en choisissant de mauvais moments pour le faire. Pas besoin pour "vivre" cette parabole d'élaborer des secrets qui coupent tout espoir de dialogue avec le reste du monde, en contradiction flagrante avec l'appel au témoignage. Mais si mes "certitudes" sont fausses et stupides, ça doit pouvoir se démontrer rationnellement... faites-le donc.

Lorsque vous citez telle parole de l'Evangile vous vous placez en position dogmatique face à laquelle ou on laisse tomber ou on vous dit qu'il n'y a aucune contradiction entre la foi chrétienne et la maçonnerie, au contraire même. A vous de l'accepter ou non.]

Ben s'il n'y a aucune contradiction, clarifiez ma position... La Vérité n'est pas double et vous devriez pouvoir vous positionner par rapport à l'évangile, surtout si vous êtes catho ! Qu'est-ce qui est premier pour vous, d'ailleurs : la FM ou l'évangile ?

Citation :
[Et ça n'implique nullement que nous portions sur vos certitudes le jugement de valeur "fausses et/ou stupides". Le problème est que vous n'acceptez pas que l'expérience maçonnique soit authentique alors que nous ne mettons nullement en cause l'autenthicité de la vôtre. En d'autres termes vous nous déniez notre foi chrétienne par simple attachement à des textes sans prendre en compte la vérité des personnes.]

Je ne vous juge absolument pas comme personne, mais j'aimerais bien comprendre comment vous articulez le secret maçonnique et l'appel du Christ au témoignage, à la lumière et à la simplicité... où est le mal là dedans ? Où est le dogmatisme ? il me semble détecter une contradiction, il ne tient qu'à vous de la lever...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles   Sam 15 Juil 2006, 20:10

Citation :
[Mais ma question est justifiée et naturelle. En gros vous me demandez de justifier la canonicité de mon appartenance en référence à des textes et des obligations. Rien que de plus normal que de vous demander de justifier autrement que pas foi l'authenticité de ces textes et la légitimté de ces obligations.]

Non. C'est précisément tout le problème pour notre époque qui ne veut jouer - croit-elle - que selon la raison humaine (en fait, elle en est bien loin, mais passons) alors que la foi dépasse celle-ci et qu'elle précisément, en son fondement le plus intime, par-delà ce que vous demandez. La singularité ne se démontre pas.

Citation :
[Citation:
Ce qui est de notoriété publique c'est que le Christ et les Apôtres étaient 13. Que le nombre des offices d'un monastère est du même ordre. De même celui d'une loge maçonnique régulièrement constituée. Pensez-vous que ce soit un hasard?

Ca peut venir simplement d'un goût pour la numérologie des écritures. Mais la numérologie et les symboles peuvent conduire tout droit en enfer, s'ils tordent l'esprit, rendent faux et afaiblissent la charité, pour exciter un esprit d'orgueil qui laisse penser que l'on peut parvenir par ses propres forces à une quelconque illumination, alors que "sans le Christ nous ne pouvons rien" : il nous invite à nous en remettre à lui.
Ce que vous exprimez là est un point de vue qui condamne la recherche de connaissance hors le dogme. C'est un avis que je ne partage pas.]

Hein ???? En quoi est-ce que je condamne quelque recherche que ce soit ? Et en quoi mon avis a-t-il un quelconque lien avec le dogme ??? J'émets une hypothèse, c'est tout. Et je vos livre mon sentiment sur l'affaire. Si toute contradiction sur ce qui semble être fondamental pour vous dans votre système de pensée est automatiquement interprété comme un dogmatisme mortel pour la recherche... difficile de dialloguer avec quelqu'un d'extérieur à votre système. Par définition.

Citation :
[Mon sentiment, mais je me trompe peut-être, c'est que les moines (maçons) et au sens large les chrétiens (la maçonnerie) utilisent des symboles chrétiens (universels) comme des moyens adaptés à notre condition humaine mais en sachant bien que la vraie foi, la vrai charité et la vraie connaissance sont reçues de Dieu (supra-humaines)../..
J'écris symboles universels car les symboles sont issus de l'humanité toute entière et lui appartiennent. J'écris supra-humaine par respect pour tous ceux qui ne sont pas chrétiens mais qui pensent "qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne".]

Je ne pense pas que les symboles chrétien soit existentiellement universel : j'ai vécu un an au Canada avec un indien et un syrien, et nos références communes et nos réflexes profonds ne se recouvraient pas, pas plus que nos symboliques respectives. Ces symboles ont une portée universelle, à mon sens, en ce qu'ils ne sont pas des symboles purs, mais font référence à un homme vrai, vrai Dieu incarné, mort et ressuscité. Mais l'esprit humain et les aventures "mystico-magiques" de l'humanité ont généré d'autres symboles, la philosophie d'autres systèmes de pensée irréductibles au christianisme et réciproquement.

Citation :
[Alors que les maçons pensent qu'il y a un chemin d'initiation "secret" qui par les forces de l'intéressé conduit à une illumination : ces deux positions sont radicalement opposées. Le fait qu'on brouille les cartes en utilisant des symboliques analogues dans les deux cas ne change rien au fait que sur le fond les deux attitudes sont diamétralement opposées. Dites-moi où je me trompe ?
Je ne sais pas si vous vous trompez.]

Ben... si vous ne le savez pas on est mal, car je ne vous livre qu'une impression, pas une certitude, en ce qui concerne l'attitude maçonnique. Pour le versant catho, je sais un peu de quoi je parle, en revanche. Mais fondamentalement, est-ce faux de dire : que les maçons misent sur leur propre force et non pas un abandon dans la foi entre les mains de Dieu ? C'est, à mon avis, un des points cruciaux de nos affaires au plan de l'expérience spirituelle et existentielle.

Citation :
[Simplement je pense que vous récitez une leçon apprise par coeur.]

En un mot comme en cent : non... Comme je vous l'ai dit, je n'ai jamais particulièrement étudié la FM. J'ai un peu étudié la pensée bouddhiste - et encore - et la gnose, voilà tout. Comme je n'ai cessé de le dire, je vous livre des sentiments qu'il ne tient qu'à vous de corriger en m'expliquant les choses si je me trompe : je peux entendre que je ne sais pas de quoi je parle, surtout quand même moi je reconnais des limites à ma pensée...
Citation :

[Celle de l'antimaçonnisme clérical. La FM n'a pas la prétention d'ammener à "l'illumination". Elle ne prétend pas non plus détenir La Vérité ni être d'inspiration divine (du moins celle que je connais). Elle n'est qu'un des moyens mis à disposition de l'homme pour être homme avec sa foi si telle est sa destinée.]

Mais en fait, que cherche et fait un maçon ? Vous ne pourriez pas partir de là, tout simplement ? Après tout, une telle question à un chrétien ou même un moine ne pose rigoureusement aucun problème...

Citation :
[Si un jour j'ai le temps... mais pourquoi ne pas me donner votre propre point de vue sur ces questions ? Ca évitera que je comprenne de travers des textes, ça permettra également d'aller plus vite... Il est possible de comprendre l'esprit de la règle de St Benoit si on se la fait expliquer par quelqu'un sans se farcir tout le texte...
Voilà bien la question... si un jour j'ai le temps!!! Désolé mais le FM que je suis n'est pas le Reader Digest. Rapelez-vous l'initiation est un commencement.]

Ah ! Ben alors... Je répondrai ça, tiens, dorénavant aux gens qui meposent des questions sur la science : allez faire 5 - 6 ans d'études, je ne suis pas le reader digest. ils apprécieront, j'en suis sûr... et ce sera très constructif, surtout sur un forum...

Citation :
[Citation:
Contre les interprétations et les prétentions cléricales certainement et uniquement au nom du droit de chaque individu de disposer librement de lui-même dans le respect des autres sans référence obligée à une imposition extérieure.

C'est exactement le discours du serpent dans la Genèse. Impressionant.
Affirmation cléricale. Sans plus. La foi est quelque chose qui vous tombe dessus, qui s'impose à vous naturellement. Il y a ensuite un choix à faire de poursuivre ou d'aller voir ailleurs. La foi ne s'impose pas.]

Non, la foi ne vous tombe pas forcément dessus, je peux en témoigner, croyez-moi. Quant au fait de disposer librement de soi sans référence extérieure, c'est profondément anti-chrétien, puisque le chrétien pense que la loi divine s'impose à tous. Même si, bien sûr, c'est un état que l'amour va dépasser, puisqu'elle consiste à faire sienne la loi divine. Mais ça par là. Et le serpent invite bel et bien Adam et Eve à décier du bien et du mal, sans référence à ce qu'il qualifie, plus ou moins explicitement, de mensonges divins.
Citation :

[Quant à mon avis personnel sur la FM, j'ai ouï dire qu'un certain nombre de lois, et notamment pilule et avortement, lui doivent beaucoup. Un grand politique disait que l'on juge l'arbre à ses fruits : la conclusion, pour un catho, est alors assez facile...
Attention voilà le discours extro-droitiste, complotiste... qui pointe son nez. Et à ce compte là votre avis sur la FM on s'en bat l'oeil]

Mais est-ce faux ou pas ? Parce que ls réseaux d'influence maçonnique, on en entend parler dans la presse, c'est pasmoi qui l'invente... ou alors dois-je comprendre que les scandales en question sont des opérations de dénigrement mensongère ? Les maçons sont des saints incompris que des groupes de presse voudaient alors enfoncer pour on ne sait quelle raison ? Avouez que c'est troublant, vu de l'extérieur, et cessez de dire que je sens l'extrême droite, merci. Je veux juste savoir s'il y a du feu sous la fumée : en quoi cette question est-elle extrêmiste ?

Marc
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A Turin, le pape a rappelé qu’Église et franc-maçonnerie ne sont pas compatibles
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