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 La Grèce au bord de l’explosion.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mer 2 Nov 2011 - 18:18

"Chouard un zozo"propos puissant et bien argumenté,dénué de tout a priori...quand on regarde son travail on ne peut pas dire cela si on est de bonne foi;
Ses travaux et conclusions rejoignent ceux de Maurice Allais & Sapir entre autres.


Dernière édition par Alexis232 le Mer 2 Nov 2011 - 18:20, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mer 2 Nov 2011 - 18:19

Alexis232 a écrit:
"Chouard un zozo" argument puissant et bien argumenté,dénué de tout a priori...quand on regarde son travail on ne peut pas dire cela si on est de bonne foi;
Ses travaux et conclusions rejoignent ceux de Maurice Allais & Sapir entre autres.

Mumbo jumbo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mer 2 Nov 2011 - 18:23

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Arnaud

Si on vous retire travail, maison, biens. Par la même occasion on vous retire aussi peut être femme et enfants. Que vous devenez clochard soumis au froid et à la faim, d'après vous ce n'est pas grave c'est juste psychologique. Quand il y a de graves crises économiques c'est ce qui se passe.

Cordialement


Cette crise ne vous enlèvera pas votre femme et votre maison. Juste vos économies.

Et sur ce point, SJA vous répond :

Citation :

J'ai l'impression que c'est maintenant qu'on souffre.

Peut être que lorsqu'on aura perdu le superflux, nous pourrons enfin nous réjouir d'avoir l'essentiel.
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julieng



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mer 2 Nov 2011 - 18:24

vous ne savez pas quelle est votre religion mon pauvre philippe. elle est celle de l'incarnation, celle où ce qui se passe ici bas engage votre éternité, celle ou ce qui se passe ici bas erst figure de l'éternité. les Dumouchiens ont totalement désincarné le catholicisme, moi je soutiens que rien de ce qui se passe sur cette terre ne se passe indépendamment de motifs théologiques profonds. c'est la clé de tout, la reine des sciences est la théologie. actuellement le monde court vers l'abîme car comme le disent les 3 strophes supprimées des vêpres de la fête du Christ roi ( supprimer pour aligner le christianisme sur votre libéralisme putride):

Une foule criminelle crie :

“ Nous ne voulons pas que le Christ règne” ;

Mais nous, nous vous acclamons

Comme le Roi suprême de tous.



Que les chefs des nations

Vous honorent d’un culte public ;

Que maîtres et juges vous vénèrent ;

Que les lettres et les arts expriment votre royauté.

oui nous l'avons découronné par le libéralisme et nous en payons maintenant le prix. vous ne savez pas lire les signes des temps mon pauvre ami puisque vous n'avez pas une saine théologie, ce qui vous permet de vous excitez avec votre algorithme.


Citation :

Vous raconte n'importe quoi. Un Etat qui emprunterait aux marchés pour un projet rentable à long terme s'enrichirait, tout comme vous vous enrichissez si vous empruntez pour investir (on parle d'impenses). Le problème c'est que depuis des décennies on emprunte pour financer les dépenses courantes, c'est-à-dire que l'on s'appauvrit, tout comme un ménage qui emprunte pour consommer. Même madame Michu sait ça.
décidéement une telle nullité est sidérante. vous croyez pas que cela fait une petit différence si vous empruntez à taux zéro ou si vous empruntez à 3 - 6 %.
pour le reste oui, lEtat emprunte aussi pour financer tout l'appareil d'Etat et les politiques sociales. bien normal puisque le libéralisme putride interdit que la politique soit ordonné à une norme naturelle et liquide tout ce qui peut faire sens, tout ce qui peut donner une colonne vertébrale aux citoyens. le libéralisme et le socialisme sont soulards qui avancent en trouvant leur équilibre en s'adossant l'un à l'autre.

votre mépris de Chouard est la hauteur de votre fatuité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mer 2 Nov 2011 - 18:26

julieng a écrit:
les Dumouchiens ont totalement désincarné le catholicisme, moi je soutiens que rien de ce qui se passe sur cette terre


Pas désincarné, cher Julieng : DÉPOLITISÉ ! Et c'est très différent !

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:02

CANNES (France) – Le référendum annoncé par Athènes devrait avoir
lieu le 4 décembre et son enjeu serait l’appartenance ou non de la Grèce
à la zone euro, a affirmé mercredi soir à Cannes (sud-est) le Premier
ministre grec Georges Papandreou.

Nous pouvons avoir un référendum le 4 décembre, a déclaré M.
Papandréou devant la presse, ajoutant que la question qui serait posée
aux Grecs à cette occasion n’était pas encore définie mais que l’enjeu
serait clairement l’appartenance ou non de la Grèce à la zone euro.

afp
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julieng



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:12

non c'est la même chose. évidemment que le christianisme ,religion de l'incarnation, implique une politique chrétienne. elle assume toutes les grandeurs naturelles, elle assigne donc une finalité à la famille comme au pouvoir temporel. diriez vous que la vocation de la famille puisse changer?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:14

julieng a écrit:

Citation :

Vous raconte n'importe quoi. Un Etat qui emprunterait aux marchés pour un projet rentable à long terme s'enrichirait, tout comme vous vous enrichissez si vous empruntez pour investir (on parle d'impenses). Le problème c'est que depuis des décennies on emprunte pour financer les dépenses courantes, c'est-à-dire que l'on s'appauvrit, tout comme un ménage qui emprunte pour consommer. Même madame Michu sait ça.
décidéement une telle nullité est sidérante. vous croyez pas que cela fait une petit différence si vous empruntez à taux zéro ou si vous empruntez à 3 - 6 %.

C'est le cas de tout particulier qui emprunte pour devenir propriétaire de son logement. Or que je sache, les propriétaires de leu logement, en France, ne sont pas majoritairement surrendettés, loin de là.

pour le reste oui, lEtat emprunte aussi pour financer tout l'appareil d'Etat et les politiques sociales. bien normal puisque le libéralisme putride interdit que la politique soit ordonné à une norme naturelle et liquide tout ce qui peut faire sens, tout ce qui peut donner une colonne vertébrale aux citoyens. le libéralisme et le socialisme sont soulards qui avancent en trouvant leur équilibre en s'adossant l'un à l'autre.

N'importe quoi. Le libéralisme favorise une société civile qui se charge elle-même de tout un tas de missions, et s'en charge mieux que l'Etat, à commencer par l'éducation. En France, l'Etat confisque l'argent des citoyens et avec cet argent décide lui-même de comment ils doivent être éduqués (doctrine de l'école unique). Résultat : le niveau baisse, les gens sont abreuvés de propagande marxiste en matière économique, et on en arrive au discours aberrant que vous débitez constamment, vieux coco.


votre mépris de Chouard est la hauteur de votre fatuité.

Chouard est nul. C'pas ma faute.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:14

julieng a écrit:
non c'est la même chose. évidemment que le christianisme ,religion de l'incarnation, implique une politique chrétienne. elle assume toutes les grandeurs naturelles, elle assigne donc une finalité à la famille comme au pouvoir temporel. diriez vous que la vocation de la famille puisse changer?

La politique chrétienne du Christ, c'est l'attraction du coeur des hommes y compris sur la croix.

C'est d'ailleurs pour avoir refusé une telle méthode que Judas a livré cet "illuminé".

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julieng



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:29

votre nullité le rend nul à vos yeux. ne pas savoir que le libéralisme est la mise en oeuvre de de la fable des abeilles de "Man-devil" devrait faire éclater aux yeux de tous votre ignorance crasse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:34

julieng a écrit:
votre nullité le rend nul à vos yeux. ne pas savoir que le libéralisme est la mise en oeuvre de de la fable des abeilles de "Man-devil" devrait faire éclater aux yeux de tous votre ignorance crasse.

Je la connais, la fable des abeilles. Mais le libéralisme est loin de se réduire à un auteur et à ses opinions. Ce n'est pas parce que je ne réponds pas en détail à vos allégations chaque fois que vous êtes fier d'avoir lu un nouveau livre que je suis un ignare.

En revanche Chouard, lui (et je l'ai déjà expliqué en commentant ses vidéos) tient des propos à teneur élevée en sottise.

Que croyez-vous que donne l'étatisme que vous prônez ? La vertu ?

Si vous voulez causer du libéralisme, commencez par lire Frédéric Bastiat.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:41

Philippe Fabry a écrit:
Ouais enfin un peu court l'argument de Chypre.

Les Grecs se sont quand même bien gavés depuis un bon moment. Vous vous rendez compte, à ce que j'ai lu, que les armateurs ne payent pas d'impôts en Grèce ?

Non !

Quelle honte !

C'est comme si les entreprises du cac 40 payaient proportionnellement moins d'impôt que le boucher du quartier.


Quant à l'argument de Chypre, il permet de comprendre que l'Europe est une Europe de marchands.

Etant donné que le dieu protecteur de l'Europe est Hermes, les commerçant et ... les voleurs y ont toute leur place.

La Grèce est le produit de l'Europe marchande, d'une Europe toute tournée vers le commerce.

C'est maintenant gonflé d'entrainer les Grecs sur le terrain de la morale.

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julieng



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:44

Colbert socialiste, Philippe le Bel socialiste?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:51

julieng a écrit:
Colbert socialiste, Philippe le Bel socialiste?

Etatitstes.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 10:52

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ouais enfin un peu court l'argument de Chypre.

Les Grecs se sont quand même bien gavés depuis un bon moment. Vous vous rendez compte, à ce que j'ai lu, que les armateurs ne payent pas d'impôts en Grèce ?

Non !

Quelle honte !

C'est comme si les entreprises du cac 40 payaient proportionnellement moins d'impôt que le boucher du quartier.


Quant à l'argument de Chypre, il permet de comprendre que l'Europe est une Europe de marchands.

Etant donné que le dieu protecteur de l'Europe est Hermes, les commerçant et ... les voleurs y ont toute leur place.

La Grèce est le produit de l'Europe marchande, d'une Europe toute tournée vers le commerce.

C'est maintenant gonflé d'entrainer les Grecs sur le terrain de la morale.


La morale marchande ! Un sou est un sou ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 11:58

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/economie/faut-il-sortir-les-grecs-34413

tresz interesent meme si plusiurs informations sont mensongeres..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 16:22

Papandréou serait prêt à retirer son projet de referendum

Le Premier ministre grec serait prêt à retirer son projet de referendum sur l'euro selon les médias grecs. (AFP)

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 16:27

Philippe Fabry a écrit:
Papandréou serait prêt à retirer son projet de referendum

Le Premier ministre grec serait prêt à retirer son projet de referendum sur l'euro selon les médias grecs. (AFP)

pression de la part des europeens d'un coté, la pression de peuple de l'autre..
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SJA



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 16:36

Philippe Fabry a écrit:
Papandréou serait prêt à retirer son projet de referendum

Le Premier ministre grec serait prêt à retirer son projet de referendum sur l'euro selon les médias grecs. (AFP)

Peut être devrait il lancer un referendum sur l'oportunité d'un referendum ?


Que va en penser la rue ?

Si j'étais grec, alors que j'aurais voté oui, je me mettrais maintenant à penser non.


Rien ne valait un bon "oui".

Rien n'est pire qu'un peuple qui sent partir sa souveraineté.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 18:43

Citation :
Les Hellènes sont tombés sur la tête.

De la civilisation hellénistique, les Grecs n’ont conservé vivante qu’une seule tradition, celle de la tragédie. À peine conclu un accord européen très favorable aux Grecs, inespéré même, le gouvernement socialiste de Georges Papandréou a fait rebondir l’intrigue par l’annonce d’un référendum inattendu. Réferendum qui n'aura pas lieu mais la question posée reste entière.

On s' était plutôt préparé à ce que les Grecs célèbrent la remise de la moitié de leur dette, assortie de très peu de conditions contraignantes. Quel peuple ne se réjouirait pas d’un traitement aussi bénéfique ? Pas les Grecs.

Essayons de comprendre. Il existe une première explication, presque rationnelle à cette tentation du référendum : le gouvernement aurait besoin d’un mandat démocratique incontestable pour imposer au peuple grec les mesures d’austérité qu’exigent l’accord européen et le remboursement à terme des dettes restantes. Autre explication presque rationnelle : le référendum aurait été une manœuvre, voire un chantage, pour obtenir de l’Europe non pas 50% mais 60% de réduction sur la dette. Mais ces arguments rationnels ne sont guère persuasifs parce que jamais les Européens et surtout pas le Parlement allemand n’accepteront une réduction à 60% qui, par ailleurs, mettrait en péril l’existence des banques françaises. Céder au chantage grec encouragerait aussi les autres maillons faibles en Europe, Italie, Espagne à ne pas réduire leur déficit public : ce qui conduirait l’ensemble de l’Europe vers la faillite et la récession longue.

Le référendum nécessaire pour que les Grecs acceptent les mesures d’austérité, argument du gouvernement d’Athènes ? On n’y croit pas trop parce que le gouvernement Papandréou n’a jusqu’ici appliqué aucune des résolutions annoncées et acceptées par sa majorité socialiste, en particulier le programme de privatisation, pas commencé et qui n’aurait aucun impact sérieux sur la vie quotidienne des Grecs. Il faut donc chercher des explications à cette tentation du référendum en dehors de la logique économique pure ou de l’exigence démocratique.

Il existe derrière cette crise grecque un sous-texte, un non-dit, qui éclaire à la fois le projet avorté de référendum et la tolérance des autres Européens envers les comportements irrationnels des Grecs. La Grèce, en vérité, est en permanence menacée par la violence politique de courants extrêmes, une extrême droite nationaliste et une extrême gauche révolutionnaire et marxiste. La guerre civile de 1947-1949, qui fut étouffée par une intervention militaire anglo-américaine, est un fantôme qui hante la société grecque ; la dictature militaire de 1967-74 est un autre fantôme. Tout gouvernement grec et toute la communauté politique européenne sont hantés par ces deux spectres. La Grèce n’est pas seulement une menace sur la stabilité de la zone euro, elle l’est tout autant sur la nature en principe irréversiblement démocratique de l’Europe. La réduction de la dette tout comme le référendum sont, en grande partie, des tentatives pour tuer dans l’œuf la tentation de la révolution marxiste et la tentation autoritaire. Cela suffira-t-il à ré-ancrer la Grèce dans le camp démocratique ? Pas certain du tout.

Le référendum, s'il avait eu lieu, se serait joué sur le fil du rasoir, ce qui aurait perpétué les non réformes si le Oui l’ avait emporté. Ou il aurait fait sortir la Grèce de l’Eurozone, voire de l’Union européenne si le Non avait gagné.

Il manque à la Grèce d’aujourd’hui, une Antigone qui dirait la vérité : Antigone inviterait les Grecs à débattre publiquement de leur passé qui ne veut pas passer et elle leur expliquerait combien restaurer le drachme raménerait la Grèce au tiers monde. Antigone expliquerait que remplacer la démocratie imparfaite par un régime autoritaire ou révolutionnaire viderait la Grèce de ses habitants les plus éclairés. Antigone il est vrai, finit pendue.

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:05

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
Colbert socialiste, Philippe le Bel socialiste?

Etatitstes.

Pour moi, étatiste et socialiste, ça revient au même. Fondamentalement, il y a équivalence entre l'impôt et la réglementation, ils ont tous les deux pour effet de modifier en profondeur les incitations productives. Sarkozy est un socialiste de droite, qui pense qu'une économie fonctionne à coup de décrets, même s'il ne dit pas tout le temps qu'il faut faire payer les riches, c'est le point qui le distingue des socialistes de gauche.

A noter que si les politiques économiques dirigées par le gouvernement ont toujours été destructrices de richesses, elles le sont bien plus dans le paradigme actuel de la mondialisation, des entreprises hétérarchiques et de la dématérialisation de l'économie, que pendant l'ère industrielle et des treustes ou c'était plus "simple".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:10

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
Colbert socialiste, Philippe le Bel socialiste?

Etatitstes.

Pour moi, étatiste et socialiste, ça revient au même.

Pas pour moi. Le socialisme est un étatisme, mais l'étatisme n'est pas toujours socialiste. Cela ne m'empêche pas de rejeter l'étatisme.

De fait, dénoncer l'étatisme est à mon sens plus puissant que dénoncer le socialisme. Il y a beaucoup de gens à droite qui sont persuadés d'être différents des socialistes par le fait même qu'ils se situent à droite. Leur signifier qu'ils sont aussi étatistes que leurs ennemis politiques, et qu'au fond leur différend ne réside que dans cette question : "dans quel sens employer le pouvoir de l'Etat ?" et non pas "l'Etat doit-il vraiment jouer un rôle dans tout ?" pourrait faire avancer la cause du libéralisme par la prise de conscience.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, tout cela va devoir impliquer, comme dit Benoît XVI, une réforme mondiale du commerce.

Ca fout vraiment les boules si ceux qui proposent les réformes en question ont les mêmes idées que ceux qui ont amené ce genre de situation. Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une réforme du commerce. Il faut au contraire que les états arrêtent de se mêler de politique monétaire, arrêtent de réglementer tout ce qui bouge, et retourner à ce qui a permis la prospérité en Occident : l'état de droit, la liberté, la responsabilité individualle.
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:

salut

Faites voter des enfants gâtés dans un foyer ruiné : "Acceptez vous de manger des pates pendant deux ans afin que la maison de soit pas saisie ?"

Devinez quel sera le résultat du vote.

De toute façon les Grecs seront enfin placés devant leurs reponsabilités : si la Grèce quitte l'euro, si les aides ne sont plus versées, la dette double, l'état fait défaut immédiatement, les retraites et les fonctionnaires ne sont plus payés, le prix de tout ce qui est importé est multiplié par deux. Retour direct au moyen âge.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:19

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, tout cela va devoir impliquer, comme dit Benoît XVI, une réforme mondiale du commerce.

Ca fout vraiment les boules si ceux qui proposent les réformes en question ont les mêmes idées que ceux qui ont amené ce genre de situation. Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une réforme du commerce. Il faut au contraire que les états arrêtent de se mêler de politique monétaire, arrêtent de réglementer tout ce qui bouge, et retourner à ce qui a permis la prospérité en Occident : l'état de droit, la liberté, la responsabilité individualle.

Cher Dromaeosaurus, ces réformes visent à créer le même genre de loi qui régissent le commerce partout, mais au niveau mondial. On les connait, ces lois de bon sens, où la dépense est en rapport avec ses revenus, où il y a des règles de concurrence, des limitations des trusts etc.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dromaeosaurus, ces réformes visent à créer le même genre de loi qui régissent le commerce partout, mais au niveau mondial. On les connait, ces lois de bon sens, où la dépense est en rapport avec ses revenus, où il y a des règles de concurrence, des limitations des trusts etc.

Mouais, ça sent un peu la poussière tout ça ... réglementer la concurrence, limiter les treustes ... bien néo-classique et faux. On n'est plus dans les années 70 ! Il ne manque plus qu'une théorie en bonne et due forme sur la nécessité des "sévices publics". Ce que vous dites est à mon avis à côté des vrais problèmes et qui sont le fait des états : la dépense publique, et la question monétaire que je pensais plus ou moins secondaire il y a peu de temps et qui est en fait centrale (la monnaie c'est le marché des capitaux).

Une Grèce avec une monnaie à étalon or par exemple ne serait pas dans la situation dans laquelle elle est aujourd'hui, en soi dire que l'euro est "surrévalué" est rigoureusement faux.

Essayez de vous former avec des gens comme Hayek ou Salin, ça vous ouvrira un tout autre univers. Par exemple ce que Hayek a dit de la concurrence et de l'information en économie il y a 60 ans est toujours valable aujourd'hui si on l'applique à la mondialisation.

Quand à la dépense en rapports avec les revenus, on en revient à la responsabilité et à la propriété privée. bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:44

Mais bien sûr qu'il faudra quelques services publics mondiaux, dit Benoît XVI, afin d'empêcher la guerre par exemple.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais bien sûr qu'il faudra quelques services publics mondiaux, dit Benoît XVI, afin d'empêcher la guerre par exemple.

Malheureusement il est à craindre que vous ayez raison ... :|

Un état mondial est le cauchemard de tout libéral. Idea
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 19:59

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais bien sûr qu'il faudra quelques services publics mondiaux, dit Benoît XVI, afin d'empêcher la guerre par exemple.

Malheureusement il est à craindre que vous ayez raison ... :|

Un état mondial est le cauchemard de tout libéral. Idea

Pas si c'est un Etat purement régalien, garantissant les libertés fondamentales et l'Etat de droit. Parce qu'à ce moment-là on est dans le rêve de tout libéral. Non ?

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 3 Nov 2011 - 20:02

Philippe Fabry a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais bien sûr qu'il faudra quelques services publics mondiaux, dit Benoît XVI, afin d'empêcher la guerre par exemple.

Malheureusement il est à craindre que vous ayez raison ... :|

Un état mondial est le cauchemard de tout libéral. Idea

Pas si c'est un Etat purement régalien, garantissant les libertés fondamentales et l'Etat de droit. Parce qu'à ce moment-là on est dans le rêve de tout libéral. Non ?

Il n'y a absolument rien qui garantisse qu'un état mondial reste un état de droit minimal. Un état a par définition le monopole de la violence, au moins un état national est contrôlé par ses voisins ...

Même les états unis qui sont l'état de droit le plus stable au monde avec une constitution fabuleuse, ont un état qui est devenu obèse et tentaculaire. Et pourtant ils sont les plus vigilants au monde sur le sujet.
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Dim 6 Nov 2011 - 21:46

Crise Européenne: à court terme, nous sommes tous morts


Quelques conséquences possibles de la tragi-comédie autour de la dette grecque: non seulement les États ont visiblement perdu le contrôle de l’évolution de la crise financière, mais nos dirigeants viennent de franchir les bornes de l’incurie.


Par Vincent Benard

Bon, cela n’aura pas trainé. Le premier plan de sauvetage de la Grèce (celui de mai 2010) nous avait permis de « tenir » un an, le second (Juillet 2011) un mois, et le troisième aura rassuré les marchés pendant moins d’une semaine, avant que l’on ne s’aperçoive que, peut être, une mise sous-tutelle de la Grèce par une sorte de traité de Versailles version 2.0 n’avait qu’une chance de survie politique limitée, à tort ou à raison. La durée de crédibilité des plans de « sauvetage » décroît suivant une loi hyperbolique. Nous sommes comme les poissons dont le lac est asphyxié par des nénuphars à croissance exponentielle : après avoir ignoré la croissance du phénomène à ses débuts, jusqu’à la veille de l’asphyxie complète, nous croyons encore pouvoir nous en sortir.

« Out Of Control »

Je pourrais m’offrir quinze seconde d’autosatisfaction en évoquant quelques prémonitions, en 2004, rappelées ici même en juin 2011. Mais je ne trouve même plus cela drôle.

Non seulement les États ont visiblement perdu le contrôle de la situation qu’ils nous affirment encore avoir bien en mains, mais là, nos dirigeants viennent de franchir les bornes de l’incurie, chaque décision qu’ils prennent ne pouvant qu’entrainer des conséquences « inattendues » (ou plutôt, qu’ils ne veulent pas voir) de plus en plus dévastatrices….

Voici quelques unes des conséquences possibles de la tragi-comédie autour de la dette grecque. Non, en fait, plus ça va, et plus je les juges probables. Mais je ne désespère pas de me tromper. Ce serait le bon moment.

Conséquences de « l’accord » européen de Bruxelles, le jeudi 27 octobre à l’aube

Ce qui est en train de se produire risque d’entrainer un gel de la demande privée pour les obligations d’État des BIGPIFS (les PIIGS plus la France et la Belgique), entrainant une monétisation à outrance de la dette souveraine par la BCE. Le pire n’est jamais sûr, mais :

– D’une part, les dirigeants européens ont vidé de leur substance le marché des CDS souverains (répétez après moi : « un renoncement VO-LON-TAI-RE à 50% de la dette grecque n’est pas un défaut ! »), montrant le peu de cas qu’ils faisaient du respect des engagements contractuels. Une dette émise par des politiciens aux abois, qui ne respectent pas leurs engagements, et sur laquelle vous ne pouvez plus acheter d’assurance contre le défaut puisque les États trouveront un prétexte pour qu’elle ne puisse pas être exercée, est une dette beaucoup plus difficile à vendre. Pigeon échaudé craint la douche froide, ou quelque chose comme ça.

– D’autre part, après les indignés grecs, ce sont les indignés italiens, portugais, espagnols, et pourquoi pas français qui vont battre le pavé et réclamer leur « haircut ». Après tout, pourquoi les populations accepteraient-elles de rembourser leur dette publique devenue insupportable en rognant sur leur État providence sans que les créanciers ne prennent leur part de l’effort ? Certes, les contribuables sont aussi détenteurs de comptes bancaires, et leur intérêt dans une faillite de ces établissements n’est pas évident. Mais en ces temps de grand foutoir, peut-on faire confiance à l’infaillibilité du jugement de masses dont la principale source d’information économiques est le journal de Claire Chazal ?

Dans ces conditions, qui achètera un papier des BIGPIFS ? Méfiance, méfiance. Au point que la BCE a d’ores et déjà dû intervenir massivement pour acheter en direct de la dette italienne, sans parvenir à en contenir la hausse des taux.

Et une faillite d’un gros État souverain sans mécanisme de gestion ordonnée des faillites bancaires, vous savez ce que cela veut dire : le grand plongeon. Donc : la BCE va être priée de monétiser, les gouvernements dussent-ils menacer Mario Draghi – qui vient de déclarer que la monétisation ne serait que « temporaire », la bonne blague – des pires avanies en cas de résistance. Vous aviez peur de la déflation ? Attendez le retour de la stagflation à deux chiffres…

Conséquence du référendum / Pas référendum / Peut-être référendum Grec

George Papandreou, G-Pap pour les intimes, va donc soumettre au référendum soit le plan d’austérité négocié à Bruxelles, soit la sortie de l’Euro, la question est encore à déterminer.

Ah non, finalement, il ne va peut être pas le faire. Il va peut être démissionner. Ou peut être pas.

Enfin bref, à la confusion économique s’ajoute la confusion politique la plus totale. Et si d’aventure, après s’être vu promettre un référendum, le peuple grec s’en voit privé, cela ne devrait pas calmer l’ardeur des manifestants.

Chez G-Pap, visiblement, la situation politique, de violences croissantes en rumeurs de retours des colonels (cf cet article de C. Sannat), est devenue intenable. Peut-être inspiré par Charles De Gaulle en Mai 68, G-Pap voudrait jouer son va-tout sur un référendum à tenir en décembre. Et peu importe que, pour les grecs, l’alternative au plan européen soit le désordre grec : en cas de défaut pur et simple, du jour au lendemain, l’État grec ne pourra payer que ce qu’il aura en caisse. Dans un pays ou la générosité de l’État providence est inversement proportionnelle à la capacité à prélever le moindre impôt, voilà qui promet des lendemains très, très frugaux. Il n’y a pas plus de faillite sans douleur que de repas gratuit.

Comment les grecs vont ils réagir ?

En se protégeant massivement contre une « possible / peut-être / on ne sait pas » sortie de l’Euro et la potentielle conversion forcée de leurs avoirs en Drachmes.

Ils vont donc sortir encore plus désespérément ce qu’ils ont de leurs comptes bancaires, soit en cash, soit en achetant à n’importe quel prix des actifs non-grecs : bunds, or, actions d’entreprises hors zone drachme, etc. Les banques grecques n’étaient pas au mieux, leur situation ne va pas aller en s’améliorant….

Comme le rappelait il y a quelques mois Alain Madelin sur BFM, je résume, « il est très difficile de sortir d’une monnaie par le bas, car, comme le secret est impossible à tenir, les agents économiques fuient la future monnaie faible et mettent à l’abri leurs avoirs en monnaie supposée plus forte. Cela s’est vu, par exemple, lorsque le Mali a voulu quitter le Franc CFA ».

Bref, la peur et l’incertitude vont amplifier l’hémorragie financière qui secoue la Grèce. Avec des conséquences sur les marchés qui déborderont assez largement des côtes du Péloponnèse et des banques de ce pays.

Adopter le plan B, d’urgence

Pour les autres pays, je maintiens l’obligation absolue de dégager les États de toutes les « cautions solidaires » qu’ils ont souscrites, vis-à-vis de leurs banques, du FESF et du MES, selon le plan exposé ici, sous peine de crash.

Et j’ajouterai : RAPIDEMENT. Sinon… Plouf.

https://www.contrepoints.org/2011/11/06/54148-crise-europeenne-a-court-terme-nous-sommes-tous-morts
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Dim 6 Nov 2011 - 22:53

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Paco



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 7 Nov 2011 - 11:00

Dromaeosaurus a écrit:


Mais en ces temps de grand foutoir, peut-on faire confiance à l’infaillibilité du jugement de masses dont la principale source d’information économiques est le journal de Claire Chazal ?


Hélas, sur beaucoup de sujets les journaux télévisés sont les principales sources d'informations...Sad
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 7 Nov 2011 - 22:40

Paco a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:


Mais en ces temps de grand foutoir, peut-on faire confiance à l’infaillibilité du jugement de masses dont la principale source d’information économiques est le journal de Claire Chazal ?


Hélas, sur beaucoup de sujets les journaux télévisés sont les principales sources d'informations...Sad

Si vous voulez des informations en économie qui volent plus haut que le JT de Claire Chazal, je suis sûr que la vidéo-conférence que j'ai postée hier sur le fil #avenir des politiques monétaires# vous intéressera au plus haut point, si vous ne l'avez pas déjà regardée. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 7 Nov 2011 - 23:02

Dromaeosaurus a écrit:
Paco a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:


Mais en ces temps de grand foutoir, peut-on faire confiance à l’infaillibilité du jugement de masses dont la principale source d’information économiques est le journal de Claire Chazal ?


Hélas, sur beaucoup de sujets les journaux télévisés sont les principales sources d'informations...Sad

Si vous voulez des informations en économie qui volent plus haut que le JT de Claire Chazal, je suis sûr que la vidéo-conférence que j'ai postée hier sur le fil #avenir des politiques monétaires# vous intéressera au plus haut point, si vous ne l'avez pas déjà regardée. Very Happy

Je conseille, en effet !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 8 Nov 2011 - 5:28

Au Cœur d'une doctrine économique prônant un libéralisme sans contrainte et assumant toutes ses conséquences.


Comment Goldman Sachs a mis la Grèce à genoux en 10 ans


Comment Goldman Sachs a mis la Grèce à genoux en... par Super_Resistence
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 8 Déc 2011 - 23:49

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Dim 5 Fév 2012 - 20:26

Le patron de l'Eurogroupe envisage "une faillite" de la Grèce dès mars

le 04 février 2012 à 22h16 , mis à jour le 04 février 2012 à 22h40


Une "faillite" de la Grèce en mars est possible si les réformes exigées par ses créanciers ne sont pas menées à bien, estime samedi Jean-Claude Juncker dans une interview à l'hebdomadaire allemand Der Spiegel.

http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/le-patron-de-l-eurogroupe-envisage-une-faillite-de-la-grece-des-6970887.html
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 1:37

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Papandréou serait prêt à retirer son projet de referendum

Le Premier ministre grec serait prêt à retirer son projet de referendum sur l'euro selon les médias grecs. (AFP)

Peut être devrait il lancer un referendum sur l'oportunité d'un referendum ?


Que va en penser la rue ?

Si j'étais grec, alors que j'aurais voté oui, je me mettrais maintenant à penser non.


Rien ne valait un bon "oui".

Rien n'est pire qu'un peuple qui sent partir sa souveraineté.


Salut SJA ,

un peu décalée dans le temps ma remarque ,

mais nous aussi on avait voté " NON !" pour l'Europe mais la démocratie dictatoriale nous y a mis quand même et avé leu sourire , maintenant si se casse la gu,ule il serait rien que normal de mettre les violeurs de notre NON en taule histoire de rappeler que le mot démocratie a un sens ! pirat

mais rêvons pas j’entends déjà les CRS qui débarque pour remettre de l'ordre dans la démon-cratie ! spiderman
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 1:44

Alexis232 a écrit:
Le patron de l'Eurogroupe envisage "une faillite" de la Grèce dès mars

le 04 février 2012 à 22h16 , mis à jour le 04 février 2012 à 22h40


Une "faillite" de la Grèce en mars est possible si les réformes exigées par ses créanciers ne sont pas menées à bien, estime samedi Jean-Claude Juncker dans une interview à l'hebdomadaire allemand Der Spiegel.

http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/le-patron-de-l-eurogroupe-envisage-une-faillite-de-la-grece-des-6970887.html

Bah non ça arrivera pas y sont raisonnables tous ces gens là VOYONS !!

et puis le Titanic n'a été fabriqué en Grèce mais en Angleterre ! Confused Ha mais Comme City Glou Glou Glou :titanic:

allez allez ça va s’arranger tout cela je le sens ! :bati: :manif: :crepe: :help: Embarassed
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 1:55

Salut la foule,
Je me suis engueuler avec ma mutuelle, en leurs disant quer je ne payerais pas pour ces crétins de grec et que je ne payerais pas non plus pour combler leur trou financier via madox.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 10:33

Dr house a écrit:
Salut la foule,
Je me suis engueuler avec ma mutuelle, en leurs disant quer je ne payerais pas pour ces crétins de grec et que je ne payerais pas non plus pour combler leur trou financier via madox.

Heureuse de te revoir ici Dr House Laughing
Et alors ? que t'a répondu ta mutuelle ? Laughing Laughing

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 13:47

Dr house a écrit:
..., en leurs disant quer je ne payerais pas pour ces crétins de grec ...
Propos inadmissibles, à désavouer SVP ... !
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 16:55

https://i42.servimg.com/u/f42/15/02/87/22/40539911.jpg
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 17:37

Alexis232 a écrit:
Au Cœur d'une doctrine économique prônant un libéralisme sans contrainte et assumant toutes ses conséquences.


Comment Goldman Sachs a mis la Grèce à genoux en 10 ans


Comment Goldman Sachs a mis la Grèce à genoux en... par Super_Resistence

Oh mon dieu mais c'est pas possible

C'est vraiment a cause d'eux qu'ils sont comme ça ?

La bourse et toute ces choses là

Je n'aime pas ça du tout spiderman
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 19:36

L’idée de Sarkozy et Merkel pour obliger la Grèce à rembourser!

Le président français et la
chancelière allemande ont présenté lundi un dispositif pour garantir que
“les dettes de nos amis grecs seront réglées”. L’argent destiné au
service de la dette devrait être déposé sur un compte bloqué.









La France et l’Allemagne ont proposé lundi de bloquer sur un compte
une partie des fonds prêtés à la Grèce afin de s’assurer qu’ils servent
au remboursement de la dette publique, une idée qui risque de rallumer
la polémique sur la mise sous tutelle d’Athènes. Le président français
Nicolas Sarkozy a estimé que l’argent destiné au service de la dette
grecque devrait être “déposé sur un compte bloqué”. Cela “garantirait”
que “les dettes de nos amis grecs seront réglées”, a-t-il expliqué lors
d’une conférence de presse à Paris avec Angela Merkel.

“Favorable” à cette idée, la chancelière allemande a estimé que cela
permettrait d’être “sûr que cet argent sera durablement disponible”. Les
modalités techniques qui pourraient traduire une telle proposition ne
sont pas encore arrêtées. Mais Berlin et Paris suggèrent d’une part que
la Grèce inscrive dans sa loi la priorité donnée, au plan budgétaire, au
service de la dette: autrement dit, le gouvernement et le Parlement
n’auraient le droit d’engager aucune dépense avec les recettes fiscales
et l’argent emprunté tant qu’Athènes n’aura pas honoré toutes les dettes
qui arrivent à échéance.

D’autre part, le couple franco-allemand propose de verser sur un
compte bloqué la part des prêts des Européens et du Fonds monétaire
international (FMI) destinée au remboursement de la dette, afin de faire
en sorte qu’elle ne soit pas détournée de cet objectif. L’idée, qui
renforcerait encore un peu plus la surveillance étroite que l’Europe
veut exercer sur les autorités grecques, figurait déjà dans un document
allemand diffusé dans des réunions de travail européennes.

Ce texte du ministère allemand des Finances avait mis le feu aux
poudres fin janvier. Il proposait en effet de transférer vers Bruxelles
une partie de la souveraineté nationale de la Grèce en matière
budgétaire, en créant un commissaire européen au Budget grec doté d’un
droit de veto. Une véritable mise sous tutelle d’Athènes immédiatement
dénoncée par le gouvernement grec et plusieurs pays de la zone euro,
dont la France. La chancelière Merkel avait dû calmer le jeu.

Mais ce même document contient une autre proposition, passée
inaperçue et aujourd’hui reprise publiquement par Paris et Berlin: “La
Grèce doit s’engager par la loi à donner la priorité absolue au service
de la dette”, écrit le ministère allemand. “Les revenus de l’Etat
doivent être utilisés d’abord et essentiellement pour le service de la
dette, le reste seulement pouvant être utilisé pour financer des
dépenses primaires”, ajoute-t-il.

Selon l’Allemagne, “cela rassurerait les créanciers publics et privés
sur le fait que la République hellénique honorera ses engagements”. De
cette manière, estime-t-elle, “la Grèce ne pourra plus agiter devant ses
bailleurs de fonds la menace d’une faillite” pour obtenir de l’argent
frais “mais devra en revanche accepter de couper davantage ses
dépenses”.

Source
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 20:14

territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:
..., en leurs disant quer je ne payerais pas pour ces crétins de grec ...
Propos inadmissibles, à désavouer SVP ... !

territoire en héritage,
je suis fière d'être dans un pays libre ou je peux encore m'exprimer.
Mon grand père c'est battu pour la liberté d'expressions, ce n''est pas a vous de me dire quoi penser a bon entendeur.
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 21:21

Dr house a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:
..., en leurs disant quer je ne payerais pas pour ces crétins de grec ...
Propos inadmissibles, à désavouer SVP ... !
je suis fière d'être dans un pays libre ou je peux encore m'exprimer.
...ce n''est pas a vous de me dire quoi penser a bon entendeur.
Je ne vous dis pas quoi penser mais de garder un minimum de politesse et de respect même si vous faites une confusion entre votre "pensée" avec des insultes dégoûtantes pour tout un peuple ...

MODERATION, SVP ...

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 6 Fév 2012 - 21:31

C'est marrant, même ici il y a des gens qui se prennent pour Harlem Désir, ça doit être le climat Français ...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 7 Fév 2012 - 1:36

territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:
..., en leurs disant quer je ne payerais pas pour ces crétins de grec ...
Propos inadmissibles, à désavouer SVP ... !
je suis fière d'être dans un pays libre ou je peux encore m'exprimer.
...ce n''est pas a vous de me dire quoi penser a bon entendeur.
Je ne vous dis pas quoi penser mais de garder un minimum de politesse et de respect même si vous faites une confusion entre votre "pensée" avec des insultes dégoûtantes pour tout un peuple ...

MODERATION, SVP ...


Et bien voila le politiquement correct.
J'ai dit crétin comme j'aurais dit autre chose, ce qui ne veut pas dire que je suis anti grec ou autre.
Je suis sur le forum comme je suis dans la vie, je dis ce ce que je pense
Maintenant il est vrai que si l'on dit par que l'on est pas d'accord sur tel ou tele sujet;
On est traiter d'homophobe, de raciste, j'en passe et des meilleurs ....
J'en ai ras le bol que l'on me mette les mots dans la bouche.
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 7 Fév 2012 - 8:11

Citation :
La France et l’Allemagne ont proposé lundi de bloquer sur un compte
une partie des fonds prêtés à la Grèce afin de s’assurer qu’ils servent
au remboursement de la dette publique, une idée qui risque de rallumer
la polémique sur la mise sous tutelle d’Athènes

Quel dommage pour les grecs

J'ai une amie Greque jeune mais qui est en plein dedans

J'espere que le pays va s'en sortir ...
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 7 Fév 2012 - 11:29

Dr house a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Propos inadmissibles, à désavouer SVP ... !
je suis fière d'être dans un pays libre ou je peux encore m'exprimer.
...ce n''est pas a vous de me dire quoi penser a bon entendeur.
Je ne vous dis pas quoi penser mais de garder un minimum de politesse et de respect même si vous faites une confusion entre votre "pensée" avec des insultes dégoûtantes pour tout un peuple ...

MODERATION, SVP ...


Et bien voila le politiquement correct.
J'ai dit crétin comme j'aurais dit autre chose, ce qui ne veut pas dire que je suis anti grec ou autre.
Je suis sur le forum comme je suis dans la vie, je dis ce ce que je pense
Maintenant il est vrai que si l'on dit par que l'on est pas d'accord sur tel ou tele sujet;
On est traiter d'homophobe, de raciste, j'en passe et des meilleurs ....
J'en ai ras le bol que l'on me mette les mots dans la bouche.
Non, ni politique ni politiquement correct, ni rien des accusations que vous avez listées ci-dessus de façon tout à fait inappropriée et absurde pour essayer de vous dépatouiller du très simple fait d'avoir proféré une injure envers un peuple, ici le peuple grec, alors que vous dites vous-même que vous auriez pu employer un autre terme et en utilisant de plus, ainsi, le procédé d'amalgame - par cette mention de politique ou de faits sociaux - que vous faites mine de dénoncer ! ...

Lamentable ... et d'autant plus sur un forum qui se veut chrétien ...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mer 8 Fév 2012 - 1:15

territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Dr house a écrit:

je suis fière d'être dans un pays libre ou je peux encore m'exprimer.
...ce n''est pas a vous de me dire quoi penser a bon entendeur.
Je ne vous dis pas quoi penser mais de garder un minimum de politesse et de respect même si vous faites une confusion entre votre "pensée" avec des insultes dégoûtantes pour tout un peuple ...

MODERATION, SVP ...


Et bien voila le politiquement correct.
J'ai dit crétin comme j'aurais dit autre chose, ce qui ne veut pas dire que je suis anti grec ou autre.
Je suis sur le forum comme je suis dans la vie, je dis ce ce que je pense
Maintenant il est vrai que si l'on dit par que l'on est pas d'accord sur tel ou tele sujet;
On est traiter d'homophobe, de raciste, j'en passe et des meilleurs ....
J'en ai ras le bol que l'on me mette les mots dans la bouche.
Non, ni politique ni politiquement correct, ni rien des accusations que vous avez listées ci-dessus de façon tout à fait inappropriée et absurde pour essayer de vous dépatouiller du très simple fait d'avoir proféré une injure envers un peuple, ici le peuple grec, alors que vous dites vous-même que vous auriez pu employer un autre terme et en utilisant de plus, ainsi, le procédé d'amalgame - par cette mention de politique ou de faits sociaux - que vous faites mine de dénoncer ! ...

Lamentable ... et d'autant plus sur un forum qui se veut chrétien ...

Je vois que vous êtes borné, vous avez compris mes propos j'en suis certain, cependant vous jouez avec mes propos histoire de ne pas perdre la face.
Je sais que je suis sur un forum chrétien inutile de me rappeler et je veux vous dire une chose à mon tour rien que le mot chrétien me fait fr&mir de honte.
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La Grèce au bord de l’explosion.
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