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 La Grèce au bord de l’explosion.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 11:23

Karl a écrit:


pour un libéral, une analyse surprenante, mais de bon sens!
Philippe Fabry devrait écouter ça...

Je ne dirais pas que l'analyse est surprenante.

Pour ma part je ne suis pas absolument contre une sortie de l'euro, mais à condition que l'on commence par assainir nos finances au préalable, sinon les dévaluations feront très mal, me semble-t-il.

Quant à l'avenir de l'Europe, si j'ai envie d'y croire, je n'y crois guère. Pour moi l'Europe, comme les ligues grecques antiques, ne tiendra pas.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 11:29

[quote]
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'essentiel est que, globalement, cela enrichi le monde. Mais la vrai richesse, c'est l'agriculture, l'industrie. Les services seuls, c'est un peu court pour s'enrichir.

peu ou prou ce que dit MLP

Et c'est faux, je le répète.

Il fut un temps où l'on trouvait des gens pour fustiger l'industrie, expliquer que la vraie et seule richesse, c'est la terre.

Il n'est pas plus vrai que les services sont moins sources de richesse que l'industrie.

Mais vous le dites vs-même ci-dessous, que les services servent à organiser, créditer les autres secteurs; que seraient les services sans les autres secteurs?



Citation :
Il ne faut pas oublier que sans services, industrie et agriculture ne peuvent exister que de façon rudimentaire, chacun bêchant son champ et sculptant ses outils. Toute agriculture bien organisée, tout tissus industriel nécessite du crédit, donc du service, puisque c'est bien à ce secteur que la banque appartient.


Et quant à moi la crise de l'euro, la faillite proche de la Grèce, me donnent à penser que c'est toute la conception de l'Europe qui est à revoir -et peut être revue, ainsi que l'explique JJ Rosa.



Citation :
Après, expliquer qu'une économie mondiale de tertiaire pur pourrait exister

non, mais vous semblez prêt à admettre un partage mondial des tâches où des pays comme la Chine ou l'Inde seraient les ateliers d'un monde dont l'Europe et les USA seraient les banquiers... Et cela ne me plait pas pour mon beau pays.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 11:36

Karl a écrit:


Mais vous le dites vs-même ci-dessous, que les services servent à organiser, créditer les autres secteurs; que seraient les services sans les autres secteurs?

Rien, mais eux-mêmes ne sont pas grand-chose sans ce secteur, parce que l'économie est un système, et que dans ce système les trois secteurs sont nécessaires.


non, mais vous semblez prêt à admettre un partage mondial des tâches où des pays comme la Chine ou l'Inde seraient les ateliers d'un monde dont l'Europe et les USA seraient les banquiers... Et cela ne me plait pas pour mon beau pays.


Dans l'Histoire les nations maîtresses du monde économique ont toujours eu en main le secteur tertiaire. Voyez Venise.
Préférez-vous que votre beau pays soit un pays du tiers monde où l'agriculture est la principale activité ? Vous ne devez pas l'aimer tant que ça.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 11:52

[quote="Philippe Fabry"][quote="Karl"]



Citation :
Dans l'Histoire les nations maîtresses du monde économique ont toujours eu en main le secteur tertiaire. Voyez Venise.

Venise était la banque de l'Europe parce qu'elle ne pouvait rien être d'autre; la nécessité, les contraintes et la situation géographique ont fait le larron; presque dépourvue d'arrière-pays, elle déclina rapidement avec l'émergeance des états-nations, dt les ressources sont plus diversifiées.

Le Japon pourrait n'être que cela, dépourvu qu'il est de matières premières? or il est industrialisé.



Citation :
Préférez-vous que votre beau pays soit un pays du tiers monde où l'agriculture est la principale activité ? Vous ne devez pas l'aimer tant que ça.

C'est vous qui dites ça, amateur de bonne chère que vous êtes?
Franchement, je suis mosellan donc d'un département pourri et défiguré par l'industrie liée aux extractions minières; on y respire mieux depuis sa disparition douloureuse; ce n'est pas une raison pour laisser maintenant fabriquer par d'autres ce que notre créativité (pquoi n'aurait-elle pas de beaux jours devant elle?) a conçu, d'autant que les industries sont plus propres qu'auparavant.
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 13:33

Karl a écrit:
Citation :
titeyo a écrit:
Mes questions sont très basics...
Pourquoi la "zone €"(ou je ne sais pas qui), a laissé la Grèce s'enfoncer ainsi.
N'y avait-il pas moyen de tirer la sonnette d'alarme avant le clash ?
Si oui, pourquoi cela n'a pas été fait ?
Si cela a été fait pourquoi les grecques sont au bord de l'implosion ?

Ceci dit, il me semble que la Grèce avait déjà des problèmes (notamment de corruption) avant d'entrer dans la zone €, alors que gagne t-on a accepter la candidature d'états fragiles à la base ?

Merci de permettre à ma petite tête de comprendre Very Happy shakng2

Tres bonne question! les seuls a avoir fait des profits avec l'euro, ce sont les banques qui ont prêté.
L'état grec a emprunté -et triché-; maintenant ce sont les grecs -les citoyens qui font les frais de l'impéritie de leurs dirigeants qui leur ont vendu une Europe et un euro qui les mettent dans la panade.

Les banques ne pourraient pas faire de tels profits avec une monnaie saine comme l'était le Franc-Or, avec un marché du crédit vraiment libre et non téléguidé par en haut (métaphore de la « planche à billets »), et sans les garanties données par l'état.

« Les banques centrales sont les plus grosses associations de faux-monnayeurs de l'histoire de l'humanité. » (Daniel Tourre)
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 14:13

spidle33 a écrit:
C'est la sacro-sainte idée de solidarité qui nous plombe une fois encore.

On croit pouvoir appliquer à des états ce qui marche à l'échelle des individus :
Citation :
- L'union fait la force !
Citation :
- Soyons solidaires !

Il s'agit en fait d'un leurre idéologique qui pourrit la politique européenne.

Non, la solidarité ne doit pas être systématique entre les états...

La « solidarité » (sic) a un immense effet pervers déresponsabilisant : plus on les aide, plus les cigales grecques rejettent toute la faute sur l'Europe, la finance mondiale apatride, les spéculateurs, le FMI, l'« ultra-libéralisme » (sic) au lieu de s'en prendre à eux mêmes. Plus facile de trouver des boucs émissaires, et c'est aussi un prétexte pour la classe politique, les étatistes et bureaucrates en tout genre (comme Christophe Barbier) pour renforcer l'intégration européenne et pratiquer la fuite en avant, or, tout cela se fera de plus en plus au dessus de nos têtes. Et en plus maintenant il y a le chantage comme cela s'est fait quand il a fallu sauver les banques : si on se casse la gueule, vous y viendrez avec nous, pour bien nous faire comprendre que la situation est sans retour et qu'il faut laisser les dirigeants européens agir « pour notre bien ».

La solution existe pour la Grèce sans que personne ne s'en mêle : vente du tiers du patrimoine de l'état, diminution des dépenses publiques du tiers. En ce moment il y a les transporteurs grecs qui font un caca-nerveux et qui bloquent tout le pays, parce qu'il faut remonter l'âge de la retraite de 54 à 57 ans.
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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 28 Juin 2011 - 15:24

BRUXELLES – Risque de faillite « immédiate » d’Athènes, mise en
danger de l’euro et même de l’économie mondiale: l’Europe a pris des
accents dramatiques mardi pour placer le Parlement grec face à ses
responsabilités, avant un vote crucial sur un impopulaire plan
d’austérité.
L’adoption du plan d’austérité est « le seul moyen d’éviter un défaut
(de paiement) immédiat » de la Grèce et « il n’y a pas de plan B », a
prévenu le commissaire européen aux Affaires économiques, Olli Rehn.
La crise grecque « menace de déstabiliser d’autres économies de la
zone euro et même le bon fonctionnement de l’union monétaire européenne,
avec des effets sérieux pour les perspectives de croissance dans de
grandes parties de l’Europe et au-delà », a insisté le commissaire à la
Concurrence, Joaquin Almunia.
« Les heures qui viennent seront décisives, capitales non seulement
pour le peuple grec, mais aussi pour la zone euro et même pour la
stabilité de l’économie mondiale », a enfin renchéri le président de
l’Union européenne, Herman Van Rompuy.
Le Parlement grec vote cette semaine sur un programme très
impopulaire prévoyant 28,4 milliards d’euros d’économies d’ici 2015 et
des privatisations censées rapporter 50 milliards d’euros
supplémentaires.
Cette cure, imposé par les bailleurs de fonds internationaux de la
Grèce, est la condition sine qua non d’un versement de 12 milliards
d’euros de prêts dont Athènes a absolument besoin pour honorer des
remboursements de dette autour de la mi-juillet.
Mais son examen a lieu dans un contexte très tendu. Le pays est en
grève générale et l’opposition de droite refuse toujours de soutenir
l’austérité.
Ces 12 milliards font partie du premier plan de sauvetage grec de 110
milliards d’euros sur trois ans promis l’an dernier par les Européens
et le Fonds monétaire international. Il faudra y ajouter plus d’une
centaine de milliards dans le cadre d’un deuxième plan de sauvetage dont
Athènes a fait officiellement la demande la semaine dernière.
« L’Europe peut seulement aider la Grèce si la Grèce s’aide elle-même », a toutefois averti Olli Rehn.
Des décisions sur le déblocage de la tranche de 12 milliards, mais
aussi sur les nouvelles aides, sont espérées lors d’une réunion dimanche
des ministres des Finances de la zone euro. Mais la Commission
européenne et le ministre néerlandais des Finances, Jan Kees De Jager,
ont laissé entendre qu’il faudrait peut-être attendre un peu plus pour
le deuxième plan de sauvetage.
La salve de déclarations alarmistes de mardi vise à prendre le
contre-pied de propos ayant laissé entendre ces derniers jours qu’il y
aurait un plan B si le Parlement grec échouait à voter le programme
d’austérité.
Le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble a notamment
indiqué que « tout doit être organisé pour affronter le pire ». Et un
haut responsable européen a évoqué, sous couvert de l’anonymat, des
préparatifs pour un tel plan B, assurant que « la prochaine étape n’est
pas un défaut de paiement ».
Du coup, les responsables de l’UE sont montés au créneau pour s’assurer que la pression sur les élus grecs ne retombe pas.
Sans ce vote, « aucun autre argent ne sera versé et une
restructuration (de la dette grecque) devra avoir lieu », a insisté le
ministre slovaque des Finances, Ivan Miklos.
Les Européens le martèlent sur tous les tons, les dirigeants
politiques grecs doivent désormais « prendre leurs responsabilités ».
« L’Europe n’est pas à la source des problèmes, les problèmes ont été
créés il y a dix ans », a souligné Herman Van Rompuy, dénonçant
notamment « un manque de (responsabilité) politique, un manque de
surveillance » des comptes de la nation et une « fraude fiscale
massive ».
AFP
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Ven 1 Juil 2011 - 16:40

Le prix de vos courses intègre aussi un peu de dette grecque


Tarifs des trains ou prix du timbre, ce 1er juillet est marqué par plusieurs augmentations. L’INSEE annonce imperturbable des prix en faible hausse à des Français qui constatent une forte inflation. Et si tout le monde avait raison ?

« Tu as vu mon caddie ? Tu sais pour combien j’en ai eu pour ça ? ». Cette phrase devenue rituelle après la balade hebdomadaire entre le rayon des produits frais et celui des paquets de chips s’accompagne parfois de sueurs froides lorsque l’on convertit le prix de cinq malheureuses tomates en francs. Ces constations ne sont pourtant pas partagées par les experts de l’INSEE qui mois après mois annoncent, imperturbables, des hausses de prix qui semblent très modérées. Avant de penser à acheter du goudron (+ 6,3 %) et des plumes (+ 2,6 %) pour rendre visite aux statisticiens, il serait juste pourtant de s’assurer que ces porteurs de (fausses ?) bonnes nouvelles sont bien les meilleurs cibles à enduire.
Un thermomètre approximatif

Si le thermomètre de l’INSEE n’indique pas la hausse de prix que vous constatez, c’est d’abord qu’il n’existe pas une seule hausse de prix, mais autant de hausses des prix qu’il y a de consommateurs. Nous avons chacun « notre » hausse des prix « rien qu’à nous » suivant nos habitudes, notre lieu de vie. Votre voisin de palier d’en face qui se nourrit de pizzas, de bières et de jeux vidéos n’a pas subi la même hausse des prix que celui de gauche qui ne mange que du bœuf carotte avec du bourgogne. Les efforts de l’INSEE pour établir différents types de paniers n’effacent pas l’immense variété des modes de consommation.

Ensuite le thermomètre oublie pudiquement un poste de dépenses très important : le logement, dont la part dans les revenus à explosé ces 20 dernières années. Ce poste de dépenses n’étant pas considéré comme une consommation - le bien reste intact à sa revente -, est sorti de l’indice des prix officiel.

Il est aussi exact que les biens de consommation qui augmentent le plus sont aussi ceux que nous achetons le plus souvent (le pain, le café, l’essence) alors que ceux qui baissent ne sont achetés qu’exceptionnellement (écran plat, machine à laver).

Enfin, notre pouvoir d’achat est aussi rogné par un grand nombre de prélèvements obligatoires (impôts locaux, charges sociales, taxes) ou automatiques (téléphonie, assurance) qui nous obligent à davantage tirer la langue pour les achats de tous les jours.

Au final, un thermomètre déjà approximatif pour un pays entier peut se retrouver être en décalage pour un individu donné déjà pressurisé par un pouvoir d’achat rogné par ailleurs. Mais la vraie raison de ce sentiment de hausse des prix importante est qu’effectivement les prix augmentent de manière importante, y compris ceux mesurés par l’INSEE.
Pour une hausse des prix finalement importante

2 % de hausse des prix n’est pas une petite augmentation. Un article qui valait 100 euro il y a 10 ans en vaut aujourd’hui 120. Si l’on augmente l’échelle de temps, la perte de valeur de notre monnaie est dramatiquement visible.

Si goudron et plumes il y a, ils ne devraient pas être réservés aux porteurs approximatifs de fausses bonnes nouvelles, mais plutôt aux responsables de cette perte de valeur de notre monnaie : le trio infernal des Etats endettés, de la banque centrale et des banques privées diluant la monnaie par des mécanismes un peu plus complexes qu’une planche à billet mais au résultat similaire.
La hausse des prix n’est ni utile pour l’économie, ni une fatalité, c’est la conséquence mécanique d’un système monétaire inflationniste permettant de capter discrètement des ressources de classes moyennes et des pauvres vers les Etats et les grandes banques.

Dans le prix de vos dernières courses, il n’y a pas que des tomates et du café. Il y a aussi de la dette de l’Etat grec, islandais ou français, un peu d’immobilier américain et une partie des profits des grandes banques du CAC 40. Pour faire baisser les prix, ce n’est pas à l’INSEE qu’il faut introduire les charmantes coutumes du Far West, mais au Conseil des ministres européens de l’économie et à la BCE.

http://www.atlantico.fr/decryptage/inflation-prix-consommation-hausse-plus-forte-que-statistiques-insee-134111.html
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Ven 1 Juil 2011 - 16:43

J'ajouterais que dans le prix des matières premières, responsable des émeutes de la faim dans le monde arabe, en plus de l'huile et de la farine il y a pas mal de « plan de stimulation » de Barack Obama en premier chef. Idea
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Ven 1 Juil 2011 - 17:44

L’Europe au bord de l’implosion


Un an après avoir renfloué la Grèce, l’Euro­pe se retrouve à nouveau au bord du gouffre. Il faudrait, pour renflouer le pays, lui prêter autant d’argent qu’il y a un an, et, les mêmes causes produisant les mêmes effets, l’opération devrait vraisemblablement se répéter l’année prochaine, et ainsi à l’infini.

La raison en est simple : le fonctionnement actuel de la Grèce n’est pas viable. Le maintien de la Grèce dans l’euro condamne le pays à s’endetter toujours davantage et à rester dans une situation de déflation et de non-croissance durable.

L’alternative serait de laisser la Grèce quitter l’euro : sa monnaie serait fortement dévaluée, le niveau de vie de la population baisserait fortement pour une période de plusieurs années, mais l’économie grecque pourrait enfin se restructurer et redevenir compétitive. Cette alternative ne sera pas empruntée, car elle impliquerait une vague de défauts de paiement qui toucherait nombre d’établissements bancaires européens.

L’Europe va donc mettre en place des systèmes de redistribution interne destinés à colmater les brèches de manière transitoire, hypothéquant ainsi graduellement les chances des pays moins sinistrés de retrou­ver le chemin de la croissance et du désendettement. Ces systèmes de redistribution sont le lourd prix à payer pour avoir créé une monnaie unique dans une zone qui n’était pas une zone monétaire optimale.

On l’a, en fait, oublié il y a longtemps, tant était forte la volonté de courir dans la direction d’une utopie : l’Europe, ce n’est pas les États-Unis. Ce n’est pas un pays. Ce n’est pas une langue et une culture commune. Ce n’est pas une économie commune. Ce n’est pas un peuple, mais un conglomérat de peuples.

La paix entre ces peuples aurait pu se faire par le libre-échange des marchandises, la libre circulation des personnes et des idées.
Mais, dès lors qu’on a voulu superposer à tout cela une gouvernance technocratique et des mécanismes bureaucratiques, les engrenages de ce que Friedrich Hayek a appelé la « présomption fatale » se sont mis en marche. Ils ne s’arrêteront pas avant que la machine infernale aille jusqu’à son terme et finisse par une grande implosion.

Pour l’heure, on a donc une monnaie commune, l’euro. On a une zone monétaire qui fait que cette monnaie ne peut que créer une multitude d’effets pervers. On a des dirigeants qui tiennent à dire que tout va bien, et qui versent, comme dans un puits sans fonds, l’argent de pays A dans les caisses trouées de pays B. On a des conditions qui sont imposées aux pays B qui rendent la vie insupportable pour les populations des pays aux caisses trouées. On a des conséquences qui font que verser de l’argent dans les caisses des pays B coûte très cher aux pays A qui, eux-mêmes, sont dans des situations de plus en plus difficiles.

Et on a logiquement, du mécontentement dans tous les pays concernés. Les gens des pays B (non seulement la Grèce, mais l’Irlande, le Portugal, et bientôt la Belgique, l’Espagne, puis l’Italie) sont en colère contre les pays A et l’Europe. Les gens des pays A, dont la liste s’amenuise et qui risquent bientôt de compter un seul pays, l’Allemagne, sont mécontents de payer pour les pays B.
Avant que l’implosion financière ne survienne, par une succession de défauts de paiement sans doute, d’autres signes de dislocation pourraient venir et sont déjà en train de gagner.

Des mouvements nationalistes, socialistes, protectionnistes et xénophobes gagnent du terrain partout en Europe. Dès lors que le chômage, l’endettement, la paupérisation montent de tous côtés, on peut s’attendre à ce que ces mouvements continuent à gagner du terrain. Des manifestations et des grèves prennent forme aussi et tournent parfois à l’émeute.

Nul ne peut savoir comment tout cela va finir. Ce qui serait très étonnant, c’est que cela ne finisse pas extrêmement mal. Tous les économistes qui travaillent à l’échelle de la planète considèrent que le rêve européen est achevé, et qu’il s’est achevé comme il devait s’achever : dans une atmosphère de crépuscule annonciateur de chaos.

http://www.les4verites.com/L-Europe-au-bord-de-l-implosion-3837.html
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Jeu 14 Juil 2011 - 9:40

Crise de la dette : la Grèce appelle à l'aide

Alors que les pays de la zone euro peinent toujours à trouver un accord sur le deuxième plan d'aide à la Grèce, qui voit sa note souveraine de nouveau dégradée par l'agence Fitch, se rapprochant ainsi de la catégorie des émetteurs insolvables, son Premier ministre lance un cri d'alarme.



L'agence de notation Fitch a rappelé mercredi aux Européens qu'il était urgent de concevoir un nouveau plan d'aide à la Grèce qui couvre ses besoins financiers jusqu'en 2014, en dégradant brutalement la note du pays qui se rapproche dangereusement de la catégorie des émetteurs insolvables. Après avoir déjà perdu trois crans en mai, la note de la Grèce va de Charybde en Scylla : à CCC, contre B+ auparavant, elle n'est plus qu'à trois crans de la note "DDD", réservée aux émetteurs de dette qui sont insolvables. Fitch le dit sans détour: la note CCC sanctionne le fait que "le défaut (de paiement) est une possibilité réelle". La Grèce est déjà considérée au bord de l'insolvabilité par une autre agence de notation, Standard & Poor's, qui la classe à un cran de la faillite.
Comme en mai, Athènes a critiqué vivement la décision de Fitch, la jugeant "incompréhensible" de son point de vue. Mais l'agence critique moins la Grèce, dont elle salue même la "détermination" à mettre en oeuvre le plan de l'UE et du FMI, que les atermoiements de la zone euro. A l'appui de sa décision, elle évoque ainsi "l'absence d'un plan d'aide crédible et dûment financé" de l'Union européenne et du Fonds monétaire international, qui peinent à finaliser un deuxième programme de prêts pour mettre le pays à l'abri jusqu'à mi-2014, après le premier programme de mai 2010 qui s'élevait à 110 milliards d'euros.

"Eviter de se retrouver en faillite en 2012"

Or, le temps presse. La Grèce a besoin d'argent "pour éviter de se retrouver en faillite en 2012", écrit Fitch. Le Premier ministre grec ne dit pas autre chose. Lors d'une réunion du conseil des ministres, il a prévenu jeudi matin que "les prochains jours" allaient être "particulièrement cruciaux" pour l'avenir de la Grèce et de la zone euro. Des propos faisant écho à l'entretien qu'il avait accordé un peu plus tôt au Financial Times Deutschland, qui l'a publié ce jeudi. "L'atmosphère actuelle ne nous aide pas à nous sortir de cette crise", y expliquait George Papandréou. "Cette insécurité fait peur aux investisseurs. Si nous n'avons pas rapidement une décision qui défende un deuxième programme (d'aide) à la Grèce et qui permette au pays d'entreprendre ses profondes réformes, alors le programme (d'aide) lui-même échouera".

Le chef du gouvernement grec s'est dire ouvert aux idées circulant actuellement, comme le rachat à prix cassés de sa dette sur le marché avec l'argent versé par les Européens et le FMI. Le fonds de secours international en place dans la zone euro (FESF) prévoit cette possibilité et Berlin a semblé mercredi s'y ranger. "Cette idée pourrait alléger le fardeau de la dette de la Grèce, et aussi le service de cette dette", expliquait George Papandréou. Mais il faut selon lui faire vite: "cela pourrait théoriquement prendre deux semaines, ou beaucoup plus longtemps, ce qui provoquerait nettement plus de dégâts".

Le chef du gouvernement grec se refuse par ailleurs à pronostiquer une date de retour de la Grèce sur les marchés financiers, estimant que cela dépend largement de l'attitude de l'UE et du FMI. "Plus ils sembleront décidés à s'occuper du problème, plus tôt nous pourrons revenir sur le marché", a-t-il dit dans le Financial Times Deutschland. Le rachat de la dette grecque, qui pèse 160% de la richesse du pays, serait coûteux pour les banques en raison de l'effondrement de la valeur des emprunts grecs sur le marché, mais cela permettrait d'éviter une sanction des agences de notation. Et l'opération aurait sans doute les faveurs de la Banque centrale européenne qui avait accepté à contrecoeur au printemps 2010 de mettre en place un programme de rachat d'obligations, mais laisse entendre depuis plusieurs mois que ce genre d'opération devrait être mené par les Etats.


http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/crise-de-la-dette-la-grece-appelle-a-l-aide-6579809.html
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 25 Juil 2011 - 3:48

Moody's abaisse la note de la Grèce, à un cran du défaut de paiement

L'agence de notation a abaissé ce lundi la note de la dette grecque de trois points. Le pays n'est désormais plus qu'à un point du défaut de paiement.



L'agence de notation Moody's a dégradé lundi de trois crans la note de la dette à long terme de la Grèce et la place désormais à un cran du défaut de paiement. C'est ce qu'explique l'agence de notation dans un document paru lundi, estimant que le pays ne sera pas en mesure de rembourser intégralement ses créanciers privés. "Cette dégradation reflète les pertes attendues qu'induit l'échange de dettes", explique Moody's, l'une des trois grandes agences de notation mondiales.

L'annonce d'un second plan d'aide de la zone euro et les échanges d'anciennes obligations grecques contre de nouvelles qui l'accompagnent "induisent que les créanciers privés vont essuyer des pertes", explique l'agence. La note de la dette à long terme de la Grèce est désormais à Ca contre Caa1 auparavant. Moody's indique qu'elle réexaminera la note du pays pour s'assurer qu'elle "reflète le risque associé à son nouveau statut, en incluant de potentielles futures restructurations de la dette".

Pour l'agence, le nouveau plan de sauvetage a certes des avantages pour le pays - baisse des coûts liés à sa dette et une moindre dépendance aux marchés financiers -, "mais l'impact sur la réduction de sa dette est "limité", argue-t-elle. En revanche, le nouveau plan d'aide à la Grèce permettra à la zone euro de contenir le risque de contagion qui aurait pu s'enclencher si Athènes n'avait pas pu honorer ses échéances de remboursement selon Moody's. Ce nouveau plan prévoit une participation du secteur privé, principalement des banques.

http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/moody-s-abaisse-la-note-de-la-grece-a-un-cran-du-defaut-de-paiement-6596617.html
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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 25 Juil 2011 - 5:36

ca va arriver de tout façon ce inévitable . L'europe est déjà endetté ..
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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Dim 7 Aoû 2011 - 7:21

Confrontés à la dure réalité des salaires impayés, des entreprises en
faillite et du chômage de masse, les Grecs ont de plus en plus recours à
la désobéissance civile. Va-t-on vers une reconfiguration du paysage
politique grec ?

Angelique Chrisafis
A Thessalonique, parmi les bars élégants qui s’alignent sur le front de
mer historique, un restaurant attire les regards. « Rendez-nous notre
argent ! », clame une banderole accrochée à la devanture de cette
franchise d’Applebee’s [chaîne américaine de restaurants-grills]. A
l’intérieur, 12 salariés ont changé les serrures. Ils servent des
canettes de bière de supermarché et dorment à tour de rôle sur le sol du
restaurant pour protester contre des retards de salaires qui durent
depuis plusieurs mois et la fermeture soudaine du restaurant. On a là un
nouveau symbole de la crise financière grecque : une grève de serveurs
avec occupation des locaux.

Margarita Koutalaki, une serveuse de 37 ans à la voix douce, divorcée
et mère d’une fille de 11 ans, a travaillé ici à temps partiel pendant
huit ans. Elle gagnait environ 6,50 euros de l’heure. Aujourd’hui, elle a
installé son matelas gonflable dans une pièce à l’étage, occupant les
locaux tandis que ses parents gardent sa fille.

« On me doit environ 3 000 euros de salaires impayés »,
explique-t-elle, rappelant qu’elle partage le sort d’une multitude de
salariés dans toute la Grèce, qui ont plusieurs mois de salaire en
retard, leurs entreprises étant en difficulté.

« On nous a d’abord dit qu’on nous paierait le mois suivant, puis la
paie s’est arrêtée complètement et on nous a appris par téléphone que le
restaurant fermait. Nous travaillons toujours, nous faisons tourner
l’entreprise, nous fournissons de la nourriture et des boissons à ceux
qui nous soutiennent. Nous avons davantage de clients qu’autrefois.
C’est la seule action que nous puissions faire, cela s’est imposé comme
une évidence. »

Les serveurs proposent des boissons bon marché et des dîners à prix
réduits à ces « indignés », dont le mouvement est apparu il y a quatre
mois. Auparavant, cette nouvelle clientèle, souvent gauchiste, n’aurait
jamais mis les pieds dans ce bastion de l’impérialisme. Une banderole en
anglais appâte les touristes en proposant des souvlakis et des
boulettes de viande bon marché « pour soutenir les travailleurs ».

Voilà un mois que la Grèce est paralysée par une grève générale
anti-austérité. Ainsi, la place Syntagma, à Athènes, a été le théâtre
d’importantes mobilisations, avec des batailles rangées entre la police
et les manifestants.

Le mouvement n’a pas faibli pendant les vacances d’été
Les Grecs se méfient plus que jamais de la classe politique et doutent
de sa capacité à les sortir de cette crise financière sans précédent.
Les sondages font apparaître un mépris grandissant envers tous les
partis, ainsi qu’un discrédit du système politique. Le chômage touche 16
% de la population active, atteignant des sommets parmi les jeunes.
Ceux qui ont la chance d’avoir encore un emploi ont subi de fortes
baisses de salaire, ce à quoi vient s’ajouter l’augmentation des impôts.

Récemment, les médecins et les infirmières se sont mis en grève pour
protester contre les coupes budgétaires dans les hôpitaux. Ces deux
dernières semaines, les chauffeurs de taxi en grève ont perturbé la
circulation dans toute la Grèce, protestant contre l’ouverture de leur
secteur à davantage de concurrence. Ils ont notamment bloqué les accès
aux ports et occupé le bureau de délivrance des billets pour l’Acropole,
laissant passer les touristes gratuitement.

Fait essentiel, le mouvement de désobéissance civile n’a pas faibli
pendant les vacances d’été : des citoyens lambda refusent toujours de
payer les péages, les tickets, les hausses des honoraires médicaux, etc.
Le mouvement « Nous ne paierons pas » se veut l’expression par
excellence du « pouvoir du peuple ». Ses organisateurs annoncent que
l’offensive pourrait reprendre de plus belle en septembre, lorsque le
gouvernement va lancer une nouvelle série de mesures d’austérité.

Sur la route principale Athènes-Thessalonique, tandis que les
automobilistes regagnent Thessalonique après un dimanche à la plage, une
foule de manifestants en gilets de sécurité orange montent la garde au
poste de péage principal menant à la deuxième ville de Grèce. Leurs
gilets sont frappés du slogan : « Désobéissance totale ». Ils soulèvent
les barrières rouges et blanches et invitent les conducteurs à passer
sans payer les 2,80 euros de péage. Sur leurs banderoles, on peut lire :
« Nous ne paierons pas », ou encore : « Nous ne donnerons pas notre
argent aux banquiers étrangers ». Les automobilistes passent,
reconnaissants, certains adressant un signe d’encouragement aux
manifestants.

Les partis de gauche ont adhéré
« Nous allons assister à un résurgence de la désobéissance civile à
l’automne », nous déclare Nikos Noulas, un ingénieur civil de
Thessalonique, dans un café du centre, tout en déroulant une série
d’affiches appelant au refus de payer.

Dès le début de l’année, le mouvement battait son plein : les
voyageurs étaient invités à resquiller dans le métro à Athènes, les
manifestants ayant recouvert les distributeurs de tickets sous des sacs
plastiques, et à Thessalonique, les usagers ont pendant longtemps refusé
de payer le bus après la hausse du ticket imposée par des sociétés
privées subventionnées par l’Etat. D’autres refusent de payer leur
redevance de télévision.

Les partis de gauche ont adhéré au mouvement, lui donnant une plus
grande visibilité. En mars, plus de la moitié de la population était
favorable au principe du refus de payer. Le gouvernement a pourfendu ce
qu’il qualifiait de « parasitisme » irresponsable, affirmant que les
resquilleurs nuisaient à la réputation du pays et privaient l’Etat de
sources de revenus indispensables. De nouvelles lois contre le
resquillage ont été adoptées et la police a sévi.

« C’est le début d’un divorce entre les Grecs et leurs responsables
politiques, affirme l’écrivain Nikos Dimou. Dans tous ces mouvements, on
retrouve un même ras-le-bol de la classe politique ». A Thessalonique,
les esprits sont particulièrement échauffés. Fin juillet, les
« indignés » ont dû replier les tentes qu’ils avaient déployées sur la
place Syntagma, mais la Tour blanche de Thessalonique, située sur le
front de mer, est toujours entourée de tentes et tendue de banderoles
affichant « A vendre » et « Pas à vendre ».

« La Grèce vit un tournant de son histoire politique »
Il faut dire que le nord de la Grèce a été particulièrement frappé par
la crise. Des entreprises ont commencé à mettre la clé sous la porte
avant même le début de la débâcle financière. Résultat, l’activité
économique est au point mort, et la mairie de Thessalonique a même pu
afficher une nette amélioration de la qualité de l’air dans cette ville
jusqu’alors congestionnée. Le 10 septembre, quand le Premier ministre
grec Georges Papandréou se rendra à la célèbre foire internationale de
Thessalonique pour présenter ses nouvelles mesures économiques, il sera
accueilli par des manifestations.

Les indignés de Thessalonique pratiquent le flash-mobbing
(mobilisations éclair), notamment devant des banques ou des bâtiments
publics. Leur dernière cible a été le consulat d’Allemagne, devant
lequel des dizaines de manifestants ont scandé des slogans et peint les
trottoirs à la bombe, exigeant de l’Union européenne un plus gros
effort, tandis que des policiers en civils se contentaient de regarder.

Antonis Gazakis, professeur de langue et d’histoire, affirme qu’il
est frappé de voir qu’aujourd’hui le mouvement fait de nouvelles
recrues, issues de toutes les tendances politiques, certains
manifestants [de la Tour blanche] n’étant liés à aucun parti et ne
s’étant jamais mobilisés auparavant. Ils veulent tous participer
pleinement à ce débat sur les moyens de renouveler un système politique
et parlementaire qu’ils jugent corrompu. « La Grèce vit un tournant de
son histoire politique, assure Gazakis. C’est pourquoi je compte bien
rester ici cet été. La dernière fois que le peuple est descendu dans la
rue pour exiger un changement de constitution d’un telle importance,
c’était en 1909. C’est une occasion idéale, un changement de modèle. La
Grèce s’est réveillée. »

Fuite de cerveaux
Les jeunes disent adieu à un pays en crise
Comme leurs homologues portugais, espagnols, irlandais ou italiens,
c’est vers l’étranger que les jeunes Grecs se tournent, face à l’absence
de perspectives et aux ravages de la crise économiques. A en croire Le
Figaro, « déjà, plus de 70.000 Grecs seraient partis pour les
États-Unis, plus de 15.000 auraient rejoint l’Allemagne, l’Angleterre et
la France ». « Tous n’ont pas la même opportunité », précise le
quotidien parisien : « ils s’adressent donc à des professionnels. De
plus en plus d’agences de chasseurs de têtes proposent aux Grecs de leur
assurer une activité à l’étranger. L’entreprise suédoise Paragona
multiplie les publicités dans la presse hellénique ou sur Internet, en
garantissant un emploi à la hauteur des compétences de chacun et un bon
salaire ». « Depuis quelques mois », raconte encore Le Figaro, « le
ministère grec des Affaires étrangères croule sous les demandes de
création ou de renouvellement de passeports. ‘Le téléphone n’arrête pas,
surtout en ce moment, tous sont pressés de partir. On a l’impression de
vivre cette vague de migration qu’a connue la Grèce au début du XXe
siècle. Sauf qu’il n’y a ni guerre ni famine!’ confie un diplomate ».

http://www.presseurop.eu/fr/content/article/837761-la-revolte-des-ne-paiera-pas
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:22

L’Allemagne se prépare au scénario cauchemar d’une faillite de la Grèce


Le gouvernement grec a beau promettre de tenir ses engagements de rigueur, l’Allemagne prévoit déjà le pire. L’hebdomadaire Der Spiegel, qui paraîtra lundi, révèle que le ministère allemand des Finances se prépare sérieusement au scénario d’une faillite de la Grèce. Samedi à Salonique, le Premier ministre grec a maintenu son plan de rigueur malgré la contestation de la rue. “Nous avons pris la décision de mener la bataille afin d‘éviter une banqueroute catastrophique pour notre pays et son peuple, afin de rester dans la zone euro, a déclaré Georges Papandréou. Et cela nécessite des sacrifices”.

La zone euro doit encore boucler le plan d’aide à la Grèce, et le temps presse. “Les entreprises qui achètent les matières premières en euros ou en dollars vont faire face à de gros problèmes de financement si la drachme est en constante dévaluation, prévoit un analyste. La sortie de la Grèce de la zone euro pourrait donc être un scénario cauchemar”. Le cauchemar, une majorité de Grecs pensent qu’ils sont déjà en train de le vivre. Près de 25.000 personnes ont manifesté samedi à Salonique et à Athènes. Des échauffourées ont eu lieu dans la soirée. Plus de 90 manifestants ont été interpellés par la police.

Copyright © 2011 euronews


http://fr.euronews.net/2011/09/11/l-allemagne-se-prepare-au-scenario-cauchemar-d-une-faillite-de-la-grece/
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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:24

A l'heure actuel on assiste comme en 1990 avec l'urss, la chute de l'ue ...

une fois la grece tombé les autres pays vont suivre ..
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:27

Probablement qu'ils (les intégristes de l'Europe fédérale) vont tenter des nouveaux plans de sauvetage qui vont coûter une fortune et retarder l'explosion de seulement quelques mois...
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SJA



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:41

joker911 a écrit:
A l'heure actuel on assiste comme en 1990 avec l'urss, la chute de l'ue ...

une fois la grece tombé les autres pays vont suivre ..

Enfin pour l'instant, contrairement à 1990, je ne vois personne danser dans les rues. champagne


Peut être devrait-ils ?

De toute façon une europe qui tourne le dos à la seule chose qu'elle a en commun, le christianisme, ne peut aller bien loin.


A mon sens, tout va se précipiter.

Et alors que l'Europe flanche, aux Etats Unis, les banques continuent de faire faillite dans l'anonymat le plus complet.
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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:44

SJA a écrit:
joker911 a écrit:
A l'heure actuel on assiste comme en 1990 avec l'urss, la chute de l'ue ...

une fois la grece tombé les autres pays vont suivre ..

Enfin pour l'instant, contrairement à 1990, je ne vois personne danser dans les rues.


Peut être devrait-ils ?

De toute façon une europe qui tourne le dos à la seule chose qu'elle a en commun, le christianisme, ne peut aller bien loin.


A mon sens, tout va se précipiter.

Et alors que l'Europe flanche, aux Etats Unis, les banques continuent de faire faillite dans l'anonymat le plus complet.

oui il devrai danser dans les rues, car si l'europe s'ecroule les peuples ne devront plus se serrer la centure..
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SJA



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:50

Alexis232 a écrit:
Probablement qu'ils (les intégristes de l'Europe fédérale) vont tenter des nouveaux plans de sauvetage qui vont coûter une fortune et retarder l'explosion de seulement quelques mois...

Citation :
Une double crise bancaire et souveraine ferait imploser la zone euro (par Alexandre Kateb, Sciences Po) - Le scénario du pire que redoutent les marchés financiers pourrait bien se produire dans les jours ou les semaines à venir : une double crise bancaire et souveraine qui entraînerait l'implosion de la zone euro.
Écrit par
AlexandreKateb

L'heure n'est plus aux atermoiements ni au politiquement correct. Ce que craignaient les marchés financiers depuis quelques mois est en train de se produire. La déroute actuelle sur les marchés, avec une chute de près de 25% à 30% des principaux indices boursiers européens depuis le début de l'année, pourrait donc encore s'amplifier.

En l'absence d'une solution urgente à la crise - un coup de théâtre politico-diplomatique avec un doublement de la taille du Fonds Européen de Stabilité Financière et la garantie de la dette des états périphériques de la zone (les PIGS) à travers l'émission d'eurobonds - que l'on ne voit malheureusement pas venir, le défaut sur la dette grecque relève aujourd'hui de la quasi-certitude, et la sortie de la Grèce de la zone euro, évoquée dans les milieux économiques et politiques Outre-Rhin apparaît non plus comme une hypothèse mais comme le scénario central vers lequel on se dirige.

J'avais déjà exprimé mes doutes sur les stress-tests systémiques auxquels les banques européennes ont été soumises l'année dernière et cette année encore, le scénario d'un défaut souverain ayant été exclu et les risques de contagion très peu pris en compte par ces stress-tests. Les caisses d'épargne espagnoles et les Landesbanken allemandes ont par exemple étaient très peu "stressées" alors que de toute évidence, elles portent des risques significatifs liés à leurs spécificités nationales et qu'elles apparaissent sous-capitalisées. J'avais aussi exprimé ma confiance - relative - sur la solidité des banques françaises, peu exposées de manière directe aux obligations souveraines et suffisamment capitalisées pour résister à un défaut souverain de la part d'un pays comme la Grèce. C'est d'ailleurs ce qui ressortait d'un document publié par l'agence Fitch Ratings en juin dernier :

With a handful of exceptions — notably the Greek banks themselves — major
European commercial banks’ exposure to Greek sovereign risk is not by itself large
enough to justify some market concerns over the bank solvency implications of
some kind of Greek restructuring or rollover event. Foreign bank holdings of Irish
and Portuguese sovereign debt are also generally modest.

Mais ce qui est en cause aujourd'hui et qui explique la déroute des marchés, ce n'est pas l'exposition à la dette d'un petit état en quasi-faillite comme la Grèce. Qu'on se rappelle les déboires du Crédit Agricole en Russie en 1998 ou les pertes des banques espagnoles en Argentine en 2001 et on comprendra que ce genre de situations, bien que "stressantes", restent gérables. Ce qui est en cause aujourd'hui c'est bien plus un "remake" d'un scénario de risque systémique à la LTCM (1998) et plus encore à la Lehman (2008), avec cette fois la conjonction d'une crise de la dette souveraine et d'une crise bancaire au sein d'une zone économique critique pour l'économie mondiale.

Contrairement à la situation qui prévalait en 2008, les Etats sont aujourd'hui eux-mêmes attaqués par les marchés et compte tenu du rôle systémique joué par les banques, les interactions entre les vulnérabilités des Etats et celles des banques, au sein d'une ensemble aussi important que la zone euro, conduisent à une dynamique explosive sans aucun "stop loss" possible, en dehors d'un "big bang" politique. C'est à dire au fond un acte constitutionnel du même ordre que celui qui a réellement fondé les Etats-Unis d'Amérique, avec la Convention de Philadelphie de en 1787. Pour mémoire, cette dernière est née d'un problème similaire d'insolvabilité de plusieurs Etats de la toute jeune fédération et d'une opposition entre un sous-groupe d'Etats riches et d'Etats pauvres. C'est l'instauration du fédéralisme budgétaire qui a créé les Etats-Unis d'Amérique et son absence qui pourrait aujourd'hui détruire l'euro.

C'est en effet le scénario d'une contagion généralisée qui est redouté par les marchés et qui est souligné par les agences de notation, comme l'indique le même document de Fitch Ratings cité plus haut :

Provided contagion risks can be relatively quickly contained, most major European
banks should be able to absorb the immediate credit, market and liquidity risks with
only minor, if any, negative rating actions to IDRs and Individual Ratings. Such actions
would probably be restricted to weaker banks in other countries where a Greek
restructuring might trigger a negative sovereign rating action, and possibly to Cypriot
or smaller Spanish banks, where Greek exposure or refinancing risks are high.

However, should contagion risks amplify and lead to a protracted period of severe
bank and/or sovereign risk aversion, many more European banks would be at risk of
negative rating actions. Most at risk would be wholesale‐funded banks with direct
exposure to peripheral euro‐zone risk and banks still in rehabilitation mode.

Les banques qui ont eu recours sans doute de manière abusive aux marchés pour se refinancer pourraient faire les premières les frais d'une telle contagion, et c'est le cas de la Société Générale, dont le tiers seulement des ressources provient des dépôts bancaires, le reste étant constitué d'engagements de marché (titres vendus à découvert notamment), de dette interbancaire à court terme, packagée dans les fameux fonds monétaires et dans d'autres produits du même ordre, de dette à long terme et de fonds propres. Sur le papier, la Société Générale pourrait absorber un coût du risque important, et ne présente pas de problèmes particuliers de solvabilité, grâce notamment à son positionnement équilibré sur différents métiers et zones géographiques. Mais les marchés perçoivent sa dépendance au wholesale funding, le financement de gros, et s'interrogent sur sa capacité à se refinancer. Quant à BNP Paribas et à Crédit Agricole, les doutes des investisseurs sont liés à leurs expositions à la Grèce à travers leurs filiales locales qui risquent de faire faillite en cas de défaut souverain. Là encore, cela constituera un coup dur pour ces grandes banques universelles, mais elles devraient pouvoir absorber le choc sans que cela remette fondamentalement en cause leur équilibre financier à long terme, notamment grâce à leur confortable matelas de liquidités provenant des dépôts bancaires.

Si le scénario du pire se précise pour la Grèce, qui ne pourra vraisemblablement plus être sauvée en l'état actuel des choses, ce que les décideurs européens ont aujourd'hui de mieux à faire c'est de réfléchir très rapidement aux moyens de limiter la contagion aux autres pays fragilisés, et notamment à l'Italie qui est le véritable "make or break test" pour l'avenir de l'euro. Or, compte tenu des rigidités structurelles de l'économie italienne, de l'incurie politique qui empêche la mise en oeuvre effective des mesures annoncées et des perspectives de récession qui accompagnent inévitablement tout plan d'austérité, on voit mal comment l'Italie pourra tenir ses objectifs de réduction du déficit, et plus encore de dette publique. C'est pourquoi la solution ne pourra venir que de Berlin - et accessoirement de Paris et Bruxelles. Plus que jamais, la seule alternative à l'éclatement de la zone euro et à la fin de l'euro est le fédéralisme budgétaire. Est-ce bien réaliste ? C'est le refus de voir la réalité en face qui n'est pas réaliste.



AlexandreKateb
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:55

beranger a écrit:
Les Allemands ont raison, ça ne sert à rien de donner de l'argent à la Grèce, pays de la corruption, fraude fiscale généralisée, travail au noir,

Les Grecs ont absolument rien fait pour lutter contre ça.

On ne va pas sauver nos banques de la Grèce en donnant aux Grecs, il faut donner directement à nos banques pour les sauver.

L'Europe ne se sauvera pas non plus car en France, ça va pas fort, quand on voit que Sarkozy est obligé de dégoupiller des grenades sur de Villepin et Chirac, il faut pas être bien intelligent pour y voir une manœuvre de diversion, ça en dit long sur notre décomposition.

Le problème est insoluble,

on a pas de solution de rechange, ni les hommes,

Cette crise en est qu'au début, ça fait flipper.

et quand on regard des chaines privé canal+,.. les gens parlent ouvertement que l'europe est finie ..
moi ce la vitesse des mauvaises nouvels qui me fait flipper..
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 8:58

SJA a écrit:
Alexis232 a écrit:
Probablement qu'ils (les intégristes de l'Europe fédérale) vont tenter des nouveaux plans de sauvetage qui vont coûter une fortune et retarder l'explosion de seulement quelques mois...

Citation :
Une double crise bancaire et souveraine ferait imploser la zone euro (par Alexandre Kateb, Sciences Po) - Le scénario du pire que redoutent les marchés financiers pourrait bien se produire dans les jours ou les semaines à venir : une double crise bancaire et souveraine qui entraînerait l'implosion de la zone euro.
Écrit par
AlexandreKateb



Si le scénario du pire se précise pour la Grèce, qui ne pourra vraisemblablement plus être sauvée en l'état actuel des choses, ce que les décideurs européens ont aujourd'hui de mieux à faire c'est de réfléchir très rapidement aux moyens de limiter la contagion aux autres pays fragilisés, et notamment à l'Italie qui est le véritable "make or break test" pour l'avenir de l'euro. Or, compte tenu des rigidités structurelles de l'économie italienne, de l'incurie politique qui empêche la mise en oeuvre effective des mesures annoncées et des perspectives de récession qui accompagnent inévitablement tout plan d'austérité, on voit mal comment l'Italie pourra tenir ses objectifs de réduction du déficit, et plus encore de dette publique. C'est pourquoi la solution ne pourra venir que de Berlin - et accessoirement de Paris et Bruxelles. Plus que jamais, la seule alternative à l'éclatement de la zone euro et à la fin de l'euro est le fédéralisme budgétaire. Est-ce bien réaliste ? C'est le refus de voir la réalité en face qui n'est pas réaliste.



AlexandreKateb


Le fédéralisme budgétaire What a Face

je préfére cette voie de sortie la personnellement ...

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 9:27

Il est évident qu'il n'y a pas de bonne sortie.
On est dans une situation d'atténuation de crise, non pas d'évitement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 10:37

Vous savez ce qu'est une prophétie auto réalisatrice ? C'est la somme de toutes ces peurs qui produira certainement l'effet que vous craignez.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 10:43

L'ultimatum grec

le 12 septembre 2011 à 11h23 , mis à jour le 12 septembre 2011 à 15h48

Le pays sera à court de liquidités le mois prochain. Sa sortie de l'euro n'est plus un tabou et place l'ensemble de la zone sous pression.



http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/l-ultimatum-grec-6684195.html


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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:11

oui depuis hier toutes les dépêches que je vu disait la même chose.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:26

Hello,
J'ai regardé plusieurs reportage sur la Grèce et la spécialité grec c'est ne pas faire de facture.
Donc pas d'impôts d'autre part les fonctionnaires qui allaient jouer au cartes plutôt qu'au boulot.
Voila les deux gros problèmes de la Grèce en fait.


Dernière édition par Dr house le Lun 12 Sep 2011 - 12:04, édité 2 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous savez ce qu'est une prophétie auto réalisatrice ? C'est la somme de toutes ces peurs qui produira certainement l'effet que vous craignez.

Donc l'Ange qui a eu a faire écrire a jean que babylonne fait faillite en 1 jour en 1 heure avait déja les chocottes de cela ?, et donc aujourd'hui on auto-réalise les peurs que Jean nous a refilé par écrit !

moi je croyais naïvement que quand Le Seigneur dit "ne fait pas cela car tu sors de la Bénédiction et te place dans la malédiction d'un choix rebelle (ou si tu préfères de la Volonté du Père Divin pour toi !)" donc quand Le Seigneur a dit "tu ne feras pas d'argent avec de l'argent !" IL Savait ce qu'IL disait et pourquoi !
mais comme y a rien a dire a personne et que l'on a toujours une logique sûr pour prouvait que ça peut marcher ect ect , ben on est dedans !!
tout le monde croit mais personne ne fait ce qu'IL nous a dit, ça doit être cela qu'IL voulait dire dans sa parabole de ne pas batir sur le sable mais sûr le Roc de Sa Parole !

c'est comme le reste IL l'a dit mais on est capable de soutenir qu'IL a dit de ne pas le faire dans le but qu'on le fasse qu'en même !

en tout cas depuis 2 ans je dis que l'on va dans le mûr parce que on ne fait que pratiquer a l'opposer de ce qu'Il a demandé ! on m'a soutenu que non et par moult digressions , maintenant on y est , il n'est pas impossible de faire encore quelques pirouettes mais pas pour en sortir , simplement pour mieux se lier encore !

je me fice de l'économie (certainement j'en baverais énormément vu mon état de santé , ce que je regarde c'est que l'on lie les âmes mais beaucoup ne regardent que le résultat pratique pour la vie matérielle sans réaliser a quel point on s’enferre et s'enfer spirituellement là c'est grave ! a accepter n'importe quoi pour sauver notre luxe et peau demain on laissera installer l'abomination dans le temple ( quelque chose d'artificiel dans le corps qui courtcuitera l'intelligence et liberté de décision individuelle !
on ne cesse de reculer sur la valeur de la personne sois disant parce que essentiel est sauf mais on laisse l'essentiel passer pour superflu !

allez sauvons notre fric notre dieu de l'europe en attendant d'établir le dieu mondial et sont union intérieur cherry !
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:33

Alexis232 a écrit:
L'ultimatum grec

le 12 septembre 2011 à 11h23 , mis à jour le 12 septembre 2011 à 15h48

Le pays sera à court de liquidités le mois prochain. Sa sortie de l'euro n'est plus un tabou et place l'ensemble de la zone sous pression.



http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/l-ultimatum-grec-6684195.html



L' Irlande, l'Italie, le Portugal et l'Espagne n'est pas mal non plus dans le milieu financier c'est le PIIGS.
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous savez ce qu'est une prophétie auto réalisatrice ? C'est la somme de toutes ces peurs qui produira certainement l'effet que vous craignez.
Je veux bien que tu développes en quoi c'est le cas ici ?
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:43

Depuis des années, je suis convaincu (conséquence de ma théorie) que l'économie occidentale est destinée à évoluer vers toujours plus de dirigisme, une soviétisation progressive.

J'ignorais comment cela se passerait. Serions-nous en train d'observer le mouvement ?

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 11:45

[quote]
Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous savez ce qu'est une prophétie auto réalisatrice ? C'est la somme de toutes ces peurs qui produira certainement l'effet que vous craignez.

Donc l'Ange qui a eu a faire écrire a jean que babylonne fait faillite en 1 jour en 1 heure avait déja les chocottes de cela ?, et donc aujourd'hui on auto-réalise les peurs que Jean nous a refilé par écrit !

Pas besoin d'ange ici. Le problème de l'Occident est bien connu : plus assez de productivité en Occident, et trop de vie luxueuse à crédit.

Un jour ça va donc s'équilibrer avec les lieux où est la production.

Qui dit rééquilibrage peut dire choc brutal et dur au plan psychologique, perte de ses illusions. Mais au bout du compte, tout repartira, la Chine étant motrice de l'économie pour un temps. Puis la Chine s'embourgeoisera et sera remplacée un jour par l'Inde etc.

Au bout du bout, d'étape en étape, il en sortir un monde globalement plus riche, chacun profitant des inventions et productions des autres.

Quand à Théodéric, il attend et aspire à la fin de Babylone la grande. Ca vient ! Tout passe et tout meurt.



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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 12:07

Ah nous y voila la fameuse 666. Very Happy
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mohameddddd



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 12:51

l'affaire est trop simple

-Ne pratique pas l'usure

"Si tu prêtes de l'argent à mon peuple, au pauvre qui est avec toi, tu ne
seras point à son égard comme un créancier, tu n'exigeras de lui point
d'intérêt."(Exode)

" 2.278. Ô vous qui croyez ! Craignez votre Seigneur et renoncez à tout
reliquat d'intérêt usuraire, si vous êtes des croyants sincères !


2.279. Et si vous ne le faites pas, attendez-vous à une guerre de la
part de Dieu et de Son Prophète. Mais si vous vous repentez, vos
capitaux vous resteront acquis. Ainsi, vous ne léserez personne et vous
ne serez point lésés.


L'humanité s'est trop éloigné de la charité chrétienne


Dernière édition par mohameddddd le Lun 12 Sep 2011 - 14:36, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 18:40

mohameddddd a écrit:
l'affaire est trop simple

-Ne pratique pas l'usure

"Si tu prêtes de l'argent à mon peuple, au pauvre qui est avec toi, tu ne
seras point à son égard comme un créancier, tu n'exigeras de lui point
d'intérêt."(Exode)

" 2.278. Ô vous qui croyez ! Craignez votre Seigneur et renoncez à tout
reliquat d'intérêt usuraire, si vous êtes des croyants sincères !


2.279. Et si vous ne le faites pas, attendez-vous à une guerre de la
part de Dieu et de Son Prophète. Mais si vous vous repentez, vos
capitaux vous resteront acquis. Ainsi, vous ne léserez personne et vous
ne serez point lésés.


L'humanité s'est trop éloigné de la charité chrétienne


Mohamedd bonjour,

merci au Seigneur que ton cœur veut clair, on est pas d'accord sur tout mais là on y est !
évidement c'est facile de rire comme certain le font , et comme Jésus l'a dit "au temps de Noé on mangeait on buvait on se mariait, jusqu'au jour où Noé est monté dans l'arche et ils ont tous périt noyé !"
là c'est pareil chacun pratique le mal s'y est habitué trouve des explications logiques et rassurantes on ne voit rien on ne veut rien voir c'est trop confortable, on se marie bois fête et achète des maison, et comme là encore dit Jésus " cela vous tombera dessus sans prévenir !
d'autant que personne ne veut voir, personne ne veut changer de direction ! les pauvres ne seront pas plus pauvres ensuite ! on dit croire au Seigneur mais on reste enfermé dans des logiques du monde pas étonnant que l'on en soit là , l'évangile des bonnes affaires et de la domination sans scrupule ; et on ne prendrais pas de leçon ? c'est ce que l'on va voir !
le Seigneur ne nous donne pas la vie pour la bêtise, mais pour venir a Lui et là c'est loin d'être le compte !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Lun 12 Sep 2011 - 18:44

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous savez ce qu'est une prophétie auto réalisatrice ? C'est la somme de toutes ces peurs qui produira certainement l'effet que vous craignez.

Donc l'Ange qui a eu a faire écrire a jean que babylonne fait faillite en 1 jour en 1 heure avait déja les chocottes de cela ?, et donc aujourd'hui on auto-réalise les peurs que Jean nous a refilé par écrit !

Pas besoin d'ange ici. Le problème de l'Occident est bien connu : plus assez de productivité en Occident, et trop de vie luxueuse à crédit.

Un jour ça va donc s'équilibrer avec les lieux où est la production.

Qui dit rééquilibrage peut dire choc brutal et dur au plan psychologique, perte de ses illusions. Mais au bout du compte, tout repartira, la Chine étant motrice de l'économie pour un temps. Puis la Chine s'embourgeoisera et sera remplacée un jour par l'Inde etc.

Au bout du bout, d'étape en étape, il en sortir un monde globalement plus riche, chacun profitant des inventions et productions des autres.

Quand à Théodéric, il attend et aspire à la fin de Babylone la grande. Ca vient ! Tout passe et tout meurt.



Oui Arnaud il y a 2 ans tu disais que l'on était loin d'un crash et que les hommes seraient assez sage pour ne pas arriver où l'on en est , alors riez bien car jusqu'au jour de Noé les hommes ont rie ils avaient raison jusque là ! ensuite ils ont moins rie !

les belles explications n'empêche pas de crever de faim ! regardez l'histoire ! Nabuchodonosor aussi faisait la fête quand le jugement lui ai tombé dessus ! !

mais évidement ça compte pas ! geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 1:21

Cher Théodéric, On est loin d'un crash. On est proche d'un réajustement des richesses dans le monde vers les pays émergeant.

Ceci dit, comme un séisme, il peut y avoir un coup violent financier, puis des répliques.

Mais vous, vous frottant les mains, vous éclaterez de joie dans le tremblement de terre, proclamant partout :


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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 3:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Théodéric, On est loin d'un crash. On est proche d'un réajustement des richesses dans le monde vers les pays émergeant.

Ceci dit, comme un séisme, il peut y avoir un coup violent financier, puis des répliques.

Mais vous, vous frottant les mains, vous éclaterez de joie dans le tremblement de terre, proclamant partout :


Un type à la radio disait que cette réjouissance est un relant de christianisme. Le retour du christ étant précédé de catastrophe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 3:38

Tous les eschatologistes attendent une catastrophe du type fin de Babylone. Ils ne voient pas que ces textes prophétiques se réalisent chaque jour, depuis toujours, par la mort naturelle de millions de gens (vieillesse, maladie).

De temps en temps, certes, un Empire s'écroule (Rome au IV° s. par exemple). Mais l'empire financier mondial est loin d'aller si mal que cela dans son ensemble, même si la vieille branche occidentale donne des signes de fin de cycle. La sève part vers la Chine, l'Inde et le Brésil. Rien que de très logique.

Ceci dit, la panique peut provoquer la chute brutale des bourses dans le monde entier et l'arrêt de la machine économique. Car tout cela est fondé sur la CONFIANCE.

Et puis les gens constateront qu'ils continuent d'être vivants. Et la machine, peu à peu repartira, car il faut bien vivre, donc acheter et vendre.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 3:42

oui, sauf pour les pays qui n'ont ni agriculture ni pétrole.

là ce serait la famine pour eux.
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SJA



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 3:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les eschatologistes attendent une catastrophe du type fin de Babylone. Ils ne voient pas que ces textes prophétiques se réalisent chaque jour, depuis toujours, par la mort naturelle de millions de gens (vieillesse, maladie).

De temps en temps, certes, un Empire s'écroule (Rome au IV° s. par exemple). Mais l'empire financier mondial est loin d'aller si mal que cela dans son ensemble, même si la vieille branche occidentale donne des signes de fin de cycle. La sève part vers la Chine, l'Inde et le Brésil. Rien que de très logique.

Ceci dit, la panique peut provoquer la chute brutale des bourses dans le monde entier et l'arrêt de la machine économique. Car tout cela est fondé sur la CONFIANCE.

Et puis les gens constateront qu'ils continuent d'être vivants. Et la machine, peu à peu repartira, car il faut bien vivre, donc acheter et vendre.

En tout cas, moi j'achète beaucoup ces temps ci.

Je me dis que l'argent dans les banques peut disparaitre en une nuit mais pas ce que j'achette.
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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 3:49

moi j'acheté de l'or avec tout ce que j'avai dans la banque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 3:58

nilamitp a écrit:
oui, sauf pour les pays qui n'ont ni agriculture ni pétrole.

là ce serait la famine pour eux.

C'est une question de distribution. Et justement, c'est parce qu'il faut bien manger que la distribution et le commerce finissent toujours par repartir, d'abord organiser par les Etats.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:07

mais dans le scénario que vous invoquiez, beaucoup de transporteurs et de distributeurs ont fait faillite. L'état doit réorganiser la distribution sur son territoire avec l'armée et le bénévolat etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:09

nilamitp a écrit:
mais dans le scénario que vous invoquiez, beaucoup de transporteurs et de distributeurs ont fait faillite. L'état doit réorganiser la distribution sur son territoire avec l'armée et le bénévolat etc...

Absolument ! Car le fondement de tout, c'est la nourriture. Tant que l'agriculture va, tout va.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:18

joker911 a écrit:
moi j'acheté de l'or avec tout ce que j'avai dans la banque.

L'autre jour, un type disait à la radio que l'or est l'achat de la peur.

C'est se dire que si tout s'écroule, je trouverai toujours un type qui voudra bien m'échanger mon lingot contre un steak.

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SJA



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:23

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
mais dans le scénario que vous invoquiez, beaucoup de transporteurs et de distributeurs ont fait faillite. L'état doit réorganiser la distribution sur son territoire avec l'armée et le bénévolat etc...

Absolument ! Car le fondement de tout, c'est la nourriture. Tant que l'agriculture va, tout va.

Je constate tout même un sévère changement de discour chez vous, cher Arnaud.

Avant, c'était "chez nous on a les coussins sociaux", "Sarkozy va relancer l'économie".

Maintenant, c'est "chez nous on a des patates !".

Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:33

Arnaud Dumouch a écrit:

De temps en temps, certes, un Empire s'écroule (Rome au IV° s. par exemple). Mais l'empire financier mondial est loin d'aller si mal que cela dans son ensemble, même si la vieille branche occidentale donne des signes de fin de cycle. La sève part vers la Chine, l'Inde et le Brésil. Rien que de très logique.

Cela ne suffira cependant pas. Aujourd'hui, aucun pays au monde n'est capable de remplir le rôle des USA, qui sont la clef de voûte du système mondial. Si les USA tombent, tout le monde tombe.
Avec plus ou moins de dégâts. Il faut se dire une chose : l'effondrement des USA serait beaucoup plus catastrophique pour la Chine que pour l'Europe. L'Europe a un coussin amortisseur pluriséculaire de richesse, de culture démocratique, de civilisation. Une civilisation comme celle de l'Europe met des siècles à s'éteindre. C'est ainsi que les Grecs ont survécu de mille ans à Rome.
Mais si l'ordre américain sur le monde disparaît, si les voies de communication redeviennent dangereuses, la Chine perd tous ses marchés occidentaux, et s'enfonce dans le chaos car il n'y a aujourd'hui d'ordre en Chine que parce que l'économie tourne bien. Idem pour l'Inde et le Bésil.

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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:44

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

De temps en temps, certes, un Empire s'écroule (Rome au IV° s. par exemple). Mais l'empire financier mondial est loin d'aller si mal que cela dans son ensemble, même si la vieille branche occidentale donne des signes de fin de cycle. La sève part vers la Chine, l'Inde et le Brésil. Rien que de très logique.

Cela ne suffira cependant pas. Aujourd'hui, aucun pays au monde n'est capable de remplir le rôle des USA, qui sont la clef de voûte du système mondial. Si les USA tombent, tout le monde tombe.
Avec plus ou moins de dégâts. Il faut se dire une chose : l'effondrement des USA serait beaucoup plus catastrophique pour la Chine que pour l'Europe. L'Europe a un coussin amortisseur pluriséculaire de richesse, de culture démocratique, de civilisation. Une civilisation comme celle de l'Europe met des siècles à s'éteindre. C'est ainsi que les Grecs ont survécu de mille ans à Rome.
Mais si l'ordre américain sur le monde disparaît, si les voies de communication redeviennent dangereuses, la Chine perd tous ses marchés occidentaux, et s'enfonce dans le chaos car il n'y a aujourd'hui d'ordre en Chine que parce que l'économie tourne bien. Idem pour l'Inde et le Bésil.

thumleft

La Chine est celle qui a le plus à perdre.

L'Etat Chinois a de la trésorerie mais les Chinois n'ont rien. Alors que l'Europe (Allemagne + France) est champion du Monde de l'Epargne.

Et pour aller dans le sens d'Arnaud rappelons que nous achetons au chinois tout un tas de choses dont on peut se passer. Le reste, on peut trés bien le produire nous même.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La Grèce au bord de l’explosion.   Mar 13 Sep 2011 - 4:45

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

De temps en temps, certes, un Empire s'écroule (Rome au IV° s. par exemple). Mais l'empire financier mondial est loin d'aller si mal que cela dans son ensemble, même si la vieille branche occidentale donne des signes de fin de cycle. La sève part vers la Chine, l'Inde et le Brésil. Rien que de très logique.

Cela ne suffira cependant pas. Aujourd'hui, aucun pays au monde n'est capable de remplir le rôle des USA, qui sont la clef de voûte du système mondial. Si les USA tombent, tout le monde tombe.
Avec plus ou moins de dégâts. Il faut se dire une chose : l'effondrement des USA serait beaucoup plus catastrophique pour la Chine que pour l'Europe. L'Europe a un coussin amortisseur pluriséculaire de richesse, de culture démocratique, de civilisation. Une civilisation comme celle de l'Europe met des siècles à s'éteindre. C'est ainsi que les Grecs ont survécu de mille ans à Rome.
Mais si l'ordre américain sur le monde disparaît, si les voies de communication redeviennent dangereuses, la Chine perd tous ses marchés occidentaux, et s'enfonce dans le chaos car il n'y a aujourd'hui d'ordre en Chine que parce que l'économie tourne bien. Idem pour l'Inde et le Bésil.
Tout à fait.
Les Etats-Unis et la Chine se tenant par la barbichette (l'un par la dette, l'autre par le marché), si l'un tombe, l'autre est de fait mis grandement en difficulté.
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