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 La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?

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Espérance
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MessageSujet: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Dim 28 Juin 2015, 10:51

Référendum en Grèce : Tsipras appelle à voter « non », ne veut pas rompre avec l’Europe

Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 28.06.2015 à 01h22 • Mis à jour le 28.06.2015 à 02h16

Le premier ministre grec Alexis Tsipras a appelé samedi 27 juin, dans un discours devant le parlement, à dire « un grand non à l'ultimatum » des créanciers du pays lors du référendum proposé par son gouvernement qui aura lieu le 5 juillet, et dont les députés ont approuvé l’organisation samedi dans la nuit.

S'adressant aux parlementaires, Alexis Tsipras a estimé que « le peuple grec dira un grand non à l'ultimatum mais en même temps un grand oui à l'Europe de la solidarité », et s'est dit persuadé qu'« au lendemain de ce fier non, la force de négociation du pays sera renforcée » avec ses créanciers — Commission européenne, Banque centrale européenne et Fonds monétaire international.

Non aux « institutions », Oui à l’Europe

« Dans le pays où est née la démocratie, nous ne demanderons pas l'autorisation à M. Dijsselbloem (le président de l'Eurogroupe) et à M. Schaüble (ministre allemand des Finances) » de tenir un référendum, a encore déclaré le Premier ministre. « Ni les menaces, ni le chantage ni les tentatives d’instaurer la panique ne changeront la volonté du peuple grec de vivre dans la dignité », a-t-il insisté.

Il a également vertement reproché aux ministres des finances membres de la zone euro de s'être réunis samedi « en excluant un de leurs membres », le ministre grec des finances, Yanis Varoufakis, d'une partie des débats. Il a aussi estimé que durant les derniers mois de discussions sur la reprise du financement des créanciers à la Grèce, Athènes avait fait « une tentative sincère de négociations » visant « un accord mutuellement bénéfique » et était allé « au bout des concessions possibles ».

Selon Alexis Tsipras, le refus des interlocuteurs de la Grèce de prendre en compte les propositions d'Athènes traduit une volonté de « punir une voix différente en Europe » et il a déploré que se soit enclenchée, après l'annonce du référendum, « une propagande de peur qui va culminer dimanche prochain », jour de la consultation.
Il a également réaffirmé, comme le gouvernement grec le répète depuis vendredi, que ce référendum « n'était pas une tentative de scission avec l'Europe mais de scission avec des pratiques qui sont un affront pour l'Europe ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/28/tsipras-appelle-a-voter-non-lors-du-referendum-sur-le-plan-d-aide-a-la-grece_4663341_3234.html#zE1GeXdjBItzqA8V.99

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joker911



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Dim 28 Juin 2015, 14:09

Joli coup de Poker
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Dim 28 Juin 2015, 21:57

Alexis Tsipras a écrit:
"Nous avons livré un combat dans des conditions d’asphyxie financière inouïes pour aboutir à un accord viable qui mènerait à terme le mandat que nous avons reçu du peuple. Or on nous a demandé d’appliquer les politiques mémorandaires comme l’avaient fait nos prédecesseurs. Après cinq mois de négociations, nos partenaires en sont venus à nous poser un ultimatum, ce qui contrevient aux principes de l’UE et sape la relance de la société et de l’économie grecque. Ces propositions violent absolument les acquis européens. Leur but est l’humiliation de tout un peuple, et elles manifestent avant tout l’obsession du FMI pour une politique d’extrême austérité. L’objectif aujourd’hui est de mettre fin à la crise grecque de la dette publique. Notre responsabilité dans l’affirmation de la démocratie et de la souveraineté nationale est historique en ce jour, et cette responsabilité nous oblige à répondre à l’ultimatum en nous fondant sur la volonté du peuple grec. J’ai proposé au conseil des ministres l’organisation d’un référendum, et cette proposition a été adoptée à l’unanimité.
La question qui sera posée au référendum dimanche prochain sera de savoir si nous acceptons ou rejetons la proposition des institutions européennes. Je demanderai une prolongation du programme de quelques jours afin que le peuple grec prenne sa décision.

Je vous invite à prendre cette décision souverainement et avec la fierté que nous enseigne l’histoire de la Grèce. La Grèce, qui a vu naître la démocratie, doit envoyer un message de démocratie retentissant. Je m’engage à en respecter le résultat quel qu’il soit. La Grèce est et restera une partie indissoluble de l’Europe. Mais une Europe sans démocratie est une Europe qui a perdu sa boussole. L’Europe est la maison commune de nos peuples, une maison qui n’a ni propriétaires ni locataires. La Grèce est une partie indissoluble de l’Europe, et je vous invite toutes et tous à prendre, dans un même élan national, les décisions qui concernent notre peuple."

Traduction:Vassiliki Papadaki

Merci au premier Ministre Grec de poser si bien l'alternative entre démocratie réelle et démocrature européiste
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Ray



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mar 30 Juin 2015, 18:11

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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mer 01 Juil 2015, 19:24

http://blog.mondediplo.net/2015-06-29-L-euro-ou-la-haine-de-la-democratie
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Jeu 02 Juil 2015, 16:25

Le Pape François inquiet pour la Grèce

2015-07-01 Radio Vatican

Alors que la Grèce est officiellement en défaut de paiement depuis ce matin, en ne remboursant pas les quelque 1,5 milliard d'euros dus au FMI avant le 30 juin minuit, le Pape François a fait savoir par la voix du porte-parole du Saint-Siège, le père Federico Lombardi, que « les nouvelles en provenance d'Athènes sont préoccupantes en ce qui concerne la situation économique et sociale du pays. Le Saint-Père souhaite exprimer sa proximité à tout le peuple hellénique, avec une pensée particulière pour tant de familles durement éprouvées par une crise humaine et sociale, si complexe et difficile. La dignité de la personne humaine doit rester au centre de tout débat politique et technique, comme dans la prise de décisions responsables » a-t-il déclaré, comme une exhortation à tous les responsables politiques qui continuent à négocier pour trouver une solution dans ce dossier européen.

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Ray



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Ven 03 Juil 2015, 01:12

Jacques Sapir sur BFMTV

http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/jacques-sapir-face-a-ruth-elkrief-572693.html

"Ce dont les gens commencent à prendre conscience, c'est que l'euro n'est pas une monnaie unique mais en réalité un système de change fixe entre les monnaies."
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Ven 03 Juil 2015, 18:38

" Le FMI intrigué

Washington . C'est un mystère que le FMI n'a pas réussi à percer : la Grèce a su dénicher dans les textes du Fonds , des clauses dont l'institution elle-même avait oublié l'existence . ... " .

( Metro Belgium du vendredi 3 au lundi 6 juillet 2015 n° 3224 )

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Ven 03 Juil 2015, 21:08

" Mettre un terme à la crise grecque ? En dépit de leurs déclarations , les dirigeants européens s'emploient surtout à " passer l'été " : trouver une solution temporaire , sans traiter le problème de fond .
Le plus urgent serait de continuer comme avant , au risque que des populations excédées par l'Europe telle qu'elle se construit , finissent par élire des partis nationalistes d'extrême droite .

... , le drame grec représente un cas extrême d'une situation commune : la plupart des pays membres ,
France et Italie comprises , peineront à supporter indéfiniment la parité externe de l'euro et l'impossibilité de dévaluer .  ... "

( " Convertir la dette en investissements " par Gabriel Colletis , Jean-Philippe Robé et Robert Salais ,
dans " Le Monde diplomatique " de juillet 2015 )

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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caesor



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 11:48

l'Europe  (UE) a été construite sur le principe du marché commun : c'est donc sur le principe de l'argent, du VEAU D'OR, et lorsqu'on a demandé de reconnaitre les racines chrétiennes de l'Europe, l'UE a refusée. C'est à ce jour l'aboutissement de ce dispositif : c'est bien un problème d'argent qui menace le système, l'idole demande son dû.
Aussi, quelque soit le résultat du referendum, si le culte du veau d'or persiste, les effets continueront, que ce soit en Grèce, en France ou ailleurs dans l'UE. attentez vous au pire. L'Europe est face à son destin, soit elle persiste dans le culte du veau d'or et elle sombrera, soit elle se convertit et se relèvera.


Dernière édition par caesor le Sam 04 Juil 2015, 18:40, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 13:45

[quote="caesor"]l'Europe  (UE) a été construite sur le principe du marché commun : c'est donc sur le principe de l'argent, du VEAU D'OR, et lorsqu'on a demandé de reconnaitre les racines chrétiennes de l'Europe, l'UE a refusée. C'est à ce jour l'aboutissement de ce dispositif : c'est bien un problème d'argent qui menace le système, l'idole demande son dû.
Aussi, quelque soit le résultat du referendum, si le culte du veau d'or persiste, les effets continueront, que ce soit en Grèce, en France ou ail


pas bête... L'idée originelle du Marché Commun (pour lier les économies des principales puissances européennes, afin de pacifier leurs relations, au lieu d'en faire des concurrentes acharnées) a été dévoyée en organisme de profits financiers, déconnectés des réalités.
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 14:23

Déconnectés des réalités mais capables de terribles influences mensongères , en achetant , en sélectionnant et en ostracisant au besoin , des professionnels de l'information .

Mais la bulle de mensonges n'arrivera jamais à masquer totalement la réalité . Tôt ou tard , cette dernière se venge .
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 15:44

On arrive effectivement à un moment de vérité , à un "Kaïros" comme disent les grecs :

la construction Européenne a-t-elle un "déficit" démocratique par des hasards bureaucratiques
malheureux qui partaient de "bonne intentions " , ou est-elle Intrinsèquement ,structurellement , dès l'origine , pensée comme hostile à la démocratie de plein exercice ?
Pour ma part , j'incline à la deuxième opinion.
Et dès lors que les mécanismes de régulation politique gravés dans le marbre des traités sont irréformables et intrinsèquement antidémocratiques , que va-t-il se produire dans la conscience politique des peuples qui la composent et à qui on a subtilisé la souveraineté , la démocratie et la politique, par un coup d'état bureaucratique armé par la ploutocratie financière nord américaine .... ?????
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 18:19

L'article que j'ai cité ( " Convertir la dette en investissements " par Colletis , Robé et Salais dans " Le monde diplomatique " de juillet 2015 ) propose une intéressante et astucieuse sortie de la crise " grecque " qui remettrait à leur juste place les institutions européennes sans les renier .

" Ne pourrait-on envisager que les investissements  engagés en Grèce soient sélectionnés pour répondre aux besoins de la population , mais également pour s'inscrire dans un système productif véritablement européen ? [...]

Un nouveau modèle , susceptible d'être dupliqué ailleurs en Europe , ouvrirait alors la voie à une véritable relance européenne . ... "

Prions pour que les grecs répondent " non " au referendum . C'est le salut de l'Europe qui est en jeu .

Mais les démagogues modernes complètement aveugles ont hélas d'énormes moyens financiers et ne s'en privent pas .
Et le bonheur des peuples est le dernier de leur souci .



@ Oculus : lors d'une mission poly-industrielle belge en Algérie en 1981 , dans laquelle je représentais la SNCB , j'ai été effaré par le cynisme de mes compatriotes financiers , qui n'avaient aucune vision d'avenir industriel propre aux pays " conseillés " :
" ils ont de l'argent grâce à leur pétrole ; on leur fourgue notre camelote et on s'en va " ( texto ) .
Je crois comme vous que les USA sont en train de faire pareil avec l'Europe ( états européens à réduire à de simples pions dans leur géostratégie ) .


Dernière édition par boulo le Dim 05 Juil 2015, 21:55, édité 7 fois
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caesor



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 18:39

Oculus a écrit:
On arrive effectivement à un moment de vérité , à un "Kaïros"  comme disent les grecs :

la construction Européenne a-t-elle un "déficit" démocratique par des hasards bureaucratiques
malheureux  qui partaient  de "bonne intentions " ,  ou est-elle Intrinsèquement ,structurellement , dès l'origine , pensée comme  hostile à la démocratie de plein exercice  ?
Pour ma  part , j'incline à la deuxième opinion.
Et dès lors que les mécanismes de régulation politique  gravés dans le marbre des traités  sont irréformables et intrinsèquement antidémocratiques , que va-t-il se produire dans la conscience politique des peuples qui la composent et à qui on a subtilisé la souveraineté , la  démocratie et la politique,  par un coup d'état bureaucratique  armé par la ploutocratie  financière nord américaine  .... ?????
elle est par nature mauvaise car bâtie sur un mauvais principe.
il parait que le mot "crisis" en grec ancien, veut dire "jugement". Le système européen est à l'heure de son jugement, il va pour quelques jours, voire quelques heures nous montrer son vrai visage.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 19:28

Je ne suis pas spécialiste mais nous n'avons pas intérêt je crois, nous, à ce que la Grèce quitte l'Europe, tant elle jouxte des zones très instables, et risque d'y être entraînée.
Le mot crise veut bien dire jugement,en grec ancien, mais dans le sens d'"occasion de discerner, de peser le pour et le contre".
Je vais faire bondir, mais je me demande si l'Europe n'aurait pas intérêt à se montrer souple et à échelonner la dette grecque.
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 19:35

Piqûre de rappel sur ce qu'est l'UE, certains semblent être ignorants:







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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Sam 04 Juil 2015, 20:12

coeurdemarie a écrit:
Je ne suis pas spécialiste mais nous n'avons pas intérêt je crois, nous, à ce que la Grèce quitte l'Europe, tant elle jouxte des zones très instables, et risque d'y être entraînée.
Le mot crise veut bien dire jugement,en grec ancien, mais dans le sens d'"occasion de discerner, de peser le pour et le contre".
Je vais faire bondir, mais je me demande si l'Europe n'aurait pas intérêt à se montrer souple et à échelonner la dette grecque.


thumleft Mais c'est précisément (si j'ai bien compris...) ce sur quoi l'eurogroupe ne veut pas s'engager: il veut que la Grèce accepte le plan d'aide proposé (empruntez encore pour payer votre dette...), moyennant une réforme fiscale d'ailleurs déjà engagée; voyez la vidéo de Jacques Sapir postée par FPignon au début du fil.
C'est sûr, si la dette grecque n'est pas payée, les banques européennes sont perdantes; mais un réechelonnement parait une meilleure solution que l'austérité, indéfiniment imposée à l' économie grecque.
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Dim 05 Juil 2015, 01:12

" Le montant des créances grecques dont chacun pourrait convenir qu'il est perdu s'élève à 50 milliards ( pour l'essentiel remboursables entre 2016 et 2024 ) . Soit environ 15 % du total .

Or un projet de sortie de crise reposant sur un plan d'industrialisation du pays offrirait aux créanciers une garantie assez sérieuse d'être remboursés . Comment ? [ ... ]

Cette seconde piste implique une restructuration préalable de la dette , sans nouveau financement du
FMI ou de la zone euro .
L'opération se déroulerait avec deux objectifs principaux .

D'une part , faire passer les créances actuellement détenues par le FMI et la Banque centrale européenne ( BCE ) , à échéance 2016-2024 , soit 70 % des créances , aux mains des Etats européens .

De l'autre , rendre les dates de paiement de certaines échéances plus flexibles  , afin que le montant total des remboursements pour une période donnée n'excède pas celui de l'excédent primaire [ déjà
affiché par le budget de l'Etat grec à l'heure actuelle NDLR ] .


Les Etats devenus détenteurs de la dette grecque payable sur 2016-2024 en substitution du FMI et de la BCE apporteraient leurs créances à hauteur de 50 milliards à des fonds d'investissement publics bilatéraux .
Ces derniers seraient détenus à égalité par deux institutions publiques . Dans le cas de la France , ce pourrait être la Banque Publique d'Investissement ( BPI ) ; pour l'Allemagne , la Kreditanstalt für Wiederaufbau ( Institut de crédit pour la reconstruction ). Le fonds franco-grec détiendrait 20 % des créances sur l'Etat grec ; son homologue germano-grec 27 % , etc .

La Grèce continuerait à honorer le paiement de sa dette , mais - et c'est le point essentiel - l'argent doterait des fonds chargés d'investir dans l'économie productive du pays . " .

( " Convertir la dette en investissements " par Colletis , Robé et Salais dans " Le Monde diplomatique " de juillet 2015 )




Evidemment , cette astuce de génie suppose :

- de rendre aux Etats européens un peu de leur souveraineté subrepticement perdue ;

- d'assouplir les dogmes du néolibéralisme , qui ont largement prouvé leur inefficacité et leur caractère mensonger ( certaines banques sont arbitrairement jugées " too big to fail " au détriment d'autres moins bien représentées politiquement ) ;

- de respecter une certaine progressivité dans l'intégration monétaire .

A défaut de sagesse économique telle que ci-dessus décrite , c'est toute l'Europe qui s'effondrera à moyen terme , pas seulement la Grèce ...

Prions vraiment pour que les grecs votent " non " à ce referendum hâtif .
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r.



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MessageSujet: TERRIBLE BOAT PEOPLE APERÇU CE SOIR EN MÉDITERRANÉE   Dim 05 Juil 2015, 21:00

GRECE TERRIBLE BOAT PEOPLE APERÇU CE SOIR EN MÉDITERRANÉE



Dernière édition par r. le Dim 05 Juil 2015, 21:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Dim 05 Juil 2015, 21:09

Excellent !!
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r.



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MessageSujet: LA GRÈCE SE RAPPROCHE DE LA BANQUE DES BRICS   Dim 05 Juil 2015, 21:52

François-Pignon a écrit:
Excellent !!



EXPLICATION POUR ESPERANCE QUI A SUPPRIME MES BELLES ZIMAGES PARCE QU'ELLE N'A RIEN COMPRIS (QU'ELLE LICE ICI) :

LA GRÈCE SE RAPPROCHE DE LA BANQUE DES BRICS


20 JUIN 2015 RT.COM

Citation :
Les pourparlers sont en train d’examiner la possibilité pour la GRÈCE de devenir le sixième participant de la BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DES BRICS.

C’est la RUSSIE qui a révélé cette proposition faite au mois de mai dernier. Pour le moment, les parties sont en cours de «discussions préalables sur la question du rattachement éventuel de la GRÈCE à la BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DES BRICS (ALLIANCE INTERÉTATIQUE INFORMELLE DU BRÉSIL, DE LA RUSSIE, DE L’INDE, DE LA CHINE ET DE L’AFRIQUE DU SUD). Pour que, une fois la Banque opérationnelle, la Grèce puisse devenir membre de plein droit», a rapporté le ministre grec de la Restructuration de la production, de l’Environnement et de l’Énergie PANAGIOTIS LAFAZANIS.

Selon le ministre, les consultations sur ce rapprochement éventuel avancent «de manière très positive». Il a souligné que la RUSSIE se prononcerait pour le rapprochement de la GRÈCE à la BANQUE DE DÉVELOPPEMENt. Auparavant, le vice-ministre des finances SERGEI STORCHAK a annoncé que la banque des BRICS serait opérationnelle le 7 juillet.

L’accord sur la mise en place de la BANQUE DES BRICS a été signé en juin 2014 au BRÉSIL. Elle suppose de devenir l’une des institutions de développement multilatérales les plus importantes pour financer des projets infra structurels dans les pays-membres des BRICS (L’ALLIANCE INTERÉTATIQUE INFORMELLE DU BRÉSIL, DE LA RUSSIE, DE L’INDE, DE LA CHINE ET DE L’AFRIQUE DU SUD) et des pays en développement.
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Ray



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Dim 05 Juil 2015, 23:20

Pourquoi le résultat des élections serait supprimé du forum ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 08:48

je suis assez pessimiste sur la capacité des élites européennes à défaire l'incroyable hostilité qu'ils vouent à Syriza et à revenir sur leur dogmatisme financier .
Il faudrait mettre à la raison Schaüble et gabriel symétriquement à la démission de Varoufakis ,
ça risque d'être plus difficile .
Pour une fois qu'Hollande à une carte à jouer , ça va être dur de lui demander d'avoir des convictions ,psychologiquement il est incapable de faire autre chose qu'arbitrer des rapports de force toujours en faveur du plus fort ....
l'Europe va se détricoter , c'est le plus probable , sauf si Merkel est capable de politique ??
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Ray



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 09:32

Oculus a écrit:
je suis assez pessimiste sur la capacité des élites européennes à défaire l'incroyable hostilité qu'ils vouent à Syriza et à revenir sur leur dogmatisme financier .
Il faudrait  mettre à la raison Schaüble et gabriel  symétriquement à la démission de Varoufakis ,
ça risque d'être plus difficile .
Pour une fois qu'Hollande à une carte à jouer , ça va être dur de lui demander d'avoir des convictions ,psychologiquement  il est incapable de faire autre chose qu'arbitrer des rapports de force toujours en faveur du plus fort ....
l'Europe va se détricoter , c'est le plus probable , sauf si Merkel est capable de politique ??

Oui. Bien d'accord avec cette analyse.

Le rubicon a été franchit trois fois en Grèce (les esprits chafouins me rétorqueront qu'il est en Italie :chapeau: ).
1. Le peuple grec, d'avoir élu un gouvernement gauchiste, anti-austérité, anti-UE (pléonasmes).
2. Ce gouvernement, d'avoir osé ce référendum, bravade intolérable !
3. A nouveau le peuple grec, d'avoir re-dit-non à ce merveilleux projet européen "démocratique, porteur de prospérité, d'emplois et de paix" (sic).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 09:41

Ray a écrit:
Oculus a écrit:
je suis assez pessimiste sur la capacité des élites européennes à défaire l'incroyable hostilité qu'ils vouent à Syriza et à revenir sur leur dogmatisme financier .
Il faudrait  mettre à la raison Schaüble et gabriel  symétriquement à la démission de Varoufakis ,
ça risque d'être plus difficile .
Pour une fois qu'Hollande à une carte à jouer , ça va être dur de lui demander d'avoir des convictions ,psychologiquement  il est incapable de faire autre chose qu'arbitrer des rapports de force toujours en faveur du plus fort ....
l'Europe va se détricoter , c'est le plus probable , sauf si Merkel est capable de politique ??

Oui. Bien d'accord avec cette analyse.

Le rubicon a été franchit trois fois en Grèce (les esprits chafouins me rétorqueront qu'il est en Italie :chapeau: ).
1. Le peuple grec, d'avoir élu un gouvernement gauchiste, anti-austérité, anti-UE (pléonasmes).
2. Ce gouvernement, d'avoir osé ce référendum, bravade intolérable !
3. A nouveau le peuple grec, d'avoir re-dit-non à ce merveilleux projet européen "démocratique, porteur de prospérité, d'emplois et de paix" (sic).

N'oublions pas non plus que les gouvernements conservateurs avaient triché sur les comptes publics afin d'obtenir leur entrée dans l'UE ; que le gouvernement grec a ensuite fait appel à GS afin de maquiller encore plus les comptes et de mettre en place des instruments douteux afin de maquiller le coup ; que la Grèce, dans son histoire, à son troisième défaut majeur de remboursement de sa dette.

N'oublions pas non plus que les Grecs, suivant les préceptes libéraux, jouaient tous - ou presque - au jeu de "je ne paie pas mes impôts et mes taxes" et que tout le monde, l'Etat grec en premier, avait décidé de vivre très largement à crédit.

Bref, qu'on fasse aujourd'hui de la Grèce un modèle anti-européen, soit, mais je trouve que ceux-là devraient plutôt critiquer l'Europe d'avoir fait entrer le Grèce plutôt que de refuser sa sortie...
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Ray



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 10:08

Dragna Din a écrit:
N'oublions pas non plus que les gouvernements conservateurs avaient triché sur les comptes publics afin d'obtenir leur entrée dans l'UE
Oui, largement aidé par une banque d'investissement américaine, largement consanguine avec les instances européennes, qui savaient parfaitement ce qu'ils faisaient ensembles.

Dragna Din a écrit:
N'oublions pas non plus que les Grecs, suivant les préceptes libéraux, jouaient tous - ou presque - au jeu de "je ne paie pas mes impôts et mes taxes" et que tout le monde, l'Etat grec en premier, avait décidé de vivre très largement à crédit.
Oui. La responsabilité des grecs est indiscutable. Mais leur comportement vis-à-vis de l’impôt n'est pas nouveau, ne remonte pas à leur entrée dans l'UE, et était bien connue. Donc......

Dragna Din a écrit:
Bref, qu'on fasse aujourd'hui de la Grèce un modèle anti-européen
(Je n'ai vu que Mélanchon à être dans cet excès. Il ne m’intéresse pas même si je peut être en accord avec lui ponctuellement.)

Dragna Din a écrit:
devraient plutôt critiquer l'Europe d'avoir fait entrer le Grèce
salut
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r.



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 10:50

Ray a écrit:
Pourquoi le résultat des élections serait supprimé du forum ?

... à cause de POUTINE
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Ray



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 11:16

Alors je reformule : un trait d'humour avec Poutine justifie la suppression ? :mdr:
(qui parlait de manque d'humour sur ce forum ??? Mr. Green )
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r.



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 11:52

Ben oui : humour défendu dans une société sans amour (car humour = amour, celui qui aime, rit ; celui qui rit, aime ; "un saint triste est un triste saint").

Rappel (que vous pouvez vérifier autour de vous) : paranoïaques, idéologues et crétins ne connaissent pas l'humour
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 12:58

Il se peut que sortir de l'Euro soit une chance pour la Grèce. Sa monnaie dévaluée permettrait un grand développement du tourisme alors que de nombreux pays méditerranéens ne peuvent plus en recevoir.

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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:08

Oui. salut
La dévaluation n'est pas une solution en soi (ce serait trop facile), mais au moins, permet le redressement.
(La France s'est déjà sorti de l'ornière avec comme outil la dévaluation. L'Argentine plus récemment, etc...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:13

(y). Je pense que la Grèce peut transformer cette crise en un vrai rebond.

Par contre, ca risque d'être la fin du dogme de l'Euro fort ...

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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
(y). Je pense que la Grèce peut transformer cette crise en un vrai rebond.

Par contre, ca risque d'être la fin du dogme de l'Euro fort ...

Une monnaie forte est intéressante pour les banques et les épargnants, mais paralysante pour l'économie réelle. (Malheureusement on sait qui a décidé.)

(Etienne Chouard a des idées intéressantes au sujet de la monnaie, faudra que je retrouve ça.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:30

Attention : une monnaie forte a aussi des avantages : Confiance, investissement, sérieux.

Bref, c'est une question de curseur et une inflation à 3% par an me paraît un bon critère.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:30

Attention : une monnaie forte a aussi des avantages : Confiance, investissement, sérieux.

Bref, c'est une question de curseur et une inflation à 3% par an me paraît un bon critère.

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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention : une monnaie forte a aussi des avantages : Confiance, investissement, sérieux.
:chapeau:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:37

Jusqu'à présent Asselineau a toujours visé dans le mille quand il s'agit de l'Europe. On ne se passera donc pas de son point de vue là-dessus:


https://www.upr.fr/actualite/cqfd-le-non-etant-donne-gagnant-au-referendum-grec-les-dirigeants-de-syriza-sempressent-de-confirmer-quun-accord-avec-les-creanciers-euro-atlantistes-est-imminent
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 13:40

ça risque d'être le début de la fin de l'euro tout court ...

les Opinions d'Asselineau sur le site de l'UPR  me semblent parfaitement vérifiées et vérifiables :

Historiquement , l'Euro n'est qu'une collection de monnaies homonymes à parité fixée définitivement
et dont on a ( sans le dire ) prévu la réversibilité , puisqu'on a laissé les différentes banques centrales
dont la BdF , alors que l'irréversibilité aurait voulu qu'on les supprime .  
d'ailleurs Chypre est déjà  en grande partie sortie de l'Euro . depuis la crise bancaire chypriote , il existe un contrôle des changes stricts pour éviter l'évasion des capitaux et la convertibilité de l'euro chypriote n'est plus celle de l'euro "international"  mais assortie d'une prime de risque due à l'instabilité du pays ... donc la réversibilité de l'appartenance à l'euro est déjà en grande partie prouvée  à Chypre avec un euro-chypre  assorti de propriétés
divergentes .

Cette collection de monnaies homonymes pouvait survivre en période de croissance quand toutes les économies  des pays membres en profitaient . elle ne le peut plus en période de crise sévère , dès lors que les intérêts économiques de l'Allemagne et des pays à fort excédent commercial divergent radicalement de ceux des pays qui rétablissaient la compétitivité de leurs exportations par des dévaluations  "compétitives " . L'Allemagne peut survivre à un euro fort , car ses exportations sont pratiquement sans concurrents mondiaux sur le plan de la qualité  ( voitures ) et de la position dominante en quasi monopole ( machine-outils ) ,la grèce ne peut survivre à une Feta made in France et à une viande de soulakis importée .
Par ailleurs , il existe une forte fuite des capitaux des pays du Sud ( Grèce, Italie , Espagne , Portugal ) qui anticipent la fin de l'Euro et qui ont ouvert des comptes bancaires en Allemagne  ( fuite évaluée en  2012 par Asselineau à 750 milliards d'euros...) . C'est comme si dans un Bateau tout le monde se réfugiait dans la partie opposée à la voie d'eau , le naufrage est assuré ...

dernier point pour montrer la duplicité de l'UE : Mr Papademos  qu'elle avait installé au pouvoir en Grèce avant Syriza ,  était un ancien président de la banque de Grèce , qui avait lui même maquillé les comptes du pays avec l'aide de Goldmann Sachs pour l'entrée dans l'UE .  cCest toujours le même langage : la grèce elle est toujours malhonnête et l'UE toujours vertueuse, alors qu'elle n'est que tueuse ...


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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention : une monnaie forte a aussi des avantages : Confiance, investissement, sérieux.

Bref, c'est une question de curseur et une inflation à 3% par an me paraît un bon critère.


vous confondez peut être inflation et déficit budgétaire dans les critères de Maastricht ? .
l'inflation les allemands n'en veulent pas du tout , ils sont restés traumatisés par la crise des années 30où on allait acheter sa baguette avec une brouette de DM ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 15:52

Le déficit budgétaire de 3% est accepté par l'Europe car elle estime pouvoir le compenser par une émission de 3% de papier monnaie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 17:30

Oculus a écrit:
l'Euro n'est qu'une collection de monnaies homonymes à parité fixée définitivement

Absolument.
(C'est exactement ce qu'expliquait Jacques Sapir dans l'interview de lui sur BFMTV que j'ai donné un peu plus haut dans cette même discussion.)




Ce qui a été magnifique dans cette histoire, c'est la formidable tentative de manipulation des votants à base de sondages bidons quelques jours avant le scrutin.

Je pense que vous avez été au courant (comment ne pas l'avoir été vu que tous nos médias l'ont abondamment relayés) du sondage dont le résultat donnait le "oui" gagnant.
Abondamment relayé dans le mainstream grec, et comme vous l'avez vu, aussi européen.

Personnellement très étonné par ce résultat, j'avais tout de suite flairé la grosse manip pour tenter d'influer sur les indécis. Mais c'était trop gros...
Avec un résultat réel sorti des urnes de 61% en faveur du "Non", je constate que je ne m'étais pas trompé. salut
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 18:57

Bien juste et bien désolant tout cela .


Le ministre Varoufakis a démissionné . Quel cirque !


Dernière édition par boulo le Lun 06 Juil 2015, 23:09, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Lun 06 Juil 2015, 19:04

boulo a écrit:
 [ Dirigeants politiques et financiers ] Déconnectés des réalités mais capables de terribles influences mensongères , en achetant , en sélectionnant et en ostracisant au besoin , des professionnels de l'information .

Mais la bulle de mensonges n'arrivera jamais à masquer totalement la réalité . Tôt ou tard , cette dernière se venge .



Dans la crise des années 1930 , les bourgeois allemands tout aussi aveugles que les " grands " financiers internationaux de maintenant , laissaient faire l'extrême-droite en pensant qu'ils la stopperaient au moment voulu ( revoir le film " Cabaret " ) . On connaît la suite .

Sans un sursaut des centristes des divers peuples européens , l'histoire se répétera .

Je me réjouis du " non " grec mais s'il n'est pas le point de départ de politiques industrielles et économiques enfin vraiment concertées de tous les pays européens , les institutions européennes se détricoteront , de gré ou de force .


L'Ancien Régime refusait aussi de voir ses faiblesses structurelles , avant la Révolution .
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mar 07 Juil 2015, 11:38

Il y a actuellement en France , une situation de l'opinion qui est une quasi résurgence de celle du réferendum européen de 2005 : les sympathisants avec l'OXI de Tsipras sont probablement majoritaires comme étaient ceux du Non . Et de même que ce clivage clivait tous les partis , de nouveau il rassemble des gens de tous horizons politiques de l'extrême gauche à l'extrême droite ,
tout simplement parce que la vraie nature de l'Union européenne vient de se révéler avec éclat .
Les medias main Stream ne veulent absolument pas révéler de sondages à ce sujet , mais je pense que Tsipras va engendrer de puissants mouvements d'opinion partout en europe du Sud ( et nous en faisons davantage partie que de celle du Nord ) .
Hollande ( tout comme Sarko) a du souci à se faire pour sa réélection , car la souveraineté des états , la démocratie et la politique seront aux cœur des prochains scrutins ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mar 07 Juil 2015, 11:41

Pour moi, ce référendum est accessoire.

Je pense en fait c'est en fait l'Union européenne qui est en danger. Les peuples ne se sentent plus chez eux. Les poussées migratoires islamiques, l'incapacité de l'Europe à gérer, les idées méprisantes des dirigeants européens pour le goût des peuples européens envers leur culture, en,vers leur Patrie, tout cela est en train de produire efficacement la fin de l'Europe...

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mar 07 Juil 2015, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour moi, ce référendum est accessoire.

Je pense en fait c'est en fait l'Union européenne qui est en danger. Les peuples ne se sentent plus chez eux. Les poussées migratoires islamiques, l'incapacité de l'Europe à gérer, les idées méprisantes des dirigeants européens pour le goût des peuples européens envers leur culture, en,vers leur Patrie, tout cela est en train de produire efficacement la fin de l'Europe...


Si ce referendum est accessoire, alors il n'y a rien de changé...
Si vous dites vrai -et j'abonde dans ce sens!- au sujet de "l'UE en danger", alors, ce referendum est au contraire historique, car révélateur de l'état de l'opinion dans toute une partie de l'Europe.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mar 07 Juil 2015, 17:16

Non seulement l'Europe, telle qu'elle est actuellement, est une imposture, mais c'est une chimère. (voir la définition de la chimère dans la mythologie grecque) tout comme la notion de "nationalité européenne. Avoir une monnaie commune (et non unique) aurait son sens si tous les gouvernements retrouvaient leur souveraineté. Malheureusement, ne serait ce qu'au niveau français, l'abrogation de ce qui s'est fait en 2008 (où 206 députés UMP, 121 députés socialistes et apparentés, 2 députés écologistes et 6 centristes ont ratifié le traité de Lisbonne et ont permis la modification de la constitution) n'est pas pour demain et ce n'est ni la gauche impotente ni la droite arrogante qui vont faire quoi que ce soit.
Le fait que le peuple grec ait osé dire m... aux puissants ne va pas non plus changer grand chose dans l'immédiat, même si ça soulage sur le moment. Mais eux, ils ont osé.
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boulo
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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mar 07 Juil 2015, 21:27

Ce qu'il manque , ce sont des idées , comme celles de M. Colletis , économiste français d'origine grecque , professeur à l'université de Toulouse I .

Un exemple d'idée : les très grosses éoliennes sont jugées trop bruyantes par la majorité des citoyens européens .
Pourquoi ne pas les installer dans les îles grecques , à l'écart des habitations ?

Les défis techniques et économiques ne seraient pas énormes mais de nature à relancer une coopération enthousiasmante entre pays européens , comme pour l'espace .
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Oculus



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MessageSujet: Re: La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?   Mer 08 Juil 2015, 08:50

boulo a écrit:
Ce qu'il manque , ce sont des idées , comme celles de M. Colletis , économiste français d'origine grecque , professeur à l'université de Toulouse I Un exemple d'idée : les très grosses éoliennes sont jugées trop bruyantes par la majorité des citoyens européens Pourquoi ne pas les installer dans les îles grecques , à l'écart des habitations ?
Les défis techniques et économiques ne seraient pas énormes mais de nature à relancer une coopération enthousiasmante entre pays européens , comme pour l'espace .

et les citoyens grecs en voudraient et ne seraient pas européens ? , il resterait quoi à la Grèce sans la beauté ??
je ne suis pas sûr qu' Eole ait eu beaucoup d'éoliennes par ailleurs ... Mr.Red
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La Grèce va-t-elle rompre avec l'Europe ?
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