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 La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.

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Toi le tout petit
Pignon
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Pignon




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MessageSujet: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 03:03

Chers amis, ce topic est consacré à la franc-maçonnerie, ses origines, son but et ses adeptes. 
À plus tard  salut
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Toi le tout petit

Toi le tout petit


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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 10:18

Marc HASSYN,
Vous écrivez :

Je suis toujours là, après quelques vacances qui m'ont amené à être très occupé et à faire le tour de la France.

Je lis de temps en temps ce qui se poste ici. Mais je n'interviens plus, car j'ai pris la mesure de l'inutilité absolue de dialoguer sur ce forum (ou ailleurs) avec certains catholiques (pas tous) qui sur certains sujets, notamment la Franc-maçonnerie, ont déjà une conclusion toute faite (celle de l'Eglise, qui a valeur de vérité à respecter coûte que coûte) avant même qu'un échange n'ait commencé. De sorte que chaque discussion n'est qu'un jeu de dupes, dont un franc-maçon sort toujours perdant, ayant utilisé son temps libre en pure perte.

Je pourrais par exemple reprendre les "conclusions" de l'épiscopat allemand sur la FM et démontrer en quoi elles sont sans conteste totalement inexactes (oserai-je dire mensongères ?). Mais je sais d'avance que mes contradicteurs, au début ouverts au débat, finiraient à bout d'arguments par m'adresser une fin de non-recevoir, estimant que ce que l'Eglise a dit depuis 1738 ne peut pas être contredit. Et pourtant...

Alors moi, je dis : chiche ? Vous aimeriez que je revienne ? Que l'on étudie le dossier en toute transparence et en toute impartialité ? Êtes-vous prêts à ne pas user de l'argument d'autorité, fût-il pontifical, pouvez-vous m'en assurer ? N'étudier que les faits, rien que les faits, sans vous réfugier derrière des slogans qui ne traduisent que la paresse intellectuelle et l'esprit de clocher ? Si tel est le cas, je pourrais éventuellement lancer le sujet prochainement, et d'autres si celui-ci n'avorte pas.

Oubliez ce que je viens d'écrire : je regrette déjà mon élan d'optimisme, car je sais ce qui se passerait à la fin d'un tel fil de discussion : après avoir prouvé par A+B que les francs-maçons allemands se sont fait rouler dans la farine par l'épiscopat allemand (2 ans de discussions intenses pour arriver à 4 conclusions - 3 archi-fausses, et 1 autre très discutable - qui peut y croire ?), on va immanquablement me ressortir entre autres choses les bulles d'excommunication, qui ne sont pas des démonstrations, mais des accusations sans preuve.

Si cela peut vous consoler, c'est encore pire sur d'autres forums catholiques, qui sont de vraies sectes de fous furieux
obtus...

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Pignon,
Vous écrivez :

Marc Hassyn, l'ouvrage d'Elie Benamozegh, son plus fameux "L'origine kabbalistique des dogmes chrétiens", est sans ambiguïté: la maçonnerie est une émanation des gnostiques chrétiens. 
Ces gnostiques chrétiens étaient en réalité la plupart du temps des juifs d'Alexandrie.
Ce n'est pas péjoratif, je pense que les gnostiques ne sont pas complètement inintéressants, au contraire. 
Mais il est vrai que le gnosticisme est issu de ces courants gnostiques.
Ce fut tragique, le gnosticisme fut un mouvement éminemment hérétique. 
Les maçons gnostiques doivent comprendre que les dogmes catholiques sont une conséquence des délires du gnosticisme.
Les dogmes sont une réaction. 
Autrement nous n'aurions jamais eu besoin de dogmes, la Tradition était suffisante. 

Les catholiques sont des gnostiques, le terme Gnose est utilisé environ 30 fois dans le NT.
Le gnosticisme c'est autre chose, c'est un mouvement historique. 
Les maçons sont des gnostiques, mais ils s'identifient au gnosticisme "persécuté".
C'est un malentendu qui a empoisonné les relations entre maçons et catholiques. 
Les catholiques pensent que la maçonnerie est l'héritière du gnosticisme (mouvement historique), les maçons s'identifient au gnosticisme persécuté, alors qu'ils sont tout simplement gnostiques. 
C'est un grand malentendu  ...

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Toi le tout petit
A écrit :

Pourquoi l’Église a-t-elle vu la gnose comme une hérésie ?

Ce mouvement de pensée a été très tôt combattu par les Pères de l’Église, notamment Irénée de Lyon dès 180 apr. J.-C (3). « Pour l’Église majoritaire du IIe siècle, cet anti-cosmisme et l’idée d’un créateur intrinsèquement mauvais était insupportable », précise Madeleine Scopello.

En outre, pour les gnostiques, Jésus serait un être totalement divin et son humanité une illusion. La gnose se rapproche en cela du docétisme, selon lequel la nature humaine du Christ n’est qu’une apparence. De ce fait, Jésus n’a pu subir ni la passion ni la mort en croix. Ce n’est donc pas par sa mort et sa résurrection qu’il a racheté l’humanité, mais par la transmission d’enseignements secrets permettant à l’homme de réintégrer sa dimension divine.
Qui sont les néognostiques ?

Selon un texte publié en 2013 pour le service national « Pastorale, sectes et nouvelles croyances » de la Conférence des évêques de France (4), « la gnose est dans l’air du temps ». L’auteur assure que de nombreux groupes ésotériques empruntent aujourd’hui une « démarche de type gnostique au sens large du terme », notamment les Rose-Croix et certaines franc-maçonneries.

Ce mouvement de pensée semble aussi trouver un écho dans la culture contemporaine, des romans de l’écrivain américain Philip K. Dick au film Melancholia de Lars von Trier (à travers le personnage de Justine) ou à la série dystopique The Leftovers (à travers la secte des « Guilty remnants »). L’écrivain français Pacôme Thiellement, figure de la pop culture, vient également de consacrer un livre à la gnose (5), où il l’embrasse sans retenue tant il paraît désireux d’en finir avec le christianisme.

L’historienne Madeleine Scopello soutient néanmoins que les courants néognostiques, qui essaiment notamment aux États-Unis, n’ont « aucune filiation historique » avec le gnosticisme ancien.

Qu’en dit le pape François ?

Dès son exhortation apostolique Evangelii gaudium en 2013, le pape François dénonçait dans le gnosticisme « une foi renfermée dans le subjectivisme, où seule compte une expérience déterminée ou une série de raisonnements et de connaissances que l’on considère comme pouvant réconforter et éclairer » (§94). Il y est ensuite revenu à Florence en novembre 2015, avant que le sujet soit de nouveau abordé en février 2018 dans la lettre Placuit Deo de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

En avril dernier, enfin, le pape François a consacré une partie entière de son exhortation apostolique sur la sainteté à la dénonciation du gnosticisme et du pélagianisme, vus comme « deux ennemis subtils de la sainteté ». Pour le pape, « les cœurs de nombreux chrétiens, peut-être sans qu’ils s’en rendent compte, se laissent séduire par ces propositions trompeuses » (§35).

Ce que le pape dénonce avec tant de virulence, c’est le fait que le gnosticisme ne laisse pas de place à l’incertitude et recherche une illumination intérieure qui lui fera dire « je sais », et non pas : « je crois ».

Spoiler:

Catéchisme de l'Église Catholique §285 a écrit :

Depuis ses débuts, la foi chrétienne a été confrontée à des réponses différentes de la sienne sur la question des origines. Ainsi, on trouve dans les religions et les cultures anciennes de nombreux mythes concernant les origines. Certains philosophes ont dit que tout est Dieu, que le monde est Dieu, ou que le devenir du monde est le devenir de Dieu (panthéisme) ; d’autres ont dit que le monde est une émanation nécessaire de Dieu, s’écoulant de cette source et retournant vers elle ; d’autres encore ont affirmé l’existence de deux principes éternels, le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres, en lutte permanente (dualisme, manichéisme) ; selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose) ; d’autres admettent que le monde ait été fait par Dieu, mais à la manière d’un horloger qui l’aurait, une fois fait, abandonné à lui-même (déisme) ; d’autres enfin n’acceptent aucune origine transcendante du monde, mais y voient le pur jeu d’une matière qui aurait toujours existé (matérialisme). Toutes ces tentatives témoignent de la permanence et de l’universalité de la question des origines. Cette quête est propre à l’homme.

Gnose
du grec gnosis, connaissance
Doctrine religieuse ésotérique qui pense que certains initiés peuvent accéder au salut par la connaissance des réalités divines. Pour les chrétiens, le salut passe par le Christ et il est universel.

Spoiler:

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Pignon,
Vous écrivez :

La Gnose ce n'est pas le gnosticisme. 
C'est quoi qui différencie un agnostique d'un chrétien ? la différence c'est que le chrétien est gnostique par opposition à l'agnosticisme ...

Le terme Gnose est largement employé dans nouveau testament.

Le philosophe très catholique Jean Borella :

La Gnose au vrai nom

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 10:30

Le problème, c'est qu'au sujet de la FM, que ce soit chez les catholiques ou d'autres personnes, ce sont des idées reçues, des simplifications et des généralisations qui sont à l'œuvre. Et je ne parle même pas des fantasmes, qui sont légion !

C'est bien ce qui me fait bouillir : la plupart de ceux qui s'expriment sur le sujet, même ceux qui croient être bien informés, s'imaginent donner des informations correctes, alors qu'ils ne font en général que répéter des sources peu fiables. Il y a pourtant à notre époque une énorme documentation très sérieuse accessible à n'importe qui ! Mais la plupart des gens préfèrent des idées simples, même fausses, à une recherche impartiale et minutieuse, hélas.

Par exemple l'assimilation FM <--> Gnose <--> gnosticisme tient plus du sophisme que de l'examen approfondi. Ca rassure les paresseux et enchantent ceux qui trouve là un bon angle d'attaque de la FM.


Dernière édition par Marc Hassyn le 11/8/2022, 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 10:31

Bonjour, Pignon,

J'ai rassemblé les différents messages en lien avec le Fil que vous avez ouvert et qui me semble plus cohérent que le Fil précédent.

Je compte sur vous pour ne pas déformer les pseudos de Joreguiberry et Marc Hassyn. Sauf, s'ils acceptaient votre "marque affective" dont vous faîtes mention .  scratch

Ce n'est pas le cas pour Joreguiberry, donc respectez son choix ! ainsi que le règlement du Forum.

Et j'espère que vous arriverez à vous entendre sur l'écriture des pseudos ...
Dans un climat d'échanges apaisés ... . Ce message est un avertissement.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 10:36

Toi le tout petit a écrit:
Je compte sur vous pour ne pas déformer les pseudos de Joreguiberry et Marc Hassyn. Sauf, s'ils acceptaient votre "marque affective" dont vous faîtes mention .  scratch

Pour ma part, c'est comme pour Joreguiberry : pas de marque d'affection feinte.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 10:40

Marc Hassyn a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Je compte sur vous pour ne pas déformer les pseudos de Joreguiberry et Marc Hassyn. Sauf, s'ils acceptaient votre "marque affective" dont vous faîtes mention .  scratch

Pour ma part, c'est comme pour Joreguiberry : pas de marque d'affection feinte.


Ok, c'est noté. Donc, Monsieur Pignon, si vous déformez également le pseudo de Marc Hassyn,

Je verrouille le Fil, ce qui nous priverait d'échanges intéressants.

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Pignon




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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 18:11

Marc Hassyn a écrit:
Par exemple l'assimilation FM <--> Gnose <--> gnosticisme tient plus du sophisme que de l'examen approfondi. Ca rassure les paresseux et enchantent ceux qui trouve là un bon angle d'attaque de la FM.
Je pense justement l'inverse. 
Je dis que les maçons sont gnostiques et que le gnosticisme c'est autre chose, c'est un mouvement historique qui a disparu.
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Pignon




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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 18:25

Benoît XVI rappelle que « la gnose authentique est un développement de la foi, suscité par Jésus-Christ dans l'âme qui est unie à Lui » (audience du 18-04-07).


Deux vertus ornent spécialement l’âme du « vrai gnostique ». La première est la liberté vis-à-vis des passions (apátheia) ; l’autre est l’amour, la passion véritable, celle qui assure l’union intime avec Dieu. L’amour procure la paix parfaite, et il met le « vrai gnostique » en mesure d’affronter les plus grands sacrifices, y compris le sacrifice suprême à la suite du Christ, et il lui fait monter de degré en degré jusqu’au sommet de la vertu. C’est ainsi que l’idéal éthique de la philosophie antique, c’est-à-dire la libération des passions, est redéfini par Clément et relié à l’amour, dans l’incessant processus d’assimilation à Dieu.




http://www.patristique.org/Benoit-XVI-catechese-sur-Clement-d.html

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 18:37

Pignon a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Par exemple l'assimilation FM <--> Gnose <--> gnosticisme tient plus du sophisme que de l'examen approfondi. Ca rassure les paresseux et enchantent ceux qui trouve là un bon angle d'attaque de la FM.
Je pense justement l'inverse. 
Je dis que les maçons sont gnostiques et que le gnosticisme c'est autre chose, c'est un mouvement historique qui a disparu.

Tes deux affirmations sont en grande partie inexactes.

1) Tout d'abord parce qu'il faudrait définir avec précision que qu'on entend par "gnose" et par "gnosticisme", le premier terme parce qu'il décrit un concept qui peut être appréhendé différemment suivant qui l'étudie, le second parce qu'il recouvre un phénomène historique extrêmement polymorphe.

Dans les deux cas, la simplification à l'extrême et le fait de s'en remettre à l'avis de "spécialistes" qui n'en sont pas ne permet pas d'avoir une idée objective et claire de la question.

2) Ensuite, parce que la FM n'est pas un bloc monolithique, et surtout ne professe pas de corps de doctrine. De plus, la FM regroupe des individus de toute origine et de toute opinion, chacun a sa propre vision de ce que la FM est ou doit être : ce que tu peux dire d'un d'entre eux ne s'appliquera pas à un autre.

Généraliser, c'est l'assurance d'écrire une ânerie.
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Pignon




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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 18:41

Le catholique est donc un vrai gnostique cf. ci-dessus 
Si le maçon recherche la Gnose, n'est-ce pas possible de trouver un terrain d'entente ?
Pour le chrétien la Gnose c'est le Christ.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 19:28

Si nous écartons cette hypothèse : "les francs-maçons sont les héritiers du mouvement historique nommé gnosticisme".
Nous pouvons alors adhérer à cette hypothèse : "les maçons sont gnostiques, la connaissance est leur quête"

Si les maçons recherchent la Gnose, si ces gens ne se considèrent pas comme les héritiers du gnosticisme, le dialogue serait alors beaucoup plus aisé ... car finalement, les catholiques sont eux aussi des gnostiques.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 20:22

Gnose & gnosticisme - Jean Borella, philosophe catholique 
Introduction :
La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Scree313
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 21:19

Pignon a écrit:
Si nous écartons cette hypothèse : "les francs-maçons sont les héritiers du mouvement historique nommé gnosticisme".
Nous pouvons alors adhérer à cette hypothèse : "les maçons sont gnostiques, la connaissance est leur quête"

Si les maçons recherchent la Gnose, si ces gens ne se considèrent pas comme les héritiers du gnosticisme, le dialogue serait alors beaucoup plus aisé ... car finalement, les catholiques sont eux aussi des gnostiques.

Le problème est que les mots "gnose", "gnostique", "gnosticisme" sont des mots minés. Chacun d'entre nous leur a associé une signification assez figée, différente de celle du voisin, et le plus souvent négative, de telle sorte que leur emploi crée une barrière d'incompréhension immédiate et suscite des réactions épidermiques. Il est préférable de les éviter si l'on veut un dialogue serein dénué de méprises...

Ton affirmation "les catholiques sont eux aussi des gnostiques" va en faire sursauter plus d'un, car l'adjectif "gnostique" sent le soufre pour beaucoup de catholiques, comme c'est aussi le cas de "franc-maçon" ou "ésotérisme", tant les représentations négatives associées à ces termes sont profondément ancrées dans la "culture commune catholique"...
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Pignon




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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 21:33

C'est un malentendu  ... St. Irénée parle de "gnose au faux nom" , pour condamner le gnosticisme, mais il sous-entend qu'il existe une véritable Gnose.
St Paul également quand il évoque la "pseudo-gnose" il sous-entend qu'une Gnose authentique existe. 
Clément d'Alexandrie combat le gnosticisme mais dans le même temps il défend la "gnose véritable".
Origène évoque la "Gnose de Dieu".
Le mot Gnosis est employé 29 fois dans le NT, notamment par St. Paul.
Et pour finir St. Jean, sa terminologie, est éminemment gnostique.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 21:44

Oui, mais c'est malentendu qui malheureusement va perdurer, quoi que tu fasses, pour le plus grand nombre. Pour une recherche de dialogue constructif, cet angle d'approche n'est pas le bon.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 22:35

Tout dialogue sincère et constructif doit être fondé sur un sens des mots commun, autrement le dialogue est voué à l'échec. 
Les masses suivent les clercs, ce sont les minorités actives qui font l'histoire. 
En tant que franc-maçon tu dois affirmer que tu n'appartiens pas au gnosticisme, en tant que catholiques nous devons affirmer que la Gnose ce n'est pas le gnosticisme. 

Un tel éclaircissement est nécessaire,

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 22:48

Pignon a écrit:
Tout dialogue sincère et constructif doit être fondé sur un sens des mots commun, autrement le dialogue est voué à l'échec. 
Les masses suivent les clercs, ce sont les minorités actives qui font l'histoire. 
En tant que franc-maçon tu dois affirmer que tu n'appartiens pas au gnosticisme, en tant que catholiques nous devons affirmer que la Gnose ce n'est pas le gnosticisme. 

Un tel éclaircissement est nécessaire,

Sur le fond, je suis d'accord avec toi mais seule une minorité sera sensible à cet éclaircissement. La majorité n'y sera pas réceptive. Pire : elle le combattra, préférant conserver son référentiel erroné, par inertie intellectuelle.

Et toi-même, tu tombes dans un piège que j'ai pourtant indiqué plus haut : "le" gnosticisme, ça n'existe pas véritablement, car on range sous ce vocable des doctrines très diverses, parfois opposées, dont certaines méritent un examen attentif et sont dignes d'intérêt. Ne pas les rejeter à priori.
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Pignon




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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty11/8/2022, 23:04

Le gnosticisme est aujourd'hui très bien documenté. 
Le gnosticisme était soit un dualisme, soit un monisme intégral. 
Soit ils rejettaient la nature divine du Christ, soit ils rejettaient sa nature humaine.
Le gnosticisme avait tendance à diaboliser le Dieu de l'ancien testament, le mauvais démiurge. 
Le gnosticisme,  était soit intégralement naturaliste, et rejettait toute notion de transcendance, soit il rejettait la Nature ( intrinsèquement mauvaise).
La Gnose authentique valide l'immanence et la transcendance, elle n'est pas dualiste, elle n'est pas moniste, elle n'es pas naturaliste.
Le Chirst est vrai homme et vrai Dieu.
Tout cela est documenté, la Gnose chrétienne orthodoxe a précédé les hérésies du gnosticisme.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty12/8/2022, 08:25

Le gnosticisme répondait à une nécessité : expliquer le paradoxe qu'un dieu omnipotent et omniscient soit également d'une infinie bonté, alors que la réalité nous montre un univers dont le moteur est la prédation et la destruction, un monde de violence, de malheur et de mort...

La réponse du gnosticisme : le vrai Dieu de bonté ne peut pas être le créateur de ce monde, c'est une de ses créatures - le Démiurge - qui en est l'auteur maladroit. C'est astucieux, cela permet de mettre de la cohérence dans une perspective dualiste : le Vrai Dieu est le créateur de nos âmes (immortelles) prisonnières d'un corps de chair périssable qui est l'œuvre du Démiurge. La mort n'est plus une injuste et incompréhensible punition, mais l'heureuse condition de la délivrance d'une étincelle divine (l'âme individuelle) et du retour à sa source.

Spoiler alert ! Cette remarquable théorie ne résout pas le paradoxe, elle ne fait que le repousser : en effet, comment un Dieu bon, omnipotent et omniscient aurait-il pu ne pas savoir que le Démiurge allait créer un monde mauvais, précipitant les âmes dans une prison de chair ? S'il le savait, pourquoi l'a-t-il laissé faire ?
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joreguibery

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty12/8/2022, 11:35

Bonjour Marc
A lire ce fil je pense que tu es entrain de tomber dans le piège de pignon qui ne voit la gnose que comme une donnée , voire un système, issus du Christ alors que tu lui expliques le concept basique de gnosticisme.

"la Gnose chrétienne orthodoxe a précédé les hérésies du gnosticisme." (pignon)
C'est partiellement vrai... encore faudrait-il expliquer ce que signifie "gnose orthodoxe".
Le gnosticisme est un ensemble de concepts tardifs +- chrétiens ardemment combattus par l'ECAR.

La GNOSE authentique réfèrerait plutôt à la fondation du monde dans le "Principe" et non comme la Bible catholique (gnosticisme dogmatique) au commencement. rien n'est moins "orthodoxe" que le GNOSE.

Il y a de nombreux chemins qui mènent au Père...

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty12/8/2022, 11:54

joreguibery a écrit:
Bonjour Marc
A lire ce fil je pense que tu es entrain de tomber dans le piège de pignon qui ne voit la gnose que comme une donnée , voire un système, issus du Christ alors que tu lui expliques le concept basique de gnosticisme.
Le gnosticisme est un ensemble de concepts tardifs +- chrétiens ardemment combattus par l'ECAR.

La GNOSE authentique réfèrerait plutôt à la fondation du monde dans le "Principe" et non comme la Bible catholique (gnosticisme dogmatique) au commencement.  

Bonjour Joreguibery,

Non, je ne tombe pas dans un piège. J'explique juste que le gnosticisme n'est pas aussi absurde que certains l'imaginent.

Pour le reste je suis d'accord avec toi : "Bereshit" renvoie au Principe, אין , la Déité.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty12/8/2022, 12:54

Bonjour,


Citation :
Marc Hassyn

Le problème, c'est qu'au sujet de la FM, que ce soit chez les catholiques ou d'autres personnes, ce sont des idées reçues, des simplifications et des généralisations qui sont à l'œuvre. Et je ne parle même pas des fantasmes, qui sont légion !

Ce sont là des affirmations gratuites puisque rattachées à rien de tangible. «... des catholiques, d'autres personnes ... idées reçues ...»  Ça ne mange pas de pain.


Citation :
la plupart de ceux qui s'expriment sur le sujet, même ceux qui croient être bien informés, s'imaginent donner des informations correctes, alors qu'ils ne font en général que répéter des sources peu fiables. Il y a pourtant à notre époque une énorme documentation très sérieuse accessible à n'importe qui ! Mais la plupart des gens préfèrent des idées simples, même fausses, à une recherche impartiale et minutieuse, hélas.

Parce que, selon vous, le magistère enseignant de l'Église catholique devrait représenter une source peu fiable pour les catholiques dans le monde ? S'il existe une information très sérieuse et qui soit accessible à n'importe qui, il s'avère aussi que l'on compte parmi ces sources informatives de quoi dénoncer justement la maçonnerie.



Puis un exemple de prétendu raccourci. Peut-être ...

Ici :

Citation :
Par exemple l'assimilation FM <--> Gnose <--> gnosticisme tient plus du sophisme que de l'examen approfondi. Ca rassure les paresseux et enchantent ceux qui trouve là un bon angle d'attaque de la FM.

C'est charmant de constater, d'emblée, comment ceux qui ne penseront pas comme Marc Hassyn se verront qualifiés aussi de sophistes et paresseux.

C'est dommage parce qu'il n'existe rien, a priori, pour démentir le fait que l'ordre mystique rosicrucien puisse donner dans l'ésotérisme


cf. ÉSOTÉRISME

Citation :
Les diverses définitions entourent l’idée d’ésotérisme de plusieurs notions. On[Qui ?] peut privilégier le mystère, le côté occulte du monde, et ce mystère persiste même chez les initiés, ou bien on[Qui ?] peut privilégier le secret, le côté réservé d'un enseignement spirituel ou d'une organisation initiatique, mais ce secret n'existe que pour les profanes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89sot%C3%A9risme

La gnose des loges maçonniques vient tout simplement de ce que l'on y fait valoir un autre enseignement métaphysique que celui de l'Église et comme pour le réserver à un cénacle étroit d'initiés. Comment concevoir autrement le fonctionnement des loges ?
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty12/8/2022, 13:44

Citation :
Ce sont là des affirmations gratuites puisque rattachées à rien de tangible. «... des catholiques, d'autres personnes ... idées reçues ...»  Ça ne mange pas de pain.

Terrible inversion des rôles !!! Ce qui ne mange pas de pain, c'est d'accuser la FM de tous les maux sans preuve, ou pire, en inventant des choses inexistantes, comme celles qui suivent dans votre message.

Citation :
Parce que, selon vous, le magistère enseignant de l'Église catholique devrait représenter une source peu fiable pour les catholiques dans le monde ? S'il existe une information très sérieuse et qui soit accessible à n'importe qui, il s'avère aussi que l'on compte parmi ces sources informatives de quoi dénoncer justement la maçonnerie.

Je ne parle pas exclusivement du magistère, mais aussi de toutes les légendes urbaines antimaçonniques pullulant sur les réseaux sociaux. Et oui, je persiste : que ce soit celles du magistère ou d'autres, elles sont peu fiables, CE QUE JE PEUX DEMONTRER.

Citation :
C'est charmant de constater, d'emblée, comment ceux qui ne penseront pas comme Marc Hassyn se verront qualifiés aussi de sophistes et paresseux.

C'est charmant de constater, d'emblée, comment ceux qui n'adhèrent pas à la vision de l'Eglise sur la FM se verront qualifiés de menteurs, d'hypocrites ou soupçonnés de malveillance.

Du reste, je pense effectivement que s'en remettre à une seule source en évitant systématiquement les sources discordantes n'est pas la meilleure preuve d'un intellect correctement dirigé.

Citation :
C'est dommage parce qu'il n'existe rien, a priori, pour démentir le fait que l'ordre mystique rosicrucien puisse donner dans l'ésotérisme

Vous parlez de l'AMORC ? Ce n'est pas de la Franc-maçonnerie.
De plus, pour moi "ésotérisme" n'est pas un gros mot. Pour vous il veut peut-être dire sorcellerie, mais je le comprends autrement : compréhension en profondeur.

Citation :
La gnose des loges maçonniques vient tout simplement de ce que l'on y fait valoir un autre enseignement métaphysique que celui de l'Église et comme pour le réserver à un cénacle étroit d'initiés. Comment concevoir autrement le fonctionnement des loges ?

Cette remarque annihile toutes vos remarques précédentes, car elle prouve que vous n'y connaissez rien, que les représentations que vous avez de la FM sont erronées, car il n'y a pas d'enseignement métaphysique en loge, la FM n'étant pas une religion et regroupant des individus de toutes croyances. Les seules loges (extrêmement peu nombreuses dans le monde) professant un enseignement métaphysique sont celles pratiquant le Rite Ecossais Rectifié, qui est spécifiquement CHRETIEN.

Quant à la "Gnose", c'est assez énervant que Joreguibery, Pignon et moi ayons écrit des messages pour rien, puisque vous n'en avez absolument pas tenu compte.

Et c'est bien le problème que j'ai déjà rencontré sur ce forum ou sur d'autres forums catholiques (et même sur YouTube) : on peut répéter dix fois, cent fois la même information, il y aura toujours des intervenants qui feront comme si vous n'aviez rien écrit. Et tout sera à recommencer, pour la 101ème fois, pour le même résultat. Et les autres ont perdu leur temps et offert leurs connaissances pour rien.

Les gens préfèrent le confort de leurs représentations erronées à la réalité... C'est triste.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty13/8/2022, 22:15

Marc Hassyn a écrit:
Le gnosticisme répondait à une nécessité : expliquer le paradoxe qu'un dieu omnipotent et omniscient soit également d'une infinie bonté, alors que la réalité nous montre un univers dont le moteur est la prédation et la destruction, un monde de violence, de malheur et de mort...

La réponse du gnosticisme : le vrai Dieu de bonté ne peut pas être le créateur de ce monde, c'est une de ses créatures - le Démiurge - qui en est l'auteur maladroit. C'est astucieux, cela permet de mettre de la cohérence dans une perspective dualiste : le Vrai Dieu est le créateur de nos âmes (immortelles) prisonnières d'un corps de chair périssable qui est l'œuvre du Démiurge. La mort n'est plus une injuste et incompréhensible punition, mais l'heureuse condition de la délivrance d'une étincelle divine (l'âme individuelle) et du retour à sa source.

Spoiler alert ! Cette remarquable théorie ne résout pas le paradoxe, elle ne fait que le repousser : en effet, comment un Dieu bon, omnipotent et omniscient aurait-il pu ne pas savoir que le Démiurge allait créer un monde mauvais, précipitant les âmes dans une prison de chair ? S'il le savait, pourquoi l'a-t-il laissé faire ?

Le paradoxe est extrêmement simple à résoudre : la chute.
D'ailleurs la gnose maçonnique d'inspiration chrétienne évoque cette notion de chute cf. Le traité de réintégration des Êtres de Pasqually d'où est issu le martinisme, le RER.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty13/8/2022, 22:20

joreguibery a écrit:
Bonjour Marc
A lire ce fil je pense que tu es entrain de tomber dans le piège de pignon qui ne voit la gnose que comme une donnée , voire un système, issus du Christ alors que tu lui expliques le concept basique de gnosticisme.

"la Gnose chrétienne orthodoxe a précédé les hérésies du gnosticisme." (pignon)
C'est partiellement vrai... encore faudrait-il expliquer ce que signifie "gnose orthodoxe".
Le gnosticisme est un ensemble de concepts tardifs +- chrétiens ardemment combattus par l'ECAR.

La GNOSE authentique réfèrerait plutôt à la fondation du monde dans le "Principe" et non comme la Bible catholique (gnosticisme dogmatique) au commencement. rien n'est moins "orthodoxe" que le GNOSE.

Il y a de nombreux chemins qui mènent au Père...

La Gnose chrétienne orthodoxe s'oppose au dualisme et au monisme du gnosticisme. 
La Gnose orthodoxe chrétienne passe par le Christ Rédempteur, vrai Dieu et vrai homme.
Cette Gnose ne sépare le NT de l'AT, YHWH c'est Jésus, Dieu.
Cette "gnose véritable" dixit Clément d'Alexandrie cité par Benoît XVI est au cœur de la foi catholique, universelle. 
Notre Foi est Universelle, notre Gnose est Universelle.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 01:27

Citation :

La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Scree313
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 01:29

Je viens de citer à nouveau Jean Borella, notre philosophe catholique préféré. 
C'est une introduction, peut-être que prochainement nous allons le citer à nouveau. 
Bon dimanche 
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 08:24

Le Gnosticisme (ou "fausse Gnose" selon St Irénée de Lyon) qui pervertit l'enseignement du Christ en doctrine ésotérique, une théosophie et réserve le Salut  à quelques élus, les "spirituels", des initiés. Explication dualiste du monde par deux principes coéternels et indépendants, l'un bon et l'autre mauvais (cf. Manichéisme). Jésus est un éon supérieur, une émanation divine couplée avec la Sophia (cf. Valentin au IIe Siècle). Cf. évangiles apocryphes (c-à-d. cachés, secrets).

Cette explication a été rajoutée au Tableau remis par le Diocèse dont je dépends, dont le titre est :
Le Mystère du Christ dans les 7 premiers Conciles oecuméniques.
Formé de trois colonnes intitulées : Concile ; Hérésie ; Foi Catholique.

Ainsi que l'Adoptianisme et le Docétisme.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 10:34

Décidément ce fil mélange tout... sous la houlette embrouillée de pignon qui voit dans la gnose une émanation du christianisme (ce qui en fait une branche du gnosticisme parmi d'autres).
La FM n'enseigne aucun aspect des gnoses particulières. Elle n'est donc pas un gnosticisme spécifique.
Donc ce fil est un non sens sauf pour une toute petite fraction de la FM qui se prétend chrétienne alors qu'elle fait l'objet des mêmes condamnations ecclésiastiques que la HM dite libérale alors que ses pratiques sont peu différentes de celles qui s'observent dans la FM Libérale.
Dans la loge aucun enseignement dogmatique juste exposé par l'un ou l'autre d'un point de vue sur un symbole, une phrase de rituel, un degré particulier. Ce pv étant ensuite repris en échange entre les membres libres ou non de demander et prendre la parole (dans mes ateliers cette prise de parole est obligatoire par un tour de table mais le contenu des exposés est libre). Chacun retire de ces exposés ce qu'il veut (peut) ainsi que de leur examen critique (positif).
Donc la gnose en tant qu'enseignement "scolaire" comme catéchisme exit. Et c'est pourquoi le terme FM n'a rien à faire dans ce fil quoi qu'en impose les marottes de pignon.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 11:41

Tout à fait d'accord avec Joreguibery, l'intitulé du fil est trompeur car la FM n'impose aucun enseignement, gnostique ou pas. C'est davantage un cadre qui permet l'expression libre et l'échange des points de vue au moyen d'une prise de parole ritualisée. C'est pour garantir cette liberté totale de parole, qui est pour chacun de nous une sorte de mise à nu, que les tenues maçonniques sont réservés aux seuls membres (le fameux "secret" qui est plutôt de la discrétion, de la pudeur) et qu'une méthode spécifique est appliquée (le non moins fameux rituel, qui n'a pas la charge métaphysique qui sont assignés aux rituels religieux).
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 12:04

Joreguiberry a écrit:
Décidément ce fil mélange tout... sous la houlette embrouillée de pignon

Je suis d'accord que Pignon semble vouloir tout embrouillé avec cette volonté de jouer sur les mots, mêler la foi chrétienne à la gnose, pour l'associer tantôt au terme «gnostique» et pour nous entretenir de la franc-maçonnerie avec ça.  

La confusion transpire de tout cela. Je peux me demander si ce n'est pas le but finalement.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 13:50

Marc Hassyn,

Vous seriez comme le poulpe (ce sympathique animal marin) capable, cependant. de propulser à distance un nuage d'encre noire pour se défendre. C'est comme une spécialité chez vous. Puis votre forteresse se compose de toutes ces projections que vous lancez en rafale,en une vitesse éclaire de préférence. Il prendrait des heures et des heures ensuite pour filtrer la soupe, remettre les choses en ordre et exposer clairement l'affaire. Un peu pénible. Une sorte de punition. Surtout qu'il ne s'agit pas de dialoguer ici. De vérité avec un grand "V", il n'est pas tellement question. Vous ne voulez que défendre votre biscuit par tous les moyens et y compris les moins honnêtes.  


Citation :
Vous parlez de l'AMORC ? Ce n'est pas de la Franc-maçonnerie.
De plus, pour moi "ésotérisme" n'est pas un gros mot. Pour vous il veut peut-être dire sorcellerie, mais je le comprends autrement : compréhension en profondeur.

C'est juste vous qui nierez la parenté ou la conformité de mentalité et d'objectif sous divers rapports. Pourquoi faudrait-il vous croire ?

Le premier site Internet venu et atteignable d'un clic de souris vous donnerait quelque chose du genre :

https://www.rose-croix.org/rose-croix-et-franc-maconnerie/

Il est évident que toutes ces organisations cultivant un certain secret ou un type de dissimulation participent toutes d'une certaine mentalité commune.

C'est comme dans le protestantisme et malgré le fait qu'il aurait pu se diversifier en 375 branches principales et 3660 subdivisions. Reste un air de famille, certains repères partagés, un certain idéal, une opposition commune en principe au papisme et un attachement à une sorte de morale particulière, certains symboles et tout ce que vous voulez.

Quant à l'ésotérisme, je l'entend comme il faut l'entendre. Et d'ailleurs vous me le confirmerez. Vous venez me parler ici de «compréhension en profondeur». Eh oui ! Tous les savoirs dits «ésotériques» du monde seront proposés comme des connaissances «plus approfondies» et qui se situeront d'emblée comme étant hors de portée du vulgaire. Vous avez les connaisseurs de la vraie affaire en profondeur d'un côté (une minorité d'éclairés, illuminés, bien éveillés), de l'autre côté la masse des ignorants, bigots, endormis.

Inutile de chercher plus loin. Gros mot,sorcellerie ... Ici le nuage d'encre.

Non, l'ésotérisme c'est l'ésotérisme. Et ça dit bien ce que ça veut dire au premier chef. Cela ne fait que renvoyer à des connaissances dont certains initiés seraient comme les seuls dépositaires. Sinon, l'on n'en pourrait parler d'un savoir ésotérique.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 14:57

Encore :

Citation :
Cette remarque annihile toutes vos remarques précédentes, car elle prouve que vous n'y connaissez rien, que les représentations que vous avez de la FM sont erronées, car il n'y a pas d'enseignement métaphysique en loge, la FM n'étant pas une religion et regroupant des individus de toutes croyances. Les seules loges (extrêmement peu nombreuses dans le monde) professant un enseignement métaphysique sont celles pratiquant le Rite Ecossais Rectifié, qui est spécifiquement CHRETIEN.

Je vous ferai remarquez que je ne me pose pas, moi-même, en spécialiste de la maçonnerie, non plus qu'en archi-connaisseur pointu des détails de fonctionnement interne des loges X, Y et Z. Archi-spécialiste diplômé en la matière, mais l'êtes-vous ? Je ne le croirais pas.

Que vous puissiez avoir une expérience de première main et de contact avec le groupe untel s'identifiant comme des maçons (à supposer), - et à la différence de moi et ce que je saurais facilement admettre -, il n'en fera rien que vous pourrez tout aussi bien nous raconter des salades et/ou proférer des erreurs.

Vous n'êtes pas sans savoir que des Témoins de Jéhovah peuvent aussi bien nous conter des belles histoires fausses sur leur vécu dans le groupe et au sujet de leur groupe, quand même ils seraient sincère et quand même cela ferait trente ans qu'ils y seraient. La proximité n'est pas toujours gage de vérité.


Poursuivons :


Pas d'enseignement métaphysique en loge ? On ne jette pas ses perles aux pourceaux. Le «meilleur» n'est pas balancé au dernier arrivé et comme sans préparation. Je veux bien croire que des réunions formelles peuvent êtres banales, ennuyeuses, plus folkloriques et superficielles qu'autre chose. Il ne sera rien de si extravagant pour les candidats des premiers échelons. C'est sûr.

Vous dites :

Citation :
la FM n'étant pas une religion et regroupant des individus de toutes croyances

C'est bien vous qui le direz en premier ici. Que la maçonnerie ne correspondrait pas à une religion, je veux dire. La Franc-maçonnerie n'est pas une religion comme les autres, ni ne se trouve parmi les autres ou à côté des autres. Non pas ! Non, car elle se conçoit justement au-dessus des autres et même au-dessus du catholicisme romain.

La Franc-maçonnerie "taperait" plutôt comme la seule forme de vraie spiritualité qui conviendrait au genre humain. Une dynamique qui s'écarte, certes, d'un mode religieux traditionnel avec un Dieu qui révèle, une prêtrise publiquement reconnue dans la cité, un code stricte imposant ceci et cela aux adeptes. Il n'en fera rien que pour pouvoir s'opposer aux religions en un sens fondamental, les maçons devront s'appuyer sur un corpus de connaissances essentielles et qu'il leur faudra bien obtenir par un autre moyen qu'un Dieu personnel qui devrait leur avoir parlé. C'est ici que la «gnose» entre en ligne de compte. La «gnose au nom menteur» comme disait naguère saint Irénée.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 15:26

Pilgrim, vous êtes fatigant. J'ai bien compris votre petit manège : empêcher coûte que coûte un vrai dialogue fournissant des informations justes, fiables et vérifiables. Faire barrage coûte que coûte afin que la sacro-sainte parole antimaçonnique perdure, et avec elle ses affirmations délirantes (et pour la plupart mensongères)

Citation :
C'est juste vous qui nierez la parenté ou la conformité de mentalité et d'objectif sous divers rapports. Pourquoi faudrait-il vous croire ?

Le premier site Internet venu et atteignable d'un clic de souris vous donnerait quelque chose du genre :

https://www.rose-croix.org/rose-croix-et-franc-maconnerie/

Il est évident que toutes ces organisations cultivant un certain secret ou un type de dissimulation participent toutes d'une certaine mentalité commune.

On voit bien à quoi vous vous fiez : "le premier site Internet venu" (sic !!!), vous l'avouez vous-même ! Avec une telle référence on est bien avancés !
Je maintiens ce que j'ai dit (et que toute personne sérieuse peut vérifier) : l'organisation appelée AMORC n'est pas une obédience maçonnique. Et si j'ai déjà rencontré des gens qui appartenaient aux deux organisations, je connais aussi des francs-maçons qui estiment que l'AMORC n'a aucune valeur.

Citation :
Quant à l'ésotérisme, je l'entend comme il faut l'entendre. Et d'ailleurs vous me le confirmerez. Vous venez me parler ici de «compréhension en profondeur». Eh oui ! Tous les savoirs dits «ésotériques» du monde seront proposés comme des connaissances «plus approfondies» et qui se situeront d'emblée comme étant hors de portée du vulgaire. Vous avez les connaisseurs de la vraie affaire en profondeur d'un côté (une minorité d'éclairés, illuminés, bien éveillés), de l'autre côté la masse des ignorants, bigots, endormis.

Vous vous trompez sur toute la ligne : quand je dis que pour moi "ésotérisme" signifie "connaissance en profondeur", c'est que je considère que c'est l'exact équivalent "d'exégèse", c'est à dire voir plus loin que le bout de son nez, ne pas s'arrêter à la surface des choses ou des mots, aux apparences, à l'interprétation littérale qui n'épuise pas l'éventail des significations. C'est au fond l'essence même de la spiritualité, donc de la religion : ne pas s'arrêter à la matérialité, mais ouvrir son esprit aux choses de l'Esprit. De sorte que vous-même, si vous vous interrogez sur le sens profond du message du Christ, vous faites (selon la définition que j'en ai) de l'ésotérisme sans le savoir, exactement comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

C'est une erreur d'assimiler l'ésotérisme à des pratiques de type occulte, magique, ou de ce genre, cela n'a selon moi rien à voir. De toute façon, ces pratiques sont étrangères à la FM. Son "ésotérisme", ce n'est que du questionnement individuel dans un cadre collectif sur ce qui touche aux métiers de la construction, rien à voir avec des tables qui tournent ou de la lecture de l'avenir dans les lignes de la main ou autres fadaises colportées ici ou là. Donc c'est assez exaspérant de lire toujours les mêmes idioties à propos de la FM...

Citation :
Je vous ferai remarquez que je ne me pose pas, moi-même, en spécialiste de la maçonnerie, non plus qu'en archi-connaisseur pointu des détails de fonctionnement interne des loges X, Y et Z. Archi-spécialiste diplômé en la matière, mais l'êtes-vous ? Je ne le croirais pas.

Si, je le suis !
En revanche, vous reconnaissez ne pas l'être, ce qui ne vous empêche pas "d'expliquer" ce qu'elle est, et pire encore prétendre la connaître mieux que moi qui suis maçon depuis 30 ans... Inutile d'en dire plus...

Si : un dernier mot. "ultracrépidarianisme". Si vous ne connaissez pas, cherchez dans le dictionnaire.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 16:38

joreguibery a écrit:
Décidément ce fil mélange tout... sous la houlette embrouillée de pignon qui voit dans la gnose une émanation du christianisme (ce qui en fait une branche du gnosticisme parmi d'autres).
La FM n'enseigne aucun aspect des gnoses particulières. Elle n'est donc pas un gnosticisme spécifique.
Donc ce fil est un non sens sauf pour une toute petite fraction de la FM qui se prétend chrétienne alors qu'elle fait l'objet des mêmes condamnations ecclésiastiques que la HM dite libérale alors que ses pratiques sont peu différentes de celles qui s'observent dans la FM Libérale.
Dans la loge aucun enseignement dogmatique juste exposé par l'un ou l'autre d'un point de vue sur un symbole, une phrase de rituel, un degré particulier. Ce pv étant ensuite repris en échange entre les membres libres ou non de demander et prendre la parole (dans mes ateliers cette prise de parole est obligatoire par un tour de table mais le contenu des exposés est libre). Chacun retire de ces exposés ce qu'il veut (peut) ainsi que de leur examen critique (positif).
Donc la gnose en tant qu'enseignement "scolaire" comme catéchisme exit. Et c'est pourquoi le terme FM n'a rien à faire dans ce fil quoi qu'en impose les marottes de pignon.
La maçonnerie est-elle une gnose ? Oui ou non ?
Répondez joreguibery. 

Le parcours maçonnique est bien évidemment une gnose.

Je réitère sans sourciller que les catholiques sont gnostiques.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 16:45

Pour aller dans le sens de pignon : le christianisme est-il une gnose?
Oui et de la pire espèce puisqu'il pose comme fondement de l'humanité la faute, la chute et la culpabilité répandus de générations en générations sans échappatoire sauf con-fess-ion... en d'autres termes "soumission" à un clergé au moins aussi fautif que le commun des mortels.

la GNOSE ne combat pas cette voie du dialogue impossible, de cette illusion de salut par la soumission aux dogmes. Elle montre simplement combien est fallacieuse l'idée première du péché originel (pour ne prendre que cette référence) qui fait du créateur un être sadique et de l'homme une bête condamnée à errer éternellement (voir VH La légende des siècles) et un criminel par nature (voir Caïn et Abel).

Non! Pour se révéler au monde "Dieu a besoin des hommes" (titre d'un film remarquable). De fait l'homme est un envoyé de Dieu dans le monde afin de le convertir non au sens des religieux dogmatiques (tel que celui imposée par Aaron et la caste sacerdotale) mais au sens spirituel et humaniste (comme le montre bien François d'Assise). Sortir par le haut de la violence intrinsèque du monde issue de l'acte créateur. Voilà la mission confiée à l'homme par le créateur.

Et c'est une des raisons qui font que les FM proclament et travaillent à la "Gloire du Grand Architecte de l'Univers" (Non pour nous Seigneur mais en ton Nom...).

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 16:56

Pignon a écrit:

La maçonnerie est-elle une gnose ? Oui ou non ?
Répondez joreguibery. 

Tu te prends pour qui pignon?

Le parcours maçonnique est bien évidemment une gnose.

Si ça te plait de raconter des con..... Maçon depuis plus de 40 ans parvenu au plus haut de la FM de tradition (et libérale) je suis bien évidemment dans l'intimité de la divinité... et nous tapons le carton tous les soirs.

Je réitère sans sourciller que les catholiques sont gnostiques.

Et moi je réitère que c'est une gnose de la pire espèce.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 16:56

Pilgrim2 a écrit:
Joreguiberry a écrit:
Décidément ce fil mélange tout... sous la houlette embrouillée de pignon

Je suis d'accord que Pignon semble vouloir tout embrouillé avec cette volonté de jouer sur les mots, mêler la foi chrétienne à la gnose, pour l'associer tantôt au terme «gnostique» et pour nous entretenir de la franc-maçonnerie avec ça.  

La confusion transpire de tout cela. Je peux me demander si ce n'est pas le but finalement.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 16:59

Pardon pour ces réponses un peu dures mais il est un moment où il faut arrêter les divagations malveillantes.

"Un temp pour la patience... un temps pour le combat".

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 17:29

Pilgrim2 a écrit:
Marc Hassyn,

Vous seriez comme le poulpe (ce sympathique animal marin) capable, cependant. de propulser à distance un nuage d'encre noire pour se défendre. C'est comme une spécialité chez vous. Puis votre forteresse se compose de toutes ces projections que vous lancez en rafale,en une vitesse éclaire de préférence. Il prendrait des heures et des heures ensuite pour filtrer la soupe, remettre les choses en ordre et exposer clairement l'affaire. Un peu pénible. Une sorte de punition. Surtout qu'il ne s'agit pas de dialoguer ici. De vérité avec un grand "V", il n'est pas tellement question. Vous ne voulez que défendre votre biscuit par tous les moyens et y compris les moins honnêtes.  

Une fois de plus, nous avons ici une incroyable manifestation d'une inversion des rôles absolument malhonnête.
C'est moi qui essaie de dissiper le nuage d'encre noire par lequel vous cherchez désespérément à recouvrir la vérité sur la FM des préjugés les plus éculés et les plus sectaires.

Le pire dans toute cette histoire - je l'ai dit plus haut, mais je le répète - c'est que celui qui se permet de se répandre en calomnie sur la FM n'y connait rien, en réalité. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais lui-même !!! La preuve :

Pilgrim2 a écrit:
Je vous ferai remarquez que je ne me pose pas, moi-même, en spécialiste de la maçonnerie, non plus qu'en archi-connaisseur pointu des détails de fonctionnement interne des loges X, Y et Z.

C'est le moment de rappeler que quand on ne connaît pas un sujet, il vaut mieux fermer sa gu..... pour éviter de passer pour un c....
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 18:13

joreguibery a écrit:
Pour aller dans le sens de pignon : le christianisme est-il une gnose?
Oui et de la pire espèce puisqu'il pose comme fondement de l'humanité la faute, la chute et la culpabilité répandus de générations en générations sans échappatoire sauf con-fess-ion... en d'autres termes "soumission" à un clergé au moins aussi fautif que le commun des mortels.

la GNOSE ne combat pas cette voie du dialogue impossible, de cette illusion de salut par la soumission aux dogmes. Elle montre simplement combien est fallacieuse l'idée première du péché originel (pour ne prendre que cette référence) qui fait du créateur un être sadique et de l'homme une bête condamnée à errer éternellement (voir VH La légende des siècles) et un criminel par nature (voir Caïn et Abel).

Non! Pour se révéler au monde "Dieu a besoin des hommes" (titre d'un film remarquable). De fait l'homme est un envoyé de Dieu dans le monde afin de le convertir non au sens des religieux dogmatiques (tel que celui imposée par Aaron et la caste sacerdotale) mais au sens spirituel et humaniste (comme le montre bien François d'Assise). Sortir par le haut de la violence intrinsèque du monde issue de l'acte créateur. Voilà la mission confiée à l'homme par le créateur.

Et c'est une des raisons qui font que les FM proclament et travaillent à la "Gloire du Grand Architecte de l'Univers" (Non pour nous Seigneur mais en ton Nom...).
Bravo ! Belle démonstration joreguibery !
Nous cherchions en vain des vestiges du gnosticisme antique, nous pensions que le gnosticisme était mort, mais non ! Miracle ! Joreguibery vient de ressusciter le gnosticisme, la gnose au faux nom, à travers son petit texte exprimant sa doctrine. 
Ce topic est décidément passionnant !

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 18:19

A défaut de pouvoir argumenter en contre... pignon tente de rendre ridicule ce qui n'est qu'une pensée parmi d'autres.
Pignon joue l'imbécile c'est son rôle préféré quand il ne sait quoi dire.

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 18:22

Je viens d'argumenter ... la doctrine de joregribery est très proche du gnosticisme antique.
C'est fascinant !

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 18:48

Pilgrim2 et Marc HASSYN,

Je perçois quelques tensions entre vous deux ...

Je souhaite dans l'intérêt du Fil qui ne manque pas de dynamisme ... Un retour à l'apaisement durant vos échanges !!!

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 19:36

Toi le tout petit a écrit:
Pilgrim2 et Marc HASSYN,

Je perçois quelques tensions entre vous deux ...

Je souhaite dans l'intérêt du Fil qui ne manque pas de dynamisme ... Un retour à l'apaisement durant vos échanges !!!

Je ne demande pas mieux, mais l'abandon de l'obstruction systématique me semble un indispensable prérequis. Je refuse de rouler le rocher de Sisyphe comme cela s'est déjà produit par le passé.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 20:28

Marc Hassyn a écrit:
Tout à fait d'accord avec Joreguibery, l'intitulé du fil est trompeur car la FM n'impose aucun enseignement, gnostique ou pas. C'est davantage un cadre qui permet l'expression libre et l'échange des points de vue au moyen d'une prise de parole ritualisée. C'est pour garantir cette liberté totale de parole, qui est pour chacun de nous une sorte de mise à nu, que les tenues maçonniques sont réservés aux seuls membres (le fameux "secret" qui est plutôt de la discrétion, de la pudeur) et qu'une méthode spécifique est appliquée (le non moins fameux rituel, qui n'a pas la charge métaphysique qui sont assignés aux rituels religieux).
Qu'est ce que tu racontes Marc Hassyn ... encore des sottises ...
Les maçons sont les premiers à diviser le monde entre profanes et initiés. 
La symbolique du temple de Salomon, c'est profane ?
Parlons de la Parole perdue fondée sur le tétragramme divin, c'est profane ?
Et l'initiation, c'est quoi ? Un amusement profane ?
Le Grand Architecte GADU , c'est un concept profane ?
Cesse de raconter n'importe quoi.
La maçonnerie est une gnose.
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 20:56

Pignon a écrit:
Qu'est ce que tu racontes Marc Hassyn ... encore des sottises ...
Les maçons sont les premiers à diviser le monde entre profanes et initiés.

Et alors ? Quelle rapport avec la Gnose ? Tout groupe humain distingue ceux qui sont à l'intérieur de ceux qui sont à l'extérieur, sans nécessairement y associer une portée métaphysique.

Citation :
La symbolique du temple de Salomon, c'est profane ?
Parlons de la Parole perdue fondée sur le tétragramme divin, c'est profane ?

C'est une symbolique propre à la culture générale de la civilisation occidentale, que l'on soit croyant ou pas.

Citation :
Et l'initiation, c'est quoi ? Un amusement profane ?

C'est un rituel d'entrée dans le groupe et un préliminaire à une méthode spécifique. À l'époque de la création de la FM, aucun franc-maçon ne disait qu'il était initié : l'expression employée était "reçu franc-maçon", et la cérémonie de réception était alors d'une extrême simplicité.

Citation :
Le Grand Architecte GADU , c'est un concept profane ?

C'est le Dieu de l'Ancien et du Testament, une référence incontournable dans l'Occident à l'époque de la création de la FM.

Citation :
Cesse de raconter n'importe quoi. La maçonnerie est une gnose.

Tu as le droit de le penser. Certains maçons pensent comme toi. D'autres maçons le réfutent. D'autres maçons encore s'en foutent royalement...
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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty14/8/2022, 22:29

Marc Hassyn a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Pilgrim2 et Marc HASSYN,

Je perçois quelques tensions entre vous deux ...

Je souhaite dans l'intérêt du Fil qui ne manque pas de dynamisme ... Un retour à l'apaisement durant vos échanges !!!

Je ne demande pas mieux, mais l'abandon de l'obstruction systématique me semble un indispensable prérequis. Je refuse de rouler le rocher de Sisyphe comme cela s'est déjà produit par le passé.

Veuillez excuser mon "ignorance", mais quel est le sens de votre propos ? Qu'est-ce qui s'est déjà produit par le passé ? scratch

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty15/8/2022, 12:07

Toi le tout petit a écrit:
Veuillez excuser mon "ignorance", mais quel est le sens de votre propos ? Qu'est-ce qui s'est déjà produit par le passé ? scratch

Le fait de rédiger de longs et nombreux argumentaires, de fournir tout un ensemble de faits, faire avancer le débat de manière positive, convaincre de sa bonne foi jusqu'à ce qu'un gros blaireau nous fasse à chaque fois tout recommencer depuis le début, par pur désir d'obstruction aveugle et non de dialogue franc et constructif, du genre "NAAAAAN, cé pa vréééé, té un menteuuuuur !!! Les papes on di que cété fooooo !!!!" Mad .

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MessageSujet: Re: La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.    La franc-maçonnerie, la Gnose et le gnosticisme.  Empty15/8/2022, 14:42

Joreguibery
Vous avez écrit :
Pour aller dans le sens de pignon : le christianisme est-il une gnose?
Oui et de la pire espèce puisqu'il pose comme fondement de l'humanité la faute, la chute et la culpabilité répandus de générations en générations sans échappatoire sauf con-fess-ion... en d'autres termes "soumission" à un clergé au moins aussi fautif que le commun des mortels.

__________________________________________
C'est reparti pour la "soumission", la "culpabilité" ...  violon

Vous avez écrit " ... et de la pire espèce" Veuillez modérer vos propos à l'égard du Christianisme !!!

Même si vous vous définissez comme un :  "Chrétien très acide", en quoi ce genre de propos fait avancer le débat de manière positive ?

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