| | La gnose au nom menteur? | |
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Auteur | Message |
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: La gnose au nom menteur? Jeu 11 Fév 2016 - 23:24 | |
| - Citation :
- Adamev a écrit : La gnose au nom menteur n'est rien d'autre que les formes de pensées qui n'entrent pas dans le cadre paulinien...
- Citation :
- Eleison a écrit : Cela me paraît clair, en effet, mais encore ? Quel courant de pensée estimait-il trompeur par rapport à la vraie connaissance (gnosis en grec) apportée par le Christ historique et transmise plus tard par les apôtres ( la Tradition dont se réclame déjà Irénée ) ?
La réponse est donnée précisément par Irénée : sans surprise, il désigne le gnosticisme que j'appelle volontiers gnose initiatique pour bien montrer qu'il s'agit d'un certain savoir , réservé de préférence à quelques privilégiés plus ou moins doués et qui n'a rien à voir avec le message relationnel ( des hommes entre eux et avec un Dieu personnel ) apporté par le Christ et accessible à tous.
Ce savoir salvateur, c'est cette sagesse ( sapientia, de sapere = savoir ) primitive dont je parle plus haut et qui ne saurait en aucun cas être assimilée à la foi en une révélation divine qui est d'un ordre radicalement différent.
Ce danger reprend plus que jamais vigueur aujourd'hui , porté en douce par le New Age qui est destiné à devenir la religion universelle de l'antéchrist. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 11 Fév 2016 - 23:27 | |
| La gnose au nom menteur n'est rien d'autre que les formes de pensées qui n'entrent pas dans le cadre paulinien...
Eleison : Cela me paraît clair, en effet, mais encore ? Quel courant de pensée estimait-il trompeur par rapport à la vraie connaissance (gnosis en grec) apportée par le Christ historique et transmise plus tard par les apôtres ( la Tradition dont se réclame déjà Irénée ) ?
Tout ce qui n'était pas ce que vous appelez "vraie connaissance" (sous lecture paulinienne)
Eleison : La réponse est donnée précisément par Irénée : sans surprise, il désigne le gnosticisme que j'appelle volontiers gnose initiatique pour bien montrer qu'il s'agit d'un certain savoir , réservé de préférence à quelques privilégiés plus ou moins doués et qui n'a rien à voir avec le message relationnel ( des hommes entre eux et avec un Dieu personnel ) apporté par le Christ et accessible à tous.
On a collé sous le terme de gnosticisme tout et n'importe quoi. Le christianisme lui-même est une forme de gnose (explication du divin). La gnose initiatique (doctrine) n'existe pas ou alors sectaire (figée dans des dogmes). La démarche initiatique est ouverte à toute personne qui dit "je cherche" plutôt que "j'ai trouvé". Le christianisme ouvert à tous... n'oubliez pas que dans l'Eglise primitive tous n'avaient pas accès aux "mystères". C'est le catholicisme romain qui a ouvert à tous (en réalité en voilant le fond véritable).
Eleison : Ce savoir salvateur, c'est cette sagesse ( sapientia, de sapere = savoir ) primitive dont je parle plus haut et qui ne saurait en aucun cas être assimilée à la foi en une révélation divine qui est d'un ordre radicalement différent.
Savoir n'est pas égal à Connaissance qui est fondamentalement expérience bien que le savoir puisse conduire à la Connaissance. Pour être la foi la foi se fonde sur l'expérience personnelle du divin (c'est donné ou pas) pas sur le savoir. Comme disait st Bernard "il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres".
Eleison : Ce danger reprend plus que jamais vigueur aujourd'hui , porté en douce par le New Age qui est destiné à devenir la religion universelle de l'antéchrist.
Dans un monde en recherche de sens (ça n'est pas d'aujourd'hui) le maquis des croyances peut sembler être un foutoir... mais c'est sur le fumier que fleurissent les plus belles roses. Si ce que vous dites s'avère vrai ça sera la preuve de l'inutilité des religions... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 11 Fév 2016 - 23:29 | |
| De Eleison@ Adamev - Eleison a écrit:
- Désolé de vous avoir un peu négligé mais vous aurez compris sans doute que l'actualité financière, objet premier de ce fil, a retenu ces derniers jours l'essentiel de mon attention. En outre, la question de la ( ou des ) gnose(s) étant quelque peu hors sujet, vous me permettrez sans doute de ne pas y consacrer ici plus de temps qu'il ne faut.
Je me contenterai donc, faute de mieux, de me limiter à l'objet essentiel de notre précédent débat : la différence entre la connaissance révélée et la connaissance initiatique. Il est bien vrai, comme vous le dites, que la connaissance ( co-naissance , cum-nascere, naître avec ) comporte une dimension d'expérience vécue bien supérieure à la simple connaissance intellectuelle (le savoir). Mais cette expérience vécue peut être vécue de différentes façons qui mènent à différents choix. C'est tout le mystère de la liberté humaine voulue par Dieu lui-même.
Il me paraît toutefois incontestable que la gnose initiatique était bien une question de religions à mystères dont la franc-maçonnerie qui vous est chère a emprunté l'essentiel de ses initiations et travaux théoriques y associés). J'ai eu suffisamment d'amis maçons pour en avoir acquis la conviction. Or, la base fondamentale de ces mystères était de révéler aux adeptes , par une connaissance supérieure de soi-même, qu'ils sont égaux au Grand Tout, donc "Dieu" au sens panthéiste du terme.
En conclusion, je dirai que la gnose initiatique vise à la ( supposée ) connaissance de soi-même, tandis que la gnose chrétienne vise à la connaissance du Dieu personnel qui nous a faits à son image. Je ne vois donc pas comment réduire l'une à l'autre. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 11 Fév 2016 - 23:47 | |
| En effet chaque expérience est particulière à celui qui la vit et à chacun qui en perçoit les effets.
Gnose initiatique = religions à mystères. Oui et non? Rappel à ses origines le Christianisme était une religion à mystères (et elle l'est tjrs partiellement). Mais transmission de maître à élève certainement.
La FM y aurait emprunté? Ca demande preuves... par contre qu'il y ait eu "infusion" de certaines doctrines dans la FM c'est difficilement contestable (par le biais des adeptes de ces religions à mystères). A titre d'exemple... l'influence des Roses-Croix (et je parle bien d'influence).
Ou vous n'avez pas compris ce que vous ont dit vos amis maçons ou ils vous ont enfumés. Je peux vous assurer que dans la FM que je pratique cette prétention (folie) à nous rendre égaux à dieu est sévèrement combattue. Pour y aider se rappeler le cours de géométrie élémentaire sur les triangles semblables. Par contre cherchez à se connaître soi-même élargit notre perception du monde et de ses universaux.
Je peux vous rassurer on ne se connaît jamais totalement... mais ça aide à la connaissance du Dieu personnel qui nous a faits à son image notez que "être à l'image de..." n'implique aucun caractère d'égalité (revoir les triangles semblables). _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 1:37 | |
| Un peu long mais ça vaut le détour, Jean Borella est à la pointe...
Gnose chrétienne et gnose anti-chrétienne
La gnose au vrai nom
http://www.yhwh.fr/#!gnosechretienne/uy3ah _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
*** Bulletin historique et archéologique ***
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| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 8:39 | |
| Fantastiques , ces articles de Jean Borella . Merci , Pignon .
Pour moi , le débat est clos . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 9:55 | |
| La « discipline de l’arcane », c’est-à-dire l’obligation de tenir secrets certains enseignements, a existé dans l’Eglise, au moins jusqu’au Ve siècle . Sait-on –chose étonnante et qui devrait nous faire réfléchir – qu’à l’époque de saint Ambroise et selon la recommandation même du saint évêque de Milan, il était interdit de mettre par écrit le Symbole des Apôtres, qui donc ne se transmettait qu’oralement, et qu’il ne pouvait être récité devant des profanes ? (Explanatio Symboli, n. 9 ; Sources chrétiennes, n°25 bis, p57-59). Mais nous n’avons plus guère conscience aujourd’hui du caractère vraiment prodigieux des enseignements qu’il révèle.
Bon article en effet mais qui part d'un présupposé inexact. Le christianisme (en tant que religion constituée en multiples chapelles) est une gnose comme une autre cherchant à percer le mystère divin. St Paul et après lui toute la cléricalité ont cherché à unifier cette diversité... ce qui a abouti au catholicisme et à l'orthodoxie. Il n'y a donc pas une gnose chrétienne mais des gnoses... +- hérétiques les unes par rapport aux autres. Les dominants ayant décrétés immondes ou menteuses les gnoses préchrétiennes qui ne faisaient rien d'autre que de tenter d'apporter réponses sur les grandes questions de l'humanité.
La question est donc de savoir quelles étaient ces questions et quelles étaient les réponses? La seule chose dont on soit sûr c'est que la Gnose est tentative de verbalisation d'une expérience directe du divin en tant que Tout et en tant que présence personnelle. Ce qui est sûr également c'est que lorsque cette tentative de verbalisation s'institutionnalise elle devient excluante et donc sectaire (ce que tend à être le texte cité par pignon).
La transmission de l'expérience ne peut se faire que de maître à élève... mais sous réserve que l'élève devienne lui-même expérience et dépasse le maître. C'est ce que nous propose Jésus qui n'a jamais rien théorisé ni théologisé, ni dogmatisé.
Le débat est donc loin d'être clos. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 10:43 | |
| - adamev a écrit:
- ...
Le débat est donc loin d'être clos. Parce que vous avez décidé que Borella avait tort . Et moi , je pressens qu'il a raison . J'avais bien précisé que le débat était clos pour moi . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 11:25 | |
| - boulo a écrit:
- adamev a écrit:
- ...
Le débat est donc loin d'être clos. Parce que vous avez décidé que Borella avait tort .
Et moi , je pressens qu'il a raison .
J'avais bien précisé que le débat était clos pour moi . Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que l'auteur du texte cité a tort. Mais j'ai écrit Ce qui est sûr également c'est que lorsque cette tentative de verbalisation s'institutionnalise elle devient excluante et donc sectaire (ce que tend à être le texte cité par pignon). _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 12:12 | |
| Tout dépend si l'institution favorise ou non la participation au témoignage des apôtres " d'avoir fait , indirectement dans la personne du Christ , l'expérience de la nature glorieuse de la création . [...]
Et plus encore , les apôtres et les vrais chrétiens , affirment que tous les fils de Dieu sont appelés à participer à la Résurrection prototypique du Christ , que la Résurrection deviendra l'expérience directe et personnelle de chacun . " ( Borella ) _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 15:14 | |
| C'est quoi les "vrais chrétiens"? Le pb est que toutes les sectes (au sens d'expression particulière de la gnose) tendent à enrober (voire à noyer) le Verbe dans le discours... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Ven 12 Fév 2016 - 15:41 | |
| - adamev a écrit:
- C'est quoi les "vrais chrétiens"?
Le pb est que toutes les sectes (au sens d'expression particulière de la gnose) tendent à enrober (voire à noyer) le Verbe dans le discours... Il faut bien formuler des notions métaphysiques à travers des mots/concepts, une sorte de modélisation du divin ... Ensuite le vrai chrétien prie,communie + oraison intérieure (voie cardiaque) non ? _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 10:33 | |
| - Pignon a écrit:
- adamev a écrit:
- C'est quoi les "vrais chrétiens"?
Le pb est que toutes les sectes (au sens d'expression particulière de la gnose) tendent à enrober (voire à noyer) le Verbe dans le discours... Il faut bien formuler des notions métaphysiques à travers des mots/concepts, une sorte de modélisation du divin ... Ensuite le vrai chrétien prie,communie + oraison intérieure (voie cardiaque) non ? Discours = magistèreS, dogmatiqueS......, tout ce qui tend à enfermer la foi dans un cadre intellectuel... Ensuite le vrai chrétien prie,communie + oraison intérieure ... vous confondez pratique et authenticité (vérité). _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 11:00 | |
| " Authenticité " serait-il devenu synonyme de " vérité " ?
" Splendor veritatis " n'était pas de cet avis en tout cas . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 14:27 | |
| Anecdote : Lorsque j'étais ado j'ai bien connu une "sainte" femme, messe tous les jours, communion itou... et deux enfants "donnés" à l'église (un prêtre et une religieuse). Lui plus âgé que moi, elle du même âge que moi. Si vous saviez le nombre de fois où il a été ramassé à la petite cuillère par mes parents... et ce que nous (moi par mes parents) avons appris de ce que fut leur vie familiale. Toujours est-il qu'ils ont tous deux jeté soutane et robe aux orties. Lui et elle se sont mariés ils sont grand-père et grand-mère d'une ribambelle de petits et arrières petits enfants. Lui est aussi entré dans une église "dissidente" où il occupa plusieurs ministères importants. Tout ça pour dire que la façade visible de leur mère était celle d'une "vraie chrétienne" alors que l'intérieur était pourri. D'où il ressort que la pratique "sainte" peut n'être pas "authentique" c.à.d vraie. Il n'y a d'authentique (en vérité) que lorsque l'extérieur et l'intérieur sont en tous points semblables.
Mais tout ceci boulo nous éloigne du sujet. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 19:44 | |
| Merci quand même pour le témoignage . L'itinéraire d'un " vrai chrétien " semble bien être une asymptote par aspiration . Cette courbe ne rejoint son but qu'à l'infini ... _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 20:13 | |
| - adamev a écrit:
- Pignon a écrit:
- adamev a écrit:
- C'est quoi les "vrais chrétiens"?
Le pb est que toutes les sectes (au sens d'expression particulière de la gnose) tendent à enrober (voire à noyer) le Verbe dans le discours... Il faut bien formuler des notions métaphysiques à travers des mots/concepts, une sorte de modélisation du divin ... Ensuite le vrai chrétien prie,communie + oraison intérieure (voie cardiaque) non ? Discours = magistèreS, dogmatiqueS......, tout ce qui tend à enfermer la foi dans un cadre intellectuel...
Oui, c'est un formalisme nécessaire, un dogme c'est la base, à chacun de l'approfondir/développer, le mot dogme ne me fait pas peur.
Ensuite le vrai chrétien prie,communie + oraison intérieure ... vous confondez pratique et authenticité (vérité).
Non, la voie cardiaque implique forcément une authenticité...
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| | | Denys
Messages : 584 Inscription : 15/03/2015
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 20:29 | |
| Le plus délicat dans la voie cardiaque, c'est quand on a une crise... _________________ La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Saint-Jean: 17, 3)
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 20:48 | |
| - Denys a écrit:
- Le plus délicat dans la voie cardiaque, c'est quand on a une crise...
_________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | Denys
Messages : 584 Inscription : 15/03/2015
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 21:36 | |
| - adamev a écrit:
La seule chose dont on soit sûr c'est que la Gnose est tentative de verbalisation d'une expérience directe du divin en tant que Tout et en tant que présence personnelle. Ce qui est sûr également c'est que lorsque cette tentative de verbalisation s'institutionnalise elle devient excluante et donc sectaire (ce que tend à être le texte cité par pignon). Peut-on vraiment éviter dans les conditions limités de notre monde terrestre l'institutionnalisation de la tentative de verbalisation? Quand la tentative de verbalisation se répand largement, j'ai du mal à imaginer que le phénomène "institution" ne fasse pas aussi son apparition. Peut-on éviter qu'elle devienne alors plus ou moins excluante et sectaire? Je me pose vraiment la question? _________________ La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Saint-Jean: 17, 3)
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 23:21 | |
| - Denys a écrit:
- adamev a écrit:
La seule chose dont on soit sûr c'est que la Gnose est tentative de verbalisation d'une expérience directe du divin en tant que Tout et en tant que présence personnelle. Ce qui est sûr également c'est que lorsque cette tentative de verbalisation s'institutionnalise elle devient excluante et donc sectaire (ce que tend à être le texte cité par pignon). Peut-on vraiment éviter dans les conditions limités de notre monde terrestre l'institutionnalisation de la tentative de verbalisation? Quand la tentative de verbalisation se répand largement, j'ai du mal à imaginer que le phénomène "institution" ne fasse pas aussi son apparition. Peut-on éviter qu'elle devienne alors plus ou moins excluante et sectaire? Je me pose vraiment la question? C'est pourquoi on dit que le gnostique est celui qui cherche, qui interroge les sources, les signes, les indices, qui essaye de croiser les hypothèses sans jamais former de certitude(s) absolues autres que celles de l'expérience directe (en général non transmissible). Dès lors que le gnostique dit j'ai trouvé c'est fichu. Non seulement il tue la gnose mais en plus il entre dans le processus d'institutionnalisation d'ordre social ou religieux +- excluant ou sectaire. Sans vouloir faire dévier le fil c'est ce que j'apprécie dans le travail en loge... l'échange (parfois la confrontation) d'expérience(s) sans que cela donne jamais fabrication d'une théorie qui viendrait s'imposer à tous (fin de digression). C'est aussi ce que je retrouve chez mes amis de Compostelle qui ont tous vécu un cheminement différent et qui acceptent le vécu de l'autre en tant qu'il est occasion d'approfondissement. Ce sont en effet nos différences qui nous enrichissent. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Sam 13 Fév 2016 - 23:46 | |
| Adamev nous explique qu'il n'a rien trouvé de concret après toutes ses recherches, ses travaux en loge, pourtant qui cherche trouve et c'est bien ça qui est surprenant ! la possibilité de pouvoir trouver en cherchant ! provocation inutile _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 10:02 | |
| injure supprimée par boulo
Ce qui fait l'intérêt du Chemin de Compostelle c'est moins d'arriver au but (avoir trouvé) que d'avoir cheminé (cherché) et enrichi son corps d'énergies nouvelles, de pensées nouvelles et d'images nouvelles et toujours renouvelées. supprimé
Et de deux mâchoires d'âne!!! _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
Dernière édition par adamev le Dim 14 Fév 2016 - 10:41, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 10:39 | |
| - adamev a écrit:
- C'est aussi ce que je retrouve chez mes amis de Compostelle qui ont tous vécu un cheminement différent et qui acceptent le vécu de l'autre en tant qu'il est occasion d'approfondissement. Ce sont en effet nos différences qui nous enrichissent
c'est ce que l'on retrouve aussi en réunions d'Action Catholique : partager les différences. Oui, c'est enrichissant, à condition de respecter ce que partage l'autre. |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 10:46 | |
| Bien sûr Espérance. Ecoute et respect de l'autre sont la base d'un travail collectif où l'important est moins de former des théories figées dans les certitudes que d'ouvrir des voies de recherches nouvelles. Et ça n'est pas donné à n'importe qui n'est ce pas boulo et pignon? _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Denys
Messages : 584 Inscription : 15/03/2015
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 16:48 | |
| - adamev a écrit:
- Denys a écrit:
- adamev a écrit:
La seule chose dont on soit sûr c'est que la Gnose est tentative de verbalisation d'une expérience directe du divin en tant que Tout et en tant que présence personnelle. Ce qui est sûr également c'est que lorsque cette tentative de verbalisation s'institutionnalise elle devient excluante et donc sectaire (ce que tend à être le texte cité par pignon). Peut-on vraiment éviter dans les conditions limités de notre monde terrestre l'institutionnalisation de la tentative de verbalisation? Quand la tentative de verbalisation se répand largement, j'ai du mal à imaginer que le phénomène "institution" ne fasse pas aussi son apparition. Peut-on éviter qu'elle devienne alors plus ou moins excluante et sectaire? Je me pose vraiment la question? C'est pourquoi on dit que le gnostique est celui qui cherche, qui interroge les sources, les signes, les indices, qui essaye de croiser les hypothèses sans jamais former de certitude(s) absolues autres que celles de l'expérience directe (en général non transmissible). Dès lors que le gnostique dit j'ai trouvé c'est fichu. Non seulement il tue la gnose mais en plus il entre dans le processus d'institutionnalisation d'ordre social ou religieux +- excluant ou sectaire. J'ai beau lire et relire, si on est assez honnête avec soi-même et le Divin, Dieu, on ne peut qu'être d'accord avec ça, même en faisant abstraction du terme gnostique si on le trouve gênant(ce n'est pas mon cas). On peut-être engagé dans une confession religieuse et continuer a chercher. Beaucoup se méprenne sur ce qu'on entend par chercher et pense qu'il s'agit un jour de croire un truc et le lendemain de croire l'inverse, puis le surlendemain encore autre chose. Non ce n'est pas ainsi. Les termes mêmes de la Foi proclamée, ne sont pas vu(par le regard spirituel) de la même façon avec le temps, si on rentre vraiment dans l'expérience intérieure.
Sans vouloir faire dévier le fil c'est ce que j'apprécie dans le travail en loge... l'échange (parfois la confrontation) d'expérience(s) sans que cela donne jamais fabrication d'une théorie qui viendrait s'imposer à tous (fin de digression). C'est aussi ce que je retrouve chez mes amis de Compostelle qui ont tous vécu un cheminement différent et qui acceptent le vécu de l'autre en tant qu'il est occasion d'approfondissement. Ce sont en effet nos différences qui nous enrichissent. C'est vrai, je ne peux pas dire le contraire, puisque je l'ai vécu aussi(ailleurs qu'en loge ou à Compostelle).
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| | | Pignon
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| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 17:12 | |
| - Connaissance et réalisation - Jean Borella:
Connaissance et réalisation Jean Borella Sauf erreur, l’expression de réalisation spirituelle, ou encore de réalisation métaphysique, est d’origine guénonienne. Elle apparaît pour la première fois dans l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, publiée en 1921. Elle signifie d’abord que la véritable connaissance, celle dont parlent les grandes traditions sacrées d’Orient ou d’Occident, y compris la tradition platonicienne, n’est pas d’ordre purement théorique, mais qu’elle implique pour être complète, une réalisation correspondante par laquelle le connaissant, c’est-à-dire le gnostique, s’unit, et même à la limite, s’identifie à ce qu’il connaît, la connaissance étant alors, au sens plein de ce terme, l’acte commun du connaissant et du connu. Et, puisque l’Objet connu est ici de nature purement métaphysique dans la mesure où il dépasse toute nature déterminée, et même la première de toutes qui est l’Etre ou détermination ontologique primordiale – symbolisée par le point noir sur la page blanche et vide – la réalisation correspondant à un tel « Objet » peut être dite justement métaphysique, c’est-à-dire supra-naturelle, ou encore spirituelle en tant que l’esprit désigne en effet tout ce qui transcende l’ordre des déterminations de la nature. On est spontanément enclin à considérer une telle réalisation comme concernant essentiellement le sujet connaissant. C’est lui qui se réalise, c’est-à-dire qui devient ce qu’il est réellement, grâce à l’utilisation de moyens appropriés, techniques de concentration, exercices de méditations, récitations de formules sacrées et de prières, qui produisent dans l’homme certaines transformations profondes de son être, et, par la grâce desquelles il s’éveille progressivement à une réalité dont il n’avait jusque là aucune conscience véritable. Toutes les doctrines spirituelles parlent à ce propos d’une nouvelle naissance, de l’ouverture d’un nouvel œil, l’œil du cœur. Mais la nouveauté n’est évidemment que du côté du pèlerin spirituel, le processus de transformation ontologique que désigne le mot même de réalisation ne concerne que le sujet connaissant, étant entendu que l’Objet métaphysique, quant à lui, subsiste dans sa permanent actualité, et préexiste à toute connaissance effective que l’on prend de Lui. Cette vue n’est certainement pas fausse, et cependant elle implique une sorte d’illusion. Si elle veut aller jusqu’au bout de sa rigueur, la doctrine métaphysique doit mettre en question ce schéma provisoire, que la critique philosophique, et singulièrement le fondateur même du criticisme philosophique Emmanuel Kant, n’a pas manqué de dénoncer. Le métaphysicien, nous dit-on, semble jouir d’un privilège exorbitant. Il est à la fois dans la Caverne et hors de la Caverne : dans la Caverne puisqu’il affirme clairement la nécessité d’une réalisation, c’est-à-dire d’une transformation radicale de notre être et de notre connaissance en vue d’accéder à la véritable Réalité – ce qui implique évidemment une sortie hors de la Caverne de notre état présent, et donc précisément que nous nous y trouvons ; mais il faut bien qu’il soit en même temps hors de la Caverne, puisque le même philosophe prétend parler du véritablement Réel, comme s’il en avait quelque connaissance, comme s’il était Dieu Lui-même se racontant à nous, et nous assure à son propos toutes sortes de précisions dont la connaissance, par définition platonicienne, ne saurait pourtant que nous échapper. C’est un fait que le discours métaphysique a lieu dans la Caverne, qu’il s’exprime à l’aide de mots humains qu’après tout nous sommes capables de comprendre, mais c’est pour nous dire que, si nous voulons comprendre de quoi il s’agit, il nous faut justement quitter la scène de ce monde pour aller « là-haut ». Si Platon avait raison, nous ne devrions pas l’entendre, et puisque nous l’entendons, c’est qu’il a tort. Tout le travail de critique philosophique consistera alors à rendre compte, de diverses manières, de cette singulière illusion. La critique de la raison pure se ramène ainsi à une « herméneutique » du discours métaphysique. Victime d’une illusion constitutive, ce discours, en effet, ne sait pas ce qu’il dit. Inutile d’argumenter contre lui. Il faut seulement l’interpréter afin de lui montrer la vérité de ses paroles et lui apprendre qu’en croyant connaître l’Etre divin, la raison humaine ne fait qu’hypostasier son exigence d’absolu (1). Il existe pourtant une autre critique de la raison métaphysicienne qui semble avoir totalement échappé à l’attention de Kant et des maîtres du soupçon, une critique mise en œuvre par Platon lui-même, du Parménide au Sophiste, et dont nous voudrions montrer qu’elle est seule à la mesure de son objet. A vrai dire, aucun métaphysicien digne de ce nom ne l’a ignorée, et c’est ce dont témoigne, aujourd’hui encore, à sa manière, la notion guénonienne de réalisation métaphysique. Cette critique consiste à dénoncer le caractère généralement chosiste de toute conception métaphysique en tant précisément qu’elle pose son objet comme un objet (Gegenstand), c’est-à-dire comme quelque chose qui appartient à l’ordre des choses ; conception qui, en d’autres termes, n’envisage le mode de réalité de ce dont elle parle que d’après celui de l’existence des objets dont elle fait ordinairement l’expérience. Or, c’est assurément là l’erreur métaphysique fondamentale, celle que nous pourrions appeler de « blocage ontologique ». Cette erreur, c’est déjà celle que commet Aristote à l’égard des formes intelligibles auxquelles il refuse l’existence propre parce qu’il ne conçoit cette existence qu’à la manière de « choses », ou de substances individuelles, se rangeant ainsi sans le vouloir parmi ces « amis des formes » que critique si férocement le Sophiste, c’est-à-dire parmi les platoniciens exotériques, les véritables auteurs de ce que l’on appelle communément le « platonisme ». C’est aussi, croyons-nous, l’erreur de Kant dénonçant ce qu’il appelle l’illusion transcendantale, laquelle ne saurait avoir de sens que si la métaphysique véritable était irrémédiablement condamnée au regard objectivant. Que ce soit en effet le cas pour une grande partie de ce qui est ainsi nommé métaphysique en Occident, c’est ce dont on ne saurait douter. De ce point de vue, on pourra opposer une philosophie naïvement dogmatique à une philosophie consciemment critique, et la seconde n’aura pas tort de dénoncer les illusions de la première. Mais que cette illusion soit historiquement inévitée, comme l’affirme Kant, c’est ce que nous ne saurions admettre, puisque quelques textes de métaphysiciens prouvent le contraire par leur seule existence. Comment soutenir qu’il ignore l’illusion transcendantale, tel maître hindou contemporain qui déclare que le moi, le monde et Dieu sont trois « illusions » corrélatives , ou le maître plus ancien Platon qui a accompli le « parricide de Parménide », c’est-à-dire qui s’est délivré, en lui-même, par une véritable « logo-analyse », de l’ «illusion » ontologique, laquelle est bien notre « père » puisqu’elle nous engendre comme ses fils à la conscience de notre réalité individuelle et séparée ? « Illusion » qui a aussi sa vérité et son utilité relatives, sur le plan physique, car nous sommes aussi des individus, et l’Etre en lui-même est tel qu’il répugne de soi au « non-être » et s’en écarte. Ainsi, la métaphysique dogmatique, d’Aristote à Leibniz, n’est point dénuée de signification. Mais « illusion » toutefois eu égard aux exigences véritablement universelles de l’ordre métaphysique pur qui veut une non-contradiction absolue. Or la forme proprement ontologique du principe de non-contradiction (l’être est ; le non-être n’est pas) ne nous fait nullement accéder à la non contradiction absolue, dont pourtant le logos philosophique ressent en lui la nécessité. Tout au contraire, cette formulation se maintient au niveau même de la contradiction, et, plus précisément encore, elle constitue la contradiction en tant que telle, c’est-à-dire comme contradiction active, ou encore comme contradiction en acte : l’être, c’est ce qui s’oppose au non-être comme le jour refoule l’obscurité et ne saurait tout simplement coexister avec elle. Mais la réciproque n’est pas moins vraie : l’obscurité chasse la lumière. Ainsi, comme le dit Parménide, « jamais l’un ne rencontrera l’autre ». Cependant, et c’est là la contradiction de la contradiction ontologique, la formulation parménidienne affirme ce qu’elle nie. Elle pose le non-être comme ce que l’être contredit et ce qui contredit l’être. Bref, y aurait-il contradiction de l’être et du non-être, s’il n’y avait dualité ? A supposer que le non-être soit tout simplement ce qui d’aucune manière n’a de réalité, alors n’étant absolument pas, il ne saurait non plus contredire l’être. Mais l’être n’ayant plus de contradicteur volatilise sa plénitude dans le vide illimité d’un néant infiniment absent, et perd toute signification propre. Car il n’y a d’être que de sa victoire sur le néant toujours possible ; c’est dans les ténèbres que luit la lumière. La non-contradiction absolue, qui est bien le principe essentiel du logos, nous oblige donc à dépasser sa formulation proprement ontologique, et à l’envisager surontologiquement ; en d’autres termes, il faut passer du principe de contradiction au principe de non-contradiction. Du point de vue sur-ontologique, qui n’est pas un point de vue, seule la Suprême Réalité, qui est aussi la Toute Réalité est absolument non-contradictoire, parce qu’étant au-delà de toute affirmation, elle est aussi au-delà de toute négation. Or, être « au-delà » de toute affirmation, c’est être au-delà de l’Etre qui est la première de toutes et qui les rend possibles. Toutes les affirmations, en effet, affirment d’abord l’Etre, qui est ainsi leur contenu premier et ultime, étant lui-même auto-affirmation ou auto-détermination principielle (2). C’est là le sens premier et nécessaire de l’Etre, sens que reconnaît implicitement ou explicitement l’intelligence. Le confirme ce que René Guénon a appelé l’ontologie du Buisson ardent, c’est-à-dire la réponse du Seigneur-Dieu à Moïse : Eheieh asher eheieh. « Je suis qui Je suis », ou encore, puisque Eheieh est considéré comme un nom, « l’Etre est l’Etre ». Et en effet, cet énoncé proprement onto-théologique, parmi tous les sens dont il est susceptible, a incontestablement et formellement celui d’une auto-affirmation. Nom premier de Dieu, en tant qu’il peut être encore ultimement nommé, mais qui ne dit rien d’autre que Lui-même : mon Nom dit mon Nom. Mais l’affirmation comme telle n’épuise pas son sens dans sa propre affirmation. Elle présuppose silencieusement ce qui la rend possible, savoir, la non affirmation radicale et absolue, le Fond sans fond sur le fond duquel seulement prend forme et s’enlève la Forme des formes. Ainsi, d’un côté, l’affirmation ontologique suscite son opposé, le néant, comme son ombre négative (ouk on), ce que formule le principe de contradiction, de l’autre, elle implique une condition sur-ontologique de possibilité, la Non-affirmation suprême (mè on). De même le point noir sur la page blanche. Pure affirmation de lui-même, symbole d’unité, il suscite, par son affirmation même, l’extériorité multiple, limitative et négatrice, de toutes les parties de l’espace qui s’opposent relativement à lui, mais aussi il rend en quelque sorte manifeste le vide non-manifesté et non-déterminé de l’espace infini et sous-jacent. Il est donc clair qu’on ne saurait souscrire totalement à la définition de Kant qui déclare en 1763, dans L’unique fondement possible de la démonstration de l’existence de Dieu : « Le concept de position est entièrement simple et ne fait qu’un avec celui d’être en général ». Que, d’une certaine façon, le concept d’être en général s’identifie à celui de position, et, plus encore, d’auto-position, c’est exactement ce que nous voulons dire, et c’est d’ailleurs très exactement ce que déclarent les métaphysiques orientales et platoniciennes depuis toujours. Mais ce concept n’est pas « entièrement simple ». D’une part, il suscite la contradiction relative du néant, d’autre part, il implique, comme condition de sa propre possibilité, la non-contradiction absolue du Sur-Etre. Et certes, ce ne sont point là des rêveries de la raison métaphysique, mais tout simplement les exigences que l’intelligence découvre en elle-même lorsqu’elle s’interroge sur son intuition de l’être, c’est-à-dire sur ce qu’elle pense effectivement de l’être. Au reste, il est bien remarquable que nous ayons usé du même symbole pour désigner la contradiction relative du néant et la non-contradiction absolue du Sur-Etre, savoir, l’espace vide et illimité. Car, en vérité, l’un et l’autre ne font qu’un, puisqu’il y a de parfaitement réel que la Réalité parfaite et absolue. L’espace post-ontologique, c’est l’espace pré-ontologique, mais marqué, autant que cela est possible, par la détermination ontologique. C’est bien au sein de l’infini Sur-Etre que se produit l’auto-position de l’Etre pur. Mais le même Sur-Etre, envisagé à partir de l’Etre, devient le « moindre-être » dont la limite inaccessible est le néant (3). Autrement dit, l’en-deçà de l’Etre est l’analogue inverse de l’au-delà de l’Etre, et le démontre. Tout se passe comme si le Point ontologique, en s’affirmant comme forme première du Réel, était en quelque sorte condamné à assumer la Réalité infinie de l’espace au sein duquel il s’affirme, ce qui ne serait évidemment possible que par son propre effacement absolu, et qui donc, à partir de l’Etre, ne peut que se monnayer en un effacement relatif et indéfini. Le Principe ontologique suscite donc la multiplicité indéfinie des autres que Lui, c’est-à-dire des êtres relatifs, qui sont, en vérité, des relations d’être perpétuellement jaillissantes et rayonnantes en direction des ténèbres extérieures, selon une dégradation hiérarchique où s’épuise indéfiniment la possibilité de l’Etre. Ainsi, bien sûr, est rendue intelligible la coexistence non-contradictoire de l’Etre pur et des êtres relatifs, ou encore, selon une autre formulation, du Créateur et des créatures, de Celui qui est et de celles qui ne sont pas. Coexistence nécessairement non-contradictoire, puisque, de toute façon, c’est la Non-contradiction absolue qui a le dernier mot, et que, sans elle, la contradiction relative ne serait même pas possible. C’est précisément grâce à la Non-contradiction absolue que le relatif et l’altérité peuvent réellement contredire l’identité de l’Etre pur, qu’il peut réellement exister un réellement autre que Dieu qui seul pourtant est. D’une manière générale, pour toute intelligence, la contradiction absolue est tout simplement impossible, et la formulation parménidienne ne fait qu’exprimer cette impossibilité. Mais, pour l’exprimer, il faut bien qu’elle soit possible d’une certaine manière, et elle l’est assurément, sous la forme d’une contradiction relative et néanmoins réelle, parce que la Non-contradiction absolue est véritablement hors de portée et au delà de toutes les contradictions possibles, mais que, par là-même, ne s’y opposant point. Elle les rend infiniment possibles. On dit souvent : qui peut le plus peut le moins. Nous aimerions ériger cette sentence en axiome métaphysique fondamental sous la forme radicale suivante : seul le Plus peut le moins. Seul le Sur-Plus absolu de l’infini Sur-Etre « peut » le moins ontologique que constitue l’être relatif. Seul il offre à sa manifestation un espace assez « grand » pour qu’elle puisse coexister avec l’Etre pur, dans une contradiction relative et, sur son propre plan, irréductible. Le réceptacle cosmique où s’effectue l’irradiation créatrice du Point ontologique, c’est donc l’infinitude même de la Réalité surontologique, mais en tant qu’elle est vue à partir de l’Etre, commencement premier et fin ultime, point de départ de tous les départs et terme de tous les termes. Et vue à partir de la fin première et dernière de toute chose, l’Infinitude surontologique ne peut apparaître que comme indéfinité infra-ontologique, que comme limitation indéfinie de l’Etre. C’est aussi ce qu’enseigne l’Epiphanie du Buisson ardent. La voix qui parle à Moïse et qui fait entendre le Verbe de Dieu, parle dans un buisson qui brûle sans se consumer. L’exégèse patristique a toujours considéré ce buisson comme un symbole de la Vierge Marie, qui, comme lui, a porté le verbe divin et l’a fait entendre au monde. Or Marie peut être envisagée comme Theotokos, Mère de dieu Lui-même, c’est-à-dire Matrice, support, fond sans fond dans lequel prend forme la Forme des formes, la détermination principielle de l’Etre. Mais elle est aussi l’image de la substance primordiale, du réceptacle cosmique, de la materia prima qui s’offre passivement à l’information du Verbe créateur et par là même le limite (4). De même, la Bhagavad-Gita nous présente tantôt le Brahma nirguna (non-qualifié), comme la matrice universelle, dont Lui-même peut naître comme Brahma qualifié (saguna), c’est-à-dire comme détermination ontologique : « Je nais de ma propre maya » déclare Krishna au 6° verset du chapitre IV ; et tantôt Il est lui-même la materia prima, la Prakriti, la matrice cosmique où se diversifie et se fragmente l’unique Réalité causale. Et par là nous comprenons précisément, autant que cela est possible, comment la materia est puissance indéfinie de limitation, dans la mesure même où, comme en-deçà de l’Etre, en-deçà qui témoigne de son Au-delà, elle offre son illusoire altérité, sa trompeuse indéfinité, à sa manifestation ou expansion cosmique. Ici l’Etre est partout contredit, c’est-à-dire limité, fini, épuisé. Comme l’a dit Guénon, de ce point de vue (négatif), la Manifestation universelle n’est que la somme de toutes les limitations possibles de la Réalité ontologique. Mais, bien sûr, elle en est aussi l’affirmation – puisqu’aucune limitation ne saurait exister en tant que telle et qu’elle n’a d’être que de ce qu’elle limite. Toutefois, elle s’affirme selon le seul mode affirmatoire possible, en s’anéantissant dans son affirmation même, en sorte que l’affirmation de l’Etre ne saurait le doubler inutilement et d’ailleurs contradictoirement. Si nous reprenons ici, pour plus de clarté, l’image célèbre que Nicolas de Cues tira du Livre des XXIV philosophes, nous dirons que la Non-contradiction absolue du Sur-Etre est figurée par le cercle infini dont le centre est partout, la circonférence nulle part ; la contradiction de l’Etre et du néant est figurée par le cercle fini dont le centre est déterminé par sa distinction d’avec la circonférence ; quant à la sous-contradiction de l’infra-ontologique, elle sera figurée par un cercle indéfini dont la circonférence est partout et le centre nulle part. De ce point de vue, il est clair que nous avons atteint la pax metaphysica ; nous voulons dire : du point de vue de la Non-contradiction suprême. Ce conflit de la raison avec elle-même en lequel se réduisait pour Kant toute l’histoire de la philosophie, et auquel il se félicitait d’avoir mis fin – mais à quel prix ! – ne procède en fait que de l’oubli de la perspective supra-ontologique, celle là même qui se formulait implicitement dans la révélation de l’Exode, au cœur du Buisson ardent, puisqu’en Se « définissant » comme l’Etre, Dieu s’en distingue silencieusement et le transcende ; celle aussi qui s’énonce mystérieusement dans la Théarchie suressentielle de la Trinité, et encore sous la figure de Marie, Theotokos et Reine de la paix ; mais nous la retrouvons également, quelques siècles plus tard et sous d’autres cieux, dans l’enseignement du maître des sciences métaphysiques, shankara, dont le nom signifie précisément : Kara « celui qui fait », shan « la paix » ; Shankararâchârya, le « Maître pacificateur ». Et c’est enfin, croyons nous, le sens de ce curieux dialogue qu’est le Sophiste. Qu’on veuille bien en effet considérer cette étrangeté : d’un dialogue consacré au sophiste, le grand absent, c’est le sophiste lui-même : ni Gorgias, ni Protagoras, ni aucun nom d’aucun sophiste n’y apparaît. La raison en est, comme tout à l’heure pour Parménide, que le sophiste vit et parle en chaque philosophe. Plus encore, il n’y a de philosophie que de sophistique surmontée. Ce qui travaille le philosophe de l’intérieur, comme le levain la pâte, c’est l’irrécusable sophistique du discours sur l’être, qui, par son existence même, témoigne d’un autre que l’être : dans la mesure même où le logos prétend ne viser que l’être, il s’affirme comme cet en-deçà de l’être à partir duquel seulement il peut y avoir visée de l’être. Le sophiste est donc l’ombre portée de l’ontologie parménidienne. Il s’installe au cœur de la contradiction dont il n’est rien d’autre que l’actuation, et que, par là même, il occulte en quelque sorte. Il est la contradiction inexplicablement réalisée ; il ne vit que du conflit de la raison avec elle-même. Il est l’antinomique de la raison pure. Mais la philosophie n’est rien d’autre, nous l’avons dit, que la sophistique surmontée. En d’autres termes, il n’y a pas de philosophie, au sens positif d’un discours ordonné et systématique sur l’Etre ; il y a seulement une philosophie négative, au sens où l’on parle d’une théologie négative. La philosophie, c’est l’anti-sophistique, comme on dit : l’anti-matière. Et c’est pourquoi Platon n’avait nul besoin d’écrire le dialogue pourtant annoncé du Philosophe ; à nous de comprendre que ce dialogue, nous venons précisément de le lire de la seule manière dont il peut être écrit : « Par Zeus, nous dit l’étranger (5) (en 253e), sommes-nous donc tombés à notre insu dans la science des hommes libres, et se peut-il qu’en cherchant d’abord le sophiste, nous ayons trouvé le philosophe ! ». Tel est le platonisme véritable, non le platonisme exotérique des « amis des Idées » que le Maître dénonce et refuse. Ainsi est établie la pax metaphysica, non seulement dans l’histoire de la philosophie – ce qui, après tout, n’a qu’un intérêt secondaire – mais en nous-même, dans notre propre cœur, au centre du logos qui doit résoudre la contradiction qui le constitue comme logos. Qui doit, c’est-à-dire qui ne peut pas ne pas résoudre cette contradiction, puisque son intention essentielle est celle même de l’intelligibilité et du sens, intention qui s’exprime nécessairement, quoiqu’imparfaitement, dans le principe parménidien de la contradiction ontologique. Mais que veut dire : résoudre la contradiction ? Ecoutons le Maître qui nous donne ici son enseignement peut-être le plus important. Nous sommes en 249c-d. L’étranger vient de montrer que, le voudrait-elle, l’intelligence philosophique ne peut abolir intelligiblement toute intelligibilité. Que faire alors devant les doctrines antinomiques, par exemple celle des immobilistes, Eléates ou platoniciens exotériques, et celle des mobilistes « qui meuvent l’être en tout sens » ? D’une part l’intelligence ne peut renoncer à sa propre nature, qui est d’ « intelliger » ; et d’autre part la voici contrainte de se prononcer entre deux thèses opposées mais également plausibles. On imagine la réponse du dogmatisme exotérique : il faut choisir l’un ou l’autre, et s’y tenir ; ou bien, la réponse du criticisme anti-dogmatique : il ne faut choisir ni l’un ni l’autre, puisque nous ne savons ce qu’est l’être. Mais voici la réponse de Platon : « il faut devenir semblable aux petits enfants qui désirent les deux à la fois ». Le philosophe veut tout, il veut le Tout et même ce qui paraît le plus contradictoire. Vouloir « les deux à la fois », quels que soient ces « deux », telle est l’intention philosophique la plus profonde. La philosophie veut la dualité. Non point de dualité réduite à l’un de ses termes, non point une dualité réduite à l’unité sous-jacente et synthétique de ses deux termes, mais « les deux à la fois ». Elle veut, c’est-à-dire elle accepte, elle consent à la dualité, ou encore à l’altérité, elle la désire et l’aime de son cœur le plus libre et plus essentiel. Mais comment est-il possible à l’intelligence de se rendre effectivement accueillante à l’Etre et à ce qui n’est pas ? Où trouver le fondement assez ample à partir duquel on pourra embrasser à la fois l’un et l’autre, sans les confondre, sans les réduire, sans les supprimer, mais au contraire en leur permettant de coexister librement ? La réponse est le secret même de la Non-Dualité ou Non-Contradiction suprême. Secret, car le dire c’est le nier. On le voit, la Non-Contradiction, la Non-Dualité, ce n’est pas l’homogénéité définitive et infiniment absorbante. La pire des erreurs ce serait, après avoir accompli le « parricide parménidien » (6) – et seul en effet, nous l’avons dit, Parménide est notre « père » (7) – de transposer simplement, au niveau du Sur-Etre, l’homogénéité massive de la sphère ontologique. La pax metaphysica n’est pas celle du cimetière des philosophies mortes ; elle n’est pas celle non plus de la retraite kantienne où l’intelligence, à l’abri derrière les formes a priori de sa connaissance, a définitivement renoncé à courir le risque ontologique. Elle est, en vérité, paix active, « pleine de bruits et de fureur », paix de la jeunesse, acquiescement à toute joie de l’être ; elle tressaille d’allégresse avec la multiplicité innombrable des créatures, elle sait qu’il n’est pas de conflit, de négation, d’exclusion, de limitation, que ne rende précisément possibles l’infinitude de l’absolument Réel, le Sans-Mesure et le Sans-Fond. On assiste aujourd’hui à la rencontre peu évitable d’un apophatisme courtement pensé et d’un heideggerisme singulièrement unilatéral ; ce qui conduit à la nouvelle hérésie anti-ontologique ; « l’Etre, voilà l’ennemi », à moins que ce ne soient les étants ; comme si le Sur-Etre exigeait la suppression de l’Etre et de sa création multiple ! Quelle profondeur d’incompréhension ! Car il ne suffit pas de déplacer des prépositions pour dépasser toute « position », et la première qui est l’Etre même. L’idolâtrie réifiante par laquelle déjà on ne voyait dans l’Etre que l’étant, voilà maintenant qu’on la transporte au niveau même de la Non-Dualité. Bientôt, nous le prévoyons, rien ne sera plus courant que le méta-ontologique ; toutes les boutiques philosophiques en tiendront l’article ; et l’on n’aura que mépris pour tous ceux qui se sont rendus coupables de cet impardonnable péché contre l’intelligence qu’est l’onto-théologie. La véritable métaphysique, tout au contraire, ignore un tel mépris, puisqu’elle se connaît comme seule capable précisément de rendre compte intelligiblement de l’onto-théologie qui, sans elle, ne peut pas ne pas engendrer toutes les contradictions auxquelles l’histoire montre qu’elle a effectivement donné lieu et dont la principale est l’athéisme lui-même. Nous disons onto-théologie parce que, de fait, les contempteurs du Dieu personnel rejoignent les contempteurs de l’Etre, comme si la lumière universelle devait nier la ponctualité du foyer solaire, et comme s’il n’était pas évident que c’est seulement par le soleil que nous vient la lumière ; et c’est pourquoi rien n’est plus métaphysiquement justifié que de se prosterner devant la transcendance de la Personne divine et de L’adorer. La métaphysique de la Non-Dualité n’est pas un « truc » pour intellectuel malin. Elle exige plutôt une naïveté rare et une humilité naturelle. Sans doute le métaphysicien ne peut-il cacher qu’un certain onto-théologisme exotérique, par sa propre agressivité et son étroitesse dogmatisante, contraint en quelque sorte le philosophe à la sévérité critique. Car les droits de la vérité sont imprescriptibles. Mais il ne saurait non plus opposer simplement ce que Georges Vallin a si judicieusement appelé la « perspective métaphysique » aux limitations des théologies exotériques, et à combattre les unes par l’autre. Car le métaphysicien, en tant que tel, ne combat pas ; il sait que ces limitations sont inévitables, et donc nécessaires, non seulement pour la masse des hommes ordinaires, mais aussi pour lui-même, en tant précisément qu’il est individuellement l’un d’entre eux. La grâce du Vedânta non-dualiste peut bien illuminer son intelligence – et pourquoi faudrait-il qu’il le niât ? – il ne peut ignorer cependant que son être individuel demeure en quelque sorte ontotropique, c’est-à-dire orienté vers l’Etre comme vers le Donateur de cette réalité dont il éprouve en soi la très mortelle absence. On ne prie pas l’Absolu sur-ontologique et supra-personnel : on ne parle à Dieu que parce qu’Il peut nous entendre et nous aimer. Le vrai philosophe ne tombera pas dans un puits pour avoir trop regardé les étoiles : il sait, mieux que d’autres peut-être, qu’il s’y trouve déjà, et qu’il n’est pas aisé d’en sortir, à moins d’un secours d’en-Haut. Nous pouvons maintenant revenir à la question dont nous sommes parti, et qui est celle de la réalisation métaphysique. Nous venons de montrer que la doctrine purement métaphysique de la Non-Contradiction absolue n’est au fond rien d’autre qu’une herméneutique de la raison ontologique. Nous avons recueilli cet enseignement auprès de Shankara comme auprès de Platon. S’il est vrai que le philosophe n’est que le non-sophiste, cela signifie qu’au fond la doctrine suprême n’a pas de contenu propre. Elle est, dans l’ordre même des formulations langagières, constituée essentiellement par le dépassement herméneutique de l’objet même de tout discours. Plus encore, elle est la compréhension du discours sur l’Etre. Assurément, d’une certaine manière, le logos ne parle que de l’Etre. Mais la métaphysique comme herméneutique nous enseigne justement ce que parler veut dire ; et elle ne peut le faire qu’à la condition de « comprendre » l’Etre et le discours, c’est-à-dire de les embrasser à partir de ce qui les dépasse et les fonde. Elle apparaît ainsi comme une métacritique de la raison ontologique : elle définit les conditions transcendantales de toute ontologie possible. Aux yeux de la métacritique non-dualiste, le criticisme kantien entre dans une contradiction vraiment épimédienne (8), dans la mesure où il nie qu’il y ait un logos de l’être, car s’il n’y en a pas, il ne pas non plus le savoir. Il est vrai que les limitations du point de vue ontologique se reflètent en contradictions sur le plan des réalités naturelles et empiriques. Mais justement, ces limitations ne son perceptibles qu’à partir de ce qui dépasse ce point de vue. Pour celui qui demeure sur le seul plan empirique, l’Etre est perçu comme réalité pure et parfaite, indépassable et fondatrice, en vertu même de l’ontotropisme constitutif de tout regard intellectuel. Et donc il apparaît aussi comme cela en quoi toutes les contradictions naturelles trouvent leur effacement, et non comme ce dont on ne peut parler. Au demeurant, il devrait être clair que toute interdiction de parole vient toujours trop tard. Et si la métacritique non-dualiste est compréhension de l’Etre et donc perçoit ses limites, ou plutôt, et pour parler d’une manière infiniment plus appropriée (car l’Etre en soi est infini), le perçoit comme cause directe de toutes les déterminations positives, et comme racine indirecte de toutes les limitations, elle ne serait pas non plus compréhension de l’Etre si elle ne le fondait, en quelque sorte, dans son infinie plénitude, c’est-à-dire si elle n’en montrait la possibilité. Ce qui signifie simplement ceci : l’Etre comme tel n’est pleinement intelligible qu’en tant qu’Il est regardé comme l’Affirmation ou la Position principielle. Mais Il ne peut être regardé ainsi qu’à partir de la Non-Affirmation ou Non-Position suprême. Sinon, si on ne va pas jusque là – et il n’est pas toujours nécessaire de le faire – l’Etre pur est le terme indépassable et premier, Il fait donc fonction de Réalité absolue, il équivaut au degré surontologique et Le révèle ou Le représente. De même, pour l’habitant terrestre, le Soleil est source unique de la lumière et équivaut implicitement à l’essence de la lumière universelle. Du moins est-ce là l’enseignement que nous donne le jour. Autrement dit, le Soleil Ontologique suffit à rendre compte de l’expérience diurne de la connaissance, laquelle nous révèle tous les contenus positifs des réalités naturelles. Mais il y a aussi une expérience nocturne et cette expérience est double : lunaire et stellaire. Lunairement, c’est encore le soleil de l’Etre qui suffit à rendre compte des aspects négatifs ou limitatifs des réalités naturelles, puisque la Lune ne fait que refléter sa lumière : lumière morte qui éteint les couleurs – les qualités positives – et accuse les contours et les ombres – les finitudes et les limitations. Stellairement d’autre part, la nuit nous fait découvrir, mais seulement par négation ou indirectement, l’existence d’une autre lumière, pour nous sans puissance illuminatrice, la lumière pure et universelle dont le Soleil est comme la concrétion rayonnante et victorieuse.
Or, la métaphysique ou métacritique des conditions transcendantales de toute ontologie ne concerne pas seulement l’Etre comme terme unique du regard intellectuel. Elle concerne aussi cet intellect lui-même dans son acte cognitif. Si elle doit nous enseigner ce que parler veut dire, relativement à l’Etre comme objet de la parole, elle doit aussi le faire relativement à l’homme comme sujet de la parole. La formulation de cette exigence sera très simple : que signifie pour le philosophe de parler de ce qui dépasse le monde de l’expérience commune ? Il faut nécessairement que la rigueur de la métacritique non-dualiste pénètre aussi à l’intérieur de l’acte cognitif et le transforme suffisamment pour le rendre adéquat à sa tâche. Or le propre d’une telle métacritique, c’est précisément de nous révéler l’ontologisme inconscient ou implicite de tous nos actes cognitifs, dans la mesure où elle met en évidence cet ontotropisme positif dont nous avons parlé. Toutefois, et bien qu’il n’y ait aucun doute que l’intelligence vise toujours l’Etre, il est non moins certain qu’elle ne l’atteint pas directement en tant que tel, mais seulement revêtu d’un certain mode, celui selon lequel il est actuellement présent et qui se trouve à l’origine de l’expérience cognitive. Or, la présence est pour nous la forme générale de l’existence : seul existe pour nous ce qui nous est présent c’est-à-dire ce dont nous prenons effectivement conscience. Pour la connaissance ordinaire, naturelle et immédiate, ce mode est celui de l’existence corporelle ou sensible, ce qui signifie que le mode de présentation corporelle est le premier sous lequel nous faisons l’expérience de l’être, bien que la notion même de l’être ne puisse évidemment être donné par la perception elle-même, mais seulement dans la perception. La conscience du réel, ou conscience effective ou conscience actuelle, implique donc la conjonction ou plutôt l’impossible disjonction d’un connaître et d’un être, en dehors de quoi le mot de réalité n’a aucun sens rigoureux. Autrement dit, il y a réalité effective lorsqu’il y a effectivité d’une telle non-disjonction. C’est cette non-disjonction qui est première (le réel étant la norme des normes, la norme comme telle) ; l’être et le connaître ne sont par rapport à elle, c’est-à-dire par rapport à la réalité, que des possibles qui se réalisent dans leur acte commun. C’est pourquoi les aristotéliciens peuvent dire que la sensation est l’acte commun du sentant et du sensible. Et c’est précisément en tant que cet acte commun se réalise immédiatement et naturellement, que le monde réel est d’abord le monde physique. On ne peut donc séparer ici le sujet de l’objet (ou réciproquement), sinon par abstraction et tant que ni le sujet sentant ni l’objet sensible, ne sont tout le sujet et tout l’objet. La non-disjonction en acte du connaissant et du connu est donc le lieu même où se tient la réalité et à partir duquel prend sens leur distinction possible. Quand nous disons acte commun et immédiat, cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de médiations physiques, physiologiques et même psychologiques, dans le circuit perceptif, mais que de telles médiations sont ignorées de la connaissance sensible en tant que telle : l’œil ne se voit pas voyant, la vue est vue immédiate du visible en acte. Cette immédiateté est bien le signe, la marque qu’en elle le sentant et le sensible ne font réellement qu’un. Il faut donc résolument s’engager dans la voie de ce « réalisme actualiste » qui identifie le réel à une suturation permanente d’un connaître et d’un être comme d’une fermeture-éclair dont les deux moitiés se réunissent progressivement. Il n’y a de réalité que sur la ligne de cette suturation qui ne définit rien d’autre que la vie même par laquelle chaque être individuel se réalise en s’abouchant en permanence avec les autres êtres et les éléments objectifs de son monde, si bien que l’unité d’un être, à travers tous ses états, est constituée par l’unité de sa ligne de suturation. Tous les êtres, de l’atome à l’homme et à l’ange, passent en quelque sorte leur temps à poursuivre cette suturation cognitive sur la ligne de laquelle fulgure l’irréductible réalité. Mais, évidemment, avec des modalités extrêmement diverses selon la diversité des espèces d’êtres. Tout en bas de l’échelle, l’être atomique ou sub-atomique s’identifie presque totalement à son connaître dans une actualité quasiment instantanée. Au contraire, pour l’homme, qui déborde par la pensée la ligne de la réalité suturante (penser, c’est être absent), son connaître excède de beaucoup son être : il connaît, c’est-à-dire il anticipe le sens du mouvement de suturation, ce qui signifie qu’il pose de l’être et des degrés d’être dont il n’a pas une conscience effective, autrement dit des degrés d’être qui ne sont pas véritablement réels au sens que nous avons donné à ce terme. A cet objet de la connaissance anticipative convient essentiellement l’attribut de la possibilité. Non que cet objet connu théoriquement soit possible relativement à sa propre actualisation, mais au sens où il n’est pas actuellement réel pour la connaissance qui le conçoit, c’est-à-dire au sens où il n’est effectivement et immédiatement pas connu. La distinction du possible et du réel, selon la perspective qu’ici nous retraçons, et qui est celle que Guénon définit aux chapitres XV et XVI de Les états multiples de l’être, ne repose donc pas sur leur opposition, mais, au contraire, sur leur identité métaphysique. Eternellement, « au niveau » du principe suprême et absolu, est réalisée la parfaite suturation de l’être et du connaître, tout étant accompli au-delà de tout mode déterminé, fût-ce le premier d’entre eux , le mode ontologique. Dieu est la Réalité pure parce qu’Il Se connaît infiniment Lui-même et S’identifie parfaitement à cette connaissance. Mais cet absolument Réel n’est pour nous concevable et énonçable que comme Possibilité universelle et infinie, c’est-à-dire comme Non-Contradiction suprême, puisque, très précisément, le possible s’énonce en logique comme ce qui n’implique pas contradiction : la Non-Contradiction totale, c’est donc la Possibilité totale (9). Assurément, la Possibilité universelle n’est essentiellement pas distincte de l’absolument Réel. C’est pourquoi elle sera figurée dans l’hindouisme comme la Skakti, l’Epouse-Energie du suprême Brahma. Mais elle n’est pas non plus un « pur point de vue », ce qui d’ailleurs n’aurait aucun sens. Elle est le Principe suprême en tant qu’Il « regarde » toutes les déterminations ontologiques et la première de toutes, leur synthèse causale, l’Etre lui-même, et tant que, réciproquement, toutes les déterminations Le regardent. Elle est, cette Shakti, la réciprocité même des regards, l’altérité infinie en laquelle l’identité infinie transcende et embrasse la contradiction ontologique. Elle est le lieu universel de toutes les réalisations possibles, c’est-à-dire de tous les événements cognitifs par lesquels les êtres accèdent à la réalité, le lieu de toutes les suturations innombrables où ils se fondent, sans confusion, dans la suturation éternellement en acte. Elle est, autrement dit, l’immanence de toute multiplicité – et de l’Un lui-même – au sein du Principe, et c’est pourquoi nous pouvions dire en commençant que l’événement de la connaissance n’arrive pas seulement à l’être humain qui en prend effectivement et immédiatement conscience, mais aussi, et d’une certaine manière, qu’il arrive aussi en Dieu, quoique évidemment, il n’y ait en Lui rien de « nouveau », ou plutôt, parce que, n’ayant point de passé, ni d’avenir, – si l’on peut dire – tout en Lui est radicale nouveauté, éternelle présence. Et de même pour l’Etre. Qu’est-ce, d’ailleurs, que le possible, sinon ce qui peut être. Et qu’est-ce que le point de vue sur-ontologique, sinon le point de vue à partir duquel seul l’Etre devient possible, pleinement possible, puisqu’il échappe à la contradiction de la finitude indéfinie qui pourtant procède de Lui, en même temps qu'Il apparaît comme l’Affirmation de ce qui est au-delà de toute affirmation ? Telle est, brièvement décrite, la voie de la réalisation métaphysique, selon ce que nous avons appelé, faute d’un meilleur terme, la doctrine du réalisme actualiste. Elle nous enseigne quelle est la véritable herméneutique du soupçon, celle qui dénonce vraiment l’illusion objectivante de la pensée non-critique, en même temps qu’elle délivre l’Objet ontologique de toute contradiction, parce qu’elle est seule en possession d’une conception rigoureuse de la Réalité. C’est en ce sens que le Dieu-Logos pouvait énoncer en saint Jean : « Celui qui fait la vérité va à la Vérité ».
Cet article constitue le volet métaphysique d’une étude sur le Non-Etre, dont un précédent article (Du Non-Etre et du Séraphin de l’âme) avait repéré quelques expressions traditionnelles. On trouvera également cet article sur ce site. Publié dans Connaissance des Religions numéro de septembre-décembre 1987.
Notes (1) Si Kant est un a-gnostique, il n’est pas un athée : « Je devais donc supprimer le savoir, pour trouver une place pour la foi (Préface à la 2° ed. de la Critique de la raison pure). (2) Mais ces affirmations de l’Etre n’étant point l’Etre comme tel ne peuvent l’affirmer que selon un certain mode qui différencie chacune de ces affirmations de toutes les autres. C’est la raison d’être de la multiplicité non quantitative des essences ou des archétypes qui sont autant de modes possibles d’affirmation de l’Etre. (3) La notion d’un néant conçu comme la limite évidemment évanouissante et donc inaccessible de la tendance cosmique « descendante » est l’une des clés spéculatives les plus importantes que Frithjof Schuon nous ait donnée. (4) Nous avons développé cette doctrine dans La Charité profanée, Ed. du Cèdre, 1979, pp. 341-355. (5) On sait que dans le dialogue du Sophiste, le maître doctrinal n’est pas Socrate, comme généralement chez Platon, mais l’«Etranger d’élée ». (6) C’est-à-dire : après avoir dépassé le monisme de l’Etre que Parménide, Père de la philosophie a enseigné. L’expression : « parricide de Parménide » se trouve déjà chez Platon (Sophiste 241 d). (7) Nous ne sommes fils que relativement au Père qui nous a engendrés, c’est-à-dire à l’Etre créateur. La doctrine de Parménide étant prise ici comme le symbole de toute doctrine limitant le réel à l’Etre, dépasser cette doctrine, c’est dépasser la racine ontologique de toute paternité. C’est donc, symboliquement ou apparemment, un « parricide » . (8) Epiménide est ce crétois qui disait que tous les Crétois étaient menteurs. (9) Les scolastiques distinguent : 1°) la possibilité intrinsèque ou absolue qui se ramène à la non-contradiction : un cercle est possible ; un carré circulaire est impossible, même pour Dieu, car il implique contradiction. 2°) la possibilité extrinsèque ou relative, qui dépend de certaines conditions de réalisation ou de la capacité d’un sujet : il peut pleuvoir demain, un homme peut courir. Il s’agit ici de la possibilité absolue.
_________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 18:42 | |
| Heureusement que d'autres ont pensé pour vous pignon... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 19:00 | |
| - adamev a écrit:
- Heureusement que d'autres ont pensé pour vous pignon...
Si je partage Jean Borella et pas un autre c'est que j'ai trouvé une similitude entre ma pensée et la sienne. J'ajoute que quand l'on pense, l'on pense (en grande partie) à travers des clés que l'on a "pillé" aux autres, on n'invente rien, on réinvente. La différence entre le philosophe et la personne lambda se situe das la formulation (mettre des mots sur une pensée),formalisation et synthèse, guère plus, tout le monde est philosophe ou "gnostique". _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 23:34 | |
| Non pignon! Tout le monde n'est pas philosophe (bientôt filosoffe) ni gnostique (et p.e gnostic). Pour faire simple le philosophe serait plutôt adepte du carpe diem (revoir le film "le cercle des poètes disparus") et de la morale au sens social et politique. Le gnostique serait plutôt un chercheur de sens (au sens des universaux... y a t'il quelque chose plutôt que rien?).
Pour ma part je lis aussi beaucoup et bien sûr ma pensée est alimentée par les auteurs... ce n'est pas pour autant que j'aligne des kilomètres de citations qui ne font rien d'autre que cacher l'indigence de la pensée propre du spoiler. Je m'efforce au contraire de mettre mes mots sur les pensées qu'ils m'inspirent. C'est à la hauteur ou pas mais je suppose que les auteurs s'ils devaient réécrire aujourd'hui ce qu'ils ont écrit hier feraient beaucoup évoluer leur discours. Tout comme je fais évoluer le mien.
Ca a au moins le mérite de respecter l'interlocuteur et de m'obliger à penser ce que j'écris. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | dims
Messages : 7245 Inscription : 27/01/2009
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Dim 14 Fév 2016 - 23:58 | |
| Les loges sont aussi une institution. Je ne penses pas que l institution soit le synonyme d une pensée figée et établie.
C est un peu comme les doctrines orientales ce qui est important c est l initiation personnelle que donne le maître ( l expérience directe ) et non l unique connaissance livresque ( aussi grande soit elle ). | |
| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Lun 15 Fév 2016 - 0:25 | |
| - adamev a écrit:
- Bien sûr Espérance. Ecoute et respect de l'autre sont la base d'un travail collectif où l'important est moins de former des théories figées dans les certitudes que d'ouvrir des voies de recherches nouvelles.
Et ça n'est pas donné à n'importe qui n'est ce pas boulo et pignon? Blabla blabla . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Lun 15 Fév 2016 - 0:42 | |
| - adamev a écrit:
- Non pignon! Tout le monde n'est pas philosophe (bientôt filosoffe) ni gnostique (et p.e gnostic). Pour faire simple le philosophe serait plutôt adepte du carpe diem (revoir le film "le cercle des poètes disparus") et de la morale au sens social et politique. Le gnostique serait plutôt un chercheur de sens (au sens des universaux... y a t'il quelque chose plutôt que rien?).
Pour ma part je lis aussi beaucoup et bien sûr ma pensée est alimentée par les auteurs... ce n'est pas pour autant que j'aligne des kilomètres de citations qui ne font rien d'autre que cacher l'indigence de la pensée propre du spoiler. Je m'efforce au contraire de mettre mes mots sur les pensées qu'ils m'inspirent. C'est à la hauteur ou pas mais je suppose que les auteurs s'ils devaient réécrire aujourd'hui ce qu'ils ont écrit hier feraient beaucoup évoluer leur discours. Tout comme je fais évoluer le mien.
Ca a au moins le mérite de respecter l'interlocuteur et de m'obliger à penser ce que j'écris. De toutes les façons la Gnose est inexprimable, suprarationelle, forme d'intelligence intuitive. Les concepts philosophiques c'est bien mais limité, à la limite la géométrie et les nombres (architecture et musique*) sont plus puissants, l'analogie la poésie et les symboles aussi. Cependant Borella est pour moi un "nouveau" Guénon, 100 % catholique. * "L'architecture est une musique solidifiée" Goethe "La musique est une pratique cachée de l'arithmétique, l'esprit n'ayant pas conscience qu'il compte " Leibniz_________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Lun 15 Fév 2016 - 9:34 | |
| - dims a écrit:
- Les loges sont aussi une institution.
Vu la taille moyenne des loges et leur mode de fonctionnement traditionnel je ne pense pas qu'on puisse leur appliquer le terme "institution". Ne pas confondre loges et obédiences (organisations support logistique des loges).
Je ne penses pas que l institution soit le synonyme d une pensée figée et établie.
Oui mais elles y tendent. Au plan politique les partis (discipline...), au plan religieux (magistères...), au plan social (normes...)
C est un peu comme les doctrines orientales ce qui est important c est l initiation personnelle que donne le maître ( l expérience directe ) et non l unique connaissance livresque ( aussi grande soit elle ).
Je ne peux qu'être d'accord avec ça. Toute la question est de savoir qui est le maître?
_________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Mar 16 Fév 2016 - 16:01 | |
| E DIRECT - Maintenant GNÔSIS - La Tradition ésotérique de l'Orthodoxie orientale de Boris Mouravieff https://www.youtube.com/watch?v=T9Qv2gh-Sp4&feature=em-lbcastemail-np _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Mar 16 Fév 2016 - 16:18 | |
| Nous ne sommes pas seulement citoyens de la terre... nous sommes citoyens du cosmos... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Elriel
Messages : 1013 Inscription : 08/09/2013
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Mer 17 Fév 2016 - 20:35 | |
| - Adamev a écrit:
- Non pignon! Tout le monde n'est pas philosophe (bientôt filosoffe) ni gnostique (et p.e gnostic). Pour faire simple le philosophe serait plutôt adepte du carpe diem (revoir le film "le cercle des poètes disparus") et de la morale au sens social et politique. Le gnostique serait plutôt un chercheur de sens (au sens des universaux... y a t'il quelque chose plutôt que rien?).
Du haut de mon DEA de philo, je me dois de réagir! La question des universaux et la question de l'être sont des questions philosophiques fondamentales qui n'appartiennent en rien à la gnose qui n'est qu'une sous-philosophie de bas étage. En outre il y a dans la gnose une prétention que la philosophie n'a pas, celle de connaître les choses. La philosophie quant à elle se contente de questionner et de penser, posture bien plus humble que celle de la gnose. Comparer la gnose à la philosophie, c'est comparer Heidegger et Blavatsky. Chacun a certes ses défauts, mais la posture n'est pas la même, le premier pose l'ignorance comme point de départ, ce qui n'est pas le cas de la seconde. _________________ Croa! Croa!
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Mer 17 Fév 2016 - 23:15 | |
| Je ne suis pas d'accord avec Elriel. Quand vous dites que la gnose est une sous-philosophie de bas étage, vous vous exprimez niveau bar-pmu, et ce malgré la hauteur de votre DEA en philo. Mme Blavatsky n'était pas vraiment une gnostique, mais plutôt une théosophe, ce qui est un tout petit peu différent. A propos de Mme Blavatsky, elle avait un lecteur assidu qui s'appelait Albert Einstein, c'est connu qu'il n'était pas très intelligent. On a découvert qu'après sa mort qu'il avait lu tous les livres de Mme Blavatsky, tous les ouvrages de Mme Blavatsky ont été trouvé chez Einstein, on sait qu'il les avait lu, car chaque page était noircie de notes écrites par le physicien, bizarre ?? Encore une fois, moi ça me conduit à une conclusion, humilité, ne pas pas trop affirmer et caser les gens dans des catégories gérés par des dogmes. Comme d'ailleurs Newton, dont tous ces carnets .. alchimiques ont été rachetés bien plus tard par Keynes. Ils sont spéciaux tous ces phénomènes.. Mais bon, il faut bien commencer par un bout de connaissance pour avoir quelque lumière... Cher Elriel, vous avez peut être quelques connaissances en philo mais pas l'ouverture d'esprit pour comprendre la gnose, l'une ne chasse pas l'autre ! |
| | | Elriel
Messages : 1013 Inscription : 08/09/2013
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Mer 17 Fév 2016 - 23:55 | |
| - adamev a écrit:
- Elriel a écrit:
- Adamev a écrit:
- Non pignon! Tout le monde n'est pas philosophe (bientôt filosoffe) ni gnostique (et p.e gnostic). Pour faire simple le philosophe serait plutôt adepte du carpe diem (revoir le film "le cercle des poètes disparus") et de la morale au sens social et politique. Le gnostique serait plutôt un chercheur de sens (au sens des universaux... y a t'il quelque chose plutôt que rien?).
Du haut de mon DEA de philo, je me dois de réagir!
Je crains le pire...
Vous avez une formation en philo, vous?
La question des universaux et la question de l'être sont des questions philosophiques fondamentales qui n'appartiennent en rien à la gnose qui n'est qu'une sous-philosophie de bas étage.
Vous confondez la Gnose et le gnosticisme...
Vos éclaircissements sur cette subtile distinction sont les bienvenus. Dans quel camp rangez vous le Corpus Hermeticum par exemple?
En outre il y a dans la gnose une prétention que la philosophie n'a pas, celle de connaître les choses.
Elle est bien bonne... par définition celui qui cherche n'a pas trouvé!!!
Gnosis signifie "connaissance" en grec, et non "recherche".
La philosophie quant à elle se contente de questionner et de penser, posture bien plus humble que celle de la gnose.
Vous êtes philosophe (DEA) et vous nous faites par vos affirmations sans preuve la démonstration inverse de ce que vous voulez prouver.
Je veux bien vous accorder ce point, même s'il me semble essentiellement rhétorique.
Comparer la gnose à la philosophie, c'est comparer Heidegger et Blavatsky.
Aussi creux l'un que l'autre
Vous avez lu Heidegger?
Chacun a certes ses défauts, mais la posture n'est pas la même, le premier pose l'ignorance comme point de départ, ce qui n'est pas le cas de la seconde.
En effet la gnose pose l'hypothèse de l'Un et tente de le retrouver... C. Colomb avait fait l'hypothèse Amérique et supposé le chemin pour y arriver... importe peu qu'il y soit parvenu ou non... on dira qu'il a ouvert la voie aux philosophes qui sont restés les fesses sur leur chaise.
Il me semble que ces affirmations sur Colomb sont parfaitement fausses, Colomb cherchait à atteindre les Indes en faisant l'hypothèse que la circonférence de la Terre est plus petite que ce qu'on pensait communément à l'époque. En quoi il s'est complètement planté car la Terre était plus grande que prévue MAIS, coup de bol, il y avait un continent inconnu pile poil au milieu du chemin. Sans ce continent providentiel, il serait mort au milieu de l'océan, et personne n'aurait plus jamais parlé de lui... Comme quoi on peut trouver des vérités en se basant sur des hypothèses fausses, mais dans ce cas il faut accepter de rectifier ses hypothèses de départ. Ainsi va la science...
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| | | Elriel
Messages : 1013 Inscription : 08/09/2013
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 0:16 | |
| - Phoebus a écrit:
- Je ne suis pas d'accord avec Elriel.
Quand vous dites que la gnose est une sous-philosophie de bas étage, vous vous exprimez niveau bar-pmu, et ce malgré la hauteur de votre DEA en philo. Mme Blavatsky n'était pas vraiment une gnostique, mais plutôt une théosophe, ce qui est un tout petit peu différent. A propos de Mme Blavatsky, elle avait un lecteur assidu qui s'appelait Albert Einstein, c'est connu qu'il n'était pas très intelligent. On a découvert qu'après sa mort qu'il avait lu tous les livres de Mme Blavatsky, tous les ouvrages de Mme Blavatsky ont été trouvé chez Einstein, on sait qu'il les avait lu, car chaque page était noircie de notes écrites par le physicien, bizarre ?? Encore une fois, moi ça me conduit à une conclusion, humilité, ne pas pas trop affirmer et caser les gens dans des catégories gérés par des dogmes. Comme d'ailleurs Newton, dont tous ces carnets .. alchimiques ont été rachetés bien plus tard par Keynes. Ils sont spéciaux tous ces phénomènes.. Mais bon, il faut bien commencer par un bout de connaissance pour avoir quelque lumière... Cher Elriel, vous avez peut être quelques connaissances en philo mais pas l'ouverture d'esprit pour comprendre la gnose, l'une ne chasse pas l'autre ! Ce n'est pas parce qu'un génie trouve de l'inspiration en littérature que cette littérature dit vrai. Ce n'est pas parce qu'Einstein portait des chaussures tous les jours (avec une obstination et une opiniâtreté remarquables) que ces dernières ont inspiré ses théories physiques. C'est juste parce que c'était plus pratique pour marcher. De même, Blavatsky lui permettait de se détendre et d'aborder une autre approche du monde, ce qui est probablement utile pour tout spécialiste. J'ai une formation en philosophie et je m'intéresse à toutes sortes d'autres sujets plus ou moins loufoques (comme la gnose), mais à aucun moment je ne confonds la philo avec ces autres sujets (même si parfois ils peuvent sembler proches). Et vous avez raison, je ne suis pas ouvert d'esprit. Je ne suis pas tolérant. Je ne tolère pas ce qui me parait absurde sur le plan philosophique (comme la gnose) et dangereux sur le plan dogmatique (comme la gnose). Enjoindre les autres à être "tolérants", ce n'est rien d'autre que de leur demander d'accepter ce qu'ils n'acceptent pas. Et ce sans se demander au préalable s'ils n'ont pas de bonnes raisons de refuser ce qu'ils refusent. Voltaire appelait à la tolérance, mais lui-même ne tolérait pas Rousseau. Ceux qui vous appellent à la tolérance et à "l'ouverture d'esprit" demandent en général que vous les tolériez EUX et seulement EUX, pas leurs ennemis ou leurs contradicteurs.... | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 10:21 | |
| - Elriel a écrit:
- adamev a écrit:
- Elriel a écrit:
- Adamev a écrit:
- Non pignon! Tout le monde n'est pas philosophe (bientôt filosoffe) ni gnostique (et p.e gnostic). Pour faire simple le philosophe serait plutôt adepte du carpe diem (revoir le film "le cercle des poètes disparus") et de la morale au sens social et politique. Le gnostique serait plutôt un chercheur de sens (au sens des universaux... y a t'il quelque chose plutôt que rien?).
Du haut de mon DEA de philo, je me dois de réagir!
Je crains le pire...
Vous avez une formation en philo, vous?
Et vous pensez vous qu'un DEA de philo vous qualifie immédiatement de philosophe??? De plus écrire en rouge est signe de grande colère... pas très philosophique ça...
La question des universaux et la question de l'être sont des questions philosophiques fondamentales qui n'appartiennent en rien à la gnose qui n'est qu'une sous-philosophie de bas étage.
Vous confondez la Gnose et le gnosticisme...
Vos éclaircissements sur cette subtile distinction sont les bienvenus. Dans quel camp rangez vous le Corpus Hermeticum par exemple?
La Gnose est antérieure au Christianisme (paulinien) qui s'en est inspiré. Rappel Jésus (si tant est que les paroles à lui attribuées soient bien de lui) s'exprime à la manière des gnostiques. Le gnosticisme est l'ensemble des doctrines qui furent des déviations de ce même christianisme (hérésies). Dans le même camp que celui de la Bible (l'occultisme en prime). Et vous?
En outre il y a dans la gnose une prétention que la philosophie n'a pas, celle de connaître les choses.
Elle est bien bonne... par définition celui qui cherche n'a pas trouvé!!!
Gnosis signifie "connaissance" en grec, et non "recherche".
Certes mais comment obtenir la "connaissance" si on ne la recherche pas... à part le fameux Esprit saint et son inspiration...?
La philosophie quant à elle se contente de questionner et de penser, posture bien plus humble que celle de la gnose.
Vous êtes philosophe (DEA) et vous nous faites par vos affirmations sans preuve la démonstration inverse de ce que vous voulez prouver.
Je veux bien vous accorder ce point, même s'il me semble essentiellement rhétorique.
Dont acte.
Comparer la gnose à la philosophie, c'est comparer Heidegger et Blavatsky.
Aussi creux l'un que l'autre
Vous avez lu Heidegger?
Tout comme j'en ai lu d'autres qui m'ont toujours donné l'impression de ne pas avoir compris eux-mêmes ce qu'ils écrivaient. Je n'ai donc pas la prétention de les avoir compris. Quant à la blablasky... comme filandreuse...
Chacun a certes ses défauts, mais la posture n'est pas la même, le premier pose l'ignorance comme point de départ, ce qui n'est pas le cas de la seconde.
En effet la gnose pose l'hypothèse de l'Un et tente de le retrouver... C. Colomb avait fait l'hypothèse Amérique et supposé le chemin pour y arriver... importe peu qu'il y soit parvenu ou non... on dira qu'il a ouvert la voie aux philosophes qui sont restés les fesses sur leur chaise.
Il me semble que ces affirmations sur Colomb sont parfaitement fausses, Colomb cherchait à atteindre les Indes en faisant l'hypothèse que la circonférence de la Terre est plus petite que ce qu'on pensait communément à l'époque. En quoi il s'est complètement planté car la Terre était plus grande que prévue MAIS, coup de bol, il y avait un continent inconnu pile poil au milieu du chemin. Sans ce continent providentiel, il serait mort au milieu de l'océan, et personne n'aurait plus jamais parlé de lui... Comme quoi on peut trouver des vérités en se basant sur des hypothèses fausses, mais dans ce cas il faut accepter de rectifier ses hypothèses de départ. Ainsi va la science...
Je m'attendais à ça... qui prouve que pour un philosophe vous manquez d'esprit d'abstraction. Vous vous êtes enfermé dans la petite histoire sans comprendre le sens général de mon exemple dans lequel j'ai pourtant écrit "importe peu qu'il y soit parvenu ou non"... La Gnose est une pratique, la philo bien souvent un songe creux (voir Erasme - Eloge de la folie). Bonne chaise longue
_________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 11:47 | |
| - Elriel a écrit:
- Phoebus a écrit:
- Je ne suis pas d'accord avec Elriel.
Quand vous dites que la gnose est une sous-philosophie de bas étage, vous vous exprimez niveau bar-pmu, et ce malgré la hauteur de votre DEA en philo. Mme Blavatsky n'était pas vraiment une gnostique, mais plutôt une théosophe, ce qui est un tout petit peu différent. A propos de Mme Blavatsky, elle avait un lecteur assidu qui s'appelait Albert Einstein, c'est connu qu'il n'était pas très intelligent. On a découvert qu'après sa mort qu'il avait lu tous les livres de Mme Blavatsky, tous les ouvrages de Mme Blavatsky ont été trouvé chez Einstein, on sait qu'il les avait lu, car chaque page était noircie de notes écrites par le physicien, bizarre ?? Encore une fois, moi ça me conduit à une conclusion, humilité, ne pas pas trop affirmer et caser les gens dans des catégories gérés par des dogmes. Comme d'ailleurs Newton, dont tous ces carnets .. alchimiques ont été rachetés bien plus tard par Keynes. Ils sont spéciaux tous ces phénomènes.. Mais bon, il faut bien commencer par un bout de connaissance pour avoir quelque lumière... Cher Elriel, vous avez peut être quelques connaissances en philo mais pas l'ouverture d'esprit pour comprendre la gnose, l'une ne chasse pas l'autre ! Ce n'est pas parce qu'un génie trouve de l'inspiration en littérature que cette littérature dit vrai.
Ce n'est pas parce qu'Einstein portait des chaussures tous les jours (avec une obstination et une opiniâtreté remarquables) que ces dernières ont inspiré ses théories physiques. C'est juste parce que c'était plus pratique pour marcher.
De même, Blavatsky lui permettait de se détendre et d'aborder une autre approche du monde, ce qui est probablement utile pour tout spécialiste.
J'ai une formation en philosophie et je m'intéresse à toutes sortes d'autres sujets plus ou moins loufoques (comme la gnose), mais à aucun moment je ne confonds la philo avec ces autres sujets (même si parfois ils peuvent sembler proches).
Et vous avez raison, je ne suis pas ouvert d'esprit. Je ne suis pas tolérant. Je ne tolère pas ce qui me parait absurde sur le plan philosophique (comme la gnose) et dangereux sur le plan dogmatique (comme la gnose). Enjoindre les autres à être "tolérants", ce n'est rien d'autre que de leur demander d'accepter ce qu'ils n'acceptent pas. Et ce sans se demander au préalable s'ils n'ont pas de bonnes raisons de refuser ce qu'ils refusent.
Voltaire appelait à la tolérance, mais lui-même ne tolérait pas Rousseau.
Ceux qui vous appellent à la tolérance et à "l'ouverture d'esprit" demandent en général que vous les tolériez EUX et seulement EUX, pas leurs ennemis ou leurs contradicteurs.... Vous vous situez dans une étrange ambiguité, vous dites que vous intéressez à la gnose, or vous trouvez que c'est absurde. C'est donc que vous avez beaucoup de temps à perdre, ou bien que vous avez espoir de vivre très longtemps pour vous intéresser à toutes ces choses même si c'est absurde. |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 14:06 | |
| Je ne tolère pas ce qui me parait absurde sur le plan philosophique (comme la gnose) et dangereux sur le plan dogmatique (comme la gnose). Belle démonstration de ce à quoi conduisent le dogmatisme dogmatisant philosophique et l'absurdité des jugements de valeur de l'intolérance philosophique et dogmatique. :mortderire: _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 18:41 | |
| Ben non . L'absurdité est effectivement à répudier . Et si les dogmes sont canoniquement bien définis , ils peuvent servir de phares . Votre répulsion maladive n'y changera rien , Adamev .
Et votre agressivité tous azimuts est signe de mal-être . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Elriel
Messages : 1013 Inscription : 08/09/2013
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 19:23 | |
| Contrairement à ce que voudrait faire croire un préjugé commun, la philosophie, comme la cordonnerie, est un métier parmi tant d'autres. Il y a ceux qui la pratiquent et il y a ceux qui la critiquent sans toutefois rien y connaître. D'ailleurs je vois à vos références (Erasme, les épicuriens) que votre formation en philosophie n'est guère poussée. Si un type ayant un DEA en physique vous parlait de physique. Le critiqueriez vous de la même façon? Moi je ne le ferai pas, parce qu'entre son niveau en physique et le mien, il n'y a pas de comparaison possible. Par contre, depuis 2600 ans environ, nous autres philosophes, même bardés de diplomes d'Etat, nous nous faisons constamment insulter par des gens qui n'y connaissent rien. Qui n'ont pas de diplomes, qui n'ont pas consacré des années de leur vie à ce champ de réflexion, et qui n'ont guère plus en termes d'instruments de pensée que leurs préjugés et leur ignorance. Nous sommes habitués depuis 2600 ans aux insultes des ignorants de notre discipline. Et nous leur conservons un regard attendri et endurant, essayant toujours d'expliquer ce que nous pensons. - Hegel a écrit:
- « Il paraît particulièrement nécessaire de faire de nouveau de la philosophie une affaire sérieuse. Pour toutes les sciences, les arts, les talents, les techniques prévaut la conviction qu’on ne les possède pas sans se donner la peine et sans faire l’effort de les apprendre et de les pratiquer. Si quiconque ayant des yeux et des doigts, à qui on fournit du cuir et un instrument, n’est pas pour cela en mesure de faire des souliers, de nos jours domine le préjugé selon lequel chacun sait immédiatement philosopher et apprécier la philosophie puisqu’il possède l’unité de, mesure nécessaire dans sa raison naturelle – comme si chacun ne possédait pas aussi dans son pied la mesure d’un soulier -. II semble que l’on fait consister proprement la possession de la philosophie dans le manque de connaissances et d’études, et que celles-ci finissent quand la philosophie commence. »
Hegel, Préface à la phénoménologie de l’Esprit, préface, 1807 _________________ Croa! Croa!
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| | | dims
Messages : 7245 Inscription : 27/01/2009
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 21:03 | |
| Comme disait Guénon les intellectuels ne sont pas les philosophes ou les théoriciens. Il désignait directement les intellectuels comme ceux qui pouvaient discerner par l intelligence transcendantale. Autrement dit les hommes qui sont proches de Dieu.
La philosophie ne peut s établir que sur une vision conceptuelle du monde et donc une vision figée. Car des lors que l on essaye d expliquer nous figeons en concept. La réalité serait plutôt une absence de point de vue qui témoignerait de notre abandon au Divin. Divin qui transcende tout concept, je penses que c est pour cela que Adamev souligne le danger des institutions qui pourraient tronquer la réalité ineffable en un concept. | |
| | | dims
Messages : 7245 Inscription : 27/01/2009
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 21:06 | |
| Les intellectuels sont finalement les pauvres en esprit et non ceux qui se glorifient à travers le savoir. | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 23:20 | |
| - boulo a écrit:
- Ben non . L'absurdité est effectivement à répudier . Et si les dogmes sont canoniquement bien définis , ils peuvent servir de phares . Votre répulsion maladive n'y changera rien , Adamev .
Et votre agressivité tous azimuts est signe de mal-être . votre fixette romaine vous fait prendre ses dogmes pour des données universelles!!!! Le dogme c'est la mort de la pensée libre (qui n'est pas la libre pensée) par congélation, pétrification.... Quant à mon agressivité supposée elle vaut bien la vôtre même si, comme pour les rillettes, nous n'avons pas les mêmes valeurs... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: La gnose au nom menteur? Jeu 18 Fév 2016 - 23:34 | |
| - Elriel a écrit:
- Contrairement à ce que voudrait faire croire un préjugé commun, la philosophie, comme la cordonnerie, est un métier parmi tant d'autres. Il y a ceux qui la pratiquent et il y a ceux qui la critiquent sans toutefois rien y connaître. D'ailleurs je vois à vos références (Erasme, les épicuriens) que votre formation en philosophie n'est guère poussée.
Eh oui mon cher. Bernard de Clairvaux disait " Il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres...". J'ai suivi son conseil. Ca m'a donné de bien gagner ma vie et celle des miens... en regardant quelques philosophes de ma connaissance tirer la langue...
Si un type ayant un DEA en physique vous parlait de physique. Le critiqueriez vous de la même façon?
S'il se mêle de me traiter de crétin parce que je ne connais rien en physique... certainement.
Moi je ne le ferai pas, parce qu'entre son niveau en physique et le mien, il n'y a pas de comparaison possible.
Comme il n'y en a pas non plus entre la philo et la Gnose. Ce qui n'implique nulle supériorité entre l'une et l'autre.
Par contre, depuis 2600 ans environ, nous autres philosophes, même bardés de diplomes d'Etat, nous nous faisons constamment insulter par des gens qui n'y connaissent rien. Qui n'ont pas de diplomes, qui n'ont pas consacré des années de leur vie à ce champ de réflexion, et qui n'ont guère plus en termes d'instruments de pensée que leurs préjugés et leur ignorance.
Seulement depuis 2600 ans??? C'est court par rapport aux millénaires qui ont vu et voient encore la Gnose traitée d'hérésie par tout ce que le monde a connu de calotins, d'enturbannés, d'entoqués???
Nous sommes habitués depuis 2600 ans aux insultes des ignorants de notre discipline. Et nous leur conservons un regard attendri et endurant, essayant toujours d'expliquer ce que nous pensons.
Vous avez raison mais n'oubliez pas que pendant ce temps là "elle tourne...".
Paré des plumes du paon "Maître Corbeau sur un arbre..." Vous devriez relire ce bon monsieur De La Fontaine... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
Dernière édition par adamev le Jeu 18 Fév 2016 - 23:38, édité 2 fois | |
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