La Gnose et les Eglises gnostiques chrétiennes contemporaines

Invité

J'ouvre ce sujet souhaitant en savoir plus sur l'Église Chrétienne Gnostique.

Espérant que les intervenants Chrétiens gnostiques de ce forum viendront apporter leur témoignage.

On pourra constater quand-même, et quoi qu'en disent nos intervenants Chrétiens gnostiques de ce forum qu'il y a une forme de syncrétisme en mettant au même niveau Bouddha et le Christ qui lui est complémentaire (?), avec un courant "New-Age" pour ce qui concerne l'adoration aux Anges (lesquels ?). Egalement référence est faite à la sagesse de d'Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce (Confucius), Mahoma (Mahomet), Quetzalcóatl.

Je reprends également un extrait du texte ci-dessous dans lequel on pourra constater un "savant mélange" :
"La science secrète des soufis et des danseurs derviches se trouve dans la gnose ; la doctrine secrète du boudhisme et du taoisme, se trouve dans la gnose; la magie sacrée des nordiques, se trouve dans la gnose.

La sagesse d'Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce, Mahoma, Quetzalcóatl, etc., est dans la gnose.

La doctrine du Christ est la gnose même. L'humanité doit revenir au point de départ, retourner au christianisme Gnostique du Grand Hiérophante Jésus, le Christ, revenir au christianisme primitif.

La doctrine de Jésus, le Christ, est la même des esséniens, la doctrine des nazaréens, perates, etc.

Dans la doctrine de Jésus le Christ, il y a du yoga digéré, du yoga essentielle, de la magie tibétaine, du bouddhisme pratique, science hermétique, etc., etc. Dans la gnose se trouve toute l'ancienne sagesse, complètement digérée.

Les enseignements chrétien-gnostiques, qu'avec joie répand notre église, contiennent, en essence, les clés pour nous initier dans le cheminement qui nous conduit à l'auto réalisation Intime de l'Etre."

Intéressantes également les "pratiques ésotériques gnostiques " : http://www.iglisaw.com/frances/pratiques_esoteriques.htm

Ce que j'ai trouvé sur internet au sujet de l'Église Chrétienne Gnostique :

L'Église Chrétienne Gnostique respecte toutes les autres religions, évite le fanatisme, cherche ce qui lie les religions et pas ce qui les différencie, thésaurise la sagesse d'orient et d'occident. Elle est vraiment universelle : cherche la synthèse des grandes religions de l'humanité. Notre Patriarche et Fondateur, le Vénérable Maître Samael Aun Weor, d'une profonde révérence disait : "Toutes les religions sont des perles enfilées dans le fil d'or de la divinité”.

Parmi d'autres fins élevées, elle cherche la victoire de l'individu dans tous les ordres de la vie, spécialement l'harmonie familiale, la correction sexuelle de l'individu et l'élimination des éléments indésirables de notre pensée qui nous font la vie malheureuse.

Elle considère que l'Université de la Vie est la plus importante qu'il existe, que nous sommes ici pour apprendre à vivre, et pour cette finalité, il n'est pas besoin de grands dots intellectuels, mais un bon cœur et bonne volonté.

Comme partie de nos services religieux , nous donnons des conférences et des pratiques sur:

La prière et l'adoration.
La méditation boudhiste et chrétienne (Le Boudha et le Christ se complémentent).
Les Anciennes cultures de l'humanité et leurs sacrés enseignements.
La révolution de la conscience (conscience Christ).
La correction sexuelle de l'individu (sexualité transcendantale).
L'expérience astrale et autres dimensions.
Les exercices sacrés des anciens aztèques, mayas, nordiques, grecs, égyptiens, lamas tibétains, etc.
L'adoration aux anges et pratiques avec les éléments des différents royaumes de la nature.
Les mystères de la vie et de la mort, etc.

L'Église Chrétienne Gnostique prétend que l'être humain contient en soi tous les éléments pour réussir à l'auto réalisation intime de l'Etre et l'harmonie avec la nature et le cosmos.

Elle déclare que la base de la convivialité humaine est le respect aux normes qui dirigent la vie en société et à toutes les croyances ou les pensées, alors elle ne fait pas de distinction de race, sexe, âge, nationalité, études ou croyances

Elle reconnaît comme fondements le service à l'humanité, l'amour aux autres et la charité universelle, et comme finalité ultime l'auto réalisation intime de Notre Réel Etre.

S'IL VOUS PLAIT CONTACTEZ-NOUS, NOUS VOULONS DE TOUT NOTRE CŒUR VOUS AIDER, NOUS DÉSIRONS SINCÈREMENT SERVIR À L'HUMANITÉ

¡LES DÎMES NE SONT PAS EXIGÉS, APPELEZ-NOUS AU TÉL : 01 210 7363281, À SAN ANTONIO, TEXAS.

Le christianisme gnostique

L'Eglise Chrétienne Gnostique Litelantes et Samael Aun Weor contient la synthèse spirituelle de la Nouvelle Ere de Verseau.

Toutes les sept écoles de yoga se trouvent dans le christianisme gnostique, mais de façon synthétique et absolument pratique.

Il y a du Hâta yoga tantrique dans le maithuna.

Il y a Raja yoga pratique, dans le travail avec les chacras.

Il y a Gnana yoga dans les travaux et disciplines mentales que depuis de milliers d'années on cultive en secret.

Nous avons Bhakti yoga dans nos prières et rituelles.

Nous avons Laya yoga dans la méditation et les exercices respiratoires.

Il y a Samadhi yoga dans nos pratiques pendant les méditations profondes.

Le Karma yoga nous le vivons dans la juste action, le juste penser et le juste sentir.

La science secrète des soufis et des danseurs derviches se trouve dans la gnose ; la doctrine secrète du boudhisme et du taoisme, se trouve dans la gnose; la magie sacrée des nordiques, se trouve dans la gnose.

La sagesse d'Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce, Mahoma, Quetzalcóatl, etc., est dans la gnose.

La doctrine du Christ est la gnose même. L'humanité doit revenir au point de départ, retourner au christianisme Gnostique du Grand Hiérophante Jésus, le Christ, revenir au christianisme primitif.

La doctrine de Jésus, le Christ, est la même des esséniens, la doctrine des nazaréens, perates, etc.

Dans la doctrine de Jésus le Christ, il y a du yoga digéré, du yoga essentielle, de la magie tibétaine, du bouddhisme pratique, science hermétique, etc., etc. Dans la gnose se trouve toute l'ancienne sagesse, complètement digérée.

Les enseignements chrétien-gnostiques, qu'avec joie répand notre église, contiennent, en essence, les clés pour nous initier dans le cheminement qui nous conduit à l'auto réalisation Intime de l'Etre.

Au milieu du XXe siècle les insignes Maîtres de la Loge Blanche, les Vénérables Maîtres Litelantes et Samael Aun Weor, ont fondé les Institutions Gnostiques, et notre église, L'Institution Chrétienne Gnostique Litelantes et Samael Aun Weor, A.C., continue son extraordinaire légat spirituel.

LES PRINCIPES DE L'ÉGLISE CHRÉTIENNE GNOSTIQUE LITELANTES ET SAMAEL AUN WEOR, SONT LES SUIVANTS:

1e Adorer le Très Haut, notre Seigneur Jésus-Christ, les Vénérables Maîtres Litelantes et Samael Aun Weor, ainsi que tous les Maîtres de la Blanche Fraternité.

2e Etudier l'ouvrage des Vénérables Maîtres Litelantes et Samael Aun Weor, et pratiquer leurs enseignements.

3e Célébrer les rituels gnostique-chrétiens.

4e Respecter les autres religions et écoles philosophiques.

5e Ne pas exiger ni demander de dîmes, et si quelqu'un désire coopérer pour le bien commun, qu'il le fasse volontiers.

6e Respecter l'Institution du mariage et le reste d'institutions qui font possible la vie sociale.

7e Appliquer les 12 règles de l'Université de la Vie, pour savoir vivre, qui nous laissa la Vénérable Maîtresse Litelantes.

8e Chercher le salut de nos âmes à travers les Trois Facteurs de la Révolution de la Conscience: mourir en soi, naître alchimique ment et se sacrifier pour l'humanité souffrante.

9e Prier pour les malades, les étrangers, les veuves et les orphelins.

10e Avoir bonne volonté de pensée, parole et oeuvre.

L'Église Chrétienne Gnostique prétend que l'être humain contient en soi tous les éléments pour réussir à l'auto réalisation intime de l'Etre et l'harmonie avec la nature et le cosmos.

Elle déclare que la base de la convivialité humaine est le respect aux normes qui dirigent la vie en société et à toutes les croyances ou les pensées, alors elle ne fait pas de distinction de race, sexe, âge, nationalité, études ou croyances

Elle reconnaît comme fondements le service à l'humanité, l'amour aux autres et la charité universelle, et comme finalité ultime l'auto réalisation intime de Notre Réel Etre.

Source : http://www.iglisaw.com/frances/la_eglise.htm

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Ca c'est une pensée de type gnostique (pas par hasard si vous l'avez choisie) mais ce n'est pas la Gnose qui peut être tout sauf un syncrétisme.

Tant que vous vous bornerez à dire "jésus, jésus..." en vous secouant les fesses sur votre chaise vous n'y entendrez goutte.

Raison et foi, foi et raison...

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Invité

Relisez le titre SVP.

Le sujet n'est pas la gnose mais l'Église Chrétienne Gnostique.

J'ai visité plusieurs sites. Si vous avez mieux, ne vous gênez pas, nous attendons que votre science nous éclaire.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Il y a au moins autant d'églises chrétiennes gnostiques qu'il y en a se disant "catholiques".

Et bien qu'elle s'efforce par tous les moyens d'en arracher les racines (la pseudo ivraie) l'église romaine est toujours l'un des vecteurs de la tradition gnostique.

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Invité

adamev a écrit:: Il y a au moins autant d'églises chrétiennes gnostiques qu'il y en a se disant "catholiques".

Et bien qu'elle s'efforce par tous les moyens d'en arracher les racines (la pseudo ivraie) l'église romaine est toujours l'un des vecteurs de la tradition gnostique.

C'est évident ! L'Eglise Catholique intègre dans son culte Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce (Confucius), Mahoma (Mahomet), Quetzalcóatl. What a Face

Et pour être oecuménique elle rajoute après le mantra de "Jésus, Jésus, Jésus" "omni mane padme ooommmm, omni mane padme ooommmm, omni mane padme ooommmm".

:mdr:

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Je ne connais pas cette église "prétendue gnostique chrétienne", mais à priori, elle n'a pas grand'chose en commun avec l'Eglise à laquelle j'appartiens. Je peux me tromper, mais ça ne m'a pas l'air sérieux. Voire sectaire. Mais j'avoue tout ignorer d'elle et pouvoir avoir jugé trop rapidement.

Messages : 634 Inscription : 28/08/2011

Jeb a écrit:: L'Église Chrétienne Gnostique respecte toutes les autres religions, évite le fanatisme, cherche ce qui lie les religions et pas ce qui les différencie, thésaurise la sagesse d'orient et d'occident. Elle est vraiment universelle : cherche la synthèse des grandes religions de l'humanité. Notre Patriarche et Fondateur, le Vénérable Maître Samael Aun Weor, d'une profonde révérence disait : "Toutes les religions sont des perles enfilées dans le fil d'or de la divinité”.

Parmi d'autres fins élevées, elle cherche la victoire de l'individu dans tous les ordres de la vie, spécialement l'harmonie familiale, la correction sexuelle de l'individu et l'élimination des éléments indésirables de notre pensée qui nous font la vie malheureuse.

L'Église Chrétienne Gnostique prétend que l'être humain contient en soi tous les éléments pour réussir à l'auto réalisation intime de l'Etre et l'harmonie avec la nature et le cosmos.

En lisant votre exposé Jeb, ce qui vient immédiatement à l'esprit est le mot "secte".

Je ne connaissais pas du tout ce courant qui prétend appartenir à l'église catholique, et je comprend pourquoi maintenant.

Ils mettent sur un pied d'égalité notre seigneur Jesus Christ et ce maître Samael Aun Weor. Il n'y a pas besoin d'aller plus loin.

Et en lisant les passages que j'ai sélectionné, on comprend qu'il s'agit d'un mouvement sectaire avec des règles bien établies, qui sous couvert d'un manteau de bonnes intentions, donne toute liberté à ses partisans sur certains points qui n'auront échappé à personne.

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Citation :: Je ne connaissais pas du tout ce courant qui prétend appartenir à l'église catholique

Où avez-vous lu une telle chose? J'imagine mal cette "église chrétienne gnostique" revendiquer l'appartenance à l'église catholique.

Messages : 634 Inscription : 28/08/2011

Tau Arepo a écrit:

Citation :: Je ne connaissais pas du tout ce courant qui prétend appartenir à l'église catholique

Où avez-vous lu une telle chose? J'imagine mal cette "église chrétienne gnostique" revendiquer l'appartenance à l'église catholique.

Oui exact petite erreur de ma part. Une église parmi les centaines d'églises chrétiennes qui existent plutôt.

Invité

Jeb a écrit:: J'ouvre ce sujet souhaitant en savoir plus sur l'Église Chrétienne Gnostique.

Espérant que les intervenants Chrétiens gnostiques de ce forum viendront apporter leur témoignage.

On pourra constater quand-même, et quoi qu'en disent nos intervenants Chrétiens gnostiques de ce forum qu'il y a une forme de syncrétisme en mettant au même niveau Bouddha et le Christ qui lui est complémentaire (?), avec un courant "New-Age" pour ce qui concerne l'adoration aux Anges (lesquels ?). Egalement référence est faite à la sagesse de d'Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce (Confucius), Mahoma (Mahomet), Quetzalcóatl.

Je reprends également un extrait du texte ci-dessous dans lequel on pourra constater un "savant mélange" :
"La science secrète des soufis et des danseurs derviches se trouve dans la gnose ; la doctrine secrète du boudhisme et du taoisme, se trouve dans la gnose; la magie sacrée des nordiques, se trouve dans la gnose.

La sagesse d'Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce, Mahoma, Quetzalcóatl, etc., est dans la gnose.

La doctrine du Christ est la gnose même. L'humanité doit revenir au point de départ, retourner au christianisme Gnostique du Grand Hiérophante Jésus, le Christ, revenir au christianisme primitif.

La doctrine de Jésus, le Christ, est la même des esséniens, la doctrine des nazaréens, perates, etc.

Dans la doctrine de Jésus le Christ, il y a du yoga digéré, du yoga essentielle, de la magie tibétaine, du bouddhisme pratique, science hermétique, etc., etc. Dans la gnose se trouve toute l'ancienne sagesse, complètement digérée.

Les enseignements chrétien-gnostiques, qu'avec joie répand notre église, contiennent, en essence, les clés pour nous initier dans le cheminement qui nous conduit à l'auto réalisation Intime de l'Etre."

Intéressantes également les "pratiques ésotériques gnostiques " : http://www.iglisaw.com/frances/pratiques_esoteriques.htm

Ce que j'ai trouvé sur internet au sujet de l'Église Chrétienne Gnostique :

L'Église Chrétienne Gnostique respecte toutes les autres religions, évite le fanatisme, cherche ce qui lie les religions et pas ce qui les différencie, thésaurise la sagesse d'orient et d'occident. Elle est vraiment universelle : cherche la synthèse des grandes religions de l'humanité. Notre Patriarche et Fondateur, le Vénérable Maître Samael Aun Weor, d'une profonde révérence disait : "Toutes les religions sont des perles enfilées dans le fil d'or de la divinité”.

Parmi d'autres fins élevées, elle cherche la victoire de l'individu dans tous les ordres de la vie, spécialement l'harmonie familiale, la correction sexuelle de l'individu et l'élimination des éléments indésirables de notre pensée qui nous font la vie malheureuse.

Elle considère que l'Université de la Vie est la plus importante qu'il existe, que nous sommes ici pour apprendre à vivre, et pour cette finalité, il n'est pas besoin de grands dots intellectuels, mais un bon cœur et bonne volonté.

Comme partie de nos services religieux , nous donnons des conférences et des pratiques sur:

La prière et l'adoration.
La méditation boudhiste et chrétienne (Le Boudha et le Christ se complémentent).
Les Anciennes cultures de l'humanité et leurs sacrés enseignements.
La révolution de la conscience (conscience Christ).
La correction sexuelle de l'individu (sexualité transcendantale).
L'expérience astrale et autres dimensions.
Les exercices sacrés des anciens aztèques, mayas, nordiques, grecs, égyptiens, lamas tibétains, etc.
L'adoration aux anges et pratiques avec les éléments des différents royaumes de la nature.
Les mystères de la vie et de la mort, etc.

L'Église Chrétienne Gnostique prétend que l'être humain contient en soi tous les éléments pour réussir à l'auto réalisation intime de l'Etre et l'harmonie avec la nature et le cosmos.

Elle déclare que la base de la convivialité humaine est le respect aux normes qui dirigent la vie en société et à toutes les croyances ou les pensées, alors elle ne fait pas de distinction de race, sexe, âge, nationalité, études ou croyances

Elle reconnaît comme fondements le service à l'humanité, l'amour aux autres et la charité universelle, et comme finalité ultime l'auto réalisation intime de Notre Réel Etre.

S'IL VOUS PLAIT CONTACTEZ-NOUS, NOUS VOULONS DE TOUT NOTRE CŒUR VOUS AIDER, NOUS DÉSIRONS SINCÈREMENT SERVIR À L'HUMANITÉ

¡LES DÎMES NE SONT PAS EXIGÉS, APPELEZ-NOUS AU TÉL : 01 210 7363281, À SAN ANTONIO, TEXAS.

Le christianisme gnostique

L'Eglise Chrétienne Gnostique Litelantes et Samael Aun Weor contient la synthèse spirituelle de la Nouvelle Ere de Verseau.

Toutes les sept écoles de yoga se trouvent dans le christianisme gnostique, mais de façon synthétique et absolument pratique.

Il y a du Hâta yoga tantrique dans le maithuna.

Il y a Raja yoga pratique, dans le travail avec les chacras.

Il y a Gnana yoga dans les travaux et disciplines mentales que depuis de milliers d'années on cultive en secret.

Nous avons Bhakti yoga dans nos prières et rituelles.

Nous avons Laya yoga dans la méditation et les exercices respiratoires.

Il y a Samadhi yoga dans nos pratiques pendant les méditations profondes.

Le Karma yoga nous le vivons dans la juste action, le juste penser et le juste sentir.

La science secrète des soufis et des danseurs derviches se trouve dans la gnose ; la doctrine secrète du boudhisme et du taoisme, se trouve dans la gnose; la magie sacrée des nordiques, se trouve dans la gnose.

La sagesse d'Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce, Mahoma, Quetzalcóatl, etc., est dans la gnose.

La doctrine du Christ est la gnose même. L'humanité doit revenir au point de départ, retourner au christianisme Gnostique du Grand Hiérophante Jésus, le Christ, revenir au christianisme primitif.

La doctrine de Jésus, le Christ, est la même des esséniens, la doctrine des nazaréens, perates, etc.

Dans la doctrine de Jésus le Christ, il y a du yoga digéré, du yoga essentielle, de la magie tibétaine, du bouddhisme pratique, science hermétique, etc., etc. Dans la gnose se trouve toute l'ancienne sagesse, complètement digérée.

Les enseignements chrétien-gnostiques, qu'avec joie répand notre église, contiennent, en essence, les clés pour nous initier dans le cheminement qui nous conduit à l'auto réalisation Intime de l'Etre.

Au milieu du XXe siècle les insignes Maîtres de la Loge Blanche, les Vénérables Maîtres Litelantes et Samael Aun Weor, ont fondé les Institutions Gnostiques, et notre église, L'Institution Chrétienne Gnostique Litelantes et Samael Aun Weor, A.C., continue son extraordinaire légat spirituel.

LES PRINCIPES DE L'ÉGLISE CHRÉTIENNE GNOSTIQUE LITELANTES ET SAMAEL AUN WEOR, SONT LES SUIVANTS:

1e Adorer le Très Haut, notre Seigneur Jésus-Christ, les Vénérables Maîtres Litelantes et Samael Aun Weor, ainsi que tous les Maîtres de la Blanche Fraternité.

2e Etudier l'ouvrage des Vénérables Maîtres Litelantes et Samael Aun Weor, et pratiquer leurs enseignements.

3e Célébrer les rituels gnostique-chrétiens.

4e Respecter les autres religions et écoles philosophiques.

5e Ne pas exiger ni demander de dîmes, et si quelqu'un désire coopérer pour le bien commun, qu'il le fasse volontiers.

6e Respecter l'Institution du mariage et le reste d'institutions qui font possible la vie sociale.

7e Appliquer les 12 règles de l'Université de la Vie, pour savoir vivre, qui nous laissa la Vénérable Maîtresse Litelantes.

8e Chercher le salut de nos âmes à travers les Trois Facteurs de la Révolution de la Conscience: mourir en soi, naître alchimique ment et se sacrifier pour l'humanité souffrante.

9e Prier pour les malades, les étrangers, les veuves et les orphelins.

10e Avoir bonne volonté de pensée, parole et oeuvre.

L'Église Chrétienne Gnostique prétend que l'être humain contient en soi tous les éléments pour réussir à l'auto réalisation intime de l'Etre et l'harmonie avec la nature et le cosmos.

Elle déclare que la base de la convivialité humaine est le respect aux normes qui dirigent la vie en société et à toutes les croyances ou les pensées, alors elle ne fait pas de distinction de race, sexe, âge, nationalité, études ou croyances

Elle reconnaît comme fondements le service à l'humanité, l'amour aux autres et la charité universelle, et comme finalité ultime l'auto réalisation intime de Notre Réel Etre.

Source : http://www.iglisaw.com/frances/la_eglise.htm

C'est en 325 au concile de Nicée que le christianisme s'est figé dans des dogmes pour devenir la religion que l'on connait. Avant le christianisme était très différent. C'était un christianisme gnostique.
Le concile de Nicée en 325 a fixé les dogmes de l'église. Tout ce qui était différent a été brûlé et interdit.

Invité

Mon cher Zlitni,

1° - Merci de ne pas reprendre dans l'intégralité mon 1er message, cela alourdit le sujet ou alors mettez-le en "spoiler" pour alléger votre message, SVP.

2° - On ne va pas relancer le débat sur les origines du Christianisme, le sujet a déjà été abordé un grand nombre de fois. Merci de rester dans le sujet qui est ici : Qu'est-ce que l'Église Chrétienne Gnostique ?

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Jeb a écrit:

adamev a écrit:: Il y a au moins autant d'églises chrétiennes gnostiques qu'il y en a se disant "catholiques".

Et bien qu'elle s'efforce par tous les moyens d'en arracher les racines (la pseudo ivraie) l'église romaine est toujours l'un des vecteurs de la tradition gnostique.

C'est évident ! L'Eglise Catholique intègre dans son culte Hermes Trismégiste, Boudhha, Confuce (Confucius), Mahoma (Mahomet), Quetzalcóatl. What a Face

Et pour être oecuménique elle rajoute après le mantra de "Jésus, Jésus, Jésus" "omni mane padme ooommmm, omni mane padme ooommmm, omni mane padme ooommmm".

:mdr:

A ce niveau d'intelligence on risque pas d'aller bien loin.
Décidément les anciens romains avaient raison de qualifier les chrétiens de "machoires d'ânes".

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Invité

Tau Arepo a écrit:: Je ne connais pas cette église "prétendue gnostique chrétienne", mais à priori, elle n'a pas grand'chose en commun avec l'Eglise à laquelle j'appartiens. Je peux me tromper, mais ça ne m'a pas l'air sérieux. Voire sectaire. Mais j'avoue tout ignorer d'elle et pouvoir avoir jugé trop rapidement.

Cher Tau Arepo,

Pouvez-vous nous exposer ce qu'est l'Eglise à laquelle vous appartenez SVP ?

Soit vous ouvrez un autre sujet dans cette section et je demande à un administrateur de supprimer tout ce sujet.

Soit vous le faites en continuant ce fil, mais ce serait dommage à mon avis, vu que cette Église Chrétienne Gnostique, dont j'ai mis des extraits, n'a très vraisemblablement rien à voir avec la votre. Et cela me semblerait préjudiciable.

Merci.

Invité

Cher Tau Arepo,

J'ai poussé mes recherches un peu plus avant sur Internet et j'ai trouvé ceci :

- Sur Facebook avec votre (?) pseudo "Tau Arepo" :
Évêque vaguant, episcopus in partibus infidelium d'Hermopolis Parva

Eglise gnostique Chaote

Activité : Gnose, Martinisme.

Intérêts : Gnose christique, Grand Orient de France,

Eglise Gnostique Chaote - Tau Heliogabale, Kabbale en Ligne, Documents Esotérisme Général., Eglise catholique Gallicane, Gadlu.Info - Franc-Maçonnerie, Eglise Rosicrucienne Apostolique et Gnostique, Valère Prosperi (design symbolique), Elus Coens, Martines de Pasqually, Évêque errant - Episcopus Vagans - Wandering bishops, Sesheta-Publications, Ecclesia Pistis Sophia, 100000 personnes contre le FN (cliquez ici), კაცხის სვეტი Кацхинский столп monastery, Katskhi Pillar, Tau Sadok, Ecclesia Gnostica Norvegia, Les Cuirs de Belfeuil, Jean Yves Leloup, le Clos de la Charité, Perit ut Vivat, Ordre Hospitalier Notre Dame de la Rose, Soberano Santuario de Europa, Église copte orthodoxe, Ars Sacra Chasubles, Druidismo - Druidism, Sainte Eglise Orthodoxe, Fraternité Notre Dame de la Rose, Petit Manuel de La Messe Syrienne, Grand College Invisible, eglise gallicane de Reims, Le musee maconnique virtuel de Annie Matsunami "masonic virtual museum ", Ardennes Luxembourgeoises, Société des Indépendants, EzoOccult le webzine d'Hermès, Abbaye de Lérins, île Saint Honorat, Le Crocodile, Jean-Marc Vivenza, EzoOccult Info, Editions Rafael de Surtis, Via Cardíaca, KAosphOruS, http://www.morgane.org/

Et sur ce site : http://www.heliogabale.org/a-propos/le-g-c-en-bref/

Qu’est-ce que l’E.G.C. (Eglise Gnostique Chaote) ?

L’E.G.C. est une communauté (ekklesia) privilégiant la Gnose (et non les doctrines gnostiques particulières) comme source de la grâce et assise de la foi ; et désirant œuvrer dans les temps nouveaux selon une démarche libre et sauvage (et donc chaote si l’on accepte le néologisme qui n’induit nullement une forme quelconque d’adoration pour le chaos).

L’E.G.C. est-elle apostolique ?

Les épiscopes de l’E.G.C. sont les dépositaires de la filiation apostolique remontant à l’apôtre Pierre au travers de Mgr. Vilatte.

L’E.G.C. reconnaît et se joint en communion aux Eglises des Trois Premiers Conciles (Nicée, Constantinople et Ephèse) en ce sens elle accepte le Credo de Nicée-Constantinople. Elle est – même irrégulièrement – une partie intégrante du corps de l’Eglise chrétienne une, sainte, universelle et apostolique.

L’E.G.C. célèbre les sept sacrements : baptême, confirmation, eucharistie, réconciliation, sacrement des malades, ordination, mariage.

Cette succession des apôtres c’est une blague, non ?

Non. L’E.G.C. est apostolique dans le sens où elle est dans la continuité de la succession des Apôtres. Notre lignée remontre à Saint Pierre, cependant il faut bien distinguer la validité et la licéité de la consécration. Nous sommes irréguliers à la fois au regard de l’Eglise officielle et au regard de certaines autres Eglises gnostiques.

L’encyclique Satis cognitum (28 juin 1896) du Pape Léon XIII précise que « les évêques possèdent une autorité qui leur est propre et qu’ils portent en toute vérité le nom de prélats des peuples qu’ils gouvernent ». Le Concile Vatican II rappelle que « par l’imposition des mains et par les paroles de la consécration, la grâce de l’Esprit Saint est conférée, et le caractère sacré imprimé de telle sorte que les évêques tiennent, de façon éminente et visible, la place du Christ lui-même, Maître, Pasteur et Pontife, et agissent à sa place ». De par les pouvoirs sacerdotaux dont l’évêque est le dépositaire, il peut donc valablement transmettre les Ordres et la consécration épiscopale en dehors de toute autorité. Ce qui le place alors, du point de vue juridique, en illégalité, mais non en invalidité.

Ainsi tous les évêques à la suite de Vilatte – qui n’était pas primat – sont illicites. Nous sommes, évêques vagabonds, illégalement consacrés et cela nous convient.

Quels sont vos lieux de culte ?

Ainsi que l’écrivait Clément d’Alexandrie : « Je n’appelle point du nom d’église l’enceinte matérielle, je réserve cette appellation pour l’assemblée des élus ». Nous n’avons donc pas de temple ou de lieu officiel pour nos rites ; un lieu d’habitation, un champ, une forêt, qu’importe, ce sont là des lieux appropriés car il a été annoncé que : « L’heure vient, et elle est déjà venue, disait-il à la femme samaritaine, où on n’adorera plus ni sur une montagne particulière, ni à Jérusalem, mais où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité » (Jean IV, 21-23.), chaque homme, chaque femme est le temple saint consacré à la Divinité.

Ainsi, « chacun s’assemble où il le veut et où il le peut » selon les mots mêmes du Martyr Justin.

Quelles sont vos cérémonies ?

La communion dans la sainte messe où l’assemblée peut pratiquer la fraternité autour du souvenir de la Cène (fraction du pain) et par ce « repas » commun pratiquer la charité envers les plus démunis. Car tous devraient garder en souvenir que «nous traitons les pauvres comme des hommes sur qui la Divinité attache ses regards avec le plus de complaisance » (Tertullien, Apologie 39).

L’évêque préside le service – mais en serviteur et non en maître. Il célèbre l’eucharistie qui est célébrée selon les mots du Christ : « Faites ceci en mémoire de moi ». Ainsi, nous pratiquons lors d’un repas fraternel la cérémonie de la fraction du pain et de la bénédiction du vin comme Jésus avait rompu le pain et béni la coupe pour les distribuer à ses disciples.

« L’agape est une nourriture céleste, un festin raisonnable ; la charité supporte tout, elle espère tout, elle souffre tout, elle ne finira jamais » (Clément d’Alexandrie, Stromates).

http://www.heliogabale.org/4695/rite-gnostique-de-fraction-du-pain-et-de-partage-du-vin/

L’E.G.C. est-elle une secte ?

Oui dans le sens où elle est schismatique des autres courants – quoique se posant dans le principe d’unicité de l’Eglise – chrétiens orientaux, romains, réformés ou protestants.

Cependant l’E.G.C. n’est pas sectaire dans le sens légal et usuel du terme. Elle ne cherche pas l’enrichissement personnel, elle ne désire pas la soumission des volontés individuelles ; elle place l’humain, et sa liberté inhérente, au centre de son travail et rejette donc toute prison de l’esprit, de l’âme ou du corps. L’E.G.C. ne cherche pas non plus des adeptes béats ou des moutons sans volonté, mais des êtres libres et indépendants se reconnaissants dans les principes de la Gnose.

Qui dirige l’E.G.C. ?

Son seul chef reconnu est le Christ. L’E.G.C. n’a ni patriarche, ni pape pour la diriger. Le synode – ou communion de ses évêques – est le seul organe purement administratif. Les épiscopes ne relèvent que d’eux-mêmes et des Saintes Ecritures pour ce qui ressort de la foi et de leurs actes.

+Tau Héliogabale bien qu’ayant publié les actes de sa fondation – en accord avec les évêques issus de sa filiation – n’est pas et ne sera jamais son chef.

Quels sont les principes particuliers animant l’E.G.C. ?

- Nous rejetons le dogme de l’infaillibilité papale et les Conciles Vatican I et Vatican II. Ne s’agissant que de points dogmatiques particuliers, ceci n’entache nullement la communion en une même Eglise.

- Nous permettons le mariage des prêtres et des épiscopes.

- Nous ouvrons nos ordres aux femmes qui y disposent des mêmes pouvoirs et prérogatives que les hommes.

- Nous reconnaissons le droit absolu aux personnes de même sexe de contracter une union spirituelle et de vivre comme ils l’entendent.

L'auteur de cette prose est Héliogabale ex-membre inscrit sur le forum Docteur Angélique :
http://www.heliogabale.org/331/manifeste-de-l-eglise-gnostique-chaote/

L’Eglise Gnostique Chaote est le résultat de la fusion & de l’évolution de divers courants de la Mystique & de la Magick, ses origines remontent aux ophites spermatiques, aux séthiens exécrables, aux chrétiens primitifs crasseux & apeurés, aux damnés de cette terre, aux esclaves & aux enfants pour qui les portes du Royaume des Cieux sont grandes ouvertes. D’eux nous gardons la rage des affamés & des gueules cassées, d’eux nous gardons l’espoir en des jours meilleurs, ces jours où le, comme le dit le sous-commandant Marcos, le présent & l’avenir seront à nouveaux vivants & exaltés. D’eux nous gardons la fièvre de l’Amour & le désir de la fête & le plaisir aussi. D’eux nous héritons le rejet de toutes formes d’élitisme & de despotisme ésotérique, gnostique, ancien & accepté, politique ou social. D’eux nous héritons cette envie crapuleuse de chaleur animale du groupe, de la meute, de la horde. Nous sommes les héritiers des païens & des sans dieux, des rebouteux & de ces femmes brûlées vives pour leur savoir, nous sommes les fils de ces p*** & vierges filles de la Sulamite adorée, nous sommes les enfants oubliés de l’économie & du libéralisme esclavagiste & abhorré.

Notre religion se nomme Gnose, la Connaissance, associée & sœur de Pistis, Foi. Nos dogmes sont inexistants, notre foi & notre amour sans borne. Nous fûmes les réprouvés de Montségur & du Chiapas, les fous de dieux dansant sur les bûchers dressés par Incompréhension & Envie. Nous fûmes les masses sans noms se riant de la panse des prélats & de leurs maîtres, les bourgeois-esclavagistes & mortifères. Nous fûmes les sectateurs de Kali & de Shiva & de Hadit & de Maât, nous fûmes & seront les défenseurs de la Gnose aux milles visages & mille myriades de noms. Nous fûmes & seront les victimes & ennemis de la capitaliste & sociale vindicte. Nos cœurs sont forts, nos cœurs sont aimant & nos cœurs sont palpitant de foi & du désir de connaître celui qui fut animée par lui-même du Chaos de Son Être.

La suite non moins instructive (cliquer sur "Spoiler") :

Spoiler:

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Cela fait un courant gnostique +- discutable mais... ce n'est pas la Gnose!!!

Raison et foi... Foi et raison.

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Cher Jeb, je m'apprêtais à vous répondre ce midi, n'ayant eu le temps de le faire hier soir, mais je constate que vous avez devancé mon petit exposé: c'est à une véritable enquête policière que vous vous êtes livré! ^^

Effectivement, je suis bien membre de l'Eglise Gnostique Chaote que vous citez.

adamev a écrit:: Cela fait un courant gnostique +- discutable mais... ce n'est pas la Gnose!!! Raison et foi... Foi et raison.

Je souscris entièrement à cette remarque: la Gnose, par définition, ne saurait être "comprise" entre les murs d'une institution, la plus libérale soit-elle. Et effectivement, tout est toujours discutable. Raisons pour lesquels notre église est une église au sens étymologique et non au sens "d'institution dogmatique, fortement centralisée et strictement hiérarchisée" que ce mot a malheureusement pris. À la sclérose, l'unanimisme, la pesanteur et l'impérialisme des grosses structures, nous préférons la Vie, la Liberté et la simplicité que prônait le christianisme des origines.

Invité

Tau Arepo a écrit:: Cher Jeb, je m'apprêtais à vous répondre ce midi, n'ayant eu le temps de le faire hier soir, mais je constate que vous avez devancé mon petit exposé: c'est à une véritable enquête policière que vous vous êtes livré! ^^

Effectivement, je suis bien membre de l'Eglise Gnostique Chaote que vous citez.

Enquête oui, mais pas policière cher Tau Arepo Laughing

Je suis curieux de nature, surtout quand je ne connais pas quelque chose qui touche notamment au christianisme. On a toujours avantage à apprendre.

N'hésitez pas à ajouter vos commentaires.

Voulez-vous que je demande à un administrateur de supprimer tout ou parties des messages de ce sujet avant celui que j'ai posté sur l'Eglise gnostique Chaote et qui ne concerne pas cette Eglise ?

Par contre ce que je trouve négatif c'est la prose d'Héliogabale sur le Manifeste de Eglise gnostique Chaote. Qu'as-t-il voulu prouver ? Mais peut-être que je n'ai rien compris à son manifeste ?

J'ai deux questions sur le rite http://www.heliogabale.org/4695/rite-gnostique-de-fraction-du-pain-et-de-partage-du-vin/
1 - Il n'est pas fait mention de lectures de Saintes Ecritures. En faites-vous avant la fraction du pain ?

2 - D'après ce que j'ai lu il semblerait que vous admettez la Présence Réelle de Jésus dans le Pain (Transsubstantion pour l'Eglise Catholique). Ai-je bien compris ?

Rite fraction du Pain a écrit:: Élevant le Pain, il dit :

« Nous rendons grâce, ô Propator, pour le Pain de Vie & de Connaissance. En ce Pain résident le Corps & l’Esprit Pneumatique du Christ ».

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Tau Arepo a écrit:

adamev a écrit:: Cela fait un courant gnostique +- discutable mais... ce n'est pas la Gnose!!! Raison et foi... Foi et raison.

Je souscris entièrement à cette remarque: la Gnose, par définition, ne saurait être "comprise" entre les murs d'une institution, la plus libérale soit-elle. Et effectivement, tout est toujours discutable. Raisons pour lesquels notre église est une église au sens étymologique et non au sens "d'institution dogmatique, fortement centralisée et strictement hiérarchisée" que ce mot a malheureusement pris. À la sclérose, l'unanimisme, la pesanteur et l'impérialisme des grosses structures, nous préférons la Vie, la Liberté et la simplicité que prônait le christianisme des origines.

Et discutable ne veut pas dire "ridiculisable" par ceux qui pensent autrement.
Tout est Gnose et rien n'est Gnose. Il y (au moins) 32 sentiers de Sagesse (autrement dit une grande variété de chemins possibles pour approcher la Connaissance du divin) disent les pères juifs. Le catholicisme qui est un avatar du christianisme qui n'est lui-même qu'une des approches est aussi un de ces chemins.
"Vains par nature ceux qui ayant vu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". D'où l"on peut déduire que l'étude des oeuvres (la nature, la création...) en vue de la connaissance de l'Artisan est toute entière gnostique.
Là est p.e cette "Religion" que tous les hommes acceptent... (Constitutions d'Anderson).

Rien que se poser la question du double sens du mot "Beraesith" est déjà poser un acte Gnostique... Pas pour rien que la lecture de la Bible a été interdite pendant plusieurs siècles.

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Double sens ? Un auteur a recensé 800 traductions de Bereshit , le premier mot de la Bible .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

adamev a écrit:: Tout est Gnose et rien n'est Gnose.

C'est ce que je pense et sans me tromper l'Eglise Catholique aussi, sauf que le nom est différent mais a le même sens.

C'est une rencontre avec Dieu qui se fait connaître (toutes proportions gardées bien sûr), expérience inexplicable (inexprimable) par des mots. On en a une connaissance infuse.

Cette "Gnose" (tient ! là vous mettez une majuscule Adamev ?!) pour employer le terme fait partie de l'Eglise depuis le début. St Paul en a fait l'expérience :

2 Cor 12 a écrit:: 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait.
3 Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait
4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

Et bien d'autres mystiques après comme Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix pour ne citer qu'eux.

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Jeb a écrit:: Enquête oui, mais pas policière cher Tau Arepo

Je vous taquinais, mon cher Jeb!

Jeb a écrit:: Je suis curieux de nature, surtout quand je ne connais pas quelque chose qui touche notamment au christianisme. On a toujours avantage à apprendre. N'hésitez pas à ajouter vos commentaires.

Ces remarques sont tout à votre honneur.

Jeb a écrit:: Voulez-vous que je demande à un administrateur de supprimer tout ou parties des messages de ce sujet avant celui que j'ai posté sur l'Eglise gnostique Chaote et qui ne concerne pas cette Eglise ?

Je ne sais pas si c'est judicieux: par expérience, je me méfie des "tripotages" des fils de discussions qui risquent de créer des discontinuités dans l'enchaînement des propos. J'entrevois deux options: soit scinder ce fil en deux fils distincts, l'un consacré à l'Eglise Chrétienne Gnostique de Samaël Aun Weor, l'autre à l'Eglise Gnostique Chaote; soit modifier le titre du fil unique, par exemple: "Les églises gnostiques contemporaines" ou "la Gnose chrétienne aujourd'hui".

Citation :: Par contre ce que je trouve négatif c'est la prose d'Héliogabale sur le Manifeste de Eglise gnostique Chaote. Qu'as-t-il voulu prouver ? Mais peut-être que je n'ai rien compris à son manifeste ?

Peut-être un extrait de cet autre texte présentant l'EGC vous sera-t-il moins impénétrable:

Citation :: Une mise au point concernant l’Église Gnostique Chaote

« Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris et vous n’en retrancherez rien » (Deut. 4.2).

Si, par le passé, l’Église Gnostique Chaote a diffusé plusieurs manifestes définissant les bases de sa mission et de son mode de fonctionnement, afin d’offrir un fil directeur à celles et ceux qui exprimeraient le désir de nous rejoindre, aujourd’hui, il nous semble plus que nécessaire d’exprimer plus explicitement certaines « vérités » que nous n’avons pas formulées ailleurs.

QU'EST-CE QUE L'EGLISE GNOSTIQUE CHAOTE?

L’E.G.C. est née d’une idée et est l’expression d’un profond désir de constituer un cadre fraternel et opératif pour ceux et celles qui ont un désir sincère de travailler dans la Voie gnostique.
Elle représente l’un des derniers surgeons des églises gnostiques et apostoliques dérivant de Monseigneur Vilatte en passant par les lignages Ambelain – Mauer – Jirousek – Duez (un bref historique est donné en annexe ou peut être consulté sur internet). En ce sens, elle se pose comme héritière d’une filiation qu’elle respecte fraternellement dans l’unité de l’église – le terme « église » devant être compris dans son sens premier de communauté des fidèles.
L’E.G.C. est triple en nature : gnostique par sa profonde conviction en la doctrine spirituelle de la Gnose ; apostolique car dans la lignée ininterrompue des apôtres ; chaote car rejetant toute hiérarchie, toute soumission à une autorité autre que celle de l’Esprit Saint.

QUELLE EST SA STRUCTURE?

L’E.G.C. fonctionne sur un principe simple : la liberté et l’indépendance absolue de ses membres.

L’E.G.C. n’est en effet dirigée par aucun patriarche, aucune matriarche, aucun synode exécutif, aucun collectif empourpré. L’E.G.C. est une communauté ne possédant aucune structure administrative, financière, dogmatique ni hiérarchique.

Dans le sens donné par Tau Jean Huss et Tau Simon Pierre II : il y a « abrogation des ordres mineurs et majeurs qui sont fondus en un seul ordre, celui d’évêque gnostique. Jugeant inutile et perverse la multiplication des ordres et désirant revenir à la simplicité des Évangiles primitifs, nous instituons donc l’épiscopat comme seul et unique médium de l’Esprit Saint avec toutes les charges apostoliques qui s’y rapportent : l’exorcisme, les soins aux malades, la propagation de la Gnose, l’enseignement et la garde des Saintes Écritures gnostiques ». Bien que l’ensemble des ordres puisse être conféré individuellement, chose laissée à l’appréciation de chacun, nous privilégions la transmission de l’Esprit Saint de manière simple et cardiaque.

En entrant dans l’E.G.C., les nouveaux évêques sont dotés des mêmes prérogatives, droits et obligations. Tous les « pouvoirs » apostoliques sont transmis dans l’intention de laisser l’Esprit Saint souffler au travers de nous. Les droits sont ceux offerts par la transmission apostolique. Les devoirs sont ceux prescrits par la mission apostolique confiée aux nouveaux membres.

Nous le répétons : tous les évêques sont libres, indépendants. Ils ne relèvent que d’eux-mêmes et de leur relation avec l’Esprit Saint. Nul ne peut se prévaloir d’une quelconque autorité morale, spirituelle, hiérarchique ou dogmatique sur ses sœurs et ses frères évêques de l’E.G.C. Il n’y a pas, répétons-le, de patriarche, mais nous respectons les patriarches des églises dont nous dérivons, ainsi que ceux des autres églises gnostiques, mais nous refusons de leur reconnaître une autre qualité que celle de véhicule de l’Esprit Saint. Un évêque issu de nos rangs ou se revendiquant de l’E.G.C. et qui imposerait son autorité à d’autres personnes reçues par lui ou par d’autres serait ipso facto, par lui-même et ses actes, exclus de l’E.G.C.

Après sa résurrection le Christ dit à ses disciples présents dans la chambre haute : « La paix soit avec vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie ». Il est encore écrit : « Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus » (Jean 20.21-23).
Le jour de Pentecôte, le Saint-Esprit descendit avec un bruit puissant accompagné de feu divin qui enflamma la langue de tous ceux qui étaient présents. Ils furent alors purifiés par le feu divin et ils purent ainsi exprimer le Verbe dans la puissance du Saint-Esprit.

Enfin, l’E.G.C. pourrait être plus clairement définie comme une confédération d’évêques libres et indépendants associés pour une durée indéterminée, mais ne se reconnaissant aucune obligation conventuelle autre que celle que leur cœur leur dicte. (...)

Citation :

J'ai deux questions sur le rite http://www.heliogabale.org/4695/rite-gnostique-de-fraction-du-pain-et-de-partage-du-vin/
1 - Il n'est pas fait mention de lectures de Saintes Ecritures. En faites-vous avant la fraction du pain ?

2 - D'après ce que j'ai lu il semblerait que vous admettez la Présence Réelle de Jésus dans le Pain (Transsubstantion pour l'Eglise Catholique). Ai-je bien compris ?

Rite fraction du Pain a écrit:: Élevant le Pain, il dit :

« Nous rendons grâce, ô Propator, pour le Pain de Vie & de Connaissance. En ce Pain résident le Corps & l’Esprit Pneumatique du Christ ».

Effectivement. Ce que vous devez comprendre, c'est que notre église, par les diverses filiations apostoliques dont elle est dépositaire, est diverse et très plastique: nous avons la possibilité de pratiquer plusieurs rites,et notre théologie n'est pas monolithique. Nous nous contentons de maintenir une sorte de plus petit dénominateur commun, sur la base duquel chacun va oeuvrer en conscience, selon sa sensibilité, son histoire personnelle et sa culture. Nous proposons mais n'imposons pas. Vous seriez surpris de constater que certaines de nos liturgies sont très proches de leur équivalent catholique romain! D'autres s'en éloignent plus sensiblement, utilisant comme dans l'extrait cité ci-dessus des termes d'origine grecque provenant de l'Eglise gnostique apostolique, ou encore intégrant des éléments syriaques par exemple, puisque nous sommes principalement issus de l’église syro-jacobite d'Antioche via l'église gallicane.

J'espère avoir répondu à vos questions et n'avoir rien oublié.

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boulo a écrit:: Double sens ? Un auteur a recensé 800 traductions de Bereshit , le premier mot de la Bible .

Certes mais les deux plus connus sont "Dans le Principe" et "Au Commencement". Et rien que là, c'est le cas de dire, il y a tout un monde à découvrir.

Vous avez les références de cet auteur???

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Jeb a écrit:

adamev a écrit:: Tout est Gnose et rien n'est Gnose.

C'est ce que je pense et sans me tromper l'Eglise Catholique aussi, sauf que le nom est différent mais a le même sens.

Hélas non! Le magistère tue la Gnose (en apparence seulement). Quand la Gnose devient dogme l'esprit se fige dans la lettre.

C'est une rencontre avec Dieu qui se fait connaître (toutes proportions gardées bien sûr), expérience inexplicable (inexprimable) par des mots. On en a une connaissance infuse.

Je partage cette opinion. Cependant la plasticité de la Gnose, notamment à travers la voie symbolique, permet d'approcher cette connaissance sous plusieurs angles.

Cette "Gnose" (tient ! là vous mettez une majuscule Adamev ?!)

J'ai toujours mis une majuscule à Gnose pour justement la différencier des mouvements gnostiques qui sont des gnoses.

pour employer le terme fait partie de l'Eglise depuis le début.

Bien sûr... mais pas sûr que nous parlions ici de la même gnose.

St Paul en a fait l'expérience :

2 Cor 12 a écrit:: 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait.
3 Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait
4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

Et bien d'autres mystiques après comme Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix pour ne citer qu'eux.

Et sans doute bien d'autres avant eux et Paul. Il faut lire les textes les plus anciens qui nous soient parvenus. Comment penser que depuis que l'homme a pris conscience de la transcendance (environ - 70 000 ans) aucun n'ait fait l'expérience mystique et que la Connaissance acquise de générations en générations ainsi que les savoirs qui peuvent en découler se soient perdus??? Et bien sûr qu'on les retrouve dans le Christianisme primitif et dans de nombreuses régions du globe. A nous de rassembler ce qui (semble) épars.

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Invité

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:: Enquête oui, mais pas policière cher Tau Arepo

Je vous taquinais, mon cher Jeb!

Je l'ai pris aussi dans ce sens avec mon smiley "Laughing out loud"

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:: Je suis curieux de nature, surtout quand je ne connais pas quelque chose qui touche notamment au christianisme. On a toujours avantage à apprendre. N'hésitez pas à ajouter vos commentaires.

Ces remarques sont tout à votre honneur.

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:: Voulez-vous que je demande à un administrateur de supprimer tout ou parties des messages de ce sujet avant celui que j'ai posté sur l'Eglise gnostique Chaote et qui ne concerne pas cette Eglise ?

Je ne sais pas si c'est judicieux: par expérience, je me méfie des "tripotages" des fils de discussions qui risquent de créer des discontinuités dans l'enchaînement des propos. J'entrevois deux options: soit scinder ce fil en deux fils distincts, l'un consacré à l'Eglise Chrétienne Gnostique de Samaël Aun Weor, l'autre à l'Eglise Gnostique Chaote; soit modifier le titre du fil unique, par exemple: "Les églises gnostiques contemporaines" ou "la Gnose chrétienne aujourd'hui".

Deux possibilités :
- Soit je modifie le sujet avec le titre que vous proposez.
- Soit je demande à un administrateur de scinder le sujet.

Je vous laisse le choix.

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:: Par contre ce que je trouve négatif c'est la prose d'Héliogabale sur le Manifeste de Eglise gnostique Chaote. Qu'as-t-il voulu prouver ? Mais peut-être que je n'ai rien compris à son manifeste ?

Peut-être un extrait de cet autre texte présentant l'EGC vous sera-t-il moins impénétrable:

Citation :

Une mise au point concernant l’Église Gnostique Chaote

« Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris et vous n’en retrancherez rien » (Deut. 4.2).

Si, par le passé, l’Église Gnostique Chaote a diffusé plusieurs manifestes définissant les bases de sa mission et de son mode de fonctionnement, afin d’offrir un fil directeur à celles et ceux qui exprimeraient le désir de nous rejoindre, aujourd’hui, il nous semble plus que nécessaire d’exprimer plus explicitement certaines « vérités » que nous n’avons pas formulées ailleurs.

QU'EST-CE QUE L'EGLISE GNOSTIQUE CHAOTE?

Spoiler:

J'ai effectivement lu cet extrait sur le site. C'est déjà plus abordable ! Laughing

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:

J'ai deux questions sur le rite http://www.heliogabale.org/4695/rite-gnostique-de-fraction-du-pain-et-de-partage-du-vin/
1 - Il n'est pas fait mention de lectures de Saintes Ecritures. En faites-vous avant la fraction du pain ?

2 - D'après ce que j'ai lu il semblerait que vous admettez la Présence Réelle de Jésus dans le Pain (Transsubstantion pour l'Eglise Catholique). Ai-je bien compris ?

Rite fraction du Pain a écrit:: Élevant le Pain, il dit :

« Nous rendons grâce, ô Propator, pour le Pain de Vie & de Connaissance. En ce Pain résident le Corps & l’Esprit Pneumatique du Christ ».

Effectivement. Ce que vous devez comprendre, c'est que notre église, par les diverses filiations apostoliques dont elle est dépositaire, est diverse et très plastique: nous avons la possibilité de pratiquer plusieurs rites,et notre théologie n'est pas monolithique. Nous nous contentons de maintenir une sorte de plus petit dénominateur commun, sur la base duquel chacun va oeuvrer en conscience, selon sa sensibilité, son histoire personnelle et sa culture. Nous proposons mais n'imposons pas. Vous seriez surpris de constater que certaines de nos liturgies sont très proches de leur équivalent catholique romain! D'autres s'en éloignent plus sensiblement, utilisant comme dans l'extrait cité ci-dessus des termes d'origine grecque provenant de l'Eglise gnostique apostolique, ou encore intégrant des éléments syriaques par exemple, puisque nous sommes principalement issus de l’église syro-jacobite d'Antioche via l'église gallicane.

J'espère avoir répondu à vos questions et n'avoir rien oublié.

Pas à la 2ème question.
Merci pour le reste de vos réponses qui m'informent bien.

Invité

Mes réponses en bleu.

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

adamev a écrit:: Tout est Gnose et rien n'est Gnose.

C'est ce que je pense et sans me tromper l'Eglise Catholique aussi, sauf que le nom est différent mais a le même sens.

Hélas non! Le magistère tue la Gnose (en apparence seulement). Quand la Gnose devient dogme l'esprit se fige dans la lettre.
Justement non. Les dogmes sont là comme les marches sûres d'un escalier. L'esprit désencombré de ce qu'il ne pourrait pas comprendre s'en trouve allégé. La foi permet de dépasser ce que la raison ne comprend pas.

C'est une rencontre avec Dieu qui se fait connaître (toutes proportions gardées bien sûr), expérience inexplicable (inexprimable) par des mots. On en a une connaissance infuse.

Je partage cette opinion. Cependant la plasticité de la Gnose, notamment à travers la voie symbolique, permet d'approcher cette connaissance sous plusieurs angles.
C'est en se fiant aux symboles que la raison peut faire perdre l'unique voie de l'abandon, condition sine qua non pour que le divin s'infuse. L'esprit dépouillé de tout, n'est plus que réceptacle.

Cette "Gnose" (tient ! là vous mettez une majuscule Adamev ?!)

J'ai toujours mis une majuscule à Gnose pour justement la différencier des mouvements gnostiques qui sont des gnoses.

pour employer le terme fait partie de l'Eglise depuis le début.

Bien sûr... mais pas sûr que nous parlions ici de la même gnose.
C'est possible. Et je ne tiens pas à m'encombrer l'esprit, 1ère Béatitude.
Vous connaissez cette anecdote du Saint Curé d'Ars qui demande à un de ses vieux paroissiens le voyant immobile assis regardant le Tabernacle :
- Que dites-vous à Notre Seigneur.
- Je ne lui dis rien, monsieur le Curé. Je l'avise et il m'avise.

C'est le sommet de la Connaissance : la contemplation.

St Paul en a fait l'expérience :

2 Cor 12 a écrit:: 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait.
3 Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait
4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

Et bien d'autres mystiques après comme Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix pour ne citer qu'eux.

Et sans doute bien d'autres avant eux et Paul. Il faut lire les textes les plus anciens qui nous soient parvenus. Comment penser que depuis que l'homme a pris conscience de la transcendance (environ - 70 000 ans) aucun n'ait fait l'expérience mystique et que la Connaissance acquise de générations en générations ainsi que les savoirs qui peuvent en découler se soient perdus??? Et bien sûr qu'on les retrouve dans le Christianisme primitif et dans de nombreuses régions du globe. A nous de rassembler ce qui (semble) épars.

Vous avez raison. Abraham, Moïse et d'autres connus ou inconnus ont très certainement fait cette expérience avec le "divin".

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Jeb a écrit:: Deux possibilités :
- Soit je modifie le sujet avec le titre que vous proposez.
- Soit je demande à un administrateur de scinder le sujet.

Je vous laisse le choix.

Primo: Scinder risque d'embrouiller davantage, les interventions d'Adamev étant venu s'intercaler entre les autres. Il faudrait trier, et ce ne sont plus deux mais sans doute trois fils qu'il y aurait à démêler, or ils sont intriqués. Secundo: je ne voudrais pas donner l'impression de m'être inscrit pour faire du prosélytisme, si un fil devait être dédié exclusivement à l'EGC!

Je propose donc de modifier le titre du fil, qui pourrait devenir: "La Gnose et les églises gnostiques chrétiennes contemporaines" (Un peu long, mais la précision et l'exactitude sont à ce prix)

Jeb a écrit:

Tau Arepo a écrit:: J'espère avoir répondu à vos questions et n'avoir rien oublié.

Pas à la 2ème question.

C'est parce que j'ai sans doute été brouillon dans mes explications: il ressort avec évidence de ce rite que la transsubstantiation est explicite. Mais nous ne sommes pas Dieu qui seul sonde les reins et les coeurs, et comme l'EGC laisse une grande liberté à ses évêques, il nous est impossible de savoir si chacun d'entre nous croit en la présence réelle ou au contraire en une présence symbolique. Et j'imagine qu'il n'est pas impossible qu'il en soit de même pour l'ECAR: qui peut vous assurer que chaque ministre du culte catholique, au delà de son acceptation officiellement sans réserve de l'ensemble du dogme, n'envisage pas en son âme et conscience qu'une interprétation différente soit possible? Mais ce n'est pas le sujet; la réponse à votre question était: "oui".

Invité

Tau Arepo a écrit:: Primo: Scinder risque d'embrouiller davantage, les interventions d'Adamev étant venu s'intercaler entre les autres. Il faudrait trier, et ce ne sont plus deux mais sans doute trois fils qu'il y aurait à démêler, or ils sont intriqués. Secundo: je ne voudrais pas donner l'impression de m'être inscrit pour faire du prosélytisme, si un fil devait être dédié exclusivement à l'EGC!

Je propose donc de modifier le titre du fil, qui pourrait devenir: "La Gnose et les églises gnostiques chrétiennes contemporaines" (Un peu long, mais la précision et l'exactitude sont à ce prix)

J'ai modifié le titre avec le texte ci-dessus que vous proposez. Il me semble bien refléter le contenu de ce sujet pour les raisons que vous indiquez dans le "Primo" de votre 1er paragraphe.

Je ne vois pas jusqu'ici de prosélytisme de votre part.

Tau Arepo a écrit:: J'ai sans doute été brouillon dans mes explications: il ressort avec évidence de ce rite que la transsubstantiation est explicite. Mais nous ne sommes pas Dieu qui seul sonde les reins et les coeurs, et comme l'EGC laisse une grande liberté à ses évêques, il nous est impossible de savoir si chacun d'entre nous croit en la présence réelle ou au contraire en une présence symbolique.

Je constate agréablement que c'est un des points sur lequel nos deux Eglises se rejoignent sur la transsubstantiation et également le culte de dulie envers la Vierge Marie, les Saints et les Anges.

Tau Arepo a écrit:: Et j'imagine qu'il n'est pas impossible qu'il en soit de même pour l'ECAR: qui peut vous assurer que chaque ministre du culte catholique, au delà de son acceptation officiellement sans réserve de l'ensemble du dogme, n'envisage pas en son âme et conscience qu'une interprétation différente soit possible?

C'est effectivement d'abord une question de Foi et j'ajouterais une question de "rencontre" personnelle avec Jésus dans le Sacrement de l'Eucharistie se manifestant par un signe particulier comme Il l'a promis :

Citation :: 21 Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui.

Bien sûr chaque prêtre garde son libre-arbitre mais avec le risque de ne plus être en communion avec tous les membres de l'Eglise Catholique (pas que romaine) et c'est cette communion qui tend à faire l'unité du Corps mystique du Christ.

Pouvez-vous m'éclairer sur la partie que j'ai mise en gras ?

L'EGC a écrit:: - Nous reconnaissons le droit absolu aux personnes de même sexe de contracter une union spirituelle et de vivre comme ils l’entendent.

Je souscrit sur le fait de contracter une union spirituelle. L'Eglise Catholique (pas que romaine) n'est pas contre. Des exemples éminents connus comme celui de St François et Ste Claire, Ste Thérèse d'Avila et St Jean de la Croix, pour ne citer qu'eux.

Quant à "vivre comme ils l’entendent" cela laisse la porte ouverte à beaucoup de situations, plus que moins, en désaccord avec le message biblique. L'esprit est prompt mais la chair est faible. Que veut dire l'EGC ici ?

Ma question est simple curiosité et non polémique. Je ne souhaite pas rouvrir un débat de plus, ce n'est pas le lieu, sur le mariage homosexuel.

Merci pour vos réponses.

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Jeb a écrit:

EGC a écrit:: - Nous reconnaissons le droit absolu aux personnes de même sexe de contracter une union spirituelle et de vivre comme ils l’entendent.

Je souscrit sur le fait de contracter une union spirituelle. L'Eglise Catholique (pas que romaine) n'est pas contre. Des exemples éminents connus comme celui de St François et Ste Claire, Ste Thérèse d'Avila et St Jean de la Croix, pour ne citer qu'eux.

Quant à "vivre comme ils l’entendent" cela laisse la porte ouverte à beaucoup de situations, plus que moins, en désaccord avec le message biblique. L'esprit est prompt mais la chair est faible. Que veut dire l'EGC ici ?

Ma question est simple curiosité et non polémique. Je ne souhaite pas rouvrir un débat de plus, ce n'est pas le lieu, sur le mariage homosexuel.

La réponse est simple: sans vouloir relancer le débat sur le mariage homosexuel, amplement commenté sur d'autres fils, je confirme que l'EGC s'y est clairement déclarée favorable. Et puisque à juste titre vous ne souhaitez pas relancer ce débat sur ce fil, je m'abstiendrai par respect pour le caractère catholique du forum de développer autrement qu'en vous fournissant ce lien: http://www.heliogabale.org/4683/legc-et-le-mariage-homosexuel/

Invité

Tau Arepo a écrit:

Jeb a écrit:

EGC a écrit:: - Nous reconnaissons le droit absolu aux personnes de même sexe de contracter une union spirituelle et de vivre comme ils l’entendent.

Je souscrit sur le fait de contracter une union spirituelle. L'Eglise Catholique (pas que romaine) n'est pas contre. Des exemples éminents connus comme celui de St François et Ste Claire, Ste Thérèse d'Avila et St Jean de la Croix, pour ne citer qu'eux.

Quant à "vivre comme ils l’entendent" cela laisse la porte ouverte à beaucoup de situations, plus que moins, en désaccord avec le message biblique. L'esprit est prompt mais la chair est faible. Que veut dire l'EGC ici ?

Ma question est simple curiosité et non polémique. Je ne souhaite pas rouvrir un débat de plus, ce n'est pas le lieu, sur le mariage homosexuel.

La réponse est simple: sans vouloir relancer le débat sur le mariage homosexuel, amplement commenté sur d'autres fils, je confirme que l'EGC s'y est clairement déclarée favorable. Et puisque à juste titre vous ne souhaitez pas relancer ce débat sur ce fil, je m'abstiendrai par respect pour le caractère catholique du forum de développer autrement qu'en vous fournissant ce lien: http://www.heliogabale.org/4683/legc-et-le-mariage-homosexuel/

Je me suis lamentablement planté quand je parlais de St François et Ste Claire, Ste Thérèse d'Avila et St Jean de la Croix. J'avais lu trop vite sûrement que l'EGC reconnaissait "le droit absolu de contracter une union spirituelle" mais j'ai sauté "aux personnes de même sexe".

Là où est mon désaccord c'est cette phrase trouvée sur le lien que vous m'avez donné ci-dessus qui fait référence au message du Christ :

Citation :: Considérant que l’union librement consentie entre deux personnes de même sexe est l’expression d’un Amour qui n’entre pas en conflit avec le message du Christ

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse que je refermerai vite :
Puisque le Christ n'a pas aboli la Loi, elle reste applicable pour ses disciples jusqu'à nos jours, même si le Christ n'a pas condamné explicitement, par exemple, l'avortement, ni l'inceste, ce n'est pas pour autant qu'ils sont autorisés au regard de la Loi de Dieu.
Je me doute que la position de l'EGC repose sur ce qu'elle entend par "expression d’un Amour".

Merci pour le respect dont vous faites preuve envers le caractère catholique du forum thumleft

ce qui ne doit pas exclure les débats même vifs.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Il vaudrait sans doute mieux titrer "Les gnoses et les églises gnostiques..."

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Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

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adamev a écrit:: Il vaudrait sans doute mieux titrer "Les gnoses et les églises gnostiques..."

Pas nécessairement, si on considère que la Gnose (avec majuscule) regroupe toutes les gnoses.

Jeb a écrit:: Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse que je refermerai vite :
Puisque le Christ n'a pas aboli la Loi, elle reste applicable pour ses disciples jusqu'à nos jours, même si le Christ n'a pas condamné explicitement, par exemple, l'avortement, ni l'inceste, ce n'est pas pour autant qu'ils sont autorisés au regard de la Loi de Dieu.
Je me doute que la position de l'EGC repose sur ce qu'elle entend par "expression d’un Amour".

Il paraît que dans la langue française, il y a un proverbe pour chaque chose et un autre proverbe pour son contraire. Il n'est pas inimaginable qu'on puisse dire la même chose à propos des citations de la Bible... Ainsi, j'ai souvent entendu cet argument selon lequel le Christ n'a pas aboli la Loi. Ce qui est exact. Néanmoins, n'a-t-Il pas clairement dit "(...) Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat." (Marc 2:27-28) Aujourd'hui, quel chrétien respecte le sabbat? Quel chrétien se faire circoncire (pour des raisons autres que médicales)? Quel chrétien mange Kascher? Je pourrais aisément multiplier les exemples de prescriptions bibliques pourtant absolument incontournables selon l'AT auxquelles les chrétiens ne se soumettent plus. La société occidentale contemporaine n'est pas la société juive du Ier siècle, cadre du ministère public de Jésus, et il nous est indispensable de redoubler de discernement. "La lettre tue, l'esprit vivifie" (2Co 3:6)

Invité

Cher Tau Arepo,

Dans votre réponse ci-dessus vous ne tenez pas compte de la Loi naturelle.

Quelle est cette Loi naturelle concernant la sexualité ?
Vous le savez bien : l'attirance sexuelle est, depuis les origines (confère la Création de l'homme et de la femme dans la Genèse), entre l'homme et la femme.

Dieu ne va pas contre la Loi naturelle qui est en fait une Loi divine. Dieu ne se contredit pas.

Par ailleurs vous semblez confondre les "règles pastorales", qui évoluent au cours des siècles, avec les "règles dogmatiques" qui elles ne changent pas sur le fond.

Tau Arepo a écrit:: Il paraît que dans la langue française, il y a un proverbe pour chaque chose et un autre proverbe pour son contraire. Il n'est pas inimaginable qu'on puisse dire la même chose à propos des citations de la Bible... Ainsi, j'ai souvent entendu cet argument selon lequel le Christ n'a pas aboli la Loi. Ce qui est exact. Néanmoins, n'a-t-Il pas clairement dit "(...) Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat." (Marc 2:27-28)

Vous extrapolez le sens de ce verset en le sortant de son contexte. On pourrait résumer ce passage auquel vous vous référez par ceci :
- la Charité prime sur les règles mais ne les abolie pas.

Tau Arepo a écrit:: Aujourd'hui, quel chrétien respecte le sabbat? Quel chrétien se faire circoncire (pour des raisons autres que médicales)? Quel chrétien mange Kascher? Je pourrais aisément multiplier les exemples de prescriptions bibliques pourtant absolument incontournables selon l'AT auxquelles les chrétiens ne se soumettent plus.

Le Shabbat, qui veut dire "repos", est respecté par les chrétiens, selon leur contrainte professionnelle, lorsqu'ils peuvent consacrer un temps pour Dieu notamment lors du "repos dominical".

Quant à manger kasher, vous savez bien que l'Agneau Immolé le plus pur est Jésus. Cette règle a été accomplie une fois pour toute par Lui.

Tau Arepo a écrit:: La société occidentale contemporaine n'est pas la société juive du Ier siècle, cadre du ministère public de Jésus, et il nous est indispensable de redoubler de discernement. "La lettre tue, l'esprit vivifie" (2Co 3:6)

La Loi naturelle ne change pas, même si un courant qui traverse notre civilisation veut la changer. Ce n'est pas nouveau, de tout temps il y a eu, sous prétexte d'évolution, des volontés de changer les moeurs. Les civilisations grecque et romaine, pour ne citer qu'elles, en sont l'exemple-même.

St Paul au Romains chapitre 1 a écrit:: 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Rien de nouveau sous le soleil !

Pour les lecteurs en recherche, je rappelle la position de l'Eglise Catholique, à l'image de son Sauveur, qui condamne le péché mais accueille avec miséricorde le pécheur sur le chemin de la conversion :

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:: Chasteté et homosexualité

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Jeb a écrit:: Cher Tau Arepo,

Dans votre réponse ci-dessus vous ne tenez pas compte de la Loi naturelle.

Quelle est cette Loi naturelle concernant la sexualité ?
Vous le savez bien : l'attirance sexuelle est, depuis les origines (confère la Création de l'homme et de la femme dans la Genèse), entre l'homme et la femme.

C'est parce que, à titre strictement personnel, je ne reconnais pas ce concept de loi soi-disant "naturelle" pour valide: Ce n'est pas une loi de la nature, au même titre que les lois de la physique, que personne ne peut contester, mais la vision qu'ont les Catholiques des "paramètres" auxquels les humains devraient selon eux se conformer pour être en syntonie avec les lois de la nature. Or, force est de constater que, contrairement à ce que vous avancez, les hommes ont depuis toujours remarqué que certains individus ne se comportaient pas comme la majorité d'entre eux. De tout temps, des hommes ont été attirés par des hommes et des femmes par des femmes, et des espèces animales prouvent que la Nature (la vraie, pas celle fantasmée et idéalisée) n'a pas attendu l'apparition de l'Humanité pour connaître l'homosexualité.

Jeb a écrit:: Dieu ne va pas contre la Loi naturelle qui est en fait une Loi divine. Dieu ne se contredit pas.

La fameuse Loi naturelle catholique ne se confond pas avec la Loi Divine: elle n'est qu'une interprétation partisane de ce que la Loi divine devrait être selon eux, et que la réalité dément. De plus, si on admet par principe que la Bible délivre la Parole de Dieu de manière inaltérée, alors il nous faudrait admettre que Dieu se contredit, au vu des nombreuses contradictions et incohérences qu'elle contient.

Jeb a écrit:: Par ailleurs vous semblez confondre les "règles pastorales", qui évoluent au cours des siècles, avec les "règles dogmatiques" qui elles ne changent pas sur le fond.

Les règles dogmatiques sont établies par des hommes, qui pensent sans doute de bonne foi être inspirés par l'Esprit Saint, mais ne sont que des humains faillibles.

Jeb a écrit:

Tau Arepo a écrit:: Il paraît que dans la langue française, il y a un proverbe pour chaque chose et un autre proverbe pour son contraire. Il n'est pas inimaginable qu'on puisse dire la même chose à propos des citations de la Bible... Ainsi, j'ai souvent entendu cet argument selon lequel le Christ n'a pas aboli la Loi. Ce qui est exact. Néanmoins, n'a-t-Il pas clairement dit "(...) Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat." (Marc 2:27-28)

Vous extrapolez le sens de ce verset en le sortant de son contexte. On pourrait résumer ce passage auquel vous vous référez par ceci :
- la Charité prime sur les règles mais ne les abolie pas.

C'est une interprétation. Comme toutes les interprétations, elle est contestable car on peut en avancer d'autres.

Jeb a écrit:

Tau Arepo a écrit:: Aujourd'hui, quel chrétien respecte le sabbat? Quel chrétien se faire circoncire (pour des raisons autres que médicales)? Quel chrétien mange Kascher? Je pourrais aisément multiplier les exemples de prescriptions bibliques pourtant absolument incontournables selon l'AT auxquelles les chrétiens ne se soumettent plus.

Le Shabbat, qui veut dire "repos", est respecté par les chrétiens, selon leur contrainte professionnelle, lorsqu'ils peuvent consacrer un temps pour Dieu notamment lors du "repos dominical".

Quant à manger kasher, vous savez bien que l'Agneau Immolé le plus pur est Jésus. Cette règle a été accomplie une fois pour toute par Lui.

Les chrétiens respectent le repos dominical (du dimanche, par définition), mais pas le Shabbat qui est le repos de notre samedi mais débute en réalité le vendredi au coucher du soleil. Les chrétiens, sur ce point comme sur de nombreux autres, ont adapté la pratique de leur temps. Quant à la kacheroute, vous bottez en touche et semblez la réduire à une définition sacrificielle qu'elle ne recouvre pas. Vous êtes totalement hors sujet!

Jeb a écrit:

Tau Arepo a écrit:: La société occidentale contemporaine n'est pas la société juive du Ier siècle, cadre du ministère public de Jésus, et il nous est indispensable de redoubler de discernement. "La lettre tue, l'esprit vivifie" (2Co 3:6)

La Loi naturelle ne change pas, même si un courant qui traverse notre civilisation veut la changer. Ce n'est pas nouveau, de tout temps il y a eu, sous prétexte d'évolution, des volontés de changer les moeurs. Les civilisations grecque et romaine, pour ne citer qu'elles, en sont l'exemple-même.

St Paul au Romains chapitre 1 a écrit:: 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Rien de nouveau sous le soleil !

Je ne peux que répéter ce que j'ai écrit précédemment: la prédication du Christ s'est exercée dans une aire géographique et culturelle donnée, à une époque donnée. Dans une société patriarcale, croître et multiplier est une exigence liée à la nécessité de fournir le plus gros contingent de guerriers possibles pour assurer la défense de la nation. Pas étonnant que les unions homosexuelles, par définition stériles, aient dans ce contexte été prohibées! S'il revenait au XXIème siècle, le Christ n'adapterait-il pas son discours à la réalité de la société dans laquelle il prêcherait? Bien imprudent qui répondrait catégoriquement par la négative!

Jeb a écrit:

Pour les lecteurs en recherche, je rappelle la position de l'Eglise Catholique, à l'image de son Sauveur, qui condamne le péché mais accueille avec miséricorde le pécheur sur le chemin de la conversion :

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:: Chasteté et homosexualité

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

Parfait pour frustrer et culpabiliser des personnes qui ne font que suivre leur nature, sans faire de mal à qui que ce soit. Je refuse de voir l'homosexualité comme un péché, comme jadis la Grande Eglise voyait le diable dans des cheveux roux ou chez les gauchers. Dans dix ans, ou cinquante, ou cent, l'église reviendra sur cette irrationnelle discrimination homophobe qui ne la grandit pas, comme elle est revenue sur son antijudaïsme, sa phobie des gauchers et autres minorités. Ou bien elle ne le fera pas, auquel cas elle finira de s'atrophier jusqu'à ce qu'on ne parle plus d'elle que dans les musées et qu'elle soit rangée parmi les "vieilleries" qu'on étudie avec curiosité et stupéfaction.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

S'il avait fallu parier que ce débat allait déboucher sur l'homosexualité j'aurais gagné le gros lot. Décidément certains cathos sont très travaillés du zizi... à défaut de l'être aussi de ce qui leur sert de cervelle. A quand la réduction nazillarde???

Quel rapport tout ceci a-t-il avec la Gnose et les églises gnostiques???

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Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Invité

Tau Arepo a écrit:: Or, force est de constater que, contrairement à ce que vous avancez, les hommes ont depuis toujours remarqué que certains individus ne se comportaient pas comme la majorité d'entre eux. De tout temps, des hommes ont été attirés par des hommes et des femmes par des femmes, et des espèces animales prouvent que la Nature (la vraie, pas celle fantasmée et idéalisée) n'a pas attendu l'apparition de l'Humanité pour connaître l'homosexualité.

Cher Tau Arepo,

La Nature, la vraie comme vous dites, depuis le péché originel a été blessée. Il est donc normal que la Loi naturelle soit enfreinte par l'homme. La Nature humaine a donc, elle aussi, des "accidents".

Tau Arepo a écrit:: Dans dix ans, ou cinquante, ou cent, l'église reviendra sur cette irrationnelle discrimination homophobe qui ne la grandit pas, comme elle est revenue sur son antijudaïsme, sa phobie des gauchers et autres minorités.

Dommage que vous y voyez de l'homophobie, mot à la mode pour discriminer ceux qui pensent autrement.

Tau Arepo a écrit:: Les règles dogmatiques sont établies par des hommes, qui pensent sans doute de bonne foi être inspirés par l'Esprit Saint, mais ne sont que des humains faillibles.

Les dogmes, je parle des dogmes fondamentaux, sont divins et issu de la Parole de Dieu. L'Eglise n'a fait que les approfondir. Vous savez mieux que moi qu'un dogme est un principe incontestable. Le dogme de l'Incarnation par exemple n'est un principe énoncé par l'Eglise mais une réalité dont nous parle les Ecritures Saintes. Ils n'y sont pas écrit en clair bien sûr.

Tau Arepo a écrit:: Les chrétiens respectent le repos dominical (du dimanche, par définition), mais pas le Shabbat qui est le repos de notre samedi mais débute en réalité le vendredi au coucher du soleil. Les chrétiens, sur ce point comme sur de nombreux autres, ont adapté la pratique de leur temps. Quant à la kacheroute, vous bottez en touche et semblez la réduire à une définition sacrificielle qu'elle ne recouvre pas. Vous êtes totalement hors sujet!

Vous voyez bien que la "règle pastorale" de Shabbat a été adaptée mais pas ce qui en fait le fond.

Quant à ce qui est kasher je crains que vous ne manquiez de quelques notions sur ce point ou que vous les ayez oubliées. Et encore une fois vous ne distinguez pas ce qui relève du pastoral et ce qui relève du fond. Les Loi hébraïques de la kacheroute ont pour but la purification du corps et de l'âme avec pour finalité la Gloire de Dieu. Jésus, en vivant sa Passion pour nous, a accompli parfaitement ces Lois de purification. Dans la Sainte Messe ce même Saint Sacrifice se renouvèle et nous mangeons l'Agneau Immolé dans la Sainte Eucharistie. Là c'est vous qui vous attachez à la lettre et ne retenez pas l'esprit de la lettre.

Comme je vous le disais dans un autre message il y a des points sur lesquels il sera difficile d'avancer ayant chacun nos points de vue divergents.

Peut-être en trouverons-nous sur lesquels nous pourrons échanger sans finir par se balancer quelques expressions bien senties.

Merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Invité

adamev a écrit:: S'il avait fallu parier que ce débat allait déboucher sur l'homosexualité j'aurais gagné le gros lot. Décidément certains cathos sont très travaillés du zizi... à défaut de l'être aussi de ce qui leur sert de cervelle. A quand la réduction nazillarde???

Toujours autant d'esprit mon cher adamev !

adamev a écrit:: Quel rapport tout ceci a-t-il avec la Gnose et les églises gnostiques???

Rien ne vous empêche d'intervenir sur ce sujet ouvert exprès au lieu de vous casser la cervelle avec vos vannes. :help:

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Tau Arepo a écrit:: Les règles dogmatiques sont établies par des hommes, qui pensent sans doute de bonne foi être inspirés par l'Esprit Saint, mais ne sont que des humains faillibles.

Premièrement les dogmes ne sont pas des règles, mais des vérités révélées par Dieu et que l'Eglise a comme placé dans un écrin qui protège ces Vérités.

Vous avez raison, les humains sont faillibles, sauf quand ils sont assistés par l'Esprit de Jésus qui a promis de rester avec eux jusqu'à la fin du monde : 16 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. 16 14 Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera. 16 15 Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera. (Jean)

Les dogmes, c'est ce que l'Esprit Saint a dévoilé et qui demeurait caché dans les paroles de Jésus ; qu'au premier abord les Apôtres ne pouvaient pas comprendre.

Les serviteurs de Jésus, ceux qui ont hérité de la charge que Jésus avait confié à ses Apôtres, et plus particulière de la charge que Jésus avait confié à Pierre ; ces serviteurs ce sont des humains qui, lorsqu'ils témoignent de Jésus, de sa Parole, sont infaillibles parce que l'Esprit Saint est avec eux pour que la Vérité que Jésus donna à ses Apôtres demeurent dans l'Eglise et soit annoncée.

Tau Arepo a écrit:: Parfait pour frustrer et culpabiliser des personnes qui ne font que suivre leur nature, sans faire de mal à qui que ce soit. Je refuse de voir l'homosexualité comme un péché, comme jadis la Grande Eglise voyait le diable dans des cheveux roux ou chez les gauchers.

L'Eglise catholique n'a jamais vu dans les roux et les gaucher, le diable ! Vous racontez n'importe quoi. Quant à l'homosexualité, c'est pas l'amour que l'on ressent pour une personne du même sexe, c'est l'attirance sexuelle et la relation sexuelle que l'on va avoir avec une personne du même sexe. Un homme qui décide d'avoir des relations sexuelles avec un autre homme, il engage sa liberté. Il fait le choix d'avoir cette relation qu'il sait contraire à sa nature, puisque Dieu ne lui a pas donné un sexe fait pour s'accoupler avec une personne qui a le même sexe. 2 sexes mâles ne peuvent s'unir ; un sexe mâle va utiliser une partie du corps qui n'est pas fait pour accueillir le sexe masculin pour singer l'union sexuelle normale et naturelle.

On ne peut pas dire qu'un homme qui a une relation sexuelle avec un autre homme ne peut pas faire autrement. Il peut, s'il le veut, ne pas avoir cette relation. Il peut s'il le veut, rester chaste. Rien ne l'oblige à avoir cette relation contre nature et qui offense Dieu, qui blesse la création de Dieu.

Tau Arepo a écrit:: Dans dix ans, ou cinquante, ou cent, l'église reviendra sur cette irrationnelle discrimination homophobe qui ne la grandit pas

Une phobie c'est "une peur irraisonnée". L'homophobie c'est la peur irraisonnée de l'homosexuel. L'Eglise n'a absolument pas peur des homosexuels et elle ne les rejette pas. Les homosexuels ne sont pas des ennemis de l'Eglise. Les homosexuels sont des frères et soeurs qui en faisant le choix d'avoir des relations sexuelles contre nature, des relations sexuelles non voulues pas Dieu, commettent un péché. Le péché, c'est pas la relation sexuelle elle-même, c'est la désobéissance à Dieu ; c'est faire quelque chose qui est contraire à la volonté de Dieu et dans ce cas précis, à sa volonté créatrice.

C'est tellement facile de traiter l'Eglise catholique "d'homophobe". L'Eglise catholique n'est absolument pas homophobe en se prononçant contre le mariage homosexuel. Se prononcer pour, ce serait reconnaître l'union sexuel homo comme une union normale, voulue par Dieu. L'Eglise catholique rappelle que le mariage a été institué par Dieu, pour l'homme et la femme appelés à fonder une famille et à procréer.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

L'Eglise catholique rappelle que le mariage a été institué par Dieu, pour l'homme et la femme appelés à fonder une famille et à procréer.

Parce que procréer est une obligation???
J'ai beaucoup de compassion pour madame Petero!!!

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Chrétien et Franc-Maçon.
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Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009

Christianisme et mariage gay sont définitivement incompatibles.

CQFD

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

julia a écrit:: Christianisme et mariage gay sont définitivement incompatibles. CQFD

CQFD rien du tout. Vous auriez dû écrire: "le catholicisme romain (contemporain) ne veut pas entendre parler de mariage gay". C'eut été plus juste. Vous confondez "christianisme" (intemporel) et "Eglise catholique apostolique romaine" (contemporaine). C'est grave.

De plus, l'Eglise n'a pas toujours été aussi stricte en matière de moeurs. Lisez plutôt ceci, vous allez être surprise:

http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien

Invité

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Simon1976 a écrit:

Décidément, vous vous surpassez question argumentaire! Est-ce parce que vous n'avez rien d'intéressant ni de convaincant à objecter? Je ne me dites rien: je crois deviner...

Invité

Et après, vous allez nous dire que David et Jonathan étaient homosexuels ? Ben oui, c'est écrit en 2 Samuel 1, 26: "Je pleure sur toi, mon frère Jonathan. Tu m'étais si cher :ton amitié était pour moi plus merveilleuse que l'amour d'une femme."

dwarf

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Citation :: Et après, vous allez nous dire que David et Jonathan étaient homosexuels ? Ben oui, c'est écrit en 2 Samuel 1, 26: "Je pleure sur toi, mon frère Jonathan. Tu m'étais si cher :ton amitié était pour moi plus merveilleuse que l'amour d'une femme."

Ce n'est pas moi qui l'aurai écrit!

Invité

Il y en a qui le croient.

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Ce n'est pas impossible. C'est même plausible. Ce ne serait pas le seul cas d'une amitié virile... ambiguë.

Invité

Si David avait été homo, Dieu l'aurait vu, lui qui sonde les reins et les cœurs.

Messages : 100 Inscription : 24/01/2013

Et? ...

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

[quote="adamev"]L'Eglise catholique rappelle que le mariage a été institué par Dieu, pour l'homme et la femme appelés à fonder une famille et à procréer.

C'est bien Dieu qui a demandé à l'homme de quitter son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, ne faire qu'une seul chair et procréer, se multiplier.

A ce que je sache, Dieu n'a jamais demandé à l'homme de s'attacher à un autre homme et de ne faire qu'une seul chair et de se multiplier ; idem pour 2 femmes.

Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il se marie avec un autre homme ; ni la femme pour qu'elle se marie avec une autre femme.

Le mariage gay, c'est une invention de l'homme et pas de Dieu ; une invention contre la volonté créatrice de Dieu.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Simon1976 a écrit:: Il y en a qui le croient.

C'est ce qu'ils veulent croire pour justifier leur homosexualité. C'est tellement rassurant de faire dire à la Bible ce qu'on a envie qu'elle nous dise pour nous faire plaisir, pour justifier nos comportements.

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