Le purgatoire est-il biblique ?

Ruper a écrit:

Emelyne a écrit:

Et alors ? expliquez vous qu'on comprenne au moins.

Je verrai cela demain. Bonne nuit.

Ce verset montre le rapport de subordination auquel Lio ne croyait pas.

et auquel je ne crois pas non plus

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Les écritures seules sans la connaissance intime de la personne de Jésus donnée par la Tradition sainte

C'est l'Ecriture qui donne la connaissance intime de la personne de Jésus, certainement pas une tradition qui ne fait que dénaturer cette connaissance.

Lio a écrit:

Vous donnez l'exemple de la soumission mais elle n'est que pour les damnés

Absolument pas. Tu crois que la Bible a été écrite pour des damnés ? Cet exemple est pour les chrétiens.

Non, ce n'est pas l'Ecriture qui donne la connaissance INTIME DE JESUS, mais la RELATION D AMOUR que l'on a avec lui. Et nous l'avons grâce à la Tradition et l'enseignement de l'Eglise.

Quant à la soumission, c'est par AMOUR et non par crainte ou je ne sais quoi.

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Emelyne a écrit:

Et alors ? expliquez vous qu'on comprenne au moins.

Je verrai cela demain. Bonne nuit.

Ce verset montre le rapport de subordination auquel Lio ne croyait pas.

et auquel je ne crois pas non plus

C'est écrit noir sur blanc dans l'Ecriture et tu n'y crois pas ? Venant d'une personne se disant chrétienne ça pourrait bien être un blasphème, non ?

Ruper a écrit:

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Emelyne a écrit:

Et alors ? expliquez vous qu'on comprenne au moins.

Je verrai cela demain. Bonne nuit.

Ce verset montre le rapport de subordination auquel Lio ne croyait pas.

et auquel je ne crois pas non plus

C'est écrit noir sur blanc dans l'Ecriture et tu n'y crois pas ? Venant d'une personne se disant chrétienne ça pourrait bien être un blasphème, non ?

un blasphème ? v'là du nouveau ! et je ne vous permets pas de juger ma foi.

Je suis CATHOLIQUE, fidèle à l'enseignement de l'Eglise et ce n'est pas vos versets de la bible interprétés à votre sauce qui me feront changer d'avis.

Seul Dieu jugera et connait notre cœur.

Relisez en passant la parabole du pharisien et du publicain… Le pharisien connaissait tellement bien la bible n'est-ce pas ? Et ce qu'en dit Jésus ?

Bon dimanche.

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Les écritures seules sans la connaissance intime de la personne de Jésus donnée par la Tradition sainte

C'est l'Ecriture qui donne la connaissance intime de la personne de Jésus, certainement pas une tradition qui ne fait que dénaturer cette connaissance.

Lio a écrit:

Vous donnez l'exemple de la soumission mais elle n'est que pour les damnés

Absolument pas. Tu crois que la Bible a été écrite pour des damnés ? Cet exemple est pour les chrétiens.

Non, ce n'est pas l'Ecriture qui donne la connaissance INTIME DE JESUS

Encore moins la tradition ni l'enseignement de l'Eglise qui s'avèrent souvent contradictoires par rapport aux Ecritures.

Contradictoire par rapport à l'interprétation protestante subjective et non par rapport aux Ecritures.

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Ce verset montre le rapport de subordination auquel Lio ne croyait pas.

et auquel je ne crois pas non plus

C'est écrit noir sur blanc dans l'Ecriture et tu n'y crois pas ? Venant d'une personne se disant chrétienne ça pourrait bien être un blasphème, non ?

un blasphème ? v'là du nouveau ! et je ne vous permets pas de juger ma foi.

C'était une question, pas un jugement.

Emelyne a écrit:

Je suis CATHOLIQUE, fidèle à l'enseignement de l'Eglise

Je croyais que les catholiques se voulaient prioritairement chrétiens.

Emelyne a écrit:

ce n'est pas vos versets de la bible interprétés à votre sauce qui me feront changer d'avis.

En quoi ces versets (1 Cor. 15:25-28) seraient interprétés ? C'est extrêmement clair au contraire.

Emelyne a écrit:

Seul Dieu jugera et connait notre cœur.

Relisez en passant la parabole du pharisien et du publicain… Le pharisien connaissait tellement bien la bible n'est-ce pas ?

A ça on n'en sait rien. Il se pourrait même qu'il ait privilégié la tradition aux Ecritures comme c'était généralement le cas des pharisiens, ce que Jésus a par ailleurs clairement condamné.

Emelyne a écrit:

Et ce qu'en dit Jésus ?

Ce qu'en a dit Jésus est sans le moindre rapport avec le fait que je privilégie les Ecritures et pas toi.

Emelyne a écrit:

Bon dimanche.

Bon dimanche à toi aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Contradictoire par rapport à l'interprétation protestante subjective et non par rapport aux Ecritures.

Non, contradictoire parce que tout aussi subjective que l'interprétation protestante. Ce qui à mon avis pervertit tout, c'est la tradition (avec tout ce qu'elle implique) : vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

C'est drôle, à 13h09 ici :  https://docteurangelique.forumactif.com/t25246p400-une-declaration-des-droits-de-l-arbre-a-l-assemblee-nationale

Aldous fait aussi mention de la parabole du pharisien et du publicain...

Ruper, si vous n'êtes pas protestant, vous êtes d'une autre religion quand même et sûrement pas catholique et ce que vous dites : c'est bien JUGER les autres selon vos critères.

Je connais bien vos coreligionnaires 

Emelyne a écrit:

C'est drôle, à 13h09 ici :  https://docteurangelique.forumactif.com/t25246p400-une-declaration-des-droits-de-l-arbre-a-l-assemblee-nationale

Aldous fait aussi mention de la parabole du pharisien et du publicain...

Mais qui est le pharisien et qui est le publicain ?

Emelyne a écrit:

Ruper, si vous n'êtes pas protestant, vous êtes d'une autre religion quand même et sûrement pas catholique

Pourtant je l'ai été.

Emelyne a écrit:

et ce que vous dites : c'est bien JUGER les autres selon vos critères.

C'est pourtant Jésus qui juge. Moi je n'ai fait que le citer. Il ne s'agit donc pas de mes critères mais de ceux de Jésus.

Emelyne a écrit:

Je connais bien vos coreligionnaires

Je n'appartiens à aucune religion au sens d'Eglise ou d'Institution officielle. Mes coreligionnaires ce sont ceux qui s'efforcent, comme moi, de se conformer au christianisme du NT sans rien y ajouter ni rien en retrancher.

Ruper, à supposer que vous disiez vrai… au sujet de votre "appartenance" à aucune institution officielle...

- Vous jugez "au nom de Jésus" ce que l'on vous dit ? avec quel droit ? Seul Jésus peut savoir ce que nous avons dans le cœur.

- le pharisien, c'est celui qui se croit supérieur au publicain, parce qu'il dit connaitre toute la Loi... faire le bien, etc...

- le publicain se sait pécheur

NOUS SOMMES TOUS PECHEURS

Emelyne a écrit:

Ruper, à supposer que vous disiez vrai… au sujet de votre "appartenance" à aucune institution officielle...

C'est le cas.

Emelyne a écrit:

- Vous jugez "au nom de Jésus" ce que l'on vous dit ?

Tu appelles ça juger si tu veux, moi je signale simplement si ce qu'on me dit est ou non en accord avec l'enseignement de Jésus.

Emelyne a écrit:

Seul Jésus peut savoir ce que nous avons dans le cœur.

Ce sont les fourbes qui disent le contraire de ce qu'ils ont dans le cœur, et comme je ne crois pas que ce soit ton cas, il y a fort à parier que ce que tu dis reflète en grande partie ce que tu as dans le cœur. Donc, même si je ne le sais pas aussi précisément que Jésus, loin s'en faut évidemment, je pense quand même avoir une idée assez juste de ce que tu as dans le cœur. Je me trompe ?

Emelyne a écrit:

- le pharisien, c'est celui qui se croit supérieur au publicain, parce qu'il dit connaitre toute la Loi... faire le bien, etc...

- le publicain se sait pécheur

NOUS SOMMES TOUS PECHEURS

Certes nous sommes tous pécheurs. Mais, je ne me considère pas comme étant supérieur à toi, je ne pense pas que tu te considères comme supérieure à moi, alors en quoi cette parabole nous concerne ?

La parabole du pharisien et du publicain nous concerne tous, car il y a toujours au fond de nous même une parcelle d'orgueil : on en sait plus que l'autre ou bien même nous nous sentons tous supérieurs à quelqu'un d'autre parce que nous savons et nous pensons que l'autre ne le sait pas.

C'est comme cela au moins que je vois

Je suis d'accord avec ce que dit Marylin, mais plus qu'une parcelle d'orgueil, nous sommes TOUS remplis d'orgueil. Et c'est justement cette humilité du publicain qui plait à Jésus.

Pour le reste, Ruper, interprétez comme vous voulez, je préfère lire les Docteurs de l'Eglise, la vie des Saints, les enseignements du Pape et des évêques qu'interpréter la Bible comme ça m'arrange, car la Parole de Dieu est vivante et s'adapte à notre temps.

Je serais bien intéressée de savoir ce que vous pensez de l'évangile de ce jour et du commentaire du Pape François :

https://docteurangelique.forumactif.com/t25585-frappez-a-la-porte-etroite-et-lon-vous-ouvrira

Citation :

Donc, même si je ne le sais pas aussi précisément que Jésus, loin s'en faut évidemment, je pense quand même avoir une idée assez juste de ce que tu as dans le cœur. Je me trompe ?

Peut-être, je ne sais pas, car on ne se connait pas dans la vie réelle, alors ?? 

Bonne soirée.

Emelyne a écrit:

Je suis d'accord avec ce que dit Marylin, mais plus qu'une parcelle d'orgueil, nous sommes TOUS remplis d'orgueil. Et c'est justement cette humilité du publicain qui plait à Jésus.

Oui, c'est évident, mais ça ne me dit pas en quoi la parabole concerne notre débat.

Emelyne a écrit:

Pour le reste, Ruper, interprétez comme vous voulez, je préfère lire les Docteurs de l'Eglise, la vie des Saints, les enseignements du Pape et des évêques qu'interpréter la Bible comme ça m'arrange, car la Parole de Dieu est vivante et s'adapte à notre temps.

La Parole de Dieu est ce qu'elle est, certes, mais c'est à chacun de nous de nous y conformer et pas de la préférer à des enseignements autres, quelque soit leur origine. Ne négligeons pas le conseil de Actes 5:39 : Prenez garde de ne pas vous trouver en guerre contre Dieu !

Vous avez raison, c'est HS concernant le purgatoire, quoique… ???

Et justement, ce que vous dites concernant le verset "prenez garde de ne pas vous trouver en guerre contre Dieu" prend tout son sens quand on n'est pas seul à interpréter la Bible et que l'on suit ce que l'Eglise enseigne.

Pour vous donc, il n'y a pas de purgatoire si j'ai bonne mémoire ? où vont ceux qui ne vont pas au Paradis ?

Là dessus, bonne soirée et à demain

Emelyne a écrit:

Je serais bien intéressée de savoir ce que vous pensez de l'évangile de ce jour et du commentaire du Pape François :

https://docteurangelique.forumactif.com/t25585-frappez-a-la-porte-etroite-et-lon-vous-ouvrira

Il y aurait trop à dire, par exemple concernant Actes 15:28.

Emelyne a écrit:

Citation :

Donc, même si je ne le sais pas aussi précisément que Jésus, loin s'en faut évidemment, je pense quand même avoir une idée assez juste de ce que tu as dans le cœur. Je me trompe ?

Peut-être, je ne sais pas, car on ne se connait pas dans la vie réelle, alors ??

Ne crains rien, il n'y a pas de piège dans mes propos.

Emelyne a écrit:

Vous avez raison, c'est HS concernant le purgatoire, quoique… ???

Et justement, ce que vous dites concernant le verset "prenez garde de ne pas vous trouver en guerre contre Dieu" prend tout son sens quand on n'est pas seul à interpréter la Bible et que l'on suit ce que l'Eglise enseigne.

Sauf si ce que la dite Eglise enseigne est en contradiction avec la Parole de Dieu.

Emelyne a écrit:

Pour vous donc, il n'y a pas de purgatoire si j'ai bonne mémoire ?

Exactement.

Emelyne a écrit:

où vont ceux qui ne vont pas au Paradis ?

Pour le moment, personne n'est au Paradis (à part Jésus) car la résurrection n'a pas encore eu lieu. Toutes les âmes mortes sont dans le shéol/hadès. "TU es poussière et TU retourneras à la poussière." Genèse 3:19.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Contradictoire par rapport à l'interprétation protestante subjective et non par rapport aux Ecritures.

Non, contradictoire parce que tout aussi subjective que l'interprétation protestante. Ce qui à mon avis pervertit tout, c'est la tradition (avec tout ce qu'elle implique) : vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

La tradition ne dérange pas tant qu'elle ne contredit pas les Ecritures
Etes vous mariés par tradition ou conviction? Baptisé par tradition ou conviction? Avez-vous fait votre communion solennelle parce que papa maman l'ont demandé ou par conviction?

Mais enfin, c'est votre Tradition qui contredit l'Ecriture :

L'Ecriture seule
La foi seule
Pas de communion des saints
Pas d'action des saints pour nous depuis l'autre monde.
Pas d'Eglise
Pas de successeur des Apôtres

etc.

Mais pas du tout…

Oui l' Ecriture seule fait autorité en matière de foi car c'est la Parole de D.ieu!
C'est la foi seule qui sauve et pas les actes!
La communion des Saints oui mais pas morts mais vivants
Exactement l'intercession par la prière se fait du vivant
Si une église du Christ
Si la succession apostolique mais pas selon une hiérarchie comme la vôtre

Etc...

Pour revenir au sujet du purgatoire:

Comme plusieurs autres dogmes catholiques, celui du purgatoire est fondé sur la mauvaise compréhension de la nature du sacrifice de Christ.
Les catholiques considèrent la Messe / Eucharistie comme une répétition du sacrifice de Christ car ils n’ont pas compris que le sacrifice que Jésus a offert une fois pour toutes était absolument et parfaitement suffisant (Hébreux 7.27).
Les catholiques considèrent les œuvres méritoires comme contribuant au salut car ils n’ont pas compris que le sacrifice de Jésus n’a pas besoin d’une nouvelle « contribution » (Éphésiens 2.8-9).

De même, le purgatoire est compris par les catholiques comme un lieu de purification pour se préparer à entrer au ciel car ils ne reconnaissent que par le sacrifice de Jésus, nous sommes déjà purifiés, déclarés justes, pardonnés, rachetés, réconciliés, et sanctifiés.

Que vous faut-il de plus? Vos traditions qui supplantent les Ecritures?

Le sacrifice du Christ est valable dans un sens, celui de Dieu vers l'homme et cela ne suffit pas. L'union à Dieu est libre, il faut une réponse de notre part.

Et le purgatoire n'est là que pour ceux qui veulent rembourser, par amour, leurs péchés déjà pardonné. Heureux les assoiffés de justice...

Comment ça? le sacrifice ne suffit pas mais c'est le but ultime du messie
Bien sûr que le libre arbitre existe donc que votre oui soit oui et que votre non soit non!
Mais si le purgatoire existe-je dis bien si….-c'est pour les sauvés et il est indispensable que la réparation soit faite donc le purgatoire serait alors la possibilité pour le sauvé de réparer le mal qu'il a commis
Voici un débat qui mérite d'être regardé et écouté, vous y verrez les différences entre catholiques et protestants

Mister be a écrit:

Mais pas du tout…

Oui l' Ecriture seule fait autorité en matière de foi car c'est la Parole de D.ieu!
C'est la foi seule qui sauve et pas les actes!
La communion des Saints oui mais pas morts mais vivants
Exactement l'intercession par la prière se fait du vivant
Si une église du Christ
Si la succession apostolique mais pas selon une hiérarchie comme la vôtre

Etc...

Pour revenir au sujet du purgatoire:

Comme plusieurs autres dogmes catholiques, celui du purgatoire est fondé sur la mauvaise compréhension de la nature du sacrifice de Christ.
Les catholiques considèrent la Messe / Eucharistie comme une répétition du sacrifice de Christ car ils n’ont pas compris que le sacrifice que Jésus a offert une fois pour toutes était absolument et parfaitement suffisant (Hébreux 7.27).
Les catholiques considèrent les œuvres méritoires comme contribuant au salut car ils n’ont pas compris que le sacrifice de Jésus n’a pas besoin d’une nouvelle « contribution » (Éphésiens 2.8-9).

De même, le purgatoire est compris par les catholiques comme un lieu de purification pour se préparer à entrer au ciel car ils ne reconnaissent que par le sacrifice de Jésus, nous sommes déjà purifiés, déclarés justes, pardonnés, rachetés, réconciliés, et sanctifiés.

Que vous faut-il de plus? Vos traditions qui supplantent les Ecritures?

Les catholiques sont des gens tellement niais qu'ils ne comprennent rien n'est-ce-pas ?

La union des Saints oui mais pas morts mais vivants
Exactement l'intercession par la prière se fait du vivant.

mais les morts sont vivants et ils font partie de "la communion des saints". En plus, du purgatoire, ils peuvent aussi prier pour nous et... nous sommes exaucés.

Les catholiques considèrent la Messe / Eucharistie comme une répétition du sacrifice de Christ car ils n’ont pas compris que le sacrifice que Jésus a offert une fois pour toutes était absolument et parfaitement suffisant (Hébreux 7.27).
Les catholiques considèrent les œuvres méritoires comme contribuant au salut car ils n’ont pas compris que le sacrifice de Jésus n’a pas besoin d’une nouvelle « contribution » (Éphésiens 2.8-9).

Là, c'est l'AT, mais à la Cène, est-ce pour des prunes que Jésus a dit "faites CECI EN MEMOIRE DE MOI" ?


De même, le purgatoire est compris par les catholiques comme un lieu de purification pour se préparer à entrer au ciel car ils ne reconnaissent que par le sacrifice de Jésus, nous sommes déjà purifiés, déclarés justes, pardonnés, rachetés, réconciliés, et sanctifiés.

et... Matthieu 16:19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. d'où le sacrement de Pénitence, qui purifie aussi sur terre, car nous avons besoin aussi de se savoir pardonnés.

et le purgatoire, comme vous le dites, c'est pour se préparer à entrer au ciel tout à fait purifiés.

Lio a écrit:

Le sacrifice du Christ est valable dans un sens, celui de Dieu vers l'homme et cela ne suffit pas. L'union à  Dieu est libre, il faut une réponse de notre part.

Et le purgatoire n'est là que pour ceux qui veulent rembourser, par amour, leurs péchés déjà pardonné. Heureux les assoiffés  de justice...

Alors ça, c'est du grand n'importe quoi !

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Le sacrifice du Christ est valable dans un sens, celui de Dieu vers l'homme et cela ne suffit pas. L'union à  Dieu est libre, il faut une réponse de notre part.

Et le purgatoire n'est là que pour ceux qui veulent rembourser, par amour, leurs péchés déjà pardonné. Heureux les assoiffés  de justice...

Alors ça, c'est du grand n'importe quoi !

et pourquoi donc ? une phrase sortie ainsi c'est un véritable argument  

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Contradictoire par rapport à l'interprétation protestante subjective et non par rapport aux Ecritures.

Non, contradictoire parce que tout aussi subjective que l'interprétation protestante. Ce qui à mon avis pervertit tout, c'est la tradition (avec tout ce qu'elle implique) : vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

Oui, les traductions catholiques ont cette fâcheuse tendance à mettre traditions au lieu de enseignements. On se doute pourquoi.

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Le sacrifice du Christ est valable dans un sens, celui de Dieu vers l'homme et cela ne suffit pas. L'union à  Dieu est libre, il faut une réponse de notre part.

Et le purgatoire n'est là que pour ceux qui veulent rembourser, par amour, leurs péchés déjà pardonné. Heureux les assoiffés  de justice...

Alors ça, c'est du grand n'importe quoi !

et pourquoi donc ? une phrase sortie ainsi c'est un véritable argument  

Un véritable argument ? Basé sur quoi ? Comme si on pouvait rembourser un tel sacrifice. Pourquoi aller chercher une idée aussi tordue consistant à prétendre que le sacrifice du Christ ne suffit pas pour essayer de justifier une doctrine si contestable.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Contradictoire par rapport à l'interprétation protestante subjective et non par rapport aux Ecritures.

Non, contradictoire parce que tout aussi subjective que l'interprétation protestante. Ce qui à mon avis pervertit tout, c'est la tradition (avec tout ce qu'elle implique) : vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

Oui, les traductions catholiques ont cette fâcheuse tendance à mettre traditions au lieu de enseignements. On se doute pourquoi.

on attend "le pourquoi"...

Emelyne a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Non, contradictoire parce que tout aussi subjective que l'interprétation protestante. Ce qui à mon avis pervertit tout, c'est la tradition (avec tout ce qu'elle implique) : vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. (Marc 7:13).

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

Oui, les traductions catholiques ont cette fâcheuse tendance à mettre traditions au lieu de enseignements. On se doute pourquoi.

on attend "le pourquoi"...

Tu le sais fort bien.

Ce que vous répond Arnaud est pourtant UNE REPONSE, mais ne va pas dans VOTRE SENS malheureusement ! et pourtant, C EST CLAIR.

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

Il vous faut quoi d'autre ?

Non je n'ai jamais dit ça!
Jamais je ne penserai que les catholiques sont niais sauf quand ça les arrange commee dans toutes les confessions d'ailleurs…

J'ai déjà longuement débattu sur la mission des Saints auprès de D.ieu qui n'est pas d'intercéder pour nous vivant...le seul intercesseur est jésus

1 Timothée 2
…5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps, 7et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.…

Oui dans le sein d'Abraham les morts sont vivant mais leur mission n'est pas de prier pour notre salut et leur demander de prier notre salut c'est minimiser le pouvoir de la croix

Le devoir de mémoire est important chez les Juifs puisqu'on parle de l'AT mais ce n'est pas pour ça qu'on fait Pâque tous les Jours...Une fois l'an et en concordance avec la Passion
Le faire tous les jours conduit à une routine qui fait perdre le pouvoir de la Passion et de la résurrection…
Votre croyance au purgatoire entraîne des degrés dans les péchés qui conduisent à la notion d'indulgence mais bon je ne vais pas encore pointer les dérives qui sont à la base issues d'une bonne intension

Quant au sacrement de pénitence et de réconciliation, il y aurait encore beaucoup à dire aussi

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

Oui, les traductions catholiques ont cette fâcheuse tendance à mettre traditions au lieu de enseignements. On se doute pourquoi.

Le problème est que le texte de 2 Théssaloniciens 2, 15 utilise en grec le même mot que ce texte là :. Allez vérifier...

Colossiens 2, 8 Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduite en esclavage par le vain leurre de la "philosophie', selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE

Oui, les traductions catholiques ont cette fâcheuse tendance à mettre traditions au lieu de enseignements. On se doute pourquoi.

Le problème est que le texte de 2 Théssaloniciens 2, 15 utilise en grec le même mot que ce texte là :. Allez vérifier...

Le problème est que vous ne faites pas la différence entre les enseignements des apôtres (qui sont consignés dans la Parole de Dieu) et tout le fatras des traditions accumulées au cours des siècles, et qui sont souvent en contradiction avec l'enseignement des apôtres.

Saint Paul vous dit qu'il y a des traditions HUMAINES et des Traditions DIVINES saintes.

On dirait que vous lisez plus Luther que l'Ecriture. Vous mettre les textes ne sert à rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul vous dit qu'il y a des traditions HUMAINES et des Traditions DIVINES saintes.

On dirait que vous lisez plus Luther que l'Ecriture. Vous mettre les textes ne sert à rien.

Ca vous va bien de dire ça
Vous qui ne parlez qu'à travers saint Thomas ou saint Augustin ou saint Faustine ...

Bientôt les écrits de Dante auront plus de poids que les Ecritures...

Mais nous, nous afirmons nous appuyer aussi sur la Tradition des saints (faillible) et le Magistère (infaillible).

Le problème est que vous, vous prétendez n'avoir que l'Ecriture seule et vous écrasez des centaines de textes qui ne correspondent pas à votre tradition.

Un exemple : "Le salut par la foi seule".

Comparez :

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :

Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.
Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul vous dit qu'il y a des traditions HUMAINES et des Traditions DIVINES saintes.

Ces dernières sont contenues dans les Ecritures. Quand aux traditions humaines qui ont été ajoutées à la foi chrétienne, on voit les dégâts qu'elles ont fait au cours des siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:

On dirait que vous lisez plus Luther que l'Ecriture.

Je n'ai jamais lu Luther, et franchement, ça ne m'intéresse pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous, nous afirmons nous appuyer aussi sur la Tradition des saints (faillible) et le Magistère (infaillible).

Infaillible ? En vertu de quoi ?

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Le sacrifice du Christ est valable dans un sens, celui de Dieu vers l'homme et cela ne suffit pas. L'union à  Dieu est libre, il faut une réponse de notre part.

Et le purgatoire n'est là que pour ceux qui veulent rembourser, par amour, leurs péchés déjà pardonné. Heureux les assoiffés  de justice...

Alors ça, c'est du grand n'importe quoi !

C'est pourtant la vérité, seul ceux qui voient l'alliance avec Dieu comme une chose unilatérale et j'ai même envie de dire comme une chose morte trouveront matière à se scandaliser. Notre relation avec Jésus-Christ est vivante, réciproque, bien qu'à l'initiative de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous, nous afirmons nous appuyer aussi sur la Tradition des saints (faillible) et le Magistère (infaillible).

Le problème est que vous, vous prétendez n'avoir que l'Ecriture seule et vous écrasez des centaines de textes qui ne correspondent pas à votre tradition.

Un exemple : "Le salut par la foi seule".

Comparez :

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :

Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.
Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

Encore une divergence de compréhension…
Quand on parle des œuvres, ce sont les œuvres de la foi, issues de la foi!
Vous connaissez la différence entre un humaniste et un croyant qui font les mêmes œuvres
Les œuvres de l'un contribuera et pas les œuvres de l'autres...pourtant ce sont les mêmes oeuvres

Lio a écrit:

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Le sacrifice du Christ est valable dans un sens, celui de Dieu vers l'homme et cela ne suffit pas. L'union à  Dieu est libre, il faut une réponse de notre part.

Et le purgatoire n'est là que pour ceux qui veulent rembourser, par amour, leurs péchés déjà pardonné. Heureux les assoiffés  de justice...

Alors ça, c'est du grand n'importe quoi !

C'est pourtant la vérité

Ce qui n'est pas la vérité c'est de prétendre que le sacrifice du Christ est valable dans un sens et que cela ne suffit pas. C'est non seulement faux mais c'est un blasphème, ni plus ni moins.

Prouvez-le avec des arguments et le partage de votre réflexion plutôt que de crier au blasphème, manière facile de boucler un débat sans répondre.

Si je suis dans l'erreur alors je changerais d'avis. Je ne demande qu'à être convaincu, allez-y, vous ou bien quelqu'un d'autre qui ne serait pas d'accord.

En attendant je persiste.

Relisez l'épitre aux Hébreux:

« Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde » (Jean 1:29).

Le sacrifice de Jésus-Christ a payé l’amende encourue par les péchés de l’humanité. Sans cet acte d’amour de la part du Fils de Dieu, l’humanité n’aurait aucun espoir de revivre un jour. C’est là l’une des doctrines fondamentales de la foi chrétienne.

L’apôtre Paul explique que le fondement du message chrétien est un message de réconciliation. Il explique, dans 2 Corinthiens 5:18-19, que « tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation ».

C’est Dieu qui a conçu le plan de salut de l’humanité. La méthode qu’Il a choisie pour éliminer – pardonner – nos péchés exigeait qu’un membre de la Famille divine – la Parole [ou le Verbe] incarnée (Jean 1:1-2, 14) – descende sur terre et devienne un homme, en la personne de Jésus-Christ et meure pour nos péchés.
Paul décrit cet acte incroyable de miséricorde, dans Philippiens 2:5-8
« Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ : existant en forme de Dieu, il n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et il a paru comme un vrai homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix ».

Dieu est maintenant disposé à nous accepter en Sa présence, si nous reconnaissons et acceptons ce que Son Fils a fait pour nous. Si nous reconnaissons nos péchés (1 Jean 1:9) ; si nous nous repentons sincèrement (Actes 26:20), et si nous sommes disposés à pardonner aux autres (Matthieu 6:14) – dans quel cas Il promet de nous pardonner aussi, et de nous accorder le don de Son Saint-Esprit par le baptême et l’imposition des mains. Si c’est ce que nous faisons, Il choisira alors de ne plus Se souvenir de nos péchés (Hébreux 8:12).

Ce pardon, nous ne pouvons pas l’obtenir par de bonnes œuvres. Il s’obtient par la foi et par la grâce divine. Paul a dit, dans Romains 3:24, que nous sommes « gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ »

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous, nous afirmons nous appuyer aussi sur la Tradition des saints (faillible) et le Magistère (infaillible).

Infaillible ? En vertu de quoi ?

Je croyais que vous aviez l'Eciture ?

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Et bien justement, je n'y vois que confirmation a  ce que je dis.

Il y a bien l'attente d'une réponse de notre part à  ce que le Christ a accompli pour nous. Ainsi ce qui manque à Ses souffrances est complété.

Mais par principe je reste prudent sur mes interprétations et je garde à  l'esprit que je suis peut-être  dans l'erreur. Je verrais bien au fil du temps si mon avis évolue.

Lio a écrit:

Prouvez-le avec des arguments et le partage de votre réflexion plutôt  que de crier au blasphème, manière  facile de boucler un débat sans répondre.

Tu parles comme quelqu'un qui ne connait pas les Ecritures et qui s'invente sa propre croyance. Personne ne peut rembourser ses péchés, contrairement à ce que tu prétends. Les Ecritures nous disent ceci : Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché… (Romains 5:12).

Lio a écrit:

Si je suis dans l'erreur alors je changerais d'avis. Je ne demande qu'à  être  convaincu

Si tu connaissais les Ecritures, tu serais convaincu, car elles disent ceci concernant le sacrifice du Christ : Voici comment l'amour de Dieu s'est manifesté envers nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que par lui nous ayons la vie. Et cet amour consiste non pas dans le fait que nous, nous avons aimé Dieu, mais dans le fait que lui nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. 1 Jean 4:9-10. Nulle part il n'est fait allusion à une prétendue possibilité pour les humains de rembourser eux-mêmes leurs propres péchés, bien au contraire.