Le purgatoire est-il biblique ?

Lio a écrit:

Et bien justement, je n'y vois que confirmation a  ce que je dis.

Il y a bien l'attente d'une réponse de notre part à  ce que le Christ a accompli pour nous. Ainsi ce qui manque à Ses souffrances est complété.

Mais par principe je reste prudent sur mes interprétations et je garde à  l'esprit que je suis peut-être  dans l'erreur. Je verrais bien au fil du temps si mon avis évolue.

Il est possible que je comprenne mal mais il ne manque rien à ses souffrances puis qu'il a tout accompli(parole sur la croix);
LE SACRIFICE DE JESUS EST VOLONTAIRE;LE SACRIFICE DE JESUS EST SUBSTITUTIF;LE SACRIFICE DE JESUS EST REDEMPTEUR;LE SACRIFICE DE JESUS EST EXPIATOIRE;LE SACRIFICE EST PROPITIATOIRE;LE SACRIFICE DE JESUS EST EFFICACE POUR L’ETERNITE…

Que vous faut-il de plus? Nous sommes sous la grâce donc ce don immérité de sa vie ne nous demande rien
Confrontez votre avis aux Ecritures

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous, nous afirmons nous appuyer aussi sur la Tradition des saints (faillible) et le Magistère (infaillible).

Infaillible ? En vertu de quoi ?

Je croyais que vous aviez l'Eciture ?

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc le Magistère infaillible dont tu parles c'est la Bible ?

Le Magistère est un groupe de personne qui vous disent comment prier qui prier et où prier parce que eux, sont investis de l'Esprit Saint...C'est presque la même chose que la couverture spirituelle chez les protestants...j'y vois dans les deux cas une manipulation comme dérive

Lio a écrit:

Et bien justement, je n'y vois que confirmation a  ce que je dis.

Il y a bien l'attente d'une réponse de notre part à  ce que le Christ a accompli pour nous. Ainsi ce qui manque à Ses souffrances est complété.

Mais, il n'y a rien qui doive être complété concernant le sacrifice du Christ. La seule réponse que Dieu attend de notre part c'est que chacun de nous reconnaisse la valeur du sacrifice du Christ. Nous ne pouvons rien racheter ou rembourser de nous mêmes.

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

Et bien justement, je n'y vois que confirmation a  ce que je dis.

Il y a bien l'attente d'une réponse de notre part à  ce que le Christ a accompli pour nous. Ainsi ce qui manque à Ses souffrances est complété.

Mais, il n'y a rien qui doive être complété concernant le sacrifice du Christ. La seule réponse que Dieu attend de notre part c'est que chacun de nous reconnaisse la valeur du sacrifice du Christ. Nous ne pouvons rien racheter ou rembourser de nous mêmes.

Mister be a écrit:

Le Magistère est un groupe de personne qui vous disent comment prier qui prier et où prier parce que eux, sont investis de l'Esprit Saint...C'est presque la même chose que la couverture spirituelle chez les protestants...j'y vois dans les deux cas une manipulation comme dérive

Le problème est qu'il n'existe aucun groupe de personnes infaillible sur terre.

Ruper a écrit:

Mister be a écrit:

Le Magistère est un groupe de personne qui vous disent comment prier qui prier et où prier parce que eux, sont investis de l'Esprit Saint...C'est presque la même chose que la couverture spirituelle chez les protestants...j'y vois dans les deux cas une manipulation comme dérive

Le problème est qu'il n'existe aucun groupe de personnes infaillible sur terre.

c'est la Bible qui est infaillible!

@Ruper

Je ne prétends pas qu'il est possible de rembourser nos péchés, pour cela il faudrait être plus grand que Dieu qui est infini, mais que par amour nous voulons réparer, ne serait-ce que par justice. Le terme du purgatoire est justement de comprendre, profondément, que ce n'est pas possible et que la seule justice est la Miséricorde  du Seigneur.

Suite à  la manifestation de l'amour de Dieu envers nous par l'envoi de Son Fils en Sacrifice pour nous sauver comment nous, en retour, nous manifestons notre amour? Il faut bien une réponse, une réciprocité et Marie nous le montre à  la croix lorsqu'elle dit oui pour l'humanité et souffre l'ultime. Reste à donner notre réponse à titre individuel ce qui a pour conséquence d'achever ce qui manque aux souffrances du Christ: notre consentement.

Dans un mariage il faut deux oui.

Je suis pour le dialogue, comprendre et me faire comprendre, mais je ne vais pas passer mon temps à me paraphraser

@Misterbe

Le Christ a souffert tout ce qu'il faut pour notre Salut en effet, je ne dis pas le contraire, toutefois il manque quelque chose à ces souffances: une réponse. C'est cela que nous devons achever dans notre chaire.

Bref, peut-être que je suis dans l'erreur mais si tel est le cas un de mes ami(e)s catholique m'aurait détrompé.

Mister be a écrit:

Lio a écrit:

Et bien justement, je n'y vois que confirmation a  ce que je dis.

Il y a bien l'attente d'une réponse de notre part à  ce que le Christ a accompli pour nous. Ainsi ce qui manque à Ses souffrances est complété.

Mais par principe je reste prudent sur mes interprétations et je garde à  l'esprit que je suis peut-être  dans l'erreur. Je verrais bien au fil du temps si mon avis évolue.

Il est possible que je comprenne mal mais il ne manque rien à ses souffrances puis qu'il a tout accompli(parole sur la croix);
LE SACRIFICE DE JESUS EST VOLONTAIRE;LE SACRIFICE DE JESUS EST SUBSTITUTIF;LE SACRIFICE DE JESUS EST REDEMPTEUR;LE SACRIFICE DE JESUS EST EXPIATOIRE;LE SACRIFICE EST PROPITIATOIRE;LE SACRIFICE DE JESUS EST EFFICACE POUR L’ETERNITE…

Que vous faut-il de plus? Nous sommes sous la grâce donc ce don immérité de sa vie ne nous demande rien
Confrontez votre avis aux Ecritures

Est-ce qu'il vous est déjà arrivé de faire du mal à quelqu'un (une colère, un geste un peu trop brutal, etc bref un manque d'amour) et de le regretter?

Bien évidemment comme tout un chacun

Lio a écrit:

@Ruper

Je ne prétends pas qu'il est possible de rembourser nos péchés, pour cela il faudrait être plus grand que Dieu qui est infini, mais que par amour nous voulons réparer, ne serait-ce que par justice. Le terme du purgatoire est justement de comprendre, profondément, que ce n'est pas possible et que la seule justice est la Miséricorde  du Seigneur.

Suite à  la manifestation de l'amour de Dieu envers nous par l'envoi de Son Fils en Sacrifice pour nous sauver comment nous, en retour, nous manifestons notre amour? Il faut bien une réponse, une réciprocité et Marie nous le montre à  la croix lorsqu'elle dit oui pour l'humanité et souffre l'ultime. Reste à donner notre réponse à titre individuel ce qui a pour conséquence d'achever ce qui manque aux souffrances du Christ: notre consentement.

Dans un mariage il faut deux oui.

Je suis pour le dialogue, comprendre et me faire comprendre, mais je ne vais pas passer mon temps à me paraphraser

@Misterbe

Le Christ a souffert tout ce qu'il faut pour notre Salut en effet, je ne dis pas le contraire, toutefois il manque quelque chose à  ces souffances: une réponse. C'est cela que nous devons achever dans notre chaire.

Bref, peut-être que je suis dans l'erreur mais si tel est le cas un de mes ami(e)s catholique m'aurait détrompé.

Mais c'est le contraire qui se passe...C'est Jésus qui est la réponse à nos souffrances(je suis la voie, la vérité et la vie éternelle)

Mister be a écrit:

Bien évidemment comme tout un chacun

Et bien (selon moi, mais peut-être que pas que moi), c'est cela le purgatoire. Autrement dit vous savez déjà ce que c'est: la période de regret de votre geste ou parole.

Et si le purgatoire est tangible ici-bas, il n'y a pas de raison qu'il ne le soit pas post-mortem...

Le sacrifice de Jésus ne fait pas que toute vos fautes sont sans conséquences pour vous et effacées d'emblée (la preuve: le regret)...

1 Jn 1(7) nous dit : « Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, …le sang de Jésus, nous purifie de tout péché.»
La puissance purificatrice du Sang de Jésus est extraordinaire puisqu’il est question ici de purifier tout péché; tout péché que nous commettons présentement, sauf celui contre le Saint Esprit. Le Sang de Jésus, non seulement nous purifie de tous nos péchés, mais en plus il brise toutes nos chaînes, tous nos liens, nous guérit de nos maladies et nous libère de la malédiction. Bref, un Sang qui nous guérit, qui nous restaure et nous régénère

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Mister be a écrit:

1 Jn 1(7) nous dit : « Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, …le sang de Jésus, nous purifie de tout péché.»
La puissance purificatrice du Sang de Jésus est extraordinaire puisqu’il est question ici de purifier tout péché; tout péché que nous commettons présentement, sauf celui contre le Saint Esprit. Le Sang de Jésus, non seulement nous purifie de tous nos péchés, mais en plus il brise toutes nos chaînes, tous nos liens, nous guérit de nos maladies et nous libère de la malédiction. Bref, un Sang qui nous guérit, qui nous restaure et nous régénère

Si le sang de Jésus vous purifie de tout péché, pourquoi avez-vous des regrets quand vous avez péché?
Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

(vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Lio a écrit:

@Ruper

Je ne prétends pas qu'il est possible de rembourser nos péchés, pour cela il faudrait être plus grand que Dieu qui est infini, mais que par amour nous voulons réparer, ne serait-ce que par justice. Le terme du purgatoire est justement de comprendre, profondément, que ce n'est pas possible et que la seule justice est la Miséricorde du Seigneur.

Il n'est pas besoin de purgatoire pour cela, d'autant que s'il existait il serait vide.

Lio a écrit:

Suite à la manifestation de l'amour de Dieu envers nous par l'envoi de Son Fils en Sacrifice pour nous sauver comment nous, en retour, nous manifestons notre amour? Il faut bien une réponse, une réciprocité

Il n'y a aucune réciprocité, la seule chose que nous puissions faire, c'est de reconnaître la valeur propitiatoire du sacrifice de Jésus Christ pour racheter l'humanité.

Effectivement certain(e)s n'ont pas besoin de purgatoire mais ce n'est pas le cas de tous.

Pour le reste, qu'il n'y a aucun besoin de réciprocité pour l'acte d'amour, l'union à Dieu par Jésus, c'est faux et c'est même abérrant  Dieu n'est pas un tyran qui décide unilatéralement de nous sauver surtout si l'on ne veut pas l'être ce serait aller contre notre liberté, la genèse  et le choix d'Adam et Eve le prouve mais j'ai déjà expliqué pourquoi donc j'en reste là  

Bonne soirée  Ruper

Ruper a écrit:

Lio a écrit:

@Ruper

Je ne prétends pas qu'il est possible de rembourser nos péchés, pour cela il faudrait être plus grand que Dieu qui est infini, mais que par amour nous voulons réparer, ne serait-ce que par justice. Le terme du purgatoire est justement de comprendre, profondément, que ce n'est pas possible et que la seule justice est la Miséricorde  du Seigneur.

Il n'est pas besoin de purgatoire pour cela, d'autant que s'il existait il serait vide.

Lio a écrit:

Suite à  la manifestation de l'amour de Dieu envers nous par l'envoi de Son Fils en Sacrifice pour nous sauver comment nous, en retour, nous manifestons notre amour? Il faut bien une réponse, une réciprocité

Il n'y a aucune réciprocité, la seule chose que nous puissions faire, c'est de reconnaître la valeur propitiatoire du sacrifice de Jésus Christ pour racheter l'humanité.

hé bien, tant mieux pour vous si vous n'avez pas besoin de purgatoire et que vous êtes "pur".

Seulement, nous avons l'Eglise Catholique que nous croyons aussi inspirée par l'Esprit-Saint et donc, vous commencez franchement à nous saouler aussi en rabâchant toujours la même chose : vous ne nous ferez pas changer d'avis.

J'ai déjà mis plusieurs fois l'ACTE DE FOI CATHOLIQUE, je peux le remettre bien que ça ne serve à rien. Mais tout ce que vous dites ne sert à rien non plus.
 

Citation :

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous enseignez par Votre Sainte Église, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

1 Jn 1(7) nous dit : « Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, …le sang de Jésus, nous purifie de tout péché.»
La puissance purificatrice du Sang de Jésus est extraordinaire puisqu’il est question ici de purifier tout péché; tout péché que nous commettons présentement, sauf celui contre le Saint Esprit. Le Sang de Jésus, non seulement nous purifie de tous nos péchés, mais en plus il brise toutes nos chaînes, tous nos liens, nous guérit de nos maladies et nous libère de la malédiction. Bref, un Sang qui nous guérit, qui nous restaure et nous régénère

Si le sang de Jésus vous purifie de tout péché, pourquoi avez-vous des regrets quand vous avez péché?
Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

(vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Le sang purificateur n'empêche pas le regret mais ne vous condamne pas à la mort éternelle
Si vous n'aviez pas la rédemption par le sang de christ lors de la passion et par sa réssurrection, vous n'êtes plus voué à la mort éternelle

Pourquoi vous ne me dites pas que le sang du christ qui me purifie ne m'empêche pas de pécher?

Citation :

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

C'est pourtant simple, je fais allusion aux indulgences:
D’après le catéchisme de l’Église catholique, « l’indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l’action de l’Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints. L’indulgence est partielle ou plénière, selon qu’elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le péché. »

C'est justement le point de divergence avec vous
Plusieurs doctrines catholiques sont dérivées de la tradition plutôt que des Écritures.
Puisque l’Église Catholique considère sa tradition comme conforme aux Écritures et égale à elles en autorité, cela ne lui pose pas problème, mais pour la plupart des autres groupes chrétiens, la Bible est la seule source d’autorité, plus que suffisante pour fournir aux chrétiens toutes les ressources dont ils ont besoin pour connaître et servir Christ selon le dessein de Dieu (2 Timothée 3.15-17, Actes 20.32). Étant donné que l’Église catholique affirme que sa doctrine ne contredit pas les Écritures et reconnaît l’autorité de celles-ci, il convient aux deux groupes de demander si les indulgences sont bibliques.

Citation :

vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Non rien ne s'impose à nous et si on a le choix de regretter ou pas!

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

1 Jn 1(7) nous dit : « Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, …le sang de Jésus, nous purifie de tout péché.»
La puissance purificatrice du Sang de Jésus est extraordinaire puisqu’il est question ici de purifier tout péché; tout péché que nous commettons présentement, sauf celui contre le Saint Esprit. Le Sang de Jésus, non seulement nous purifie de tous nos péchés, mais en plus il brise toutes nos chaînes, tous nos liens, nous guérit de nos maladies et nous libère de la malédiction. Bref, un Sang qui nous guérit, qui nous restaure et nous régénère

Si le sang de Jésus vous purifie de tout péché, pourquoi avez-vous des regrets quand vous avez péché?
Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

(vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Le sang purificateur n'empêche pas le regret mais ne vous condamne pas à la mort éternelle
Si vous n'aviez pas la rédemption par le sang de christ lors de la passion et par sa réssurrection, vous n'êtes plus voué à la mort éternelle

Pourquoi vous ne me dites pas que le sang du christ qui me purifie ne m'empêche pas de pécher?

Citation :

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

C'est pourtant simple, je fais allusion aux indulgences:
D’après le catéchisme de l’Église catholique, « l’indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l’action de l’Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints. L’indulgence est partielle ou plénière, selon qu’elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le péché. »

C'est justement le point de divergence avec vous
Plusieurs doctrines catholiques sont dérivées de la tradition plutôt que des Écritures.
Puisque l’Église Catholique considère sa tradition comme conforme aux Écritures et égale à elles en autorité, cela ne lui pose pas problème, mais pour la plupart des autres groupes chrétiens, la Bible est la seule source d’autorité, plus que suffisante pour fournir aux chrétiens toutes les ressources dont ils ont besoin pour connaître et servir Christ selon le dessein de Dieu (2 Timothée 3.15-17, Actes 20.32). Étant donné que l’Église catholique affirme que sa doctrine ne contredit pas les Écritures et reconnaît l’autorité de celles-ci, il convient aux deux groupes de demander si les indulgences sont bibliques.

Citation :

vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Non rien ne s'impose à nous et si on a le choix de regretter ou pas!

Le sang purificateur n'empêche pas le regret mais ne vous condamne pas à la mort éternelle
Le purgatoire ne vous condamne pas non plus à la mort éternelle.

Pourquoi vous ne me dites pas que le sang du christ qui me purifie ne m'empêche pas de pécher?
Parce ça va de soi pour moi: le sang du Christ ne vous empêche pas de pécher (voilà c'est dit)

C'est pourtant simple, je fais allusion aux indulgences:
Franchement soyez honnête, c'est difficile de deviner que vous faites allusions aux indulgences dans cette phrase...

Non rien ne s'impose à nous et si on a le choix de regretter ou pas!
Quand le regret vous saisit ou vous envahit, franchement j'ai du mal à croire que c'est un choix...

Jésus dit:
En effet, si vous ne croyez pas que moi, Je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8, 24.

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

1 Jn 1(7) nous dit : « Mais si nous marchons dans la lumière comme il est lui-même dans la lumière, …le sang de Jésus, nous purifie de tout péché.»
La puissance purificatrice du Sang de Jésus est extraordinaire puisqu’il est question ici de purifier tout péché; tout péché que nous commettons présentement, sauf celui contre le Saint Esprit. Le Sang de Jésus, non seulement nous purifie de tous nos péchés, mais en plus il brise toutes nos chaînes, tous nos liens, nous guérit de nos maladies et nous libère de la malédiction. Bref, un Sang qui nous guérit, qui nous restaure et nous régénère

Si le sang de Jésus vous purifie de tout péché, pourquoi avez-vous des regrets quand vous avez péché?
Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

(vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Le sang purificateur n'empêche pas le regret mais ne vous condamne pas à la mort éternelle
Si vous n'aviez pas la rédemption par le sang de christ lors de la passion et par sa réssurrection, vous n'êtes plus voué à la mort éternelle

Pourquoi vous ne me dites pas que le sang du christ qui me purifie ne m'empêche pas de pécher?

Citation :

Mister be a écrit:

On est entièrement purifié et non partiellement au point d'avoir recourt à un purgatoire!

Je ne comprends pas cette phrase

C'est pourtant simple, je fais allusion aux indulgences:
D’après le catéchisme de l’Église catholique, « l’indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l’action de l’Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints. L’indulgence est partielle ou plénière, selon qu’elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le péché. »

C'est justement le point de divergence avec vous
Plusieurs doctrines catholiques sont dérivées de la tradition plutôt que des Écritures.
Puisque l’Église Catholique considère sa tradition comme conforme aux Écritures et égale à elles en autorité, cela ne lui pose pas problème, mais pour la plupart des autres groupes chrétiens, la Bible est la seule source d’autorité, plus que suffisante pour fournir aux chrétiens toutes les ressources dont ils ont besoin pour connaître et servir Christ selon le dessein de Dieu (2 Timothée 3.15-17, Actes 20.32). Étant donné que l’Église catholique affirme que sa doctrine ne contredit pas les Écritures et reconnaît l’autorité de celles-ci, il convient aux deux groupes de demander si les indulgences sont bibliques.

Citation :

vous n'avez pas "recours" à un purgatoire, il s'impose à vous; vous ne choisissez pas de ne pas regretter ou regretter)

Non rien ne s'impose à nous et si on a le choix de regretter ou pas!

Le sang purificateur n'empêche pas le regret mais ne vous condamne pas à la mort éternelle
Le purgatoire ne vous condamne pas non plus à la mort éternelle.

Pourquoi vous ne me dites pas que le sang du christ qui me purifie ne m'empêche pas de pécher?
Parce ça va de soi pour moi: le sang du Christ ne vous empêche pas de pécher (voilà c'est dit)

C'est pourtant simple, je fais allusion aux indulgences:
Franchement soyez honnête, c'est difficile de deviner que vous faites allusions aux indulgences dans cette phrase...

Non rien ne s'impose à nous et si on a le choix de regretter ou pas!
Quand le regret vous saisit ou vous envahit, franchement j'ai du mal à croire que c'est un choix...

oui ça va de soi que si je suis purifié par le sang de l'agneau, qu'ai-je encore à faire du dolorisme...allez de l'avant!
Les regrets ne changeront pas ce qui s'est passé mais m'empêcheront de recommencer

Quant aux indulgences, il va de soi que si on parle de purgatoire, on parle aussi d'indulgences, l'un ne va pas sans l'autre selon la doctrine catholique

Quant au choix de regretter ou non, croyez moi que npous pouvons toujours trouver des excuses à ce qu'on fait et même aller jusqu'au déni...

"Ce n'est pas moi de la faute, c'est l'autre qui m'a provoqué, qui s'est moqué de moi, qui m'ahumilié, qui....etc;
Tu ne tueras pas, nous dit le décalogue...et on rajoute: même si...
Donc non rien ne peut s'imposer à nous, rien sinon nous sommes des exclaves

Mister be a écrit:

[
oui ça va de soi que si je suis purifié par le sang de l'agneau, qu'ai-je encore à faire du dolorisme...allez de l'avant!
Les regrets ne changeront pas ce qui s'est passé mais m'empêcheront de recommencer

Les regrets n'y changeront rien dites vous, pourtant vous les éprouvez (c'est un purgatoire)

Mister be a écrit:

Quant aux indulgences, il va de soi que si on parle de purgatoire, on parle aussi d'indulgences, l'un ne va pas sans l'autre selon la doctrine catholique

Moi je vous parle uniquement du purgatoire, je ne sais pas ce que c'est les indulgences. Et je ne fais que vous dire une chose très simple: regrets = purgatoire.

Mister be a écrit:

Quant au choix de regretter ou non, croyez moi que npous pouvons toujours trouver des excuses à ce qu'on fait et même aller jusqu'au déni..

Vous m'avez dit vous même qu'il vous est arrivé de regretté, l'avez-vous choisi?
(si vous cherchez des excuses c'est que vous tricher avec vous même -et Dieu-, ou vous avez des excuses ou pas, mais en inventer c'est tricher)

Mister be a écrit:

"Ce n'est pas moi de la faute, c'est l'autre qui m'a provoqué, qui s'est moqué de moi, qui m'ahumilié, qui....etc;
Tu ne tueras pas, nous dit le décalogue...et on rajoute: même si...
Donc non rien ne peut s'imposer à nous, rien sinon nous sommes des exclaves

Une fois de plus vous m'avez dit vous même avoir regretté, ça s'est donc imposé à vous...

@Misterbe

Ce n'est pas du dolorisme, on ne va pas au purgatoire pour souffrir, même si effectivement c'est ce qui se produit, mais dans une tentative de réparation. La finalité est bonne: la pénitence dû  à  la contrition.

Je pense que vous ne croyez pas au purgatoire car face au péché vous n'êtes pas repentant. Pourquoi je dis cela? Car la repentance s'accompagne d'un désire de réparation.

Lio a écrit:

@Misterbe

Ce n'est pas du dolorisme, on ne va pas au purgatoire pour souffrir, même si effectivement c'est ce qui se produit, mais dans une tentative de réparation. La finalité est bonne: la pénitence dû  à  la contrition.

Je pense que vous ne croyez pas au purgatoire car face au péché vous n'êtes pas repentant. Pourquoi je dis cela? Car la repentance s'accompagne d'un désire de réparation.

Là, on ne peut pas savoir, on ne peut pas juger des intentions de Mister be.

On peut très bien réparer sur terre si l'on a fait quelque chose de mal.

Pour moi, le purgatoire s'impose de lui-même, car nous ne serons jamais purifiés tout à fait et si c'est un lieu de souffrance, c'est aussi un lieu d'espérance car nous savons que nous verrons Dieu un jour, une fois purifiés.

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

[
oui ça va de soi que si je suis purifié par le sang de l'agneau, qu'ai-je encore à faire du dolorisme...allez de l'avant!
Les regrets ne changeront pas ce qui s'est passé mais m'empêcheront de recommencer

Les regrets n'y changeront rien dites vous, pourtant vous les éprouvez (c'est un purgatoire)

Mister be a écrit:

Quant aux indulgences, il va de soi que si on parle de purgatoire, on parle aussi d'indulgences, l'un ne va pas sans l'autre selon la doctrine catholique

Moi je vous parle uniquement du purgatoire, je ne sais pas ce que c'est les indulgences. Et je ne fais que vous dire une chose très simple: regrets = purgatoire.

Mister be a écrit:

Quant au choix de regretter ou non, croyez moi que npous pouvons toujours trouver des excuses à ce qu'on fait et même aller jusqu'au déni..

Vous m'avez dit vous même qu'il vous est arrivé de regretté, l'avez-vous choisi?
(si vous cherchez des excuses c'est que vous tricher avec vous même -et Dieu-, ou vous avez des excuses ou pas, mais en inventer c'est tricher)

Mister be a écrit:

"Ce n'est pas moi de la faute, c'est l'autre qui m'a provoqué, qui s'est moqué de moi, qui m'ahumilié, qui....etc;
Tu ne tueras pas, nous dit le décalogue...et on rajoute: même si...
Donc non rien ne peut s'imposer à nous, rien sinon nous sommes des exclaves

Une fois de plus vous m'avez dit vous même avoir regretté, ça s'est donc imposé à vous...

Je pense que vous confondez processus de pardon et processus de purification or le purgatoire est un processus de purification

Je suis entièrement  d'accord Emelyne

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

[
oui ça va de soi que si je suis purifié par le sang de l'agneau, qu'ai-je encore à faire du dolorisme...allez de l'avant!
Les regrets ne changeront pas ce qui s'est passé mais m'empêcheront de recommencer

Les regrets n'y changeront rien dites vous, pourtant vous les éprouvez (c'est un purgatoire)

Mister be a écrit:

Quant aux indulgences, il va de soi que si on parle de purgatoire, on parle aussi d'indulgences, l'un ne va pas sans l'autre selon la doctrine catholique

Moi je vous parle uniquement du purgatoire, je ne sais pas ce que c'est les indulgences. Et je ne fais que vous dire une chose très simple: regrets = purgatoire.

Mister be a écrit:

Quant au choix de regretter ou non, croyez moi que npous pouvons toujours trouver des excuses à ce qu'on fait et même aller jusqu'au déni..

Vous m'avez dit vous même qu'il vous est arrivé de regretté, l'avez-vous choisi?
(si vous cherchez des excuses c'est que vous tricher avec vous même -et Dieu-, ou vous avez des excuses ou pas, mais en inventer c'est tricher)

Mister be a écrit:

"Ce n'est pas moi de la faute, c'est l'autre qui m'a provoqué, qui s'est moqué de moi, qui m'ahumilié, qui....etc;
Tu ne tueras pas, nous dit le décalogue...et on rajoute: même si...
Donc non rien ne peut s'imposer à nous, rien sinon nous sommes des exclaves

Une fois de plus vous m'avez dit vous même avoir regretté, ça s'est donc imposé à vous...

Je pense que vous confondez processus de pardon et processus de purification or le purgatoire est un processus de purification

Ben non, je ne vous ai pas parlé de pardon mais de regrets (ce qui pour moi est un purgatoire). Et une purgatoire c'est pour purifier pas pour pardonner.

Je vous ai même dit plus haut:
Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

Lio a écrit:

@Misterbe

Ce n'est pas du dolorisme, on ne va pas au purgatoire pour souffrir, même si effectivement c'est ce qui se produit, mais dans une tentative de réparation. La finalité est bonne: la pénitence dû  à  la contrition.

Je pense que vous ne croyez pas au purgatoire car face au péché vous n'êtes pas repentant. Pourquoi je dis cela? Car la repentance s'accompagne d'un désire de réparation.

C'est bien ce que je dis depuis le début, le purgatoire est une chance de réparer le mal commis mais par la Passion de Jésus, cette réparation n'a plus lieu d'être puisque vous revenez avant la faute, ce que les juifs appellent le statut adamique d'avant la faute, d'avant la chute…C'est ça le messianisme
Vous parlez de pénitence pour la faute commise , donc je vous repose la question: à quoi a servi la Passion du Christ?

Si je reconnais que j'ai péché, c'est qu'il ya repentance

Mais j'ai Jésus qui est mort en prenant mes fautes qu'il cloue sur la croix avec lui
Bien sûr toute repentance s'accompagne d'un désir de réparation mais quand c'est impossible comme dans le cas d'un meurtre.
Que me reste-t-il à faire? car je ne pourrai jamais faire revenir à la vie la personne que j'ai tuée mais par la passion du Christ, je suis sauvé et ma condamnation est levée
je pousse très loin la réflexion et si Hitler, auteur de 6000000 de morts se repend par la grâce de la Passion de Jésus, il peut aussi être sauvé...combien de siècles dans le purgatoire devra-t-il passer pour se purifier de ses actes? Aucune minute puisque Jésus est mort pour lui!

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

[
oui ça va de soi que si je suis purifié par le sang de l'agneau, qu'ai-je encore à faire du dolorisme...allez de l'avant!
Les regrets ne changeront pas ce qui s'est passé mais m'empêcheront de recommencer

Les regrets n'y changeront rien dites vous, pourtant vous les éprouvez (c'est un purgatoire)

Mister be a écrit:

Quant aux indulgences, il va de soi que si on parle de purgatoire, on parle aussi d'indulgences, l'un ne va pas sans l'autre selon la doctrine catholique

Moi je vous parle uniquement du purgatoire, je ne sais pas ce que c'est les indulgences. Et je ne fais que vous dire une chose très simple: regrets = purgatoire.

Mister be a écrit:

Quant au choix de regretter ou non, croyez moi que npous pouvons toujours trouver des excuses à ce qu'on fait et même aller jusqu'au déni..

Vous m'avez dit vous même qu'il vous est arrivé de regretté, l'avez-vous choisi?
(si vous cherchez des excuses c'est que vous tricher avec vous même -et Dieu-, ou vous avez des excuses ou pas, mais en inventer c'est tricher)

Mister be a écrit:

"Ce n'est pas moi de la faute, c'est l'autre qui m'a provoqué, qui s'est moqué de moi, qui m'ahumilié, qui....etc;
Tu ne tueras pas, nous dit le décalogue...et on rajoute: même si...
Donc non rien ne peut s'imposer à nous, rien sinon nous sommes des exclaves

Une fois de plus vous m'avez dit vous même avoir regretté, ça s'est donc imposé à vous...

Je pense que vous confondez processus de pardon et processus de purification or le purgatoire est un processus de purification

Ben non, je ne vous ai pas parlé de pardon mais de regrets (ce qui pour moi est un purgatoire). Et une purgatoire c'est pour purifier pas pour pardonner.

Je vous ai même dit plus haut:

Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

La période de regret fait partie du processus du pardon et non de purification...Si je vous pardonne, l'acte commis contre moi reste quand même ignoble mais c'est Jésus par sa passion qui le prend sur lui et avec lui et par cette passion vous sauve…
Pardon ou non, vous voilà sauvé!
Vous pouvez éprouver des regrets, si je ne vous pardonne pas, vous faites quoi?

On ne se purifie pas par des regrets mais par le sang du Christ

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Les regrets n'y changeront rien dites vous, pourtant vous les éprouvez (c'est un purgatoire)


Moi je vous parle uniquement du purgatoire, je ne sais pas ce que c'est les indulgences. Et je ne fais que vous dire une chose très simple: regrets = purgatoire.


Vous m'avez dit vous même qu'il vous est arrivé de regretté, l'avez-vous choisi?
(si vous cherchez des excuses c'est que vous tricher avec vous même -et Dieu-, ou vous avez des excuses ou pas, mais en inventer c'est tricher)

Une fois de plus vous m'avez dit vous même avoir regretté, ça s'est donc imposé à vous...

Je pense que vous confondez processus de pardon et processus de purification or le purgatoire est un processus de purification

Ben non, je ne vous ai pas parlé de pardon mais de regrets (ce qui pour moi est un purgatoire). Et une purgatoire c'est pour purifier pas pour pardonner.

Je vous ai même dit plus haut:

Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

La période de regret fait partie du processus du pardon et non de purification...

Non car le pardon c'est quelque chose qu'on vous octroie (que vous octroie celui que vous avez offensé ou Dieu). Le regret personne d'extérieur à vous n'a à y voir.

Et purgatoire vient de purge, purger ses péchés et la souffrance du purgatoire c'est le regret de ses péchés

Hitler n'ira au purgatoire que s'il le désire, que s'il se sent en mesure de réparer, que s'il pense pouvoir un jour et par amour être digne de Dieu... avant de prendre conscience qu'il n'y peut rien, s'en vient l'abaissement ultime: la kénose ; Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis une seule parole et je serais guéri.

Toutefois les purgatoires après la mort ne sont pas obligations mais qui, dès cette terre, est kénose ne justifiant aucune purifications/apprentissages de l'autre côté ? Une masse infime de l'humanité (dont je ne fais pas partie, sans doute).

Et puis nier le purgatoire c'est nier notre passage sur cette terre qui constitue le premier des 6 degrés du purgatoire, comme si maintenant il n'y avait pas de purifications de la part de Dieu sur nous, laissé en route libre comme ça presque pour le "fun". Pire, c'est même nier que face au Christ, de l'autre côté lors du 3ème purgatoire, il n'y a pas de purification en voyant pareil Merveille face à notre horreur individuelle et collective.

Bref, ce sera tout pour ce soir, je vous lis mais je ne pense plus répondre avant demain, s'il y a lieu de le faire... bonne soirée et merci pour ces échanges dans la bienséance

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Je pense que vous confondez processus de pardon et processus de purification or le purgatoire est un processus de purification

Ben non, je ne vous ai pas parlé de pardon mais de regrets (ce qui pour moi est un purgatoire). Et une purgatoire c'est pour purifier pas pour pardonner.

Je vous ai même dit plus haut:

Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

La période de regret fait partie du processus du pardon et non de purification...

Non car le pardon c'est quelque chose qu'on vous octroie (que vous octroie celui que vous avez offensé ou Dieu). Le regret personne d'extérieur à vous n'a à y voir.

Et purgatoire vient de purge, purger ses péchés et la souffrance du purgatoire c'est le regret de ses péchés

Votre purgatoire ressemble plus à l'enfer
Vous pouvez regrettez tant que vous voulez si vous n'octroyez pas le pardon de l'offensé, vous faites quoi? vous restez à vous lamentez dans votre purgatoire?
Oui purgatoire vient de purge soit purifier ses péchés

Lio a écrit:

Hitler n'ira au purgatoire que s'il le désire, que s'il se sent en mesure de réparer, que s'il pense pouvoir un jour et par amour être  digne de Dieu... avant de prendre conscience qu'il n'y peut rien, s'en vient l'abaissement  ultime: la kénose ; Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis une seule parole et je serais guéri.

Toutefois les purgatoires après  la mort ne sont pas obligations mais qui, dès cette terre, est kénose ne justifiant aucune purifications/apprentissages de l'autre côté ? Une masse infime de l'humanité (dont je ne fais pas partie, sans doute).

Et puis nier le purgatoire c'est nier notre passage sur cette terre qui constitue le premier des 6 degrés du purgatoire, comme si maintenant il n'y avait pas de purifications de la part de Dieu sur nous, laissé  en route libre comme ça presque pour le "fun". Pire, c'est même  nier que face au Christ, de l'autre côté lors du 3ème purgatoire, il n'y a pas de purification en voyant pareil Merveille face à  notre horreur individuelle et collective.

Bref, ce sera tout pour ce soir, je vous lis mais je ne pense plus répondre  avant demain, s'il y a lieu de le faire... bonne soirée et merci pour ces échanges dans la bienséance

Montrez moi dans la bible vos 6 purgatoires et je ne dis pas qu'il n'y a pas de purification puisque sans purification, il n'y a pas de sanctification
Mais je le répète: on se purifie comment?
Par le sang de l'agneau...C'est le but de la Passion, relisez l'épitre aux hébreux qui en parle très bien

En venant à Christ nous sommes purifiés, lavés de toutes impuretés, du péché. Nous devons nous garder purs et sans tâche afin d'être présentés à Christ comme une épouse vêtue de sa robe blanche.
La purification de tous les jours est nécessaire à notre marche spirituelle si nous voulons être en communion constante avec Dieu.
Sans cette purification nous ne pouvons espérer avoir une communion, une intimité avec Dieu. Il a pourvu dans tous les détails à notre purification, c'est à nous de la mettre en pratique.

La purification est effectuée par la foi. (Ephésiens 2 :8-9; 1 Jean 3:5-10; 1 Jean 5:18)
La purification s'effectue à la nouvelle naissance.( 2 Corinthiens 5:16-18)
Nous ne pouvons devenir une nouvelle créature si nos coeurs ne sont pas purifiés.
(1 Corinthiens 6 :11)
Paul nous rappelle notre position en Christ.
-Nous sommes purifiés (lavés)
-Nous sommes sanctifiés
-Nous sommes justifiés
Nous devons nous garder ainsi par l'Esprit de Dieu en nous.
Comment garder nos coeurs purs?
Ephésiens 5 :26
En nous lavant par l'eau de la Parole, la laissant nous reprendre, agir en nous.
Jacques 4 :8
En lavant nos mains, en purifiant nos coeurs. Nous devons pour cela renoncer au péché, nous séparer du monde et nous consacrer à Dieu.
Cela ne veut pas dire que nous devons rester enfermés dans notre "petit univers". N'oublions pas que nous sommes dans le monde, mais pas du monde: nous n'avons pas à lui ressembler, notre entourage doit voir la différence.
1 Pierre 1:22
En obéissant à la vérité par l'Esprit et en nous aimant les uns les autres.
Apocalypse 7:15;1:5
En se lavant par le sang de l'Agneau. Ceci se fait chaque fois que nous venons à la croix dans la repentance, demandant à Dieu de nous laver dans le sang de Christ et de nous pardonner.

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben non, je ne vous ai pas parlé de pardon mais de regrets (ce qui pour moi est un purgatoire). Et une purgatoire c'est pour purifier pas pour pardonner.

Je vous ai même dit plus haut:

Il y a bien une période avant que la purification soit totale, la période du regret, c'est un purgatoire (purger votre péché par vos regrets)

La période de regret fait partie du processus du pardon et non de purification...

Non car le pardon c'est quelque chose qu'on vous octroie (que vous octroie celui que vous avez offensé ou Dieu). Le regret personne d'extérieur à vous n'a à y voir.

Et purgatoire vient de purge, purger ses péchés et la souffrance du purgatoire c'est le regret de ses péchés

Votre purgatoire ressemble plus à l'enfer
Vous pouvez regrettez tant que vous voulez si vous n'octroyez pas le pardon de l'offensé, vous faites quoi? vous restez à vous lamentez dans votre purgatoire?
Oui purgatoire vient de purge soit purifier ses péchés

Lorsque vous avez regretté vos péchés (d'avoir offensé quelqu'un comme dit plus haut) aviez-vous le sentiment d'être enfer? Je ne pense pas, vous étiez simplement dans le regret, c'est un sentiment pénible certes mais ce n'est pas l'enfer. Si vous l'observez bien ce sentiment vous voyez qu'il vous fait mûrir, vous n'avez pas envie de recommencer et vous grandissez en vigilance sur vos actes et vos paroles.

On octroie pas un pardon de l'offensé, c'est l'offensé qui vous octroie son pardon ou non...
Vous pouvez remarquer si votre ami (exemple) vous pardonne de l'avoir insulter, il se peut que vous continuiez d'être dans le regret. Vous dites: Ok mon ami me pardonne mais je continue malgré moi à regretter ce que je lui ai fait... Le pardon et le regret ne sont pas si cousins que ça...
Le pardon est instantané. Au moins votre ami que vous avez offensé et qui vous pardonne, vous savez qu'il ne vous en veux pas. Ou qu'il reconnait que vous êtes conscient de l'offense que vous lui avez faite.
Mais le regret c'est plus difficile à voir la façon dont il se dissipe. Il y a des gens qui n'arrivent pas à se débrarasser d'un regret...
Comment il se dissipe? Il y a une formule populaire qui dit: le temps arrange tout ou guérit toute les blessures...
Moi je crois que le regret se dissipe en se reconnaissant pauvre pécheur, pauvre être humain qui a besoin de Dieu pour poursuivre son chemin.

Mister be a écrit:

Lio a écrit:

Et bien justement, je n'y vois que confirmation a  ce que je dis.

Il y a bien l'attente d'une réponse de notre part à  ce que le Christ a accompli pour nous. Ainsi ce qui manque à Ses souffrances est complété.

Mais par principe je reste prudent sur mes interprétations et je garde à  l'esprit que je suis peut-être  dans l'erreur. Je verrais bien au fil du temps si mon avis évolue.

Il est possible que je comprenne mal mais il ne manque rien à ses souffrances puis qu'il a tout accompli(parole sur la croix);
LE SACRIFICE DE JESUS EST VOLONTAIRE;LE SACRIFICE DE JESUS EST SUBSTITUTIF;LE SACRIFICE DE JESUS EST REDEMPTEUR;LE SACRIFICE DE JESUS EST EXPIATOIRE;LE SACRIFICE EST PROPITIATOIRE;LE SACRIFICE DE JESUS EST EFFICACE POUR L’ETERNITE…

Que vous faut-il de plus? Nous sommes sous la grâce donc ce don immérité de sa vie ne nous demande rien
Confrontez votre avis aux Ecritures

Si le sacrifice de Jésus est volontaire, pourquoi au moment de mourir, demande t-il à Dieu pourquoi l'a t-il abandonné ?

Mister be a écrit:

Ruper a écrit:

Mister be a écrit:

Le Magistère est un groupe de personne qui vous disent comment prier qui prier et où prier parce que eux, sont investis de l'Esprit Saint...C'est presque la même chose que la couverture spirituelle chez les protestants...j'y vois dans les deux cas une manipulation comme dérive

Le problème est qu'il n'existe aucun groupe de personnes infaillible sur terre.

 c'est la Bible qui est infaillible!

Dans quelle traduction ? car il est clair qu'elles ne disent pas toutes la même chose.

Parce qu'il prend sur Lui tous les péchés du monde et que D.ieu ne peut cohabiter avec l'impureté, cette impureté qui Lui cachait la face de D.ieu comme dans la genèse d'Adam
D'ailleurs Paul le nomme le dernier Adam

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Ruper a écrit:

Mister be a écrit:

Le Magistère est un groupe de personne qui vous disent comment prier qui prier et où prier parce que eux, sont investis de l'Esprit Saint...C'est presque la même chose que la couverture spirituelle chez les protestants...j'y vois dans les deux cas une manipulation comme dérive

Le problème est qu'il n'existe aucun groupe de personnes infaillible sur terre.

 c'est la Bible qui est infaillible!

Dans quelle traduction ? car il est clair qu'elles ne disent pas toutes la même chose.

Question de traduction pas d'Esprit...la lettre tue et l'esprit vivifie

Pour en revenir aux indulgences (j'ai été absente hier) je crois que cela s'achète, non ?

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

Ruper a écrit:

Le problème est qu'il n'existe aucun groupe de personnes infaillible sur terre.

 c'est la Bible qui est infaillible!

Dans quelle traduction ? car il est clair qu'elles ne disent pas toutes la même chose.

Question de traduction pas d'Esprit...la lettre tue et l'esprit vivifie

Pour ce qui est de la traduction, au dos de la première page de ma bible, il est marqué que l'on ne peut pas recopier le texte sans l'autorisation de l'auteur, je pense que cela voulait plutôt dire l'autorisation du traducteur, non ?

Parce que si je veux m'adresser à l'auteur de la Bible, je pense que j'aurais un peu de mal.

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

La période de regret fait partie du processus du pardon et non de purification...

Non car le pardon c'est quelque chose qu'on vous octroie (que vous octroie celui que vous avez offensé ou Dieu). Le regret personne d'extérieur à vous n'a à y voir.

Et purgatoire vient de purge, purger ses péchés et la souffrance du purgatoire c'est le regret de ses péchés

Votre purgatoire ressemble plus à l'enfer
Vous pouvez regrettez tant que vous voulez si vous n'octroyez pas le pardon de l'offensé, vous faites quoi? vous restez à vous lamentez dans votre purgatoire?
Oui purgatoire vient de purge soit purifier ses péchés

Lorsque vous avez regretté vos péchés (d'avoir offensé quelqu'un comme dit plus haut) aviez-vous le sentiment d'être enfer? Je ne pense pas, vous étiez simplement dans le regret, c'est un sentiment pénible certes mais ce n'est pas l'enfer. Si vous l'observez bien ce sentiment vous voyez qu'il vous fait mûrir, vous n'avez pas envie de recommencer et vous grandissez en vigilance sur vos actes et vos paroles.

On octroie pas un pardon de l'offensé, c'est l'offensé qui vous octroie son pardon ou non...
Vous pouvez remarquer si votre ami (exemple) vous pardonne de l'avoir insulter, il se peut que vous continuiez d'être dans le regret. Vous dites: Ok mon ami me pardonne mais je continue malgré moi à regretter ce que je lui ai fait... Le pardon et le regret ne sont pas si cousins que ça...
Le pardon est instantané. Au moins votre ami que vous avez offensé et qui vous pardonne, vous savez qu'il ne vous en veux pas. Ou qu'il reconnait que vous êtes conscient de l'offense que vous lui avez faite.
Mais le regret c'est plus difficile à voir la façon dont il se dissipe. Il y a des gens qui n'arrivent pas à se débrarasser d'un regret...
Comment il se dissipe? Il y a une formule populaire qui dit: le temps arrange tout ou guérit toute les blessures...
Moi je crois que le regret se dissipe en se reconnaissant pauvre pécheur, pauvre être humain qui a besoin de Dieu pour poursuivre son chemin.

Je suis bien d'accord sur la plupart des points mais ça n'a rien à voir avec le purgatoire
Vous devriez ouvrir un fil sur le pardon et on parlera du pardon, de la repentance et de la réparation

Je ne suis pas d'accord sur le fait que le temps arrange tout et guérit toutes les blessures...Il y a des traumatismes qui ne se guérissent pas mais on entre dans un autre sujet: la résilience!
Pour moi Juif messianique, c'est Yéshoua(Jésus) qui guérit toutes les blessures et toujours par sa Passion
Le fait de se reconnaître ne peut pas se dissiper justement sinon à coup sûr vous recommencerez mais il convient de travailler avec cette faute, avec son péché pour enfin de compte être sauvé, c-à-d:restauré dans notre statut adamique d'avant la faute et ça c'est possible par la croix de Yéshoua(Jésus)

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir aux indulgences (j'ai été absente hier) je crois que cela s'achète, non ?

C'est un peu plus compliqué que ça…

L’Église catholique enseigne que le péché a une double conséquence. Pour un membre de l’Église catholique, commettre un péché mortel entraîne la « peine éternelle », la séparation éternelle d’avec Dieu et la souffrance en enfer. (L’Église catholique enseigne aussi qu’en temps normal, tous ceux qui n’ont pas été baptisés par l’Église catholique ou par une autre église qui enseigne la régénération baptismale sont également condamnés à l’enfer, parce que la souillure du péché originel demeure sur leurs âmes.) Les péchés véniels (mineurs) ne mènent pas à la « peine éternelle », mais à une « peine temporelle». Les enseignements catholiques considèrent parfois ces « peines temporelles » infligées par Dieu comme des moyens de purifier ses enfants (dans cette vie ou dans le purgatoire), mais ils affirment aussi que les péchés véniels créent une dette envers la justice de Dieu, qui doit être expiée séparément de l’expiation de Christ pour la peine éternelle. L’Église catholique enseigne qu’en raison de l’unité du Corps de Christ (la communion des saints, qui inclut les croyants vivants, les croyants au ciel, les saints catholiques au ciel, Christ, Marie et les croyants imparfaits du purgatoire), le mérite généré par les bonnes œuvres, les prières, les aumônes, les souffrances, etc. d’un ou plusieurs membres du corps peut s’appliquer à la dette temporelle d’un autre. Elle enseigne aussi que les mérites de Christ, des saints et des croyants pieux sont conservés dans un endroit appelé Trésor des Mérites (parfois appelé aussi Trésor des Satisfactions, Trésor de l’Église ou Thesaurus Ecclesiae). À travers la succession apostolique depuis l’Apôtre Pierre, seule l’Église catholique est habilitée à retirer des mérites de ce trésor pour les distribuer aux croyants dans cette vie ou dans le purgatoire, afin d’expier certains ou la totalité de leurs péchés véniels, ce qu’elle fait au moyen des indulgences.

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non car le pardon c'est quelque chose qu'on vous octroie (que vous octroie celui que vous avez offensé ou Dieu). Le regret personne d'extérieur à vous n'a à y voir.

Et purgatoire vient de purge, purger ses péchés et la souffrance du purgatoire c'est le regret de ses péchés

Votre purgatoire ressemble plus à l'enfer
Vous pouvez regrettez tant que vous voulez si vous n'octroyez pas le pardon de l'offensé, vous faites quoi? vous restez à vous lamentez dans votre purgatoire?
Oui purgatoire vient de purge soit purifier ses péchés

Lorsque vous avez regretté vos péchés (d'avoir offensé quelqu'un comme dit plus haut) aviez-vous le sentiment d'être enfer? Je ne pense pas, vous étiez simplement dans le regret, c'est un sentiment pénible certes mais ce n'est pas l'enfer. Si vous l'observez bien ce sentiment vous voyez qu'il vous fait mûrir, vous n'avez pas envie de recommencer et vous grandissez en vigilance sur vos actes et vos paroles.

On octroie pas un pardon de l'offensé, c'est l'offensé qui vous octroie son pardon ou non...
Vous pouvez remarquer si votre ami (exemple) vous pardonne de l'avoir insulter, il se peut que vous continuiez d'être dans le regret. Vous dites: Ok mon ami me pardonne mais je continue malgré moi à regretter ce que je lui ai fait... Le pardon et le regret ne sont pas si cousins que ça...
Le pardon est instantané. Au moins votre ami que vous avez offensé et qui vous pardonne, vous savez qu'il ne vous en veux pas. Ou qu'il reconnait que vous êtes conscient de l'offense que vous lui avez faite.
Mais le regret c'est plus difficile à voir la façon dont il se dissipe. Il y a des gens qui n'arrivent pas à se débrarasser d'un regret...
Comment il se dissipe? Il y a une formule populaire qui dit: le temps arrange tout ou guérit toute les blessures...
Moi je crois que le regret se dissipe en se reconnaissant pauvre pécheur, pauvre être humain qui a besoin de Dieu pour poursuivre son chemin.

Je suis bien d'accord sur la plupart des points mais ça n'a rien à voir avec le purgatoire
Vous devriez ouvrir un fil sur le pardon et on parlera du pardon, de la repentance et de la réparation

Je ne suis pas d'accord sur le fait que le temps arrange tout et guérit toutes les blessures...Il y a des traumatismes qui ne se guérissent pas mais on entre dans un autre sujet: la résilience!
Pour moi Juif messianique, c'est Yéshoua(Jésus) qui guérit toutes les blessures et toujours par sa Passion
Le fait de se reconnaître ne peut pas se dissiper justement sinon à coup sûr vous recommencerez mais il convient de travailler avec cette faute, avec son péché pour enfin de compte être sauvé, c-à-d:restauré dans notre statut adamique d'avant la faute et ça c'est possible par la croix de Yéshoua(Jésus)

Ben si ça a à voir avec le purgatoire. Depuis le début je ne parle que de ça (le purgatoire) en vous ayez fait entrevoir que vous l'avez déjà vécu: c'est le regret de vos actes offensants.
C'est vous qui êtes venu me parler du pardon, mais ce n'est pas du tout mon propos à l'origine...

J'ai dit que le temps arrange tout est un dicton populaire, je n'ai pas dit que c'est à prendre à la lettre...

Tous les dimanches à la messe les catholiques disent "reconnaissons que nous sommes pécheurs". C'est une excellente vue des choses que nous ne sommes jamais parfaits, nous y tendons, ce qui est justement la clef pour un travail sur soi (je vous rejoins là-dessus) avec l'aide de Dieu.

Le passage de la purification ne passe pas par le regret de ses actes qui en est une conséquence et qui conduit au pardon pas au Salut

Le purgatoire est une sorte de seconde chance d'après ce que je comprend
L’idée d’une deuxième chance de salut est séduisante, mais la Bible dit clairement que nos chances de salut s’arrêtent à notre mort.
Hébreux 9.27 dit que nous mourrons, après quoi vient le jugement.
Tant qu’une personne est en vie, elle a autant de chances qu’elle veut d’accepter Christ et d’être sauvée (Jean 3.16, Romains 10.9-10, Actes 16.31), mais une fois qu’elle meurt, c’est terminé.
La notion de purgatoire, où les hommes expient leurs péchés après leur mort, n’a aucun fondement biblique, mais il s’agit d’une tradition catholique.

Oui c'est une excellente chose de se repentir, c'est même recommandé mais ce n'est pas le purgatoire

florence_yvonne a écrit:

Pour en revenir aux indulgences (j'ai été absente hier) je crois que cela s'achète, non ?

Uniquement dans la crise de Simonie du XVI° s

Mister be a écrit:

Le passage de la purification ne passe pas par le regret de ses actes qui en est une conséquence et qui conduit au pardon pas au Salut

Le purgatoire est une sorte de seconde chance d'après ce que je comprend
L’idée d’une deuxième chance de salut est séduisante, mais la Bible dit clairement que nos chances de salut s’arrêtent à notre mort.
Hébreux 9.27 dit que nous mourrons, après quoi vient le jugement.
Tant qu’une personne est en vie, elle a autant de chances qu’elle veut d’accepter Christ et d’être sauvée (Jean 3.16, Romains 10.9-10, Actes 16.31), mais une fois qu’elle meurt, c’est terminé.
La notion de purgatoire, où les hommes expient leurs péchés après leur mort, n’a aucun fondement biblique, mais il s’agit d’une tradition catholique.

Oui c'est une excellente chose de se repentir, c'est même recommandé mais ce n'est pas le purgatoire

Si, le passage de la purification passe par le regret de nos actes.
(ben si, se repentir c'est le purgatoire. Se repentir est un synonyme de regretter)

Ce n'est pas une seconde chance comme la réincarnation ou renaître, c'est une souffrance purificatrice (le regret) qui nous éclaire et nous transforme pour rencontrer Dieu.

C'est en tout cas ce que dit le catéchisme (pour les jeunes, qui est un résumé du grand catéchisme) dont voici l'article au mot purgatoire (et qui me semble en parfaite concordance avec tout ce que j'ai dit):

Le purgatoire souvent représenté comme un lieu, est plutôt un état. Celui qui meurt dans la grâce de Dieu (en paix avec Dieu et les hommes), mais qui a encore besoin de purification avant de pouvoir voir Dieu face à face, est au purgatoire.
Lorsque Pierre eut renié Jésus, le Seigneur se retourna et regarda Pierre: "Et Pierre sortit et pleura amèrement" - manifestant un sentiment comme il en existe dans le purgatoire. Un tel purgatoire attend probablement la majorité d'entre nous au moment de notre mort: le Seigneur nous regarde avec amour, et nous éprouvons un cuisant sentiment de honte et de regret douloureux concernant ce que nous avons fait de mal ou concernant nos actions dans lesquelles il ne manquait "que" l'amour. C'est seulement après cette souffrance purificatrice que nous serons capable de rencontrer son regard d'amour, dans une joie éternelle que rien ne pourra troubler.
Catéchisme pour les jeunes (page 96-97)

On trouve la notion de purgatoire ici:
1 Cor. 3:11-15 - Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. Que l'on construise sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l'œuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l’épreuve du feu indiquera ce que vaut l'œuvre de chacun. Si l'œuvre que quelqu’un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si son œuvre brûle, il perdra sa récompense ; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.

2 Mac. 12:46 - Elle est donc sainte et salutaire la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés.

Je comprends bien ce que vous écrivez mais je n'adhère pas à votre conception

1) Jésus a souffert pour nos péchés pour que nous soyons délivrés de la souffrance. Dire que nous devons aussi souffrir pour nos péchés revient à dire que la souffrance de Jésus était insuffisante. Dire que nous devons expier nos péchés en nous purifiant dans le purgatoire revient à nier la suffisance du sacrifice expiatoire de Jésus (1 Jean 2.2). L’idée selon laquelle nous devons souffrir pour nos péchés après la mort est contraire à tout ce que dit la Bible au sujet du salut.

2)Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées. Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

3)L’idée même du purgatoire et les doctrines qui y sont souvent attachées (la prière pour les morts, les indulgences, les œuvres méritoires au profit des morts, etc.) constituent un refus de reconnaître que la mort de Jésus était suffisante pour payer le prix de TOUS nos péchés. Jésus, l’incarnation de Dieu (Jean 1.1, 14), a payé un prix infini pour nos péchés. Jésus est mort pour nos péchés (1 Corinthiens 15.3). Jésus est le sacrifice expiatoire pour nos péchés (1 Jean 2.2). Le fait de limiter le sacrifice de Jésus uniquement à l’expiation du péché originel, ou aux péchés commis avant d’être sauvé, constitue une attaque contre la personne et l’œuvre de Jésus-Christ. Si nous devons, de quelque manière que ce soit, payer pour, expier, ou souffrir pour nos péchés, cela veut dire que la mort de Jésus n’était pas un sacrifice parfait, complet, et suffisant.

4)L’idée même du purgatoire et les doctrines qui y sont souvent attachées (la prière pour les morts, les indulgences, les œuvres méritoires au profit des morts, etc.) constituent un refus de reconnaître que la mort de Jésus était suffisante pour payer le prix de TOUS nos péchés. Jésus, l’incarnation de Dieu (Jean 1.1, 14), a payé un prix infini pour nos péchés. Jésus est mort pour nos péchés (1 Corinthiens 15.3). Jésus est le sacrifice expiatoire pour nos péchés (1 Jean 2.2).

Voilà en quoi je suis contre le purgatoire...je pense qu'il est inutile que je redise tout ce que j'ai dit au risque de tourner en rond

Mister be a écrit:

2)Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées. Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

Admettez que le feu c'est souvent ce qui purifie.
Et dire
lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.
fait bien, à mon sens, référence à l'idée d'être sauvé par une purification (comme au travers d’un feu).
comme au travers d'un feu= comme au travers d'une souffrance purificatrice

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

2)Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées. Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

Admettez que le feu c'est souvent ce qui purifie.
Et dire
lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.
fait bien, à mon sens, référence à l'idée d'être sauvé par une purification (comme au travers d’un feu).
comme au travers d'un feu= comme au travers d'une souffrance purificatrice

nos "mauvaises" actions ont toujours des conséquences néfastes à plus ou moins long terme et les conséquences du péché prennent les formes les plus diverses (rongés par le remords, angoisse de vivre car peur de se faire "prendre", dépression, etc etc.....). Dans ce sens là, ne peut on y voir que ces "souffrances" nous consumment? comme le feu? Dieu est amour et quand on est dans le péché, on se sent indigne, non méritant, cet amour est alors brûlant, comme il est brûlant pour le "mauvais" qui refuse l'amour.... en ce sens, notre chemin ici bas est non seulement d'apprendre à aimer et aussi d'apprendre à se laisser aimer. L'amour passe alors du "brûlant" (çà fait mal) à la chaleur bienfaisante.... c'est notre ETAT D'ESPRIT qui change au fil du temps et de nos expériences, des leçons de vie que nous en tirons et de notre confiance grandissante envers Dieu et donc Jésus et SA FAMILLE.

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

2)Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées. Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

Admettez que le feu c'est souvent ce qui purifie.
Et dire
lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.
fait bien, à mon sens, référence à l'idée d'être sauvé par une purification (comme au travers d’un feu).
comme au travers d'un feu= comme au travers d'une souffrance purificatrice

C'est bien sous prétexte de les purifier que l'inquisitions brûlait vives les femmes qui avaient eu le malheur d'être accusées de sorcellerie.