Le purgatoire est une doctrine biblique

Raphaël a écrit:

Vehemel a écrit:

Raphaël, ce n'est pas une offense mais juste un commandement divin qui dit de ne pas prier pour les morts, rien de plus ;-)
Mais en tant qu'ancien catholique, je comprends très bien que la compréhension de cette notion vous soit inaccessible...
C'est comme l'existence d'un ou de plusieurs "purgatoires" que j'ai pu voir ici, toutes ces notions appartenant à la tradition que vous considérez comme étant une autorité divine et dont il n'y a nulle trace dans la Parole de Dieu....

Tu vois donc qu'il y a un GRAND fossé entre nous !

Il y a encore une insinuation du purgatoire dans l'évangile. (Je suis têtu, je sais )

En
Marc 10, 17-30

Citation :

Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers
lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire
pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi
m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les
commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère,
ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à
personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître,
j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » Posant alors
son regard sur lui, Jésus se mit à l’aimer. Il lui dit : « Une seule
chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et
tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi. » Mais lui, à ces
mots, devint sombre et s’en alla tout triste, car il avait de grands
biens.

Alors Jésus regarde tout autour de lui et dit à ses disciples :
« Comme il sera difficile à ceux qui possèdent des richesses d’entrer
dans le royaume de Dieu ! » Les disciples étaient stupéfaits de ces
paroles. Mais Jésus reprend : « Mes enfants, comme il est difficile
d’entrer dans le royaume de Dieu. Il est plus facile à une corde de bateau de
passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume
de Dieu. » De plus en plus déconcertés, les disciples se demandaient
entre eux : « Mais alors, qui peut être sauvé ? » Jésus les regarde et
répond : « Pour les hommes, cela est impossible, mais pas pour Dieu ;
car tout est possible à Dieu. »

Jésus ne dit pas qu'il sera impossible au riches d'entrer en Paradis, mais Difficile, certainement au prix de grandes souffrances, comme dans la parabole du riche et de Lazare. Il est plus facile à une corde de bateau (le chameau étant une erreur de traduction) de passer par le trou d'une aiguille. Comment le faire passer tout de même? En l'effilant! C'est la même parabole que celle dont je vous ai déjà sorti sur l'homme jeté en prison! Car rien n'est impossible à Dieu!

Excellente remarque. Je poste cette remarque dans les sujets concernés par le purgatoire.

Les autres textes :


Il y a QUATRE textes bibliques sur le purgatoire.

Citation :

1° Le premier, il le refusera car c'est le livre des Maccabées (écrit en grec donc refusé par les Protestants). C'était donc cru par les Juifs 250 ans avant JC (il y a même le concet d'indulgences)
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

2° Second texte : L'histoire du riche. Cet homme ne peut être en enfer puisque 1° Il désire l'eau de la grâce et 2° veut du bien à ses frères. Il vit donc de la charité. Il est typiquement dans un des purgatoires mystiques. Mais le peintre refusera ce texte car il dira qu'il est en enfer ! En enfer, on a de la haine pour Dieu et ses frères.

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Et le pape Benoît XVI confirme (Spe Salvi 45) que ce texte ne parle pas de l'enfer.

3° Troisième texte : celui-ci qui prouve que certains péchés sont remis dans l'autre monde. Là, il sera obligé de se gratter laz tête puisqu'il le nie !

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Quatrième texte: Celui-ci de saint Paul qui montre une purification par le feu après cette vie :

Citation :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Il y a bien d'autres textes sur le pardon. Mais ils sont moins directs...

Exemple sur le paiement d'une dette de peine :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Second texte : L'histoire du riche. Cet homme ne peut être en enfer puisque 1° Il désire l'eau de la grâce et 2° veut du bien à ses frères. Il vit donc de la charité. Il est typiquement dans un des purgatoires mystiques. Mais le peintre refusera ce texte car il dira qu'il est en enfer ! En enfer, on a de la haine pour Dieu et ses frères.

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

J'ai failli insérer le même texte, mais j'ai hésité lorsque j'ai lu "Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin
que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on
ne traverse pas non plus de là-bas chez nous."
Il ne s'agit là que d'un déplacement dans l'espace? A noter que dans ce passage, Lazare à recours à l'intercession de Saint Abraham.

Et le pape Benoît XVI confirme (Spe Salvi 45) que ce texte ne parle pas de l'enfer.


Donc pas de soucis!

Je mets le texte de Benoît XVI :


Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :

Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

Arnaud Dumouch a écrit:

Les autres textes :


Il y a QUATRE textes bibliques sur le purgatoire.

Citation :

1° Le premier, il le refusera car c'est le livre des Maccabées (écrit en grec donc refusé par les Protestants). C'était donc cru par les Juifs 250 ans avant JC (il y a même le concet d'indulgences)
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

2° Second texte : L'histoire du riche. Cet homme ne peut être en enfer puisque 1° Il désire l'eau de la grâce et 2° veut du bien à ses frères. Il vit donc de la charité. Il est typiquement dans un des purgatoires mystiques. Mais le peintre refusera ce texte car il dira qu'il est en enfer ! En enfer, on a de la haine pour Dieu et ses frères.

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Et le pape Benoît XVI confirme (Spe Salvi 45) que ce texte ne parle pas de l'enfer.

3° Troisième texte : celui-ci qui prouve que certains péchés sont remis dans l'autre monde. Là, il sera obligé de se gratter laz tête puisqu'il le nie !

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Quatrième texte: Celui-ci de saint Paul qui montre une purification par le feu après cette vie :

Citation :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Il y a bien d'autres textes sur le pardon. Mais ils sont moins directs...

Exemple sur le paiement d'une dette de peine :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

[/quote]

J'ajouterais cet autre extrait, tiré de la parabole des noces royales:

"Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit: " Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui avaient été invités aux noces, et ils ne voulurent pas venir. Il envoya encore d'autres serviteurs, disant: " Dites aux invités: Voilà que j'ai préparé mon festin; on a tué mes bœufs et mes animaux gras; tout est prêt: venez aux noces. " Mais ils n'en tinrent pas compte, et ils s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à son négoce; et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. Le roi entra en colère, envoya ses armées, extermina ces meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: " La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes. 8 Allez donc aux carrefours des chemins, et tous ceux que vous trouverez, invitez-les aux noces. " Ces serviteurs sortirent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, mauvais et bons; et la salle des noces fut remplie de convives. Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table et il aperçut là un homme qui n'était point revêtu d'un habit de noce; et il lui dit: " Ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noce? " Et lui resta muet. Alors le roi dit aux servants: " Liez-lui pieds et mains, et jetez-le dans les ténèbres extérieurs: là il y aura les pleurs et le grincement de dents. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." - Matthieu 22, 1-14

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié.

Simon1976 a écrit:

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié.

Cher Simon, c'est vrai. Mais cet homme là n'est-il pas jeté dehors (en enfer) ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié.

Cher Simon, c'est vrai. Mais cet homme là n'est-il pas jeté dehors (en enfer) ?

Oui mais il n'avait pas les qualités recquises, donc pas d'entrée dans la salle des noces.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je mets le texte de Benoît XVI :


Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :

Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

La repetance est un don de Dieu, une grâce qui purifie l'âme et la prépare à la vision béatifique. Un damnè ne se repend pas et rejette librement et volontairement la grâce de Dieu. Cet homme est donc bien au purgatoire!

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié.

Cher Simon, c'est vrai. Mais cet homme là n'est-il pas jeté dehors (en enfer) ?

C'est l'intrus, qui voulait le beurre, l'argent du beurre, mais sans la crémière.

Le Purgatoire est une réalité sans faille,sans discution, sinon... qui serait sauvé ?

Mais Le Paradis fut fermé à la Faute Originelle et il fut fermé à l'humanité tant que Notre Seigneur ne sera pas venu nous racheter. À Sa mort sur la Croix, le Paradis fut donc réouvert et les justes, patriarches prophètes etc... purent enfin sortir des limbes, lieu d'attente très proche des enfers, ou plutôt faisant partie des cercles des enfers d'après les visions de la Bse A.C.Emmerich.

Le Purgatoire étant un lieu de purification, de purgation, les limbes ne sauraient être cela. Hors, le Paradis étant fermé, toutes les âmes enciellées avant sa réouverure ne pouvaient être purifiées et donc, ne pouvaient que se trouver dans un lieu d'attente (d'autres limbes que celle des justes etc...). À l'ouverture des portes du Paradis, se sont donc, logiquement aussi ouvertes les portes du Purgatoire; aussi, dans ce cas, toutes les citations n'annoncent-elles pas ce dit Purgatoire, ou du moins, ne préfigurent-elles pas le Purgatoire ? Arnaud va gentiment nous donner le "sein d'Abraham" ; mais le "sein d'Abraham", rien ne dit que ce soit un lieu purificateur, un lieu purgatif, tout au contraire.

L'homme riche "qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer" et cela ne semble certainement pas un état de purgation. Je ne me pose pas contre le Pape en tant que chef de l'Église, mais contre une idée toute théorique. Le riche, jamais n'a exprimé une repentance, un regret pour lui-même, jamais il ne s'est confesé de savie, de lui-même. Il a vu sa vie et le pourquoi de ses souffrances, ensuite, il supplie de prévenir ses proches de ne pas suivre son chemin..

Donc, à la descente dans les cercles de l'enfer, le vendredi saint, Jésus Christ n'a-t-il pas créé/ouvert le Purgatoire ? Ou bien, le mot Paradis n'engloberait-il pas deux séjours ? Celui de la Béatifique Vision et celui de la Purgation, chemin vers la Béatifique Vision ?

Simon1976 a écrit:

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié. L'habit de noce ne serait-il pas celui que Adam et Eve ont perdu (ils se voyaient nus) c'est à dire revêtus du Christ ?

Christian a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié. L'habit de noce ne serait-il pas celui que Adam et Eve ont perdu (ils se voyaient nus) c'est à dire revêtus du Christ ?

Au début, ils avaient la présence de Dieu qui les "habillaient" mais en s'en privant, ils se sont retrouvés "nus", si on peut dire.

J'aurais souligné ceci ,Arnaud,dans cette citation:

"Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

.....Car cela indique bien que dans l'autre monde des péchés seront remis.

Simon1976 a écrit:

Christian a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'habit de noces étant, selon moi, les qualités recquises pour entrer dans le Royaume: coeur brisé et esprit humilié. L'habit de noce ne serait-il pas celui que Adam et Eve ont perdu (ils se voyaient nus) c'est à dire revêtus du Christ ?

Au début, ils avaient la présence de Dieu qui les "habillaient" mais en s'en privant, ils se sont retrouvés "nus", si on peut dire.

Au début, il était à l'image de Dieu qui n'est pas tourné vers Lui-même, mais qui se reçoit d'un autre lui-même en qui il se complaît. C'est parce que le diable les a invité à détourner leur regard de Dieu de qui ils devaient se recevoir, recevoir la Vie divine, et à se saisir eux-même de cette Vie divine, que nos premiers parents se sont découvert "nus". C'est parce qu'ils ont perdu la grâce originelle qui devait être nourrie par Dieu, nourrie avec le fruit de l'arbre de la Vie, qu'Adam et Eve ont découvert leur nudité, c'est à dire "la faiblesse de leur nature humaine" d'où la grâce s'était retirée. La grâce, c'est pas quelque chose dont on se sait pour devenir comme des dieux ; la grâce c'est la Vie qui nous est donné par Dieu et qui fait de nous des dieux avec Lui ; qui nous divinise, nous rend participant de sa Vie divine.

La robe nuptiale, c'est la grâce dont ont est revêtu quand elle arrive à germer et à nous transformer, à nous revêtir de la sainteté de Jésus, à nous remplir de la Charité de Dieu, de la Vie de Dieu ; grâce reçue au jour de notre baptême sous forme de semence. Ceux qui entre dans la chambre nuptial sans être revêtus de cette robe, ce sont tous ceux que la grâce n'a pas pu revêtir de la sainteté de Jésus, remplir de la Charité;

Petero

Là où la peau est rayonnante de sa Vie divine,à cause du péché elle devient opaque et ternie et il lui faut une lumière extérieure (soleil) pour prendre des couleurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le premier, il le refusera car c'est le livre des Maccabées (écrit en grec donc refusé par les Protestants). C'était donc cru par les Juifs 250 ans avant JC .

Houlà là, comme je suis à l'origine de ce topic, je vais juste répondre sur ce point : Où as-tu vu que le livre des Maccabées faisait parti du Canon de L'ancien Testament dont l'apôtre Paul dit lui-même que ce sont les Juifs qui ont en eu la garde ?
Tu oublies de dire que ce livre a été AJOUTE bien plus tard par l'église romaine à ce Canon sous la garde des Juifs, eux ne l'ayant jamais admis auparavant... De quel droit s'est-elle permis ce luxe ?...
Justement pour justifier cette pratique condamnée par Dieu qu'est la prière pour les morts dans l'AT...
Arnaud, regarde la fin du livre de l'Apocalypse et relie le sort qui est réservé à ceux qui osent retrancher ou ajouter quoique se soit à la Parole de Dieu...
Pas la peine d'en dire plus, de toute façon nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...

Cher Veghemel, Le livre des Macchabée fait partie du Canon Juif regroupé dans la Bible des Septante. Il s'agit de la Traduction en grec de la bible, effectuée vers 300 av. JC

Mais Luther décida de ne garder que le contenu de la bible Massorétique.

Décider que des livres que Jésus ou ses Apôtres citent eux-mêmes ne font pas partie du Canon alors que l'Eglise universelle, unie, avait reconnu la canonicité de ces livres 1400 ans plus tôt, c'est juste une décision de Luther, votre pape, qui s'est lui-même appuyé sur une certaine école du judaïsme (qui ne reconnaissait que les livres écrit en Hébreu et seulement eux).

Cher Vehemel, tous vos dogmes, votre rejet de certaines choses de la foi, du canon, tout cela est simplement l'opinion de Luther qui décide être plus intelligent que les apôtres eux-mêmes. Vous avez certainement un pape, bien que vous le niez et ce pape (Luther) disait que le salut se faisait par la seule foi, niant un texte comme celui-ci :

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Il manque aussi dans la bible protestante, 7 chapitres du livre d'Esther, et le livre entier de Tobie

C'est une véritable coupe sombre, sinon la théologie de Luther ne tenait plus debout.
Alors il a retranché

Vehemel a écrit:

Justement pour justifier cette pratique condamnée par Dieu qu'est la prière pour les morts dans l'AT...

Nous, on ne lit pas que l'AT; on lit le Nouveau, aussi.

Et que dit le NT ?

"Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu ! " - Matthieu 22, 31-32

Et aussi:

"Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." - Jean 14, 13-14

Et à ceux qui ne jurent que par le "sola scriptura":

"Ce n'est pas que de nous-mêmes nous soyons capables de revendiquer quoi que ce soit comme venant de nous ; non, notre capacité vient de Dieu, qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie." - 2 Corinthiens 3, 5-6

Arnaud, je n'ai aucun pape... Et je ne connaissais Luther que de nom, avant et après ma véritable conversion donc je peux te dire que je n'ai aucune référence avec cette personne...
Je sais juste qu'il s'est rebellé contre l'église romaine, à juste titre me semble-t-il et qu'il a libéré La Parole de Dieu c'est pour moi le plus important vu que cette personne était aussi antisémite....
Tu confonds tout et tu mets tous les "protestants" (terme générique donné à tous les chrétiens non-catholiques) dans le même sac...
Le verset biblique que tu mets est hors contexte, je ne vois pas à quoi il fait référence....
Mais bon...

Sans compter tous les textes sur le rôle de Pierre, nommé son berger par Jésus (malgré ses péchés avec promesse de protéger sa confession de foi, malgré ses reniements), dont Luther a fait un texte sans aucune actualité, inventant une sorte d’exégèse où Pierre est chacun de nous, alors que Jésus n'avait pas visé Jean, Jacques ou Barthélemy mais PIERRE.

Vehemel a écrit:

et qu'il a libéré La Parole de Dieu

Qui a libéré la Parole de Dieu :wo ? Était-elle enchaînée ? Voyons ce que dit saint Paul:

"Souviens-toi de Jésus Christ, ressuscité d'entre les morts, issu de la race de David, selon mon Evangile. Pour lui je souffre jusqu'à porter des chaînes comme un malfaiteur. Mais la parole de Dieu n'est pas enchaînée." - 2 Timothée 2, 8-9

Vehemel a écrit:

Arnaud, je n'ai aucun pape...

C'est pour ça qu'il y a une multitude de sectes protestantes; il n'y a pas de magistère pour unifier le troupeau et éviter sa dispersion !

[quote]

Vehemel a écrit:

Arnaud, je n'ai aucun pape... Et je ne connaissais Luther que de nom, avant et après ma véritable conversion donc je peux te dire que je n'ai aucune référence avec cette personne...

Je sais, c'est ce que vous dites tous et tous vous vous transmettez la théologie de Luther, point par point, maudissant comme hérétique l'Eglise catholique et orthodoxe fondée par le Christ lui-même.
Vous l'accusez d'idolatrie parce qu'elle croit que les amis de dieu font un avec lui dans l'amour au ciel et que Jésus tient sa parole envers eux :

Citation :

"Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." - Jean 14, 13-14

Citation :

Tu confonds tout et tu mets tous les "protestants" (terme générique donné à tous les chrétiens non-catholiques) dans le même sac...
Le verset biblique que tu mets est hors contexte, je ne vois pas à quoi il fait référence....
Mais bon...

Absolument pas. 350 millions d'orthodoxes ont été fondés comme les catholiques par les Apôtres de Jésus, directement, et non par un moine Augustin qui décida de trier ce qui était ou nom dans la Bible, sous prétexte (vrai) que les papes étaient des pécheurs.

Simon1976 a écrit:

Vehemel a écrit:

Arnaud, je n'ai aucun pape...

C'est pour ça qu'il y a une multitude de sectes protestantes; il n'y a pas de magistère pour unifier le troupeau et éviter sa dispersion !

Sauf sur tout ce que Luther a dit comme par exemple :

- On n'écoute que la seule Ecriture. Les Apôtres qui ont connu Jésus, qui fonde la succession des papes, qui créent transmettent leur sacerdoce, qui prient les saints du Ciel, deviennent du vent.
- Seule la foi sauve alors que Paul Jésus, et Jacques disent l'inverse.
- La communion des saints du Ciel n'existe plus ! Les saints deviennent des fantômes grimaçant et les prier du spiritisme.
- Les livres Deutérocanoniques ne sont pas de l'Ecriture Sainte. Il est même aller couper le livre de Daniel !!

Arnaud, tu continues de parler de Luther alors que j'ai dis que je ne connaissais rien de lui... Tu généralises un maximum mais c'est de bonne guerre... ;-)

Pourtant tu devrais être plus conciliant avec les Luthériens car eux sont plutôt favorables à un rapprochement avec l'église romaine, avec l'oeucuménisme...

Vous loupez vraiment quelque chose si vous n'avez pas Tobie!
Vehemel, il faut vraiment que vous lisiez ce livre. Il est tout simplement splendide, sur quel plan que ce soit.

Vehemel, disons qu'Arnaud est en train de te révéler que tu es un disciple de Luther, mais tu ne le savais pas.

Ors, Luther a eu raison de dénoncer les mauvaises conduites des éclésiastiques et du pape, mais de là à fonder une religion parallèle, il fallait oser !!!
les dégâts sont grands : un schisme de plusieurs siècles, et une grande perte théologique pour tous les protestants (ils perdent 2000 ans d'explication de l'unique révélation de Notre Seigneur Jésus Christ à Son Eglise)
Pas étonnant, qu'on parle à ce stade-là de fondamentalisme !!

Disons vehemiel que tu as hérité de l'enseignement de Luther.
Pour le purgatoire je te remets ce verset:
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

.....Car cela indique bien que dans l'autre monde des péchés seront remis.

Vehemel a écrit:

Arnaud, tu continues de parler de Luther alors que j'ai dis que je ne connaissais rien de lui... Tu généralises un maximum mais c'est de bonne guerre... ;-)

Pourtant tu devrais être plus conciliant avec les Luthériens car eux sont plutôt favorables à un rapprochement avec l'église romaine, avec l'oeucuménisme...

Cher Vehemel, ne me dites pas que c'est l'Esprit Saint tout seul qui vous a révélé que le livre de la sagesse ne faisait pas partie de la bible ? D'où tenez-vous cela si ce n'est de ceux qui vous ont enseigné ? Et eux le tenaient de Luther qui le tenait lui-même d'une école Juive de son temps qui ne reconnaissait pas la Septante.

Mais toutes les autres écoles Juives reconnaissent la Septante. comment Luther a-t-il donc pu choisir, se prononçant contre les Concile oecuménique de l'Eglise qui réunissait les successeurs directes des Apôtres ? Aurait-il eu une dose deux fois plus grande de l'Esprit Saint que ces Pères de jadis, dont les grand-pères étaient pour la plupart des Juifs et qui moururent pourtant pour la plupart exécutés par les Romains ?

Je ne vous fais pas la guerre, cher Vehemel. Je suis même content que vous soyez revenu débattre après votre colère lorsque vous m'avez reprocher d'interpréter "avec autre chose que la bible, mais avec ml'Eglise, le texte sur l'(enlèvement au Ciel de l'Eglise et le millénarisme".

Mais qu'est-ce qui vous fait interpréter MATERIELLEMENT ces deux textes sinon un choix de VOTRE TRADITION ?

Qu'est-ce qui rend VOTRE TRADITION plus certaine que MA TRADITION ???

Rien, me direz vous ? Dans ce cas, pourquoi avez-vous traité MA TRADITION comme si elle ajoutait à l'Ecriture alors qu'elle, au moins, peut se tazrguer de sa fondation par Jésus :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Vehemel a écrit:

Arnaud, tu continues de parler de Luther alors que j'ai dis que je ne connaissais rien de lui... Tu généralises un maximum mais c'est de bonne guerre... ;-)

Pourtant tu devrais être plus conciliant avec les Luthériens car eux sont plutôt favorables à un rapprochement avec l'église romaine, avec l'oeucuménisme...

Les luthériens se rapprochent de l'Église-mère alors que toi, tu t'en est éloigné...

Mais la porte est toujours grande ouverte et on t'accueillera comme le fils prodigue de la parabole, avec de la joie !

julia a écrit:

Vehemel, disons qu'Arnaud est en train de te révéler que tu es un disciple de Luther, mais tu ne le savais pas.

Certes je suis un homme simple mais je te dis, ma chère Julia, que je ne suis pas un imbécile et être disciple d'un homme dont je ne connais rien, ça me parait difficile !


Sinon je te rassure tout de suite Arnaud, jamais je n'ai écrit des mots ici sous l'emprise de la colère ! Ca n'a jamais été le sentiment dominant de ma personnalité ni de ma vie, bien au contraire ! :-)
C'est juste une profonde tristesse car depuis ma véritable conversion, j'essaie d'ouvrir les yeux à mon entourage qui est de culture catholique mais sans grand succès pour le moment car je n'ai pas encore accompli tout ce que le Seigneur m'a demandé de faire pour qu'Il m'accorde Sa Grâce...
Bref !

Tu parles du livre de la sagesse ? Effectivement il n'a jamais fait parti de ma Bible.
Interroge-toi plutôt sur le livre central de La Parole de Dieu, le Livre d'Isaïe qui contient 66 chapitres comme les 66 livres que contenait la Bible avant que l'église romaine n'y en ajoute d'autres.

Pour ce qui est de la tradition de l'église luthérienne, difficile pour moi de te répondre car je n'en fais pas partie. C'est à eux de te répondre, non à moi car mon Eglise, Elle, ne souffre d'aucune tradition ;-)

En ce qui concerne l'apôtre Pierre dans ta citation biblique, Notre Seigneur lui fait juste remarqué son reniemenent afin de l'affermir dans sa mission d'apôtre, l'apôtre qui apporte en premier l'Evangile aux Juifs ET aux Gentils.
C'est en cela qu'il a été le premier, les apôtres étant un collège sans aucun chef comme le démontre clairement le NT...

Quant à ce qui concerne le livre des Maccabées, je te répondrais une prochaine fois.

Simon1976 a écrit:

Les luthériens se rapprochent de l'Église-mère alors que toi, tu t'en est éloigné...

Mais la porte est toujours grande ouverte et on t'accueillera comme le fils prodigue de la parabole, avec de la joie !

Ne t'inquiète pas pour moi Simon, c'est plutôt à moi de m'inquiéter pour toi !

Vehemel a écrit:

En ce qui concerne l'apôtre Pierre dans ta citation biblique, Notre Seigneur lui fait juste remarqué son reniemenent afin de l'affermir dans sa mission d'apôtre, l'apôtre qui apporte en premier l'Evangile aux Juifs ET aux Gentils.

"Et de la part de ceux qu'on tenait pour des notables - peu m'importe ce qu'alors ils pouvaient être ; Dieu ne fait point acception des personnes --, à mon Evangile, en tout cas, les notables n'ont rien ajouté. Au contraire, voyant que l'évangélisation des incirconcis m'était confiée comme à Pierre celle des circoncis -- car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens --" - Galates 2, 6-8

C'est en cela qu'il a été le premier, les apôtres étant un collège sans aucun chef comme le démontre clairement le NT...

Ta lecture du NT n'est pas la mienne concernant le rôle de Pierre. C'est à lui, et non à Jacques, Thomas ou Philippe, que Jésus a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église..." et aussi: "Affermis tes frères." et encore: "Sois le berger de mes brebis." Ça ne peut pas être plus clair !

Simon1976 a écrit:

Les luthériens se rapprochent de l'Église-mère alors que toi, tu t'en est éloigné...

Mais la porte est toujours grande ouverte et on t'accueillera comme le fils prodigue de la parabole, avec de la joie !

Ne t'inquiète pas pour moi Simon, c'est plutôt à moi de m'inquiéter pour toi !

T'inquiéter pour moi ? Pourquoi ? Suis-je en danger ? :wo

"Le Seigneur est ma lumière et mon salut ; de qui aurais-je crainte ? Le Seigneur est le rempart de ma vie ; devant qui tremblerais-je ?" - Psaume 27, 1

Vehemel a écrit:

julia a écrit:

Vehemel, disons qu'Arnaud est en train de te révéler que tu es un disciple de Luther, mais tu ne le savais pas.

Certes je suis un homme simple mais je te dis, ma chère Julia, que je ne suis pas un imbécile et être disciple d'un homme dont je ne connais rien, ça me parait difficile !


Sinon je te rassure tout de suite Arnaud, jamais je n'ai écrit des mots ici sous l'emprise de la colère ! Ca n'a jamais été le sentiment dominant de ma personnalité ni de ma vie, bien au contraire ! :-)
C'est juste une profonde tristesse car depuis ma véritable conversion, j'essaie d'ouvrir les yeux à mon entourage qui est de culture catholique mais sans grand succès pour le moment car je n'ai pas encore accompli tout ce que le Seigneur m'a demandé de faire pour qu'Il m'accorde Sa Grâce...
Bref !

Tu parles du livre de la sagesse ? Effectivement il n'a jamais fait parti de ma Bible.
Interroge-toi plutôt sur le livre central de La Parole de Dieu, le Livre d'Isaïe qui contient 66 chapitres comme les 66 livres que contenait la Bible avant que l'église romaine n'y en ajoute d'autres.

Pour ce qui est de la tradition de l'église luthérienne, difficile pour moi de te répondre car je n'en fais pas partie. C'est à eux de te répondre, non à moi car mon Eglise, Elle, ne souffre d'aucune tradition ;-)

En ce qui concerne l'apôtre Pierre dans ta citation biblique, Notre Seigneur lui fait juste remarqué son reniemenent afin de l'affermir dans sa mission d'apôtre, l'apôtre qui apporte en premier l'Evangile aux Juifs ET aux Gentils.
C'est en cela qu'il a été le premier, les apôtres étant un collège sans aucun chef comme le démontre clairement le NT...

Quant à ce qui concerne le livre des Maccabées, je te répondrais une prochaine fois.

Simon1976 a écrit:

Les luthériens se rapprochent de l'Église-mère alors que toi, tu t'en est éloigné...

Mais la porte est toujours grande ouverte et on t'accueillera comme le fils prodigue de la parabole, avec de la joie !

Ne t'inquiète pas pour moi Simon, c'est plutôt à moi de m'inquiéter pour toi !

Il est clair que vous avez reçu votre formation d'un pasteur évangélique.

Votre foi est respectable, sauf sur un point : prétendre apprendre au catholiques qu'ils sont dans une secte et les faire sortir de leur foi ! S'appuyer en cela sur une interprétation tout à fait discutable et parfois fantaisiste de l'Ecriture, avec des histoires prises matériellement de christ qui règne sur terre 1000 ans, et de chrétiens qui du jour au lendemain sont enlevés au Ciel alors que les autres restent sur terre !
Et le pire est que vous allez qualifier de sectaire les interprétations apostoliques (catholiques + orthodoxes) qui montrent le caractère réel mais spirituel de ces deux textes;


Demandez donc aux Juifs si le livre de la Sagesse n'a jamais fait partie de la Bible !

Arnaud, dis-moi BIBLIQUEMENT un seul verset qui ne parle pas d'un règne PHYSIQUE de notre Seigneur... J'ai hâte de voir ça :-)

PS: tu peux me tutoyer, ça ne me gênera aucunement !

Vehemel, d'où vient la Bible? Qui en est propriétaire?

Vehemel a écrit:

Arnaud, dis-moi BIBLIQUEMENT un seul verset qui ne parle pas d'un règne PHYSIQUE de notre Seigneur... J'ai hâte de voir ça :-)

PS: tu peux me tutoyer, ça ne me gênera aucunement !

Je peux vous citer plusieurs verset où le Christ rejette une royauté physique (je veux dire politique, à la manière des rois de la terre) qui lui est proposée.

Citation :

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Il ne règnera jamais de cette façon, ni sur la terre pendant 1000 ans, ni au Ciel. Son règne se fait par la puissance inouïe de l'attraction qu'il exerce sur les coeurs, soit par sa grâce sur terre, soit par son apparition glorieuse à la fin du monde, soit par la vision béatifique de sa divinité dans l'éternité.

PS/ Je vouvoie tout le monde. Mais je te tutoierai en privé !

un jour sur terre au moins alors, pour donner raison à la Bible, selon 2 Pierre 3/8.
et un jour au ciel, selon Genèse 2,2/3

Arnaud Dumouch a écrit:

Je peux vous citer plusieurs verset où le Christ rejette une royauté physique (je veux dire politique, à la manière des rois de la terre) qui lui est proposée.

Citation :

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Il ne règnera jamais de cette façon, ni sur la terre pendant 1000 ans, ni au Ciel. Son règne se fait par la puissance inouïe de l'attraction qu'il exerce sur les coeurs, soit par sa grâce sur terre, soit par son apparition glorieuse à la fin du monde, soit par la vision béatifique de sa divinité dans l'éternité.

Là tu parles de Sa 1ère venue, où Il est venu pour racheter les péchés de Son peuple car Il est venu en tant que Messie des Juifs pour accomplir les prophéties qui Le concernait en 1er lieu puis pour les païens, les gentils (dont je fais partie car je ne suis pas juif) en fondant son Eglise pour que ceux-ci ont aussi la possibilité de sauver leur âme et leur esprit de la condamnation qui a été décrétée contre eux.
Mais ne sais-tu pas que dans Sa 2ème venue, Il viendra restaurer Son peuple qu'Il va épurer dans un creuset (1/3 des juifs resteront en vie aprés que la Colère de Dieu se sera abattu sur la terre nous enseigne la Bible) et que Son peuple deviendra la Lumière des nations qui auront survécues, celles qui n'auront pas pris part à l'alliance des nations qui se seront liguées pour détruire Israël aprés le Jour de la Colère de Dieu...
Tout ce que je dis est dans l'AT, je n'invente rien... Que Dieu vous accorde la compréhension de Sa Parole, !

Cher Vehemel, la purification que fera Jésus sur son peuple n'a rien à voir avec l'action politique. C'est par son apparition, qui séparera les bon des méchants (comme les brebis des bouc) que Jésus régnera. Autrement dit, en voyant son âme et l'immensité de son amour et humilité, les méchants fuiront en enfer, les juste se repentiront et les saints se réjouiront.

Je sais que les textes, pour l'exprimer, parlent en terme de puissance royale politique. Mais c'est justement pour cela que cette Ecriture est lue dans l'Eglise à la lumière des grands saints canonisés et du Magistère sinon on ne peut faire qu'un contresens selon notre façon humaine de comprendre.

Chris Prols a écrit:

Vehemel, d'où vient la Bible? Qui en est propriétaire?

Contrairement à ce que tu penses, la Bible vient de DIEU.
Crois-tu que le Dieu qui a créé toutes choses, qui possède une puissance infinie dont nous autres pauvres humains, poussières à ses yeux, ne pouvont concevoir Sa Nature, soit incapable de transmettre sa Parole intégralement et sans ajouts ni retraits ???
Ce livre est destiné seulement à ceux qu'Il a choisi, Il en a caché le sens à ceux qui se prétendent intelligents et Il révèle son contenu seulement aux plus humbles, à ceux qui en font la demande.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Parole de Dieu... ;-)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Vehemel, la purification que fera Jésus sur son peuple n'a rien à voir avec l'action politique. C'est par son apparition, qui séparera les bon des méchants (comme les brebis des bouc) que Jésus régnera. Autrement dit, en voyant son âme et l'immensité de son amour et humilité, les méchants fuiront en enfer, les juste se repentiront et les saints se réjouiront.

Je sais que les textes, pour l'exprimer, parlent en terme de puissance royale politique. Mais c'est justement pour cela que cette Ecriture est lue dans l'Eglise à la lumière des grands saints canonisés et du Magistère sinon on ne peut faire qu'un contresens selon notre façon humaine de comprendre.

Le règne du Christ ne peut être terrestre puisque son Royaume n'est pas de ce monde (Jean 18, 36). Et puisque ce monde est destiné à être détruit, ce ne peut être un règne en ce monde. Le règne du Christ est pour l'autre monde et pour l'éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Vehemel, la purification que fera Jésus sur son peuple n'a rien à voir avec l'action politique. C'est par son apparition, qui séparera les bon des méchants (comme les brebis des bouc) que Jésus régnera. Autrement dit, en voyant son âme et l'immensité de son amour et humilité, les méchants fuiront en enfer, les juste se repentiront et les saints se réjouiront.

Je sais que les textes, pour l'exprimer, parlent en terme de puissance royale politique. Mais c'est justement pour cela que cette Ecriture est lue dans l'Eglise à la lumière des grands saints canonisés et du Magistère sinon on ne peut faire qu'un contresens selon notre façon humaine de comprendre.

Arnaud, je ne parle pas de politique mais du règne de Dieu sur la terre !
Ce mot "politique" n'est qu'un concept humain et n'a pas sa place dans le vocabulaire de Dieu ! Lui est Maître de toute chose et cette pensée sera alors présente dans chaque être humain aprés qu'Il sera manifesté physiquement.
Je t'invite à redécouvrir l'histoire de l'humanité décrite dans le livre de Daniel dans la vision de Nabuchodonosor que Daniel a décrypté !
Tu y verras qu'au final, la pierre (Jésus-Christ et non l'apôtre) couvrira toute la terre d'une manière PHYSIQUE !

Vehemel a écrit:

En ce qui concerne l'apôtre Pierre dans ta citation biblique, Notre Seigneur lui fait juste remarqué son reniemenent afin de l'affermir dans sa mission d'apôtre, l'apôtre qui apporte en premier l'Evangile aux Juifs ET aux Gentils.
C'est en cela qu'il a été le premier, les apôtres étant un collège sans aucun chef comme le démontre clairement le NT...

Citation :

Pierre lui dit : Seigneur, est-ce à nous, ou à tous, que tu adresses cette parabole?
Et le Seigneur dit : Quel est donc l'intendant fidèle et prudent que le maître établira sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
Luc, 11, 41-44

Il y a donc une hiérarchie dans l'Église. C'est vous qui allez devoir ouvrir les yeux.

Vehemel a écrit:

Chris Prols a écrit:

Vehemel, d'où vient la Bible? Qui en est propriétaire?

Contrairement à ce que tu penses, la Bible vient de DIEU.
Crois-tu que le Dieu qui a créé toutes choses, qui possède une puissance infinie dont nous autres pauvres humains, poussières à ses yeux, ne pouvont concevoir Sa Nature, soit incapable de transmettre sa Parole intégralement et sans ajouts ni retraits ???
Ce livre est destiné seulement à ceux qu'Il a choisi, Il en a caché le sens à ceux qui se prétendent intelligents et Il révèle son contenu seulement aux plus humbles, à ceux qui en font la demande.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Parole de Dieu... ;-)

Justement, il y a de très fâcheux retranchements dans la bible protestante

Vehemel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Vehemel, la purification que fera Jésus sur son peuple n'a rien à voir avec l'action politique. C'est par son apparition, qui séparera les bon des méchants (comme les brebis des bouc) que Jésus régnera. Autrement dit, en voyant son âme et l'immensité de son amour et humilité, les méchants fuiront en enfer, les juste se repentiront et les saints se réjouiront.

Je sais que les textes, pour l'exprimer, parlent en terme de puissance royale politique. Mais c'est justement pour cela que cette Ecriture est lue dans l'Eglise à la lumière des grands saints canonisés et du Magistère sinon on ne peut faire qu'un contresens selon notre façon humaine de comprendre.

Arnaud, je ne parle pas de politique mais du règne de Dieu sur la terre !
Ce mot "politique" n'est qu'un concept humain et n'a pas sa place dans le vocabulaire de Dieu ! Lui est Maître de toute chose et cette pensée sera alors présente dans chaque être humain aprés qu'Il sera manifesté physiquement.
Je t'invite à redécouvrir l'histoire de l'humanité décrite dans le livre de Daniel dans la vision de Nabuchodonosor que Daniel a décrypté !
Tu y verras qu'au final, la pierre (Jésus-Christ et non l'apôtre) couvrira toute la terre d'une manière PHYSIQUE !

Au moment de son retour, il y aura un moment où le temps sera suspendu. Voyant le Christ de leurs yeux descendre du Ciel avec les saints et les anges, il régnera sur le mon,de.

Mais il ne régnera pas ainsi pour s'établir. Cette terre n'était qu'une tente et saint Paul montre qu'il emportea avec lui les vivants vers le Ciel, cvers l'autre monde, tandis que les damnés quitteront la terre pour l'enfer.

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

Vehemel a écrit:

Chris Prols a écrit:

Vehemel, d'où vient la Bible? Qui en est propriétaire?

Contrairement à ce que tu penses, la Bible vient de DIEU.
Crois-tu que le Dieu qui a créé toutes choses, qui possède une puissance infinie dont nous autres pauvres humains, poussières à ses yeux, ne pouvont concevoir Sa Nature, soit incapable de transmettre sa Parole intégralement et sans ajouts ni retraits ???
Ce livre est destiné seulement à ceux qu'Il a choisi, Il en a caché le sens à ceux qui se prétendent intelligents et Il révèle son contenu seulement aux plus humbles, à ceux qui en font la demande.Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Parole de Dieu... ;-)

Vous avez probablement été choisi et moi non car je n'en n'ai pas la même compréhension. Pourquoi la compréhension est-elle différente entre nous deux?

Vous avez raison pour l'humilité; se soumettre à un magistère est très exigent et demande une soummison de la part des fidèles mais c'est la seule façon de garder l'unité de l'assemblé et le dépôt de la foi intégrale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au moment de son retour, il y aura un moment où le temps sera suspendu. Voyant le Christ de leurs yeux descendre du Ciel avec les saints et les anges, il régnera sur le mon,de.

Mais il ne régnera pas ainsi pour s'établir. Cette terre n'était qu'une tente et saint Paul montre qu'il emportea avec lui les vivants vers le Ciel, cvers l'autre monde, tandis que les damnés quitteront la terre pour l'enfer.

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

Arnaud, tu fais référence ici à l'enlèvement de l'Eglise (les vierges sages de la parabole), cette Eglise qui aura gardée jusqu'au bout l'enseignement de Sa parole, l'Eglise de Philadelphie dont parle Notre Seigneur dans le livre de l'Apocalypse, celle qui n'a ni tradition ni magistère, c'est-à-dire un homme et une structure qui se déclare "infaillible" en matière de foi, ce qui est un blasphème envers l'Esprit-Saint, Lui seul étant envoyé sur la terre aprés le départ de Notre Seigneur pour fonder l'Eglise...
C'est une promesse de Notre Seigneur que l'Eglise (véritable!) ne subira pas sa colère !

Que fais-tu de ces versets ? Si j'ai bien compris, tu considères que l'AT fait bien partie de la Parole de Dieu.
Jusqu'à preuve du contraire, ces événements ne se sont jamais produit jusqu'à présent... Ne sont-ils pas une preuve de royauté TERRESTRE de Notre Seigneur ?....

"Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, la pluie ne tombera pas sur elles."
(Zacharie 14:16/17)

Examiner de près:

Ap.21:1. Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.

5. Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : « Voici, je fais l'univers nouveau. »

24. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors

2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

2 Pierre 3:7

Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Vehemel a écrit:

c'est-à-dire un homme et une structure qui se déclare "infaillible" en matière de foi, ce qui est un blasphème envers l'Esprit-Saint,

Le charisme d'infaillibilité du pape ne vient pas de Pierre mais de Jésus:

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." - Luc 22, 31-32

Ce n'est donc pas un blasphème contre le Saint-Esprit.