Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

monge a écrit:

Ils ont juste posés des questions! justes des question! et vous les traitez de pharisiens prêt à lapider... à vomir une telle tolérance. Au fait vous savez même de quoi il est question? vous intervenez a racontant tout ce qui vous vient par la tête sans même savoir de quoi il est question!
Sinon en quoi votre fanatisme est différent de ceux des Djihadiste qui obéissent à l'oeil et au doigt de leur gourous? car eux aussi disent que la vérité vient de ce que leur Imam dit. En quoi êtes vous différent des adhérents des sectes qui obéissent à l’œil et au doigt de leur gourous? puisque qu'on ne peut même plus poser des questions légitimes à votre Pape...à vomir une fois de plus.

Hé bien, vomissez, car nous voyons dans NOTRE pape (vous dites bien "votre pape" ?) l'Esprit Saint à l'œuvre.
Et Il nous conduit sur les pas du Christ.

monge a écrit:

...Ils ont juste posés des questions! justes des question! et vous les traitez de pharisiens prêt à lapider... à vomir une telle tolérance. Au fait vous savez même de quoi il est question? vous intervenez a racontant tout ce qui vous vient par la tête sans même savoir de quoi il est question!
Sinon en quoi votre fanatisme est différent de ceux des Djihadiste qui obéissent à l'oeil et au doigt de leur gourous? car eux aussi disent que la vérité vient de ce que leur Imam dit. En quoi êtes vous différent des adhérents des sectes qui obéissent à l’œil et au doigt de leur gourous? puisque qu'on ne peut même plus poser des questions légitimes à votre Pape...à vomir une fois de plus.

Je n'ai rien en moi qui me pèse : je n'ai donc aucune envie de vomir, contrairement à vous. Mon âme repose en paix.
Vous ne lisez pas, moi si !
Je vous ai écrit ci-dessus que les "doutes" avaient déjà été exprimés dans un document anonyme, mais certainement pas secret : nous en avons discuté ici, sur ce forum : la volonté de tromper était patente. Que portaient ces doutes ? rien moins que l'accusation d'hérésie papale !!!
Accusation que fondait le recours des auteurs à la tromperie.
Accusation sur laquelle se précipitent les mouches qu'attire la moins noble des matières.

Vos "prélats" ne posent pas des questions : ils font des "remontrances".

Le Pape leur répond en les renvoyant à la Miséricorde, d'où mon rappel.
Heureux les miséricordieux. Malheureux les autres.

blue eyes 1 a écrit:

... je ne fait que constaté que la crise actuelle était prévue. Moi aussi je comprend fort bien ce que le Pape enseigne et je suis d'accord avec lui.

François est guidé par l'Esprit et l'amour et non par des lois rigide.

Fraternellement, Blue eyes

Effectivement : Crise largement prévue par les mystiques. Je ne sais pas à quelle source vous vous référez, mais c'est exact.
Temps annoncé comme le temps de la Miséricorde avant que la Justice ne frappe.
Appel incessant à recourir à cette Miséricorde.
Certitude qu'à la fin un Cœur immaculée triomphera.
Heureux les miséricordieux,
Heureux ceux qui entendent ce que l'Esprit dit aux Eglises.
Malheureux les autres.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).

Où avez vous vu qu'ils ont dit ce que vous leur reprochez?
Vous croyez vraiment qu'ils ne connaisent pas Marie madeleine?

Encore de la désinformation?
Non?
Alors où ont ils dit, ce que vous leur reprocher?

Les "doutes" de ces prélats ont été publiés d'abord de façon anonyme. Nous en avons discuté sur ce forum. En comparant ce qu'ils commentent et les VRAIS extraits d'Amoris Laetitia, il est devenu patent qu'ils mentaient "en pensée, en paroles, par action et par omission". En effet, ils déformaient et citaient hors contexte.
Les Fils de la Vérité ne peuvent recourir au mensonge, même par habileté.
D'autre part, ceux qui se prétendent juges du Vicaire du Christ dans l'exercice de ses fonctions, outre la malhonnêteté intellectuelle qu'ils utilisent, commettent le péché d'orgueil : une attitude qui sent l'odeur même de Satan.
Ce genre de "prélats" courent tout au long de l'histoire de l'Eglise : ils étaient même là au temps du Christ.
Ils ont perdu l'Esprit qui permet de lire la Parole de Dieu. Sans Lui, elle n'est que paroles incompréhensibles.
C'est ce qui arrive aux sédévacantistes qui se réfèrent sans cesse à un catéchisme qui les condamne.

Je vous demande des citations non des discours!

Je vous dirais pas ce que je pense des textes anonymes pour discréditer les cardinaux!

Maintenant si vous n'etes pas capable de citer ces textes, ce que vous faites s'apparentent à de la calomnie!

Alors citez moi ces textes où ces cardinaux auraient fautés.

RenéMatheux a écrit:

...Je vous demande des citations non des discours!
Je vous dirais pas ce que je pense des textes anonymes pour discréditer les cardinaux!
Maintenant si vous n'etes pas capable de citer ces textes, ce que vous faites s'apparentent à de la calomnie!
Alors citez moi ces textes où ces cardinaux auraient fautés.

De quoi êtes vous en train de discuter sur cette file si vous ne connaissez rien à l'affaire ?
De la pluie ? du vent ?
Du vide, en somme.

LA CROIX
Réponse du Vatican sur LA CROIX
Si ce n'est pas suffisant, je vais poursuivre

Voir aussi :
DOCTEUR ANGELIQUE

La controverse n'est jamais inutile , du moment qu'elle obéit à une logique non guerrière ( au moins tétravalente ) et qu'elle respecte les lois de la communication sans violence . Cette controverse récent me semble être un test capital pour les christianismes .

Si elle aboutit à des anathèmes classiques , ce sera une régression majeure .

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Je vous demande des citations non des discours!
Je vous dirais pas ce que je pense des textes anonymes pour discréditer les cardinaux!
Maintenant si vous n'etes pas capable de citer ces textes, ce que vous faites s'apparentent à de la calomnie!
Alors citez moi ces textes où ces cardinaux auraient fautés.

De quoi êtes vous en train de discuter sur cette file si vous ne connaissez rien à l'affaire ?
De la pluie ? du vent ?
Du vide, en somme.

Vous accusez des cardinaux sans en donner la preuve!
Je vous demande cette preuve

Vous venez de faire le tour de passe -passe de m'accuser rien y connaitre alors que je vous demande de m'instruire!
Bref, ce que vous dites n'est donc que calomnie contre des cardinaux!
La barbe, avec vos fanatismes!

RenéMatheux a écrit:

...Vous accusez des cardinaux sans en donner la preuve!
Je vous demande cette preuve
Vous venez de faire le tour de passe -passe de m'accuser rien y connaitre alors que je vous demande de m'instruire!
Bref, ce que vous dites n'est donc que calomnie contre des cardinaux!
La barbe, avec vos fanatismes!

Oui, vous parlez sans connaître : vous le reconnaissez vous-mêmes en demandant que je vous renseigne.
Vous jugez sans vous être renseigné parce que l'important pour vous n'est pas la vérité, mais l'occasion de sortir votre discours tout fait sur le pape.
Pire vous ne savez pas lire ce que je vous écrit, puisque vous n'avez même pas ouvert les sources que je viens de vous fournir.
Que voulez-vous que j'y fasse ?

De toute façon, amoris laetitia ne peut pas effacer la loi naturelle inscrite par Dieu dans le coeur de tout homme.
Donc l'homme reste pleinement responsable de ses actes pécheurs.
Des tièdes et des hypocrites nieront ces responsabilités devant l'Eternel et devant les hommes, mais cela ne change en rien la réalité des faits.

boulo a écrit:

La controverse n'est jamais inutile , du moment qu'elle obéit à une logique non guerrière ( au moins tétravalente ) et qu'elle respecte les lois de la communication sans violence . Cette controverse récent me semble être un test capital pour les christianismes .
Si elle aboutit à des anathèmes classiques , ce sera une régression majeure .

"affrontement et vive discussion" sont de tous temps :
ACTES DES APÔTRES CHAPITRE 15
On y parle justement de la LOI contre la MISÉRICORDE.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Vous accusez des cardinaux sans en donner la preuve!
Je vous demande cette preuve
Vous venez de faire le tour de passe -passe de m'accuser rien y connaitre alors que je vous demande de m'instruire!
Bref, ce que vous dites n'est donc que calomnie contre des cardinaux!
La barbe, avec vos fanatismes!

Oui, vous parlez sans connaître : vous le reconnaissez vous-mêmes en demandant que je vous renseigne.
Vous jugez sans vous être renseigné parce que l'important pour vous n'est pas la vérité, mais l'occasion de sortir votre discours tout fait sur le pape.
Pire vous ne savez pas lire ce que je vous écrit, puisque vous n'avez même pas ouvert les sources que je viens de vous fournir.
Que voulez-vous que j'y fasse ?

La croix une source fiable!
D'ailleurs que dit cet article? Il n'ont qu'à se taire! C'est ce qu'il appelle la collegialité. Mais moi ce que je demande c'est où ils ont condamné la femme adultère comme vous l'affirmiez!!
Vu qu'après, vous les accusez de tous les maux!

Chopin a écrit:

De toute façon, amoris laetitia ne peut pas effacer la loi naturelle inscrite par Dieu dans le coeur de tout homme.
Donc l'homme reste pleinement responsable de ses actes pécheurs.
Des tièdes et des hypocrites nieront ces responsabilités devant l'Eternel et devant les hommes, mais cela ne change en rien la réalité des faits.

Rappel d'un post précédent :
Si Dieu devait appliquer la loi, rien que la loi nous serions tous condamnés.
Jésus le montre bien dans son discours sur le divorce : si le fait est condamnable, Moïse l'autorise pour éviter un plus grand mal.
Si l'adultère est condamnable, Jésus laisse à la femme prise en flagrant délit, le moyen de se reprendre.
Si l'apostasie est condamnable, Jésus prend en compte la défaillance humaine de Pierre qui le renie publiquement trois fois.
Si Marie Madeleine vivait une vie de "sept démons", ce fut elle qui fut chargé d'annoncer la Résurrection, parce qu'elle avait beaucoup aimé.
Si l'incroyance est condamnable, Jésus fait des reproches, et passe outre, aux apôtres qui n'avaient pas cru les messagers de la Résurrection. Il fait de même pour Thomas qui ne croyait pas ses collègues.
Etc.
Quel massacre si le Dieu de notre foi appliquait strictement la lettre de la loi.

Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).
Pour le reste : heureux les miséricordieux, ils obtiendront miséricorde.
----------------
Heureux les coeurs qui accueillent Amoris Laetitia, car ils obtiendront miséricorde;

Valtortiste91 a écrit:

boulo a écrit:

La controverse n'est jamais inutile , du moment qu'elle obéit à une logique non guerrière ( au moins tétravalente ) et qu'elle respecte les lois de la communication sans violence . Cette controverse récent me semble être un test capital pour les christianismes .
Si elle aboutit à des anathèmes classiques , ce sera une régression majeure .

"affrontement et vive discussion" sont de tous temps :
ACTES DES APÔTRES CHAPITRE 15
On y parle justement de la LOI contre la MISÉRICORDE.

Où voyez vous qu'il s'agit ici de mettre en cause la miséricorde! Et ceux qui accusent les autres de nas avoir de miséricorde sont ils misericordieux!
Bref! La misericorde comme la collégialité ce n'est que dans un sens!

Et vu que vous insistez, je vous redemande : où ces cardinaux ont condamnés les Marie madeleine?

Et vous refusez de répondre! C'est de la calomnie!
Vous le gonflez avec votre fanatisme!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

boulo a écrit:

La controverse n'est jamais inutile , du moment qu'elle obéit à une logique non guerrière ( au moins tétravalente ) et qu'elle respecte les lois de la communication sans violence . Cette controverse récent me semble être un test capital pour les christianismes .
Si elle aboutit à des anathèmes classiques , ce sera une régression majeure .

"affrontement et vive discussion" sont de tous temps :
ACTES DES APÔTRES CHAPITRE 15
On y parle justement de la LOI contre la MISÉRICORDE.

Où voyez vous qu'il s'agit ici de mettre en cause la miséricorde! Et ceux qui accusent les autres de nas avoir de miséricorde sont ils misericordieux!
Bref! La misericorde comme la collégialité ce n'est que dans un sens!

Ces prélats, comme les "théologiens" critiques envers Amoris laetitia regrettent que le Pape aille au-delà de la Loi, jusqu'à la miséricorde.
Pour eux, un divorcé est excommunié. Un point, c'est tout.
Pour eux, l'auteure d'un avortement va directement en Enfer.
NON.
Ceux qui en prennent le chemin sont ceux qui rejettent la miséricorde car Dieu a montré qu'Il mettait une seule limite à sa miséricorde : le péché contre l'Esprit.

Valtortiste91 a écrit:

Chopin a écrit:

De toute façon, amoris laetitia ne peut pas effacer la loi naturelle inscrite par Dieu dans le coeur de tout homme.
Donc l'homme reste pleinement responsable de ses actes pécheurs.
Des tièdes et des hypocrites nieront ces responsabilités devant l'Eternel et devant les hommes, mais cela ne change en rien la réalité des faits.

Rappel d'un post précédent :
Si Dieu devait appliquer la loi, rien que la loi nous serions tous condamnés.
Jésus le montre bien dans son discours sur le divorce : si le fait est condamnable, Moïse l'autorise pour éviter un plus grand mal.
Si l'adultère est condamnable, Jésus laisse à la femme prise en flagrant délit, le moyen de se reprendre.
Si l'apostasie est condamnable, Jésus prend en compte la défaillance humaine de Pierre qui le renie publiquement trois fois.
Si Marie Madeleine vivait une vie de "sept démons", ce fut elle qui fut chargé d'annoncer la Résurrection, parce qu'elle avait beaucoup aimé.
Si l'incroyance est condamnable, Jésus fait des reproches, et passe outre, aux apôtres qui n'avaient pas cru les messagers de la Résurrection. Il fait de même pour Thomas qui ne croyait pas ses collègues.
Etc.
Quel massacre si le Dieu de notre foi appliquait strictement la lettre de la loi.

Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).
Pour le reste : heureux les miséricordieux, ils obtiendront miséricorde.
----------------
Heureux les coeurs qui accueillent Amoris Laetitia, car ils obtiendront miséricorde;

Bien sûr que la Divine Miséricorde vient au secours du pécheur(s) repentant et heureusement.
Ce que vous essayez de faire c'est déresponsabiliser les gens responsables du mal en actes, et vous parlez d'une miséricorde qui agit sans repentir des pécheurs: femme adultère, Pierre et autres pardonnés étaient tous sérieusement repentants, donc sous l'action de la loi naturelle, la miséricorde a pu s'appliquer.
opposer la loi et la miséricorde c'est faire de dieu un menteur comme si la loi était trop lourde à porter et inefficace, au contraire! Dieu ne se repend jamais de ce qu'il a donné et fait, dont la Loi, qu'Il est venu non abolir mais ACCOMPLIR , Dieu ne ment pas, et Dieu ne trompe jamais.

RenéMatheux a écrit:

Et vu que vous insistez, je vous redemande : où ces cardinaux ont condamnés les Marie madeleine?
Et vous refusez de répondre! C'est de la calomnie!
Vous le gonflez avec votre fanatisme!

Marie Madeleine est la messagère de la miséricorde. Comment savez-vous ce qu'ont dit ces prélats puisque vous avouez ne pas le savoir et me le demander ?

Citez moi les phrases où ils ont dit cela plutot que des inventions de votre propre cru pour condamner tranquillement ces cardinaux qui vous gènent
Vous inventez pour calomonier à votre guise! Sur que c'est chrétien!

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et vu que vous insistez, je vous redemande : où ces cardinaux ont condamnés les Marie madeleine?
Et vous refusez de répondre! C'est de la calomnie!
Vous le gonflez avec votre fanatisme!

Marie Madeleine est la messagère de la miséricorde. Comment savez-vous ce qu'ont dit ces prélats puisque vous avouez ne pas le savoir et me le demander ?

N'inversez pas les roles : c'est vous qui affirmez!
Moi je ne n'affirme rien! Je vous demande vos preuves! Vous me donneriez le texte où ils ont dit cela, je l'admettrais!
Mais visiblement vous n'avez jamais lu leur texte! Et vous inventez! Sur qu'après vous pouvez donner des leçons!

Chopin a écrit:

...Bien sûr que la Divine Miséricorde vient au secours du pécheur(s) repentant et heureusement.
Ce que vous essayez de faire c'est déresponsabiliser les gens responsables du mal en actes, et vous parlez d'une miséricorde qui agit sans repentir des pécheurs: femme adultère, Pierre et autres pardonnés étaient tous sérieusement repentants, donc sous l'action de la loi naturelle, la miséricorde a pu s'appliquer.
opposer la loi et la miséricorde c'est faire de dieu un menteur comme si la loi était trop lourde à porter et inefficace, au contraire! Dieu ne se repend jamais de ce qu'il a donné et fait, dont la Loi, qu'Il est venu non abolir mais ACCOMPLIR , Dieu ne ment pas, et Dieu ne trompe jamais.

Occupez-vous de VOS péchés car celui qui se croit sans péchés est un menteur, vous le savez.
Ne jugez pas pour ne pas être jugé : vous le savez. Vous n'êtes pas juge de vos frères.
Dieu n'a imposé qu'une limite à sa miséricorde : le péché contre l'Esprit : ne le commettez pas.
Méditez tout cela pendant votre purgatoire, là où vous retrouverez tout ceux qui imparfaits n'en ont pas moins espéré en Dieu.

RenéMatheux a écrit:

...Moi je ne n'affirme rien! Je vous demande vos preuves! Vous me donneriez le texte où ils ont dit cela, je l'admettrais!
Mais visiblement vous n'avez jamais lu leur texte! Et vous inventez! Sur qu'après vous pouvez donner des leçons!

Si j'invente, prouvez le en me montrant le texte de vos braves prélats. Malheureusement, vous ne pouvez le faire pour la simple raison que vous m'avez demandé de vous renseigner, ce que j'ai fait.

30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse.
31 C’est pourquoi, je vous le dis : Tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné.
32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.
Matthieu 12

Comme dit le pape François en réponse aux prélats : toutes les situations ne sont pas blanches ou noires.
Lui au moins devait confesser et parlait d'expérience.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Moi je ne n'affirme rien! Je vous demande vos preuves! Vous me donneriez le texte où ils ont dit cela, je l'admettrais!
Mais visiblement vous n'avez jamais lu leur texte! Et vous inventez! Sur qu'après vous pouvez donner des leçons!

Si j'invente, prouvez le en me montrant le texte de vos braves prélats. Malheureusement, vous ne pouvez le faire pour la simple raison que vous m'avez demandé de vous renseigner, ce que j'ai fait.

Vous m'avez renseigné!???
Donc sur le texte de la croix il est ecrit
"Pour eux, un divorcé est excommunié. Un point, c'est tout.
Pour eux, l'auteure d'un avortement va directement en Enfer."

Curieux je ne le vois pas!

Et encore une fois c'est à l'accusateur de montrer ses preuves! Encore une fois vous inversez les roles!

Valtortiste91 a écrit:

Comme dit le pape François en réponse aux prélats : toutes les situations ne sont pas blanches ou noires.
Lui au moins devait confesser et parlait d'expérience.

En quoi est ce une réponse aux cardinaux?

Notre Foi est raisonnable (la Foi des catholiques), donc lorsqu'il semble avoir des contradictions il est légitime et c'est même une obligation de demander des précisions, sinon on n'est pas différent des islamistes fanatiques qui font des choses absurdes et des crimes, tout simplement parce-qu'ils ne (se) posent pas des questions.
Le Pape n'a pas écrit AL dans les conditions d'une infaillibilité, le Pape est bien faillible, peut bien dire des erreurs lorsqu'il n'agit pas dans le cadre de son infaillibilité.
Les cardinaux posent des questions raisonnables et légitimes
-  conformément au droit canon.

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PT.HTM

   Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

   § 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.

   § 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.

- En suivant les conseils de François lui même

https://fr.zenit.org/articles/je-vous-demande-de-deranger-les-pasteurs/
  Je vous demande d’importuner les pasteurs, de déranger les pasteurs, pour qu'[ils puissent] vous donner le lait de la grâce, de la doctrine » : c’est l’exhortation du pape François à la foule présente place Saint-Pierre pour le Regina Coeli, ce dimanche 11 mai 2014.

   [...]
   « Je vous demande de nous aider à être de bons pasteurs », a-t-il déclaré à la foule : « Que le Seigneur aide nos pasteurs à être toujours fidèles à son Maître » car « seul le Ressuscité est le vrai Pasteur ».

Comment expliquer cette réaction de l'autre côté? pourquoi surgissent toutes ces menaces à peine voilées, ces mépris, ces calomnies ? en quoi ont ils fauté ?

"Est il  possible de vivre dans un état permanent d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave ?" en quoi une question comme celle-ci est un scandale ? hein ? en quoi c'est un scandale? pourquoi "les amis cardinaux" de François ou François  lui même n'ont pas le courage d'assumer leur "pastorale" en répondant simplement "Oui" ?

Valtortiste91 a écrit:

Chopin a écrit:

...Bien sûr que la Divine Miséricorde vient au secours du pécheur(s) repentant et heureusement.
Ce que vous essayez de faire c'est déresponsabiliser les gens responsables du mal en actes, et vous parlez d'une miséricorde qui agit sans repentir des pécheurs: femme adultère, Pierre et autres pardonnés étaient tous sérieusement repentants, donc sous l'action de la loi naturelle, la miséricorde a pu s'appliquer.
opposer la loi et la miséricorde c'est faire de dieu un menteur comme si la loi était trop lourde à porter et inefficace, au contraire! Dieu ne se repend jamais de ce qu'il a donné et fait, dont la Loi, qu'Il est venu non abolir mais ACCOMPLIR , Dieu ne ment pas, et Dieu ne trompe jamais.

Occupez-vous de VOS péchés car celui qui se croit sans péchés est un menteur, vous le savez.
Ne jugez pas pour ne pas être jugé : vous le savez. Vous n'êtes pas juge de vos frères.
Dieu n'a imposé qu'une limite à sa miséricorde : le péché contre l'Esprit : ne le commettez pas.
Méditez tout cela pendant votre purgatoire, là où vous retrouverez tout ceux qui imparfaits n'en ont pas moins espéré en Dieu.

je ne juge personne contraitrement à vous, faut vous calmer le vieux soixante huitard!
Vous inquiétez pas pour mes péchés , le brasier de la divine miséricorde s'en occupe souvent, si bien que les péchés habituels ne sont pas normaux ni conformes à la sainteté commandée par le Christ, qui nous en donne les moyens.

J'ai été lire le texte de la croix

La croix a écrit:

Les quatre cardinaux demandent ainsi si « l’expression “dans certains cas” de la note 351 de l’exhortation Amoris lætitia » suggérant la possibilité d’accès aux sacrements de personnes « dans une situation objective de péché », peut « être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre more uxorio (comme des époux) ».

« Actes intrinsèquement mauvais »

« L’enseignement de l’encyclique de saint Jean-Paul II Veritatis splendor (…) à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ? », interrogent plus largement les quatre cardinaux. Ils demandent s’il est « encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère, se trouve dans une situation objective de péché grave habituel ».

Visiblement rien à voir avec vos affirmations! Vous calomniez donc!

Si ici il y a quelqu'un qui condamne c'est bien vous!

Valtortiste91 a écrit:

Comme dit le pape François en réponse aux prélats : toutes les situations ne sont pas blanches ou noires.
Lui au moins devait confesser et parlait d'expérience.

"Est il  possible de vivre dans un état permanent d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave ?"
réponse:
"toutes le situations ne sont pas blanches ou noires"
Et Donc? où est le rapport avec la question posée? pendant qu'on y est pourquoi n'a t'il répondu "tous les jours ne sont pas dimanche" ou bien "en été il peut pleuvoir" ou bien je ne sais quoi d'autre?

"Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin." Mt5:37

Ca veut dire ceci : (texte de saint Jean-Paul II, FAMILIARIS CONSORTIO) :

Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

Là n'est pas la question vous bottez en touche!
"Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin." Mt5:37

En fait pourquoi François et co n'ont pas le courage d'assumer leur pastorale en disant clairement "OUI (il est possible de vivre dans une situation permanente d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave)" ?

Une remarque que je viens d'ecrire sur un autre fil
https://docteurangelique.forumactif.com/t20779-les-divorces-remaries-peuvent-ils-communier-depuis-amoris-laetitia


Pourquoi les gens font ils tant d'histoire autour de la communion de divorcés remariés!

est ce que ceux ci savent vraiment ce qu'ils font quand ils vont communier?
Est ce qu'il savent qu'ils vont recevoir Le dieu tout puissant, la beauté, la pureté?

Parce que si ils le savent, la première chose qu'ils devraient faire, me semble t il- c'est de mettre leur vie en conformité avec cette pureté, difficilement compatible quand on a abandonné la femme de sa jeunesses ou ses enfants.

En fait cela a l'air du désir d'une cérémonie et c'est tout!
Eh bien communier ce n'est pas une cérémonie!
Dans ce cas, il vaut mieux ne pas continuer à communier!

Autre possibilité : ils veulent s'assurer du paradis et se rassurer : mauvaise pioche!


Donc à part quelque cas - qui me semblent peu nombreux- cette envie de communier me semble malsain!

En fait empecher un divorcer de communier c'est temoigner de la grandeur de Jesus hostie! Cela me semble plutot bien!
C'est plutot ien de lui faire savoir qu'il a sans doute fait beaucoup de mal
C'est bien aussi de crier au monde que l'on ne doit pas divorcer (enfin se remarier)

Ceci dit, si un divorcé vraiment croyant disait à Jesus "Pardonne moi, mais j'ai vraiment besoin de toi", je ne crois pas cela l'ennuirais!

Mais si c'est pour des motifs sociaux...... Et cela en a tout l'air dans la majorité des cas!

Bref cette contreverse me semble malsaine!
Mais peut etre je me trompe!
Dans ce cas, montrez le au lieu de sortir les anathèmes!

Chopin a écrit:

...je ne juge personne contraitrement à vous, faut vous calmer le vieux soixante huitard!
Vous inquiétez pas pour mes péchés , le brasier de la divine miséricorde s'en occupe souvent, si bien que les péchés habituels ne sont pas normaux ni conformes à la sainteté commandée par le Christ, qui nous en donne les moyens.

Il vous faudra en rajouter un autre, et de taille : juger vos frères et pécher contre la miséricorde.

monge a écrit:

Là n'est pas la question vous bottez en touche!
"Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin." Mt5:37
En fait pourquoi François et co n'ont pas le courage d'assumer leur pastorale en disant clairement "OUI (il est possible de vivre dans une situation permanente d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave)" ?

Ce n'est pas botter en touche, c'est au coeur de la question.
Vous lisez le code de droit canon, mais pas l’Évangile :
Relisez la femme adultère et jetez lui la première pierre si vous êtes vous-même sans péché.
L'êtes-vous ?

Valtortiste91 a écrit:

Chopin a écrit:

...je ne juge personne contraitrement à vous, faut vous calmer le vieux soixante huitard!
Vous inquiétez pas pour mes péchés , le brasier de la divine miséricorde s'en occupe souvent, si bien que les péchés habituels ne sont pas normaux ni conformes à la sainteté commandée par le Christ, qui nous en donne les moyens.

Il vous faudra en rajouter un autre, et de taille : juger vos frères et pécher contre la miséricorde.

Oh ! Il y en a même qui juge des cardinaux!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Chopin a écrit:

...je ne juge personne contraitrement à vous, faut vous calmer le vieux soixante huitard!
Vous inquiétez pas pour mes péchés , le brasier de la divine miséricorde s'en occupe souvent, si bien que les péchés habituels ne sont pas normaux ni conformes à la sainteté commandée par le Christ, qui nous en donne les moyens.

Il vous faudra en rajouter un autre, et de taille : juger vos frères et pécher contre la miséricorde.

Oh ! Il y en a même qui juge des cardinaux!

Tout à fait ! Et il vaut mieux les juger que juger le pape !
Surtout quand les uns oublient la charité et que l'autre promeut la miséricorde.

Sauf qu'il ne jugent pas le pape, mais certaines de ses positions! Vous vous excommuniez tout le monde et vous nous lassez!

RenéMatheux a écrit:

Sauf qu'il ne jugent pas le pape, mais certaines de ses positions! Vous vous excommuniez tout le monde et vous nous lassez!

Nous ne nous sommes pas compris : c'est vous qui jugez le pape à longueur de post. Vous ai-je mal lu ?

Mais revenons de ces prélats : ils ne font que juger les positions du Pape, dites-vous ? Qu'à cela ne tienne : je juge à mon tour les positions qu'ils prennent. Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé dit l’Évangile.

Au nom de quoi je juge ? Au nom de l’Évangile, de l'enseignement du Magistère et des écrits du Vicaire du Christ.

Au nom de la Miséricorde. N'avez vous pas lu sœur Faustine ?

Valtortiste91 a écrit:

Mais revenons de ces prélats : ils ne font que juger les positions du Pape, dites-vous ? Qu'à cela ne tienne : je juge à mon tour les positions qu'ils prennent.
?

Non! vous jugez la personne. La preuve :Vous avez dit
"Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).""

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Mais revenons de ces prélats : ils ne font que juger les positions du Pape, dites-vous ? Qu'à cela ne tienne : je juge à mon tour les positions qu'ils prennent.
?

Non!  vous jugez la personne. La preuve :Vous avez dit
"Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).""

Bien sûr, je juge le manque de miséricorde en me référant à l’Évangile. Où est le problème ?

Le manque de miséricorde c'est condamner un divorcé remarié au nom de sa faute, sans chercher plus loin. Jésus a-t-il condamné la samaritaine et ses nombreux "maris" ? Non. Pourquoi le faire alors. Ces prélats et vous-même êtes-vous plus grand que Dieu ?

C'est condamner un avortement au motif de son acte sans chercher à comprendre pourquoi et à cause de qui elle en est arrivé là. À l'identique des pharisiens qui condamnaient les prostituées qu'ils fréquentaient pourtant. Jésus a-t-il condamné Marie Madeleine et ses "sept démons" ? Non. Alors pourquoi le faire.

Bien sûr je juge la personne quand le mensonge et la fausseté lui servent d'argument (Cf. la discussion sur la critique des "théologiens" dans laquelle vous avez plongé sans discernement).
Je juge la personne quand elle se croit supérieure à son supérieur : cela s'appelle de l’orgueil.

Heureux les humbles, heureux les doux, heureux les miséricordieux. Malheureux les autres.

Jésus, pour autant, ne combat-il pas le péché, tous les péchés ? Mais il est mort pour nous en délivrer. C'est le même qui pardonne et meurt sur la Croix : qui comprend cela commence à comprendre Amoris laetitia.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Mais revenons de ces prélats : ils ne font que juger les positions du Pape, dites-vous ? Qu'à cela ne tienne : je juge à mon tour les positions qu'ils prennent.
?

Non!  vous jugez la personne. La preuve :Vous avez dit
"Dure épreuve pour ces cardinaux qui se verront appliquer à eux-mêmes la rigueur qu'ils invoquent pour les autres.
Dure épreuve pour ceux qui se verront reprocher  "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Jean 16, 14).""

Bien sûr, je juge le manque de miséricorde en me référant à l’Évangile. Où est le problème ?

Le problème c'est que vous prétendez connaitre le fond de leur coeur!
Le problème c'est que vous avez une interprétation toute personnelle de "ne jugez pas"

Mais vous voulez jugez! Allez y! Vous génez pas! !

Les questions qui furent posées étaient celles-ci :


http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351414?fr=y

Citation :

3. Les "Dubia"


1.    Il est demandé si, en conséquence de ce qui est affirmé dans "Amoris lætitia" aux nn. 300-305, il est maintenant devenu possible d’absoudre dans le sacrement de Pénitence et donc d’admettre à la Sainte Eucharistie une personne qui, étant liée par un lien matrimonial valide, vit "more uxorio" avec une autre personne, sans que soient remplies les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 et réaffirmées ensuite par "Reconciliatio et pænitentia" au n. 34 et par "Sacramentum caritatis" au n. 29. L’expression "dans certains cas" de la note 351 (n. 305) de l’exhortation "Amoris lætitia" peut-elle être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre "more uxorio" ?

2.    Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

3.    Après "Amoris lætitia" n. 301, est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel (cf. Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000) ?

4.    Après les affirmations contenues dans "Amoris lætitia" n. 302 à propos des "circonstances qui atténuent la responsabilité morale", faut-il encore considérer comme valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 81, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, selon lequel "les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte subjectivement honnête ou défendable comme choix" ?

5.    Après "Amoris lætitia" n. 303, faut-il considérer comme encore valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 56, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, qui exclut une interprétation créatrive du rôle de la conscience et affirme que la conscience n’est jamais autorisée à légitimer des exceptions aux normes morales absolues qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais de par leur objet ?

suivies d'une Note explicative par les quatre cardinaux sur le contexte et le détails des "doutes".

Pour quelle(s) raison(s) se pourrait-il que :

http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/

2 12 2016

Mgr Pio Vito Pinto a écrit:

C’est un acte grave par lequel ces quatre ont publié leurs lettres.

?

Une question pourrait à priori être qualifiée d'acte grave si par exemple elle contenait - surtout malicieusement - une affirmation fausse, surtout gravement fausse, ou une injure ou une insolence forte ... mais là une interrogation concernant ce qu'ont à décider sur le terrain les évêques et cela dans le cadre de leurs obligations ? ? ...

D'autant plus que les décisions concrètes à ce sujet sont différentes allant de oui(s) à non(s) - suivant les diocèses ou mêmes les pays ...- en passant par différents intermédiaires ... est-ce qu'il est autorisé encore de poser de telles questions en respectant le Canon 212 § 3 ou les incitations du pape François lui-même comme le rappelle Monge ci-dessus ? ...

territoire en héritage a écrit:

...Une question pourrait à priori être qualifiée d'acte grave si par exemple elle contenait - surtout malicieusement - une affirmation fausse, surtout gravement fausse, ou une injure ou une insolence forte ... mais là une interrogation concernant ce qu'ont à décider sur le terrain les évêques et cela dans le cadre de leurs obligations ? ? ...

D'autant plus que les décisions concrètes à ce sujet sont différentes allant de oui(s) à non(s) - suivant les diocèses ou mêmes les pays ...- en passant par différents intermédiaires ... est-ce qu'il est autorisé encore de poser de telles questions en respectant le Canon 212 § 3 ou les incitations du pape François lui-même comme le rappelle Monge ci-dessus ? ...

Ce n'est pas seulement le § 3 qu'il faut avancer, mais tout l'article :
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.

§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.


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Ma réponse :
Question n° 1 : NON.
Question n° 2 : NON.
Question n° 3 : NON, il s'agit de critiques.
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Pour le reste il suffit de lire les passages incriminés (§ 300 à 305) et on retombera sur la discussion que nous venons d'avoir.

301. Pour comprendre de manière appropriée pourquoi un discernement spécial est possible et nécessaire dans certaines situations dites ‘‘irrégulières’’, il y a une question qui doit toujours être prise en compte, de manière qu’on ne pense jamais qu’on veut diminuer les exigences de l’Évangile. L’Église a une solide réflexion sur les conditionnements et les circonstances atténuantes. Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante.

Est-ce obscur pour des pasteurs ?
Qu'à cela ne tienne : il suffit de poursuivre la lecture.

302. En ce qui concerne ces conditionnements, le Catéchisme de l’Église catholique s’exprime clairement : « L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux ».[343]
Dans un autre paragraphe, il se réfère de nouveau aux circonstances qui atténuent la responsabilité morale, et mentionne, dans une gamme variée, « l’immaturité affective, […] la force des habitudes contractées, […] l’état d’angoisse ou [d’]autres facteurs psychiques ou sociaux ».
[344] C’est pourquoi, un jugement négatif sur une situation objective n’implique pas un jugement sur l’imputabilité ou la culpabilité de la personne impliquée. [345] Au regard de ces convictions, je considère très approprié ce que beaucoup de Pères synodaux ont voulu soutenir : « Dans des circonstances déterminées, les personnes ont beaucoup de mal à agir différemment […]. Le discernement pastoral, tout en tenant compte de la conscience correctement formée des personnes, doit prendre en charge ces situations. Les conséquences des actes accomplis ne sont pas non plus nécessairement les mêmes dans tous les cas ».[346]

Ces prélats ne lisent donc ni le Catéchisme ni les textes conciliaires ?
Qu'à cela ne tienne : ils doivent lire l'Evangile.

303. À partir de la reconnaissance du poids des conditionnements concrets, nous pouvons ajouter que la conscience des personnes doit être mieux prise en compte par la praxis de l’Église dans certaines situations qui ne réalisent pas objectivement notre conception du mariage. Évidemment, il faut encourager la maturation d’une conscience éclairée, formée et accompagnée par le discernement responsable et sérieux du Pasteur, et proposer une confiance toujours plus grande dans la grâce. Mais cette conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. De toute manière, souvenons-nous que ce discernement est dynamique et doit demeurer toujours ouvert à de nouvelles étapes de croissance et à de nouvelles décisions qui permettront de réaliser l’idéal plus pleinement.

Cela, en plus explicatif, c'est l'attitude de Jésus devant la samaritaine et ses nombreux "maris".
Bon, mais on peut être prélats et ne pas tout comprendre.
Qu'à cela ne tienne : la suite va les y aider.

Les normes et le discernement


304. Il est mesquin de se limiter seulement à considérer si l’agir d’une personne répond ou non à une loi ou à une norme générale, (surtout si on est un pasteur) car cela ne suffit pas pour discerner et assurer une pleine fidélité à Dieu dans l’existence concrète d’un être humain. Je demande avec insistance que nous nous souvenions toujours d’un enseignement de saint Thomas d’Aquin, et que nous apprenions à l’intégrer dans le discernement pastoral : « Bien que dans les principes généraux, il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances […]. Dans le domaine de l’action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n’est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n’est pas également connue de tous […]. Plus on entre dans les détails, plus les exceptions se multiplient ».[347] Certes, les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières. En même temps, il faut dire que, précisément pour cette raison, ce qui fait partie d’un discernement pratique face à une situation particulière ne peut être élevé à la catégorie d’une norme. Cela, non seulement donnerait lieu à une casuistique insupportable, mais mettrait en danger les valeurs qui doivent être soigneusement préservées.[348]

Autrement dit, chers pasteurs, si vous êtes élevés à la dignité épiscopale, il va falloir prendre votre responsabilité.
Oui, mais comment se diriger ? Nous sommes si inexpérimentés : Cher Pape, dites-nous tout ?
Qu'à cela ne tienne, la suite va le dire.

305. Par conséquent, un Pasteur ne peut se sentir satisfait en appliquant seulement les lois morales à ceux qui vivent des situations ‘‘irrégulières’’, comme si elles étaient des pierres qui sont lancées à la vie des personnes. C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église « pour s’asseoir sur la cathèdre de Moïse et juger, quelquefois avec supériorité et superficialité, les cas difficiles et les familles blessées ».[349] Dans cette même ligne, s’est exprimée la Commission Théologique Internationale : « La loi naturelle ne saurait donc être présentée comme un ensemble déjà constitué de règles qui s’imposent a priori au sujet moral, mais elle est une source d’inspiration objective pour sa démarche, éminemment personnelle, de prise de décision ».[350] À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351] Le discernement doit aider à trouver les chemins possibles de réponse à Dieu et de croissance au milieu des limitations. En croyant que tout est blanc ou noir, nous fermons parfois le chemin de la grâce et de la croissance, et nous décourageons des cheminements de sanctifications qui rendent gloire à Dieu. Rappelons-nous qu’« un petit pas, au milieu de grandes limites humaines, peut être plus apprécié de Dieu que la vie extérieurement correcte de celui qui passe ses jours sans avoir à affronter d’importantes difficultés ».[352] La pastorale concrète des ministres et des communautés ne peut cesser de prendre en compte cette réalité.

C'est pourquoi le Christ ne juge pas la femme adultère et lui laisse le temps de se reprendre.
C'est pourquoi le Christ ne condamne pas l'apostasie de Pierre.
C'est pourquoi le Christ ne condamne pas la samaritaine.
C'est pourquoi le Christ ne condamne pas Zachée l'exploiteur.
C'est pourquoi le Christ renvoie ceux qui s'offusque des fréquentations de Matthieu à la miséricorde.
C'est pourquoi le Christ pardonne au meurtrier qui est cloué à côté de lui.
C'est pourquoi il vaut mieux suivre le Christ que ceux qui ont le cœur fermé.