Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia

Dans une lettre au collège des cardinaux, 45 universitaires et prêtres catholiques demandent de faire corriger les « propositions erronées » de l’exhortation du pape François sur la famille. D’autres cardinaux interprètent le texte avec grande prudence.

Je ne traite pas François d’hérétique et continue de faire confiance à l'Esprit Saint (le critiquer et le calomnier serait un manque de foi évident doublé d'un péché d'orgueil grave) mais j'aimerais avoir votre avis sur la raison pour laquelle malgré les demandes de clarification sur certains points problématiques d'Amoris Laetitia le Pape François ne semble pas encore avoir jugé nécessaire d'y répondre favorablement.

D'autre part, selon vous, dans quelle mesure, la pastorale d'un Pape, qui ne s'adresse donc pas qu'aux seuls catholiques ni aux chrétiens en général, mais tous les hommes de bonne volonté (périphéries) peut enfreindre la doctrine / l'enseignement de l'Eglise.

Merci d'éviter les commentaires passionnels.

Citation :

L’avant-Synode sur la famille avait vu une levée de bouclier de responsables d’Église prévenant du risque de changements doctrinaux sur l’indissolubilité du mariage. L’après-Synode aussi. Le site conservateur américain, National Catholic Register, s’est fait l’écho, lundi 11 juillet, d’une lettre signée par 45 prélats et professeurs catholiques qui recensent 19 passages où Amoris laetitia, l’exhortation post-synodale du pape François, serait, selon eux, « en conflit avec les doctrines catholiques ». Au point de demander que le pape « répudie les erreurs » relevées.

Au risque d’amoindrir la crédibilité de leur document de 13 pages, les signataires gardent l’anonymat. Ils indiquent provenir « de diverses universités pontificales, séminaires, collèges, instituts de théologie, ordres religieux et diocèses à travers le monde », sans autre précision. En guise de lobbying, ils comptent transmettre copie de leur texte, traduit en plusieurs langues, à chacun des 218 cardinaux.

« Hérésie »

Leur lettre est adressée officiellement au doyen du collège cardinalice, le cardinal Angelo Sodano, afin que son instance entreprenne une démarche auprès du pape François pour qu’il dissipe toute « confusion » née, selon eux, de son exhortation.

« Nous n’accusons pas le pape d’hérésie », défend le porte-parole du groupe anonyme, Joseph Shaw, chercheur à Oxford, spécialiste de saint Thomas d’Aquin : « Mais de nombreuses propositions d’Amoris laetitia peuvent être interprétées comme hérétiques ».

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Des-theologiens-catholiques-critiquent-Amoris-laetitia-2016-07-12-1200775401

Que pensez-vous des questionnements de cet abbé ?

Par exemple :

Citation :

3. Le Pape affirme ici que les unions réputées jusqu’ici illégitimes sont des « signes d’amour qui, d’une manière et d’une autre, reflètent l’amour de Dieu » et qu’elles peuvent être utilisées comme des « occasions de cheminement vers la plénitude du mariage et de la famille ». L’occasion de péché n’en serait donc plus une, mais deviendrait occasion de mariage ? Curieuse théologie ! D’où vient-elle et sur quelles justifications doctrinales François pourrait-il l’appuyer ? Le document introduit ici ce qu’il appelle le principe de gradualité dans la pastorale, et que Jean-Paul II (dans l’Exhortation Familiaris consortio de 1981, au n° 34) avait désigné comme une « loi de gradualité » :

« Ce n’est pas une ‘‘gradualité de la loi’’, mais une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi ».

4. On joue sur les mots : il est vrai que la prudence des pasteurs doit tenir compte de l’état des âmes ; cette prudence peut s’abstenir momentanément de dire aux gens qu’ils vivent mal, mais elle ne doit jamais leur dire pour autant qu’ils vivent bien. C’est une chose de ne pas dénoncer tout de suite comme tel un état de péché, mais c’en est une autre de dire que ce qui est déjà le mal est un cheminement vers le bien ou que ce qui est contraire à la charité est un signe d’amour. Qu’on le veuille ou non, la « loi de gradualité » entraîne ici la gradualité de la loi et le relativisme moral.

http://www.dici.org/documents/breves-considerations-sur-le-chapitre-8-de-lexhortation-pontificale-amoris-laetitia-par-labbe-gleize-16-avril-2016/

Ne peut on pas également faire une comparaison entre les juifs qui respectaient scrupuleusement la loi au détriment de la miséricorde en voulant lapider la femme adultère et les catholiques aujourd'hui qui condamnent trop vite leurs frères par respect scrupuleux de la doctrine ? Comment peut on et est-ce possible de parvenir à défendre la doctrine catholique sans en arriver à écraser les pécheurs avec celle ci ? Le Pape François essaie-t-il de se placer entre les 2 et s'y prend-il bien ? La confusion ne vient elle pas du fait que François essaie de rejoindre à la fois les périphéries et les catholiques. Est-ce une bonne chose de sa part ? Devrait il s'adresser aux seuls catholiques ou imposer la doctrine à tout le monde sans distinction en donnant des règles applicables strictement à tous sans tenir compte du vécu de chacun ? Je n'ai pas l'impression que c'est ce que faisais Jésus mais je me trompe peut être. A ses disciples il disait que l'adultère c'est un péché, mais il ne l'a pas dit à la Samaritaine. Son enseignement doctrinal semblait être réservé à ses disciples et la miséricorde et pastorale aux païens. Le Pape François n'en fait il pas autant ?

Après il demeure le problème du chapitre 8 de Amoris Laetitia... sachant que cette exhortation s'adresse aux seuls catholiques.

Comme vous l'aurez compris j'essaie d'initier un débat non passionnel, où chacun puisse parvenir à s'exprimer avec respect et calme même si certains propos du Pape actuel leur pose question.

Exhortation apostolique
Amoris laetitia : la controverse continue, mais le changement a gagné



Pour les catholiques soucieux de l’intégrité de la foi, il y a trois manières d’aborder l’exhortation poste synodale Amoris laetitia sur le mariage et la famille. La première consiste à accueillir le texte sans s’autoriser la moindre critique. Pour beaucoup, il s’agit là de la seule approche possible. Respect de l’autorité, amour du Saint-Père, affirmation du présupposé bienveillant selon lequel le pape François cherche à œuvrer au salut de toutes les âmes en des temps où la vérité est si largement obscurci et méconnu du grand nombre, se conjuguent pour inciter à l’accueil docile d’un texte avant tout « miséricordieux ».

La deuxième manière, c’est de reconnaître que l’exhortation comporte des affirmations déroutantes, mais qu’il est possible, dans une « herméneutique de la continuité », de l’interpréter de manière parfaitement conforme à la foi et à la morale, la vérité en somme que l’Eglise est chargée de transmettre. On peut supposer que de nombreux évêques et une multitude de prêtres s’efforceront, pour ne pas scandaliser les fidèles, peut-être, de présenter ainsi Amoris laetitia. A vrai dire, cela a déjà été le cas pour beaucoup, notamment en France, où des évêques comme Mgr Aillet et de nombreux curés de paroisse ont appelé les fidèles à s’inspirer des belles choses qui se trouvent effectivement dans l’exhortation, mais qui ont minimisé ou relativisé ses aspects les plus surprenants.

“Amoris laetitia” : oser une lecture exacte

La troisième manière consiste à aborder le texte pour lui-même, en lui appliquant une analyse précise, qui tienne compte de sa réception par les partisans de l’approche dite « pastorale » des « situations dites “irrégulières” » (pour reprendre la graphie du texte pontifical), et d’une modification de la « praxis » de l’Eglise à l’égard des couples divorcés « remariés », vivant en concubinage ou contrevenant d’autres manières à la loi de Dieu dans le cadre d’un choix de vie permanent et dont ils ne veulent pas sortir.

Cette troisième lecture est-elle possible sans manquer au respect du Vicaire du Christ ? Oui, puisque chaque fidèle est responsable à son niveau de rechercher la vérité et d’exercer son intelligence. En réalité, il semblerait que les partisans de la seconde manière soient prêts à brider leur regard et leur raisonnement logique afin de ne point manquer au respect filial qu’ils doivent au pape. C’est respectable, et rend compte de motivations soucieuses de l’unité de l’Eglise.

Mais c’est le cardinal Burke qui, en rappelant que le pape ne peut point changer la doctrine, nous montre finalement la voie...

Lire la suite : http://reinformation.tv/exhortation-apostolique-amoris-laetitia-controverse-dolhein-54240-2/

Curieux!
Il n'y a pas que moi qui suis choqué!

Une fois de plus FRANCOIS S'ADRESSE UNIQUEMENT AUX CATHOLIQUES!!!! François lui même l'a dit! tant que vous serez dans ce dénie de la vérité c'est impossible de comprendre quoi que ce soit.

Vous demandez pourquoi François ne clarifie pas ses pensées? il a très bien clarifié ses pensées lors du congrès diocésain de Rome de façon qu'il n'y a plus aucun doute: il apostasie la vérité, ce n'est pas une calomnie, ni une critique, c'est un fait!

Alors comment le Pape qui est infaillible en matière de morale peut apostasier la vérité en s'exprimant justement sur la morale? on ne peut que exprimer notre incompréhension, et attendre que des événements avenir clarifient cette situation!

RenéMatheux a écrit:

Curieux!
Il n'y a pas que moi qui suis choqué!

C'est vraiment curieux...

Je n'ai pas lu l'exhortation Papale au complet, seulement les grandes lignes. Tout comme '' l'encouragement au concubinage???'' que Le Pape suggère comme pastorale appropriée pour les couples qui envisagent le mariage.
L'observance de la loi , à ma connaissance , n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais un gage d'amour et de stabilité dans un mariage . Ce n'est pas elle, ( la loi ), qui rend l'union ABSULUMENT l indissoluble. Ce que la loi unit, cette même loi peut briser le lien, et les personnes peuvent trouver et aimer ?? d'autres partenaires. Loi de l'Église et loi civile.
Il est TRÈS IMPORTANT de souligner que Le Pape exhorte l'Église d'accompagner les couples qui vivent hors la loi , mais qui, un jour, peut être après plusieurs années, désireront le sacrement de mariage. Il faudra à ce moment là, à mon avis, considérer ces années de joie et d'épreuves vécues ensemble comme une solide préparation è recevoir le sacrement de mariage. Dans certains cas , ( peut être même beaucoup ) ce '' signe '' extérieur ne sera qu'une confirmation que Dieu les avait unis.
Je pose la question autrement: Ces couples en concubinage que le Pape mentionne et qui scandalisent tant les jansénistes en vivant hors la loi, sont peut être plus près du cœur de Dieu que vous et moi, qu'en savons nous?. S 'ils traversent la vie et ses épreuves en aimant Dieu, observent une morale chrétienne et donnent une bonne éducation à leurs enfants, qu'est-ce qu'un signe extérieur viendrait changer à leur relation avec Dieu?
Ce que Dieu a uni , L'Homme ne le séparera jamais.
Il faut être très prudent dans nos jugements rapides.

Pierre du québec a écrit:

Il est TRÈS IMPORTANT de souligner que Le Pape exhorte l'Église d'accompagner les couples qui vivent hors la loi , mais qui, un jour, peut être après plusieurs années, désireront le sacrement de mariage. Il faudra  à ce moment là, à mon avis, considérer ces années de joie et d'épreuves vécues ensemble comme une  solide préparation è recevoir le sacrement de mariage. Dans certains cas , ( peut être même beaucoup )  ce '' signe '' extérieur ne sera qu'une confirmation  que Dieu les avait unis.

C'est tout simplement impossible car le fait d'avoir les rapports sexuels librement consentis en dehors du mariage est TOUJOURS un péché mortel! c'est l'enseignement infaillible de l'église qui le dit.
Et dans le péché mortel IMPOSSIBLE de recevoir la grâce sanctifiante de Dieu et si on y meurt c'est l'enfer!

Citation :

Je pose la question autrement: Ces couples en concubinage que le Pape mentionne et qui scandalisent tant les jansénistes en vivant hors la loi, sont peut être plus près  du cœur de Dieu que vous et moi,  qu'en savons nous?.

Ah maintenant vous appelez Janséniste toutes les autorités avant François, tous les saints, tous les docteurs de l'Eglise, tous les pères de l'Eglise ça commence bien.
Ces concubins sont en état de péché mortel donc ils sont coupés de la charité de Dieu, Dieu les vomit tant qu'ils demeurent dans cet état c'est ça qu'il faut souligner! peut être je suis aussi dans le péché mortel, mais là n'est pas le débat, le problème est qu'on dit aux gens qui sont déjà en Enfer qu'ils ne le sont pas! C'est un scandale, , et ce qui est surprenant c'est la timidité généralisée des catholiques face à cette hérésie, c'est même pire qu'une hérésie aucun hérétique n'était tombé aussi bas, cela dépasse tout simplement l'entendement.

Citation :

S 'ils traversent la vie et ses épreuves en aimant Dieu, observent une morale chrétienne et donnent une bonne éducation à leurs enfants, qu'est-ce qu'un signe extérieur viendrait changer à leur relation avec Dieu?

c'est en faisant la volonté de Dieu qu'on l'aime. Celui qui délibérément commet un péché mortel n'aime pas Dieu, il a beau faire la messe chaque jour, prier à toutes heures, donner ses biens aux pauvres, tant qu'il refuse de quitter un seul péché mortel c'est que tout ça c'est du bluff,  il n'aime pas Dieu et il est déjà en Enfer, même si l'application de la sentence n'est pas encore effective (c'est à la mort qu'elle le sera) . L'urgence pour lui est de quitter son péché pour sortir de l'Enfer, car s'il meurt dans cette situation il lui sera impossible alors de sortir de l'Enfer!

Pierre du québec a écrit:

Je pose la question autrement: Ces couples en concubinage que le Pape mentionne et qui scandalisent tant les jansénistes en vivant hors la loi

z'avez parfaitement raison : le cardinal Burke est un affreux jansénistes!

je me pose une question: ce que vous désignez comme péché mortel ou véniel, n'est il pas uniquement a l’appréciation de Dieu?
nous en avons quelques formes et exemples c'est vrai comme, veniel ( péché non lucide) mortel (fait avec pleine conscience)...
mais cela n'est pas a nous de décider pour Dieu et son prochain, de ce qui est péché mortel ou veniel, non ? j'aimerais bien savoir.....

k11 a écrit:

je me pose une question: ce que vous désignez comme péché mortel ou véniel, n'est il pas uniquement a l’appréciation de Dieu?

Pas uniquement. On peut discerner en partie ce qui tue la confiance et l'amour de ce qui ne fait que la blesser un peu.

Arnaud Dumouch a écrit:

k11 a écrit:

je me pose une question: ce que vous désignez comme péché mortel ou véniel, n'est il pas uniquement a l’appréciation de Dieu?

Pas uniquement. On peut discerner en partie ce qui tue la confiance et l'amour de ce qui ne fait que la blesser un peu.

d'accord! Merci !!

un péché mortel c'est quand on fait en toute connaissance de cause un acte qui nuit au prochain

RenéMatheux a écrit:

un péché mortel c'est quand on fait en toute connaissance de cause un acte qui nuit au prochain

Merci

k11 a écrit:

je me pose une question: ce que vous désignez comme péché mortel ou véniel, n'est il pas uniquement a l’appréciation de Dieu?
nous en avons quelques formes et exemples c'est vrai comme, veniel ( péché non lucide) mortel (fait avec pleine conscience)...
mais cela n'est pas a nous de décider pour Dieu et son prochain,  de ce qui est péché mortel ou veniel, non ? j'aimerais bien savoir.....

CEC a écrit:

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

La faiblesse réduit le caractère volontaire, mais jamais ne l'efface! si vous voulez la faiblesse ne peut jamais rendre véniel un péché.

En d'autre terme un catholique qui a des rapports sexuels avant le mariage sait qu'il commet une faute grave, et le fait toujours délibérément tant que ce n'est pas un viol qu'il subit! donc c'est toujours un péché mortel

monge a écrit:

k11 a écrit:

je me pose une question: ce que vous désignez comme péché mortel ou véniel, n'est il pas uniquement a l’appréciation de Dieu?
nous en avons quelques formes et exemples c'est vrai comme, veniel ( péché non lucide) mortel (fait avec pleine conscience)...
mais cela n'est pas a nous de décider pour Dieu et son prochain,  de ce qui est péché mortel ou veniel, non ? j'aimerais bien savoir.....

CEC a écrit:

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

La faiblesse réduit le caractère volontaire, mais jamais ne l'efface! si vous voulez la faiblesse ne peut jamais rendre véniel un péché.

En d'autre terme un catholique qui a des rapports sexuels avant le mariage sait qu'il commet une faute grave, et le fait toujours délibérément tant que ce n'est pas un viol qu'il subit! donc c'est toujours un péché mortel

 donc Moise etc pour avoir tué etc, sont en Enfer. (je plaisante, hein)
Merci a vous!

k11 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

un péché mortel c'est quand on fait en toute connaissance de cause un acte qui nuit au prochain

Merci

Non pas seulement un acte qui nuit au prochain, mais toute effraction à un seul article du décalogue (voir l'extrait du CEC que j'ai cité plus haut)
Un catholique qui manque déliberement la messe du dimanche ne fait du mal à personne mais commet un péché mortel
Deux personnes qui forniquent ne font du mal à personne, mais commetent un péché mortel
Une personne qui se masturbe ne fait du mal à personne mais commet un péché mortel

Citation :

En d'autre terme un catholique qui a des rapports sexuels avant le mariage sait qu'il commet une faute grave, et le fait toujours délibérément tant que ce n'est pas un viol qu'il subit! donc c'est toujours un péché mortel

Cela, je ne crois pas : on ne peut juger le fond du coeur : seul Dieu le connait.
Et pour la faiblesse aussi!
Jesus n'a pas condamné la femme adultère. Mais bien sur il lui a dit "ne péche plus"

Ce que l'on peut dire c'est qu'il y a un risque de péché mortel.

Un catholique sait que avoir des rapports sexuels avant le mariage est une faute grave (sinon il n'est pas catholique)
Un rapport sexuel est toujours librement consentis quand ce n'est pas un viol.
La faiblesse ne rend jamais véniel un péché mortel (c'est le CEC qui le dit pas moi)

Si peut être un catholique en forniquant était fous alors oui il ne commet pas un péché, mais combien forniquent parce-qu'ils sont fous?
arrêtons de faire l'autruche face à des évidences!

monge a écrit:

Un catholique qui manque déliberement la messe du dimanche ne fait du mal à personne mais commet un péché mortel

Ca dépend pour quel motif Monge. Sinon saint Charles de Foucault qui n'eut pas la messe durant des années faute de servant de messe au fond de son ermitage, serait damné !

Cette notion de péché mortel est à manier avec précaution. Là, vous y allez comme un éléphant qui ferait de la dentelle;

j'ai bien dit délibérément! l'exemple que vous citez n'est pas un manquement délibéré, et il y a plein d'autre tenez:
si je refuse d'accompagner une femme enceinte aux urgences parce-que je vais à la messe alors je commet un péché grave! dans ce cas il est préférable de manquer la messe car la miséricorde a une précédence sur le sacrifice.

Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape: il vous guide dans toute la vérité...
Comme ça doit manquer aux protestants.
Baser sa morale et sa foi sur la bible, quelle ringardise.

monge a écrit:

j'ai bien dit délibérément! l'exemple que vous citez n'est pas un manquement délibéré, et il y a plein d'autre tenez:

Bien sûr que si. Il lui suffisait de se faire ermite dans le désert à 5 km d'Alger, donc près de prêtres et non au fin fond de l'Assekrem Tamanrasset

Hillel31415 a écrit:

Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape... Comme ça doit manquer aux protestants.

Le pape n'y est pour rien. Monge n'a pas pris l'habitude de regarder le réel pour comprendre les textes.

Et tous ces théologiens et hommes d'église qui ont signés cette lettre, ils ne comprennent rien non plus  ?
Les sots !

Hillel31415 a écrit:

Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape: il vous guide dans toute la vérité...
Comme ça doit manquer aux protestants.
Baser sa morale et sa foi sur la bible, quelle ringardise.

hé bien oui Hillel, je trouve que nous avons la chance d'avoir le pape et nos évêques pour nous guider.

Sinon, interpréter la bible à sa sauce, ça tout le monde peut le faire.

Je pense que vous, dans vos cultes, vous avez aussi une guidance par votre pasteur, non ?

Hillel31415 a écrit:

Et tous ces théologiens et hommes d'église qui ont signés cette lettre, il ne comprennent rien non plus  ?
Les sots !

Ils ont parfois du mal à comprendre qu'il a deux approches de la morale :

1° Par le but et la perfection de tout (c'est la théologie morale où ils sont très bons).
2° Par le devenir et le progrès des hommes (c'est la théologie pastorale que leur donne le pape).

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

j'ai bien dit délibérément! l'exemple que vous citez n'est pas un manquement délibéré, et il y a plein d'autre tenez:

Bien sûr que si. Il lui suffisait de se faire ermite dans le désert à 5 km d'Alger, donc près de prêtres et non au fin fond de l'Assekrem Tamanrasset

Vous dite si? je ne sais pas les détails de sa situation particulière! j'ai pris un autre exemple pour vous montrer que des contraintes de miséricorde au prochain peuvent justifier le fait qu'on manque à la messe.
Mais s'il a délibérément manqué à la messe alors oui il a commis un péché mortel ce n'est pas moi qui le dit c'est l'Eglise. Il n'est pas un model à copier que je sache!

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Et tous ces théologiens et hommes d'église qui ont signés cette lettre, il ne comprennent rien non plus  ?
Les sots !

Ils ont parfois du mal à comprendre qu'il a deux approches de la morale :

1° Par le but et la perfection de tout (c'est la théologie morale où ils sont très bons).
2° Par le devenir et le progrès des hommes (c'est la théologie pastorale que leur donne le pape).

Arnaud il ne s'agit pas de ça! François dit que le mal n'est plus le mal! c'est ça qui est grave et ça n'a rien à voir avec la pastorale ou quoique ce soit!

monge a écrit:

Arnaud il ne s'agit pas de ça! François dit que le mal n'est plus le mal! c'est ça qui est grave et ça n'a rien à voir avec la pastorale ou quoique ce soit!

monge, citez exactement la phrase dans son contexte où le pape a dit cela.

monge a écrit:

Arnaud il ne s'agit pas de ça! François dit que le mal n'est plus le mal!

Pas du tout. Mais il vous est impossible, je crois, de comprendre des notions comme "le moindre mal, le mal pire, le bien imparfait, le bien.

C'est trop subtile. Il faut en revenir au réel, au terrain.

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

Hillel31415 a écrit:

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

en fait, je pense que Francois ne tiens pas a ce placer en juge (c'est le role de Dieu)
Francois, voit les intentions pur de ces couples (fidélité, amour, sacrifice etc), et il les valorises c'est vrai, dans les cas de concubinage.
mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  
il encourage le bien ou il est, avec patience ....
de ce que j'en comprends...

k11 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

en fait, je pense que Francois ne tiens pas a ce placer en juge (c'est le role de Dieu)
Francois, voit les intentions pur de ces couples (fidélité, amour, sacrifice etc), et il les valorises c'est vrai, dans les cas de concubinage.
mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  
il encourage le bien ou il est, avec patience ....
de ce que j'en comprends...

c'est tout à fait cela

k11 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

en fait, je pense que Francois ne tiens pas a ce placer en juge (c'est le role de Dieu)
Francois, voit les intentions pur de ces couples (fidélité, amour, sacrifice etc), et il les valorises c'est vrai, dans les cas de concubinage.
mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  
il encourage le bien ou il est, avec patience ....
de ce que j'en comprends...

Dire que le mal est mal n'est pas jugé! c'est dire la vérité!

Et François a très bien dit le fond de sa pensée: "les concubinages peuvent être des vrais mariages", donc il dit clairement que le mal (avoir des rapports sexuels en dehors du mariage) peut être un bien (peut être réellement un mariage )
ça c'est un scandale!

Hillel31415 a écrit:

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

Eh bien non. Voici typiquement l'absence de compréhension.


Le catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariage (au sens profond de l'engagement) sont un péché mortel (concubinage MORAL : Je reste tant qu'il y a du plaisir).
Le pape montre qu'il a connu des personnes non mariées SACRAMENTELLEMENT, donc en concubinage CANONIQUE sous ce rapport, et qui étaient REELLEMENT mariées.

toujours cette méconnaissance des trois sens du mot mariage :

1° Mariage au sens profond (créé en Adam, fondée sur un engagement réciprique); 2° Mariage civil; 3° Mariage chrétien (engagement à cause de la grâce du Christ, à l'image de l'amour de Dieu pour nous).

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Et tous ces théologiens et hommes d'église qui ont signés cette lettre, il ne comprennent rien non plus  ?
Les sots !

Ils ont parfois du mal à comprendre qu'il a deux approches de la morale :

1° Par le but et la perfection de tout (c'est la théologie morale où ils sont très bons).
2° Par le devenir et le progrès des hommes (c'est la théologie pastorale que leur donne le pape).

Arnaud il ne s'agit pas de ça! François dit que le mal n'est plus le mal! c'est ça qui est grave et ça n'a rien à voir avec la pastorale ou quoique ce soit!

C'est exactement ce que je ressens!

Jesus dit à la samaritaine "va chercher ton mari" François dit "j'ai trouvé tellement de fidélité chez la samaritaine et son concubin"
Et je parle bien de la samaritaine que Jesus ne condamne pas! Au contraire! Il la choisit pour porter le message de l'eau vive.

Mais de choix, bergoglio conclue "j'ai trouvé tellement de fidélité chez la samaritaine et son concubin".
C'est là où cela ne va pas du tout!

Idem pour la femme adultère : pas de condamnation, mais avec "ne pèche plus", et pas "continue, il y a tant d'amour chez toi"

monge a écrit:

Et François a très bien dit le fond de sa pensée: "les concubinages peuvent être des vrais mariages", donc il dit clairement que le mal (avoir des rapports sexuels en dehors du mariage) peut être un bien (peut être réellement un mariage )
ça c'est un scandale!

Non : il dit : "les concubinages CANONIQUES peuvent être des vrais mariages MORAUX, PROFONDS, et même DEVANT DIEU AVEC LA GRÂCE"

Un concubinage n'est jamais un vrai mariage car il y a le refus de s'engager pour la vie.
Non?

RenéMatheux a écrit:

Un concubinage n'est jamais un vrai mariage car il y a le refus de s'engager pour la vie.
Non?

Le concubinage MORAL (l'intention profonde).

A distinguer des deux mariages selon leur signification légale (civile et religieuse).

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

Eh bien non. Voici typiquement l'absence de compréhension.


Le catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariage (au sens profond de l'engagement) sont un péché mortel (concubinage MORAL : Je reste tant qu'il y a du plaisir).
Le pape montre qu'il a connu des personnes non mariées SACRAMENTELLEMENT, donc en concubinage CANONIQUE sous ce rapport, et qui étaient REELLEMENT mariées.
.

C'est IMPOSSIBLE pour un catholique! et c'est un canon du mariage: pour qu'un catholique soit effectivement marié il doit recevoir le sacrement du mariage! hors de cela il ne peut pas être marié! c'est un dogme!

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Un concubinage n'est jamais un vrai mariage car il y a le refus de s'engager pour la vie.
Non?

Le concubinage MORAL (l'intention profonde).

A distinguer des deux mariages selon leur signification légale (civile et religieuse).

Quelqu'un qui a l'intention profonde d'avoir les relations sexuelles après le mariage et qui le fait quand même avant le mariage sait qu'il a commis une faute! c'est évident!

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Un concubinage n'est jamais un vrai mariage car il y a le refus de s'engager pour la vie.
Non?

Le concubinage MORAL (l'intention profonde).

A distinguer des deux mariages selon leur signification légale (civile et religieuse).

Intention profonde, intention profonde.....
Ceux qui s'engagent en concubinage n'ont la plupart du temps aucune intention de rester ensemble toute leur vie!

Peut etre cela leur vient après! Alors pourquoi ne pas se marier?
C'était le cas de mes voisins qui s'étaient marier après la naissance du 2eme enfant.
Mais au début, il n'avaient pas l'intention!
Au mieux c'était un mariage à l'essai, ferment condamné par JP2

Une remarque pour ceux qui voudraient m'accuser de manquer de miséricorde : je ne les ai jamais jugé! Je dis que ce n'est pas comme cela qu'il faut faire! JP2 aussi!

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Un concubinage n'est jamais un vrai mariage car il y a le refus de s'engager pour la vie.
Non?

Le concubinage MORAL (l'intention profonde).

A distinguer des deux mariages selon leur signification légale (civile et religieuse).

Quelqu'un qui a l'intention profonde d'avoir les relations sexuelles après le mariage et qui le fait quand même avant le mariage sait qu'il a commis une faute! c'est évident!

Pas forcément!

Hillel31415 a écrit:

Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape: il vous guide dans toute la vérité...
Comme ça doit manquer aux protestants.
Baser sa morale et sa foi sur la bible, quelle ringardise.

Les protestants ont la Bible comme seule autorité mais sont divisés en de multiples sectes...

Le pape et le Magistère de l'Église, qu'ossa donne (comme dirait un humoriste québécois) ?

monge a écrit:

C'est IMPOSSIBLE pour un catholique! et c'est un canon du mariage: pour qu'un catholique soit effectivement marié il doit recevoir le sacrement du mariage! hors de cela il ne peut pas être marié! c'est un dogme!

Et c'est constamment fait dans le REEL ! 

Sachez mettre un pied dans le réel des gens Monge

Thy Kingdom come a écrit:

Je n'ai pas l'impression que c'est ce que faisais Jésus mais je me trompe peut être. A ses disciples il disait que l'adultère c'est un péché, mais il ne l'a pas dit à la Samaritaine. Son enseignement doctrinal semblait être réservé à ses disciples et la miséricorde et pastorale aux païens. Le Pape François n'en fait il pas autant ?

Il faut au mins bien lire ce que vous même aviez copié-collé. Le pasteur que vous avez cité a bien dit que il peut arrivé que dans une situation précise qu'on ne dise pas tout de suite au pécheur son état déplorable. Mais on ne doit pas pour autant lui dire que son péché est un bien! c'est ce que François par contre fait, il dit clairement que vivre en concubinage sans avoir l'intention de rejeter le mariage n'est pas un péché! ça c'est un scandale!

Arnaud a écrit:

Citation :

C'est IMPOSSIBLE pour un catholique! et c'est un canon du mariage: pour qu'un catholique soit effectivement marié il doit recevoir le sacrement du mariage! hors de cela il ne peut pas être marié! c'est un dogme!

Et c'est constamment fait dans le REEL !

Vous confondez le mariage naturel avec ses propres graces avec le mariage sacramentel avec ses graces supplementaires!
Du moins il me semble!
Parce que, -il me semble- l'Eglise a toujours incité les gens à se marier religieusement!
(Jusqu'à Bergoglio! )