Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

En septembre (le 19 plus précisément)  4 cardinaux - Brandmüller, Burke, Caffarra et Meisner- ont demandés au Pape de répondre clairement (par "oui" ou "non" ) à 5 questions  sur lesquelles ils ont des doutes (ils ont été cléments, moi je vois au moins 15 questions, bon passons...) je tiens à préciser que leur démarche n'a rien à voir avec les questions posés par les 45 prêtres et théologiens au mois d'août sur les points "hérétiques" de AL.
encouragés le silence du pape,  ils ont rendus  publiques leur préoccupation afin de "continuer la réflexion et la discussion" avec "tout le peuple de Dieu".

François est vraiment embarrassé par cette démarche car la tâche du Successeur de Pierre est précisément de dire la parole définitive et claire, en défense de la doctrine catholique.

un tweet du vaticaniste américain Edward Pentin a rapporté qu’une source de Sainte Marthe donne Bergoglio comme « bouillant de rage » envers les quatre cardinaux.

L’insoutenabilité de sa position provient du fait qu’aux « Dubia » des cardinaux – auquel, canoniquement, on doit répondre par oui ou par non – il ne peut répondre ni l’un ni l’autre, parce que soit il renierait sa révolution (et ce serait une capitulation) soit il admettrait publiquement qu’il a rompu avec la doctrine catholique, se délégitimant en tant que pape.

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Amoris-laetitia-quatre-cardinaux-ecrivent-leurs-doutes-pape-2016-11-14-1200803011
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351414?fr=y&refresh_ce

Et quel est la réponse du pape ?

Comme j'ai dis le pape n'a pas voulu répondre à leurs questions car on répond au Dubia par "oui" ou "non" sans commentaires, et François ne peut le faire sinon soit il ferra écrouler sa révolution, soit il va ouvertement se déclarer hérétique. C'est à cause de cette non réponse de François qu'ils ont porter l'affaire au grand public. en suivant le conseil du Christ dans l'évangile de Matthieu 18, 16-17 : "Si ton frère ne t’écoute pas, prends encore avec toi ou deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté".
et un tweet du vaticaniste américain Edward Pentin a rapporté qu’une source de Sainte Marthe donne Bergoglio comme « bouillant de rage » envers les quatre cardinaux.

Toute fois lors de l'interview de François  par Stefania Falasca, éditorialiste du quotidien italien Avvenire voici ce qu'il a dit:

François a écrit:

Mais « certains – en allusion aux “ripostes” faites à Amoris Laetitia – ne comprennent toujours pas, pour eux tout est blanc ou tout est noir, même si la vie aide à discerner. Le concile nous a appris cela. Mais, comme disent les historiens, il faut un siècle pour qu’un concile soit bien absorbé par le corps de l’Église. Nous sommes à mi-chemin… »

Pour ceux qui n'ont pas pu lire au complet les deux liens que j'ai donné, voici les Dubia en question:

Les \"Dubia" a écrit:

1.    Il est demandé si, en conséquence de ce qui est affirmé dans "Amoris lætitia" aux nn. 300-305, il est maintenant devenu possible d’absoudre dans le sacrement de Pénitence et donc d’admettre à la Sainte Eucharistie une personne qui, étant liée par un lien matrimonial valide, vit "more uxorio" avec une autre personne, sans que soient remplies les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 et réaffirmées ensuite par "Reconciliatio et pænitentia" au n. 34 et par "Sacramentum caritatis" au n. 29. L’expression "dans certains cas" de la note 351 (n. 305) de l’exhortation "Amoris lætitia" peut-elle être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre "more uxorio" ?

2.    Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

3.    Après "Amoris lætitia" n. 301, est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel (cf. Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000) ?

4.    Après les affirmations contenues dans "Amoris lætitia" n. 302 à propos des "circonstances qui atténuent la responsabilité morale", faut-il encore considérer comme valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 81, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, selon lequel "les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte subjectivement honnête ou défendable comme choix" ?

5.    Après "Amoris lætitia" n. 303, faut-il considérer comme encore valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 56, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, qui exclut une interprétation créatrive du rôle de la conscience et affirme que la conscience n’est jamais autorisée à légitimer des exceptions aux normes morales absolues qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais de par leur objet ?

A répondre simplement par oui ou non.

Et François  les ignore par un silence, pour partir dire dans une interview à un journal que ces cardinaux pensent que tout doit être soit blanc, soit noir. Tout le monde sait saint Père qu'il y a des situations "grises" (mi-blanc, mi-noir), mais ce n'est pas là la (les) question(s) posée(s)...

Pour dire vrais je trouve que ce qui se passe dans l'Eglise aujourd'hui est assez surréaliste! je ne sais pas s'il y eu une situation similaire dans le passé.
Des évidences doctrinales, des dogmes clairs, les enseignements clairs que l'Eglise a toujours donnés, sont aujourd’hui"hui niés ou relativisés, et le pire la quasi majorité des croyants: Pape, clergé, laïc trouvent cela normal, comme si par une parole "magique" on avait tout d'un coup obscurcie leur intelligence...

La pastorale ne relativise pas les dogmes. Elle ne fonctionne qu'à leur lumière.

Mais on a posé ces questions parce-que justement quand on lit ce que François écrit "sans tordre le sens des mots" on a à faire des hérésies! alors pour lever ces incompréhensions on lui pose des question simples hein? la première fonction du pape c'est d'enseigner et quand on est enseignant la moindre des choses est de répondre clairement quand les élèves posent des questions simples qui les troublent!
Cette situation est tout simplement intenable...

monge a écrit:

Mais on a posé ces questions parce-que justement quand on lit ce que François écrit "sans tordre le sens des mots" on a à faire des hérésies! alors pour lever ces incompréhensions on lui pose des question simples hein? la première fonction du pape c'est d'enseigner et quand on est enseignant la moindre des choses est de répondre clairement quand  les élèves posent des questions simples qui les troublent!
Cette situation est tout simplement intenable...

C'est juste que vous devez vous former en pastorale. C'est une théologie particulière (celle du progrès des âmes), que l'Eglise n'avait pas développé jusqu'à maintenant.

Regardez cette approche simple et courte (les videos 1, 2, 3, 4, 13, 22) :

II-9° La pastorale, l’amour du prochain en acte, Premiers pas catholiques
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_3QaaH9iB2ZULzXfxn7eq5m

Pastorale 1- Pourquoi sommes-nous tous pasteurs pour nos frères (3 mn) https://youtu.be/7679yqLtwqM
Pastorale 2- La pastorale catholique porte-t-elle tous les hommes (méchants, justes et saints) (4 mn) https://youtu.be/W_NuHnA05vA
Pastorale 3- Qu’est-ce que la loi de gradualité en pastorale (5 mn) https://youtu.be/NuGDb9egmP8


9.1. La pastorale des mauvais larrons (les hommes de mauvaise volonté)
Pastorale des mauvais 4- Pastorale pour le salut des orgueilleux (5 mn) https://youtu.be/tmqGa8MsyRQ
Pastorale des mauvais 5- La Pastorale adaptée aux méchants dans les apparitions de la Vierge (3 mn) https://youtu.be/pex-Sxcq-IA
Pastorale des mauvais 6- La pastorale de la peur du néant (3 mn) https://youtu.be/J-a50N8mQvA
Pastorale des mauvais 7- La pastorale de la peur du juge terrible et de l’enfer (3 mn) https://youtu.be/fcj9hEHJTz0
Pastorale des mauvais 8- La pastorale de l’influence divine qui égare (4 mn) https://youtu.be/vuGWkm6ELzo
Pastorale des mauvais 9- La pastorale de la justice immanente (4 mn) https://youtu.be/aY8Ui7H093U
Pastorale des mauvais 10- La pastorale de la vérité comme un glaive (4 mn) https://youtu.be/jJGT4A4EKcw
Pastorale des mauvais 11- La gradualité de la loi, exemple 1 : du viol à l’amour fidèle (4 mn) https://youtu.be/_2fwGliyDbw
Pastorale des mauvais 12- La gradualité de la loi, exemple 2 : La guerre (5 mn) https://youtu.be/Awv2oZfznAE


9.2. La pastorale des bons larrons (les hommes de bonne volonté)
Pastorale des justes 13- Qu’est-ce qu’un juste selon l’ordre naturel ? (7 mn) https://youtu.be/VgkiZBYGno8
Pastorale des justes 14- Y a-t-il plusieurs degrés de la loi naturelle ? (4 mn) https://youtu.be/lubkzvzkYLA
Pastorale des justes 15- A quoi sert la Pastorale des justes puisqu’elle ne sauve pas ? (4 mn) https://youtu.be/HwoUPtZEG7w
Pastorale des justes 16- Comment la souffrance peut, d’un homme mauvais, faire un juste (3 mn) https://youtu.be/HYZ-msf8fFE
Pastorale des justes 17- Comment l’enseignement droit aide l’homme à devenir juste (2 mn) https://youtu.be/XPUUjCTPQgY
Pastorale des justes 18- Les progrès du rapport à Dieu (5 mn) https://youtu.be/2uOBTw3tBjw
Pastorale des justes 19- Les progrès du mariage naturel (5 mn) https://youtu.be/ZcTpnpafRXw
Pastorale des justes 20- Comment se comporte un homme au sommet de la droiture ? (4 mn) https://youtu.be/APqEbUWyVts
Pastorale des justes 21- la pastorale ultime de Dieu et la souffrance des justes ? (4 mn) https://youtu.be/Pt10xVh6ex8


9.3. La pastorale des disciples du Christ (ceux qui vivent de la charité)
Pastorale cath 22- Qu’est-ce qu’un disciple du Christ selon l’ordre surnaturel ? (7 mn) https://youtu.be/giMRe9XvyTQ
Pastorale cath 23- L’amour des ennemis, norme du progrès chrétien (3 mn) https://youtu.be/Qu0BxGkeww4
Pastorale cath 24- La kénose du Christ, norme du progrès chrétien (4 mn) https://youtu.be/4gNqHuhUn2Y
Pastorale cath 25- La loi nouvelle du Christ contient-elle une gradualité ? (4 mn) https://youtu.be/3LphXZCIeRM
Pastorale cath 26- Le mariage et du divorce (5 mn) https://youtu.be/v0Oikb2QKGY
Pastorale cath 27- L'adultère comme voie de sainteté ? (5 mn) https://youtu.be/LHTXwLGp_jI
Pastorale cath 28- la contraception, péché mortel ? (7 mn) https://youtu.be/ktCUayCJDQg
Pastorale cath 29- La Fécondation in Vitro ? (7 mn) https://youtu.be/UnF5VvlMj54
Pastorale cath 30- Les personnes homosexuelles (8 mn) https://youtu.be/Abc9oXmSyXw
Pastorale cath 31- Peut-on faire des procès ? (6 mn) https://youtu.be/CJJyAxkrlj4
Pastorale cath 32- L’école catholique (3 mn) https://youtu.be/Ve2lXE4uMuI
Pastorale cath 33- Le catéchisme des enfants (5 mn) https://youtu.be/IZqgti5LccI
Pastorale cath 34- Ceux qui ont tenté de se suicider (5 mn) https://youtu.be/-IbQECTP1oI
Pastorale cath 35- L’avortement (6 mn) https://youtu.be/b18I0oGCtcE
Pastorale cath 36- Le sacrement de pénitence (4 mn) https://youtu.be/HIEw9N85b9o
Pastorale cath 37- Les paroisses (4 mn) https://youtu.be/ncU2IcxALag
Pastorale cath 38- La préparation au mariage (7 mn) https://youtu.be/HTeJ4ZxOPJE
Pastorale cath 39- Les catéchumènes (4 mn) https://youtu.be/fMbxjCK4IwQ
Pastorale cath 40- Le discernement des vocations consacrées (6 mn) https://youtu.be/_izoQyElXD0
Pastorale cath 41- L’exorcisme (6 mn) https://youtu.be/Azz_pDFgtNI
Pastorale cath 42- faire de la politique ? (5 mn) https://youtu.be/SnjZ5A2tgaU
Pastorale cath 43- Les Prostituées (5 mn) https://youtu.be/qJ58z4wufJs
Pastorale cath 44- Les toxicomanes (5 mn) https://youtu.be/0Qzr6C9kigY
Pastorale cath 45- La reconnaissance des apparitions privées (6 mn) https://youtu.be/oV5egerCYhQ
Pastorale cath 46- L’accompagnement des mourants (4 mn) https://youtu.be/DhSurpD5CwE
Pastorale cath 47- La sainteté (6 mn) https://youtu.be/16e42N3KP_I
Pastorale cath 48- Les âmes du purgatoire (6 mn) https://youtu.be/22YN2L4xkhk

Cher Arnaud,

Pensez-vous que les cardinaux qui posent ces questions doivent aussi se former en pastorale ?
Car je dois dire que certaines des positions du pape sont réellement très troublantes et leur ambiguïté ouvre des portes à des pratiques pas forcément admissibles vue de l'extérieur - j'ai déjà entendu mon propre curé tenir des propos que je qualifierais de "limites"... Il a dit qu'il allait falloir - peut-être - qu'on s'habitue à de nouvelles manières de faire.
Que le pape ne réponde pas à des questions simples et claires comme celles-ci déroge à son rôle de "confirmer ses frères dans leur foi", je dirais.
Pour le coup, je partage au moins les craintes de monge - tout en reconnaissant que je ne suis pas théologien et que des subtilités peuvent m'échapper. Mais les questions des cardinaux sont claires : pourquoi le pape n'y répond-il donc pas ???

Marc

Oui, beaucoup de prêtres et de cardinaux sont surtout des théologiens (la doctrine).

Cher Arnaud,

Après vérification rapide sur wiki :

Brandmüller : théologien et historien
Burke : théologien, prètre et évêque "normal"
Caffarra : théologien, spécialiste de droit canon
Meisner : théologien, prêtre et évêque "normal"

1) Comment pouvez-vous dire "a priori" qu'ils ne sont pas au fait de la pastorale ?

2) Que trouvez à redire à leurs questions, exactement ?

Le pape François a des manières de faire surprenantes parfois - je ne nie pas ses qualités pastorales mais ses options doctrinales et sa manière de faire de la politique ne sont pas toujours limpides. Il a viré les 27 membres de la congrégation du culte divin "out of nowhere" et il a cru bon d'honorer des célébration protestantes et faire ami/ami avec des "femmes évêques"... plutôt que certaines manifestations catholiques : pardon, je verrai toujours dans le pape un rôle d'unité par-delà ses éventuelles frasques (il y en a eu historiquement) mais je ne suis pas un naïf non plus et certains comportements interrogent.

Il n'y a pas à douter du fait que la curie et le "haut-clergé" sont traversés de courants divers dont les influences peuvent s'exercer dans des sens variables et Bergoglio n'est pas exactement un "conservateur" (on devrait dire transmetteur) en matière de morale. Il a des comportements extrêmement mondains, prend des positions - sur Trump, notamment, par exemple - qui sont aberrantes et déplacées... si je suis papiste, je ne suis pas papolâtre et lorsqu'il heurte ma conscience je ne peux - ni ne dois - faire comme si de rien n'était (en bonne théologie thomiste, me semble-t-il ;-) ).

Marc

Je pense que leurs questions sont essentiellement théologiques et elles sont légitimes.

cependant, il me paraît étonnant qu'ils ne comprennent pas qu'il peut y avoir des couples divorcés remariés sans qu'il y ait péché mortel.

Pour le comprendre, il faut être sur le terrain pastoral. Regardez cette mini-vidéo de 5 minutes : vous me direz si cela ne vous paraît pas évident :

Mariage 39- L’état de divorcé-remarié est-il toujours un péché mortel ? Amoris Laetitia 301 (5 mn)

monge a écrit:

L’insoutenabilité de sa position provient du fait qu’aux « Dubia » des cardinaux – auquel, canoniquement, on doit répondre par oui ou par non – il ne peut répondre ni l’un ni l’autre, parce que soit il renierait sa révolution (et ce serait une capitulation) soit il admettrait publiquement qu’il a rompu avec la doctrine catholique, se délégitimant en tant que pape.

Le pape François é été élu légitimement. Si il rompait ce que vous appelez la doctrine catholique, ça ne le délégitimerait pas seulement lui, mais tout le concept que vous avez de la papauté.

Je ne suis pas d'accord avec votre exemple - très fort sentimentalement, certes - sur la femme qui trompe son mari, même à un simple niveau humain... Bon, vous le dites après, mais je maintiens : le mari est en état de péché en se remariant : si son épouse est infidèle, rien ne l'empêche d'être fidèle, lui. C'est douloureux, c'est sûr. Ça s'appelle la croix. Mais tel est l'héroïsme du mariage chrétien dans de telles extrémités. Et ça existe, des chrétiens fidèles à leur mariage par-delà l'infidélité de leur conjoint, à l'image de notre Dieu, qui nous est fidèle par-delà notre infidélité. (cf. p 126-130 de La spiritualité conjugale selon Jean-Paul II, Yves Semen)

Quant à l'idée qu'une femme tombée du ciel remplace la mère... je connais - de près - un certain nombre de cas de divorce : non. Aucune femme ne remplace la mère partie. Le divorce est une terrible blessure pour les enfants. Il y a des réalités imparables. Cette femme peut aider, certes, si les choses se passent bien, mais elle ne sera jamais au mieux qu'un palliatif... Peut-être un palliatif essentiel - la résilience humaine prend des chemins imprévisibles.

Mais la question de fond me paraît être celle de la confession et de la communion des divorcés-remariés, pas de savoir si, dans leur repentance - comme nous tous - Dieu les reçoit : je pense que oui, je vois mal quelle autre position défendre. Mais l'Église peut-elle alors admettre à la communion ? Je pense que non. Ce serait une reconnaissance implicite du divorce, ni plus ni moins. Elle doit accueillir, bénir les personnes - certes - mais pas les unions illégitimes. Et elle ne doit pas exposer au scandale les consciences de ses enfants en mettant en place des règles qui contrediraient formellement l'enseignement du Christ sur le mariage.

Je n'ai rien contre la bénédiction des personnes, encore une fois, et il est fort possible qu'untel ou unetelle qui se tient au fond humblement devant Dieu, son mariage brisé par la vie et ayant repris une vie de couple avec quelqu'un d'autre, soit bien plus grand en sainteté que moi ou quelqu'un d'autre : je ne préjuge absolument pas de cela, Dieu seul le sait. Mais la pastorale n'est pas que personnelle, d'une part, d'autre part il y a des faits objectifs qu'on ne peut lâcher sans risquer de jeter le bébé avec l'eau du bain... façon de parler.

Hillel31415 a écrit:

monge a écrit:

L’insoutenabilité de sa position provient du fait qu’aux « Dubia » des cardinaux – auquel, canoniquement, on doit répondre par oui ou par non – il ne peut répondre ni l’un ni l’autre, parce que soit il renierait sa révolution (et ce serait une capitulation) soit il admettrait publiquement qu’il a rompu avec la doctrine catholique, se délégitimant en tant que pape.

Le pape François é été élu légitimement. Si il rompait ce que vous appelez la doctrine catholique, ça ne le délégitimerait pas seulement lui, mais tout le concept que vous avez de la papauté.

C'est plus subtil : AL n'engage pas l'infaillibilité pontificale, donc non. Ce dernier n'est pas infaillible à chaque fois qu'il ouvre la bouche, ni sur tous les sujets...

Hillel31415 a écrit:

Le pape François é été élu légitimement. Si il rompait ce que vous appelez la doctrine catholique, ça ne le délégitimerait pas seulement lui, mais tout le concept que vous avez de la papauté.

je ne sais pas mais un pape peut bien devenir hérétique sans que cela ne remette en cause un dogme sur la papauté si je ne m'abuse.

A titre personnel sans doute, mais si il enseigne cette hérésie... Cela va a l'encontre de la fonction élémentaire du rôle du pape qui -selon vous- doit affermir les frères dans la foi.

légalement il restera pape, mais aura publiquement perdu toute légitimité.
Je tiens à préciser que lors du Synode 13 cardinaux (dont Sarah) avaient écris au pape car ils se rendaient compte que les travaux du synode étaient orientés vers une publication de résultats controversés (du genre AL). Mais la plus part de ces cardinaux ayant une fonction active dans l'Eglise ont une obligation de réserve plus grande. Et les 4 cardinaux (qui parlent en réalité au nom d'une majorité silencieuse) qui ont fait cette Dubia n'occupent aucune charge "active" donc ont plus de libertés.
Ils ont vraiment "piégés" François, car jusqu'ici François jonglait avec des expressions diplomatiques du genre "pastorale", "c'est bien qu'il y ait de contradictions dans l'Eglise", "tout n'est pas noir ou blanc" etc etc.
Mais là on a posé des question qui ne peuvent être répondues que par "Oui" ou "Non", et hop il est piégé...

Hillel31415 a écrit:

monge a écrit:

L’insoutenabilité de sa position provient du fait qu’aux « Dubia » des cardinaux – auquel, canoniquement, on doit répondre par oui ou par non – il ne peut répondre ni l’un ni l’autre, parce que soit il renierait sa révolution (et ce serait une capitulation) soit il admettrait publiquement qu’il a rompu avec la doctrine catholique, se délégitimant en tant que pape.

Le pape François é été élu légitimement. Si il rompait ce que vous appelez la doctrine catholique, ça ne le délégitimerait pas seulement lui, mais tout le concept que vous avez de la papauté.

C'est clair ! Imaginez un pape définissant dogmatiquement de sa chaire de Pierre que une doctrine universelle du type : "Marie, finalement, n'est pas Immaculée Conception". C'est la notion même de Magistère infaillible qui tomberait et tout le reste avec.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que leurs questions sont essentiellement théologiques et elles sont légitimes.

cependant, il me paraît étonnant qu'ils ne comprennent pas qu'il peut y avoir des couples divorcés remariés sans qu'il y ait péché mortel.

Dans ce cas que François réponde alors "NON" à la troisième question ah, ah, ah

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que leurs questions sont essentiellement théologiques et elles sont légitimes.

cependant, il me paraît étonnant qu'ils ne comprennent pas qu'il peut y avoir des couples divorcés remariés sans qu'il y ait péché mortel.

Dans ce cas que François réponde alors "NON" à la troisième question ah, ah, ah

Justement non. Ce serait le piège. Car il ne définit pas ici une DOCTRINE. Il parle de CERTAINS CAS.

Tant que vous ne comprendrez pas cette nuance essentielle entre "doctrine universelle" et "cas particulier", vous serez dans le trouble comme eux.

C'est un trouble que ressentent à chaque fois les théologiens peu habitués à revenir au concret.

Exemple : "La guerre est toujours un mal" (doctrine universelle).

"Faites la guerre pour chasser Hitler" Décision pastorale secrète de Pie XII.

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que leurs questions sont essentiellement théologiques et elles sont légitimes.

cependant, il me paraît étonnant qu'ils ne comprennent pas qu'il peut y avoir des couples divorcés remariés sans qu'il y ait péché mortel.

Dans ce cas que François réponde alors "NON" à la troisième question ah, ah, ah

Justement non. Ce serait le piège. Car il ne définit pas ici une DOCTRINE. Il parle de CERTAINS CAS.

Mon cher c'est  un problème de logique on ne fait pas la logique en théologie au quoi?. existe t'il des cas où on peut commettre l'adultère sans qu'il n' y est péché grave ?  Eh ben que François dise publiquement OUI ou NON!

En pastorale, TOUT ACTE peut, dans certaines circonstances, et compte tenu de ces circonstances, ne pas être péché mortel.

Un exemple : Vous tenez un Daechiste. Une énorme bombe a été placée dans un endroit à Parie (école, hôpital, bâtiment public ou privé). Elle doit sauter d'ici deux heures.

Vous le brancher sur le 220 volt pour qu'il parle.

Ca ne rendra jamais la torture bonne. Mais, dans ce cas particulier, il serait difficile de vous accuser de péché mortel.

Imaginez que le pape dise : "Dans certains cas, la torture peut-être pratiqué". Vous feriez d'un cas absolument particulier une sorte de doctrine universelle.

Des gens comme vous deviendraient incapables de comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

En pastorale, TOUT ACTE peut, dans certaines circonstances, et compte tenu de ces circonstances, ne pas être péché mortel.

.

Dans ce cas que François dise OUi qu'on peut commettre l'adultère (de façon permanente) sans qu'il n'y est péché grave! c'est aussi compliqué?

monge a écrit:

Dans ce cas que François dise OUi qu'on peut commettre l'adultère (de façon permanente) sans qu'il n'y est péché grave! c'est aussi compliqué?

Ce serait une doctrine universelle absurde, répond le pape.

Or ce qu'il dit n'a rien à voir.

Il dit que DANS TEL CAS PRECIS, il a rencontré une personne etc.

Vous ne voyez pas la différence et certains prêtres non plus.

C'est dommage...

Mais Arnaud vous faites exprès de ne pas comprendre la question qu'ils ont posé au quoi? si c'est possible qu'il y ait une seule exception dans un cas précis comme vous le dites où on peut commettre l'adultère de façon permanente sans qu'il n'y ait péché grave que François dise OUI, c'est tout ce qu'on lui a posé comme question!

voir ce que je viens de poster : https://docteurangelique.forumactif.com/t21874-pape-francois-les-doutes-font-grandir-la-foi

Espérance a écrit:

voir ce que je viens de poster :  https://docteurangelique.forumactif.com/t21874-pape-francois-les-doutes-font-grandir-la-foi

Pitié Espérance ! Expliquez lui !

Dites lui que le mensonge est toujours un mal.

Mais que, par exemple, pour sauver une vie, on peut dire à un criminel pédophile qui nous tient attaché, que notre enfant n'est pas cacher dans l'armoire, là >>> .

Dites lui ce qu'est le moindre mal... Et que le pape ne fera pas de ce cas concret une doctrine universelle.

C'est quoi une dubia au fait, j'ai cherché mais je trouve pas sur wiki...

Hillel31415 a écrit:

C'est quoi une dubia au fait, j'ai cherché mais je trouve pas sur wiki...

C'est une question fermée (= un doute posé demandant une réponse par oui ou non).

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Ce que vous ignorez, on peut mentir, tuer, voler etc sans qu"il n' y ait péché grave. Mais c'est IMPOSSIBLE de vivre LIBREMENT dans une situation permanente d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave! c'est ce que l'Eglise a toujours formellement enseigné (les cardinaux en question ont donnés les références si vous en avez besoin), et François a  dit ou a semblé dire le contraire, et on lui demande de confirmer avec précision ce qu'il dit car c'est possible qu'on ait mal interprété ses propos, et hop  silence radio...

Regardez cela. Vous verrez que vous avez tort :

On n'est pas ici pour disserter si oui non le remariage est toujours un péché mortel, mais pour présenter les faits qui sont simples:
l'Eglise à toujours enseigner que vivre librement dans une situation permanente d'adultère est toujours un péché grave quelque soit les circonstances (cf. Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000) voilà un fait. Si ce fait est faux alors que François corrige ceux qui l'ont présenté comme argument.
Si ce fat est avéré est ce toujours le cas? voilà la question qu'on pose à François! c'est simple il ne s'agit pas discuter sur vos vidéos  ou des avis des x ou y.

Je viens de faire cette video pour vous :

Dans ce cas que le pape LUI même dise pourquoi il ne peut pas répondre par oui ou non, c'est très simple, très simple.
Ce que vous Arnaud vous ne comprenez pas c'est qu'ils ont formulés leur question de façon qu'on ne peut répondre QUE par Oui ou par Non. Une fois de plus c'est une question de LOGIQUE.

Ce que je trouve absurde et complètement tordu dans votre argumentation vous dites "sur le plan doctrinal c'est toujours un péché grave, mais sur le plan pastorale c'est possible que ce ne soit pas un péché grave" je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'absurdité de ce que vous dites là! de toutes les façon si sur le plan pastoral c'est possible que ce ne soit un péché grave (en admettant que cette expression ait un sens) alors cela signifie que la réponse est "OUI C'est possible que l'adultère permanent ne soit un péché grave!" c'est si difficile de comprendre cela?
j'en appel alors à ceux qui peuvent mieux expliquer cela que moi.

monge a écrit:

dans votre argumentation vous dites "sur le plan doctrinal c'est toujours un péché grave, mais sur le plan pastorale c'est possible que ce ne soit pas un péché grave" je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'absurdité de ce que vous dites là!

Non, Je dis : "sur le plan doctrinal, c'est toujours un mal", c'est à dire une dégradation de la perfection du sacrement.

Et vous, vous traduisez "mal" par "péché mortel".

Cher Monge , la logique aristotélicienne du " vrai ou faux " est une logique de guerre .

De Gaulle avait brillamment écrit : " Au fond des victoires d'Alexandre , on trouve toujours Aristote . " .

Cette logique bivalente tend maintenant à être remplacée par une logique tétravalente ( à quatre termes ) :

- ce qui est vrai
- ce qui est faux
- ce qui n'est pas vrai sans être faux
- ce qui n'est pas faux sans être vrai .

Les doutes ( dubia , pluriel de dubium = doute ) des 4 cardinaux peuvent être vus dans cette optique comme une demande de classement de la compatibilité entre " Splendor Veritatis " et " Amoris Laetitia " dans l'une de ces catégories . [ A noter que ni l'une ni l'autre de ces encycliques n'engagent complètement l'infaillibilité . ]

La contrainte de faire répondre par OUI ou NON à ces doutes sur la compatibilité me paraît viser à la faire rentrer de force dans l'une des deux premières catégories ( mais je n'en suis pas sûr ; il faut demander aux intéressés ) .

Manifestement , le pape François souhaite plutôt ranger cette compatibilité ( réelle mais pas totale ) dans l'une des deux dernières catégories ( probablement la troisième : " penchant plus vers le vrai que vers le faux " ) . Mais pour des raisons pastorales , il ne souhaite pas le faire tout de suite ;
d'où son irritation devant l'excès d'empressement des cardinaux .

Il faut comprendre ses hésitations . Divorcé/remarié , je vais à la messe le plus souvent possible mais je ne communie pas .
L'un des célébrants a un jour , dans son sermon , affirmé qu'" il ne s'occupait pas de sa hiérarchie " pour déterminer si tel divorcé/remarié pouvait recevoir la communion ou pas . Je crois que c'était un appel du pied à mon intention . Je dois préciser que cela se passait AVANT la parution de
" Amoris Laetitia " .
Compte tenu de la controverse d'après AL , dont vous témoignez involontairement , je préfère encore patienter avant d'exposer mon cas aux autorités religieuses de ma confession .

Merci boulo pour votre témoignage. Heureusement que Dieu est au-dessus de toutes ces histoires !

Et c'est, je pense, ce qu'essaie de faire comprendre le Pape François.

Dans la mesure où ces quatre cardinaux exposent publiquement le Pape à être jugé comme infidèle à la doctrine de l'Eglise , je ne suis pas sûr qu'ils restent fidèles au serment d'obéissance au Pape qu'ils ont prété lors de leur consistoire , ni même qu'ils reconnaissent encore à ce Pape une quelconque autorité dans la matière où il s'est exprimé dans AL . bref ils lui disent :"ton enseignement n'est plus catholique , Oui ou Non ?"  et en cela ils rompent leur serment d'obéissance , c'est à dire la discipline à laquelle ils sont astreints .
Mais je pense qu'en un sens ils pointent du doigt une inconséquence du Pape qui est liée au caractère centralisé à Rome de la discipline des sacrements . Si effectivement tout le monde doit faire la même chose dans l'Eglise et que que cette chose doit être dite à Rome  ( "Roma locutus est , causa finita est ") alors il est intolérable qu'un doute profond se soit insinué dans l'esprit de plein de gens .
Si maintenant , chacun est libre  de choisir quelle attitude pastorale préconiser en fonction de son charisme individuel d'évêque plus ou moins guidé par une conférence épiscopale , alors il est logique de dire que plusieurs attitude sont possibles par le Pape .

ce qui n'est pas logique , c'est de conserver un sytème romain centralisé et monolithique où Rome décide de tout , puis de dire aux gens : "faites comme votre conscience de pasteur vous dicte " .
là personne ne comprend plus rien , dont ces quatre cardinaux .
comme exemple de discernement dû au charisme épiscopal , regarder celui de Mgr Vesco sur infraction instantanée et infraction continue , voilà un bon exemple .
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/une-proposition-pour-sortir-de-l-impasse-sur-les-divorces-remaries-23-09-2014-56372_16.php
http://www.lavie.fr/actualite/documents/pour-en-finir-avec-la-notion-de-persistance-obstinee-dans-un-etat-de-peche-grave-23-09-2014-56361_496.php
La chose qui me semblerait adaptée est de changer le Droit Canon et déléguer la discipline des sacrements du siège Romain aux évêques . ça , ça serait logique  et on aurait plus besoin d'être monolithique .
Autrement dit , ce qui est pris pour  une question de théologie pastorale , est en fait un problème de droit canonique avant tout .
Et ici comme ailleurs, se vérifie l'opinion que tant qu'on ne modifie pas le droit canon , on ne change rien dans l'Eglise ,
qui est d'abord une construction juridique à mémoire de forme cléricale .
alors qu'est-ce qui empêche François de changer le Droit Canonique ? mystère ...

Oculus a écrit:

Dans la mesure où ces quatre cardinaux exposent publiquement le Pape à être jugé comme infidèle à la doctrine de l'Eglise ,

Nous ne pouvons savoir leur intention profonde donc on ne doit pas leur faire un procès d'intention. Entre exposer le Pape a être jugé hérétique à raison et laisser les erreurs de AL se propager, je pense qu'on doit choisir le chemin de la vérité. Il est du devoir de tout chrétien de dénoncer des erreurs flagrantes qui peuvent se propager quelque soit leur source.
Au Pape de prendre ses responsabilités et de dire clairement la Vérité. C'est sa mission principale qu'il l'assume donc.

Aujourd'hui on reproche à l'Eglise dans les histoires de pédophilie d'avoir cacher la vérité au bénéfice de son image de marque.
Ce serait donc une faute grave (dans la perspective du salut bien entendu) de cacher les vérités de notre Foi pour préserver "l'honneur" du Pape.

monge a écrit:

Aujourd'hui on reproche à l'Eglise dans les histoires de pédophilie d'avoir cacher la vérité au bénéfice de son image de marque.
Ce serait donc une faute grave (dans la perspective du salut bien entendu) de cacher les  vérités de notre Foi pour préserver "l'honneur" du Pape.

qu'est-ce que c'est encore que cette histoire ? cacher quelles vérités ?

S'il y a quelqu'un ici qui juge le pape, c'est bien vous et pourtant, vous répondez au post d'oculus - très bien argumenté, mais sans doute n'avez vous pas lu les liens qu'il a mis :

Citation :

Nous ne pouvons savoir leur intention profonde donc on ne doit pas leur faire un procès d'intention

Espérance a écrit:

mais sans doute n'avez vous pas lu les liens qu'il a mis :

je viens de lire le premier lien.  Comme tout bon pasteur "moderniste" il est très facile de trouver des erreurs dans leur exposés car ils veulent justifier une erreur alors tenez:

Citation :

L’adultère, dans la vie réelle, c’est le fait d’entretenir une relation avec deux personnes à la fois. Telle n’est pas la vie des divorcés remariés

On est dans le cadre de la Foi, et non dans la vie "mondaine" (il dit vie réelle comme si il y avait une vie irréelle...). Dans le  cadre de la Foi l'adultère est le fait d'avoir une union intime avec quelqu'un avec qui on n'est pas marié. Et pour un catholique il faut que ce soit quelqu'un avec qui on n'a pas contracté un mariage sacramentel.
Un enfant qui fait le catéchisme sait que c'est cela l'adultère, mais un pasteur veut "tordre" cette définition juste pour justifier une erreur

Citation :

La position actuelle de l’Église revient implicitement à assimiler une seconde union à une infraction continue dans laquelle les personnes se maintiennent par une manifestation répétée de la volonté. À tout moment, elles seraient censées pouvoir interrompre leur union. C’est faire fi de la situation définitive que l’indissolubilité de leur amour a créée.

Ce n'est pas leur "amour" qui crée l'indissolubilité!!!! c'est incroyable de telle déviance doctrinale!!!! c'est quand Dieu a unie deux personnes dans le lien du mariage qu'il  crée lui même l'indissolubilité de l'union entre ces deux personnes!!! et  on n'exige pas qu'il y ait "amour" pour qu'un mariage soit valide on ne demande pas aux fiancés s'il y a "amour" entre eux, on leur demande s'il le font librement et s'ils sont engagés à respecter les fins du mariages chrétien c'est tout.

C'est vraiment révoltant à la limite de constater de façons répétées  cette déviance doctrinale, et après  on dit qu'il s'agit de "pastorale".. à vomir...

Je ne sais même pas pourquoi j'ai suivi votre conseil de cliquer sur  ces liens...

Pour qu'un mariage soit valide, il faut que les fiancés s'AIMENT et cela vous oubliez toujours de le dire.

Quant à l'adultère ou au divorce, oui il y a une différence, mais vous n'avez pas l'air de l'a comprendre :
il y a adultère quand l'un ou l'autre des époux s'en va voir ailleurs.

Ce n'est pas pour autant qu"ils divorceront.

Non désolé , on ne demande pas aux personnes s'ils "s'aiment" avant de leur donner le sacrement du mariage

Espérance a écrit:

Quant à l'adultère ou au divorce, oui il y a une différence, mais vous n'avez pas l'air de l'a comprendre :
il y a adultère quand l'un ou l'autre des époux s'en va voir ailleurs.

Ce n'est pas pour autant qu"ils divorceront.

Prenez souvent le temps de lire avant de réagir!!!!

monge a écrit:

Non désolé , on ne demande pas aux personnes s'ils "s'aiment" avant de leur donner le sacrement du mariage

ça va pourtant de soi !

et pour votre autre post, je ne vois pas ce que vous critiquez ?

monge a écrit:

Comme j'ai dis le pape n'a pas voulu répondre à leurs questions car on répond au Dubia par "oui" ou "non" sans commentaires, et François ne peut le faire  sinon soit il ferra écrouler sa révolution, soit il va ouvertement se déclarer hérétique. C'est à cause de cette non réponse de François qu'ils ont porter l'affaire au grand public. en suivant le conseil du Christ dans l'évangile de Matthieu 18, 16-17 : "Si ton frère ne t’écoute pas, prends encore avec toi ou deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté"
"l

Ces cardinaux agissent envers le Pape de la même façon que les Pharisiens et les grands prêtres du temps de Jésus.

Ils lui tendent des pièges afin de le discrédité et de le faire tomber.

Autre époque mais, même méthode!

Ont reconnaît bien ici le travaille de l'ennemi de Dieu, le père du mensonge, le diable, Satan!

Blue eyes

blue eyes 1 a écrit:

Spoiler:

ALLELUIA !  quelqu'un qui dit en quelques mots ce que nous essayons de répondre à monge, mais va t-il comprendre ?

En tout cas, MERCI blue eyes 1

Tout le plaisir est pour moi Espérance.

blue eyes 1 a écrit:

Spoiler:

Ah, ah ah, j'étais sûr que quelqu'un allait faire ce faux parallèle. Pour votre gouverne Jésus répondait quand même pour révéler leur mauvaise Foi et les pharisiens rentraient "tout confus de honte". Alors que François fasse donc comme Jésus. Qu'il montre par une réponse "intelligente" que ces cardinaux sont des "pharisiens des temps nouveaux" hein?
Et jésus lui même a promis à ses disciples :

Lc 21, 5-19 a écrit:

Mettez-vous donc dans l’esprit
que vous n’avez pas à vous préoccuper de votre défense.
   C’est moi qui vous donnerai un langage et une sagesse
à laquelle tous vos adversaires ne pourront
ni résister ni s’opposer.

Alors c'est l'Esprit Saint qui a inspiré François quand il écrivait AL non? eh ben qu'il réponde alors à ses adversaires selon la promesse de Jésus.

Pour le moment ce que je constate ce sont des insultes qui fusent contre eux. François lui même les qualifient de rigide qui pensent que tout est noir ou blanc, vous, vous les appelez pharisiens, et voyez sur ce lien http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1001756/francois-pape-mariage-communion-fronde-cardinaux-eglise-heretique avec quelle haine un journaliste "mondain" traite ces cardinaux...