Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

Je suis bien d'accord et suivant le CEC que : « L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux » et ne conteste absolument pas cela, évidemment ... mais :

- d'une part je constate que de votre point de vue vous ne reconnaissez pas la qualification de "faute grave" puisque vous utilisez celle de "critique" et une critique est à priori distincte d'une faute grave; amalgame inadéquat je trouve (je ne dis pas qu'il vient de vous)

- même le terme de critique dans le sens de l'illégitimité sans nuance je n'en suis pas d'accord; en effet il peut y avoir un risque de faiblesse d'installation définitive dans une situation objectivement irrégulière du point de vue de la situation matrimoniale dont je n'ai pas vu formellement dans Amoris laetitia qu'il était à combattre spirituellement ...
Et cela est un vrai risque dans les faits s'il faut en croire certaines réactions ...
D'ailleurs concernant votre affirmation juste : "C'est pourquoi le Christ ne juge pas la femme adultère et lui laisse le temps de se reprendre" vous êtes bien placé pour savoir qu'elle ne s'est pas repentie; Jésus a agi parfaitement et ne pouvait mieux faire vu la volonté de cette femme, certes, mais il serait bon d'insister en plus de la Miséricorde qui est une merveille de Perfection de notre Seigneur, qu'il est formellement illégitime qu'une situation irrégulière soit considérée comme pouvant être pérennisée ou justifiée de manière définitive ... Voilà l'une des choses dont il aurait été souhaitable d'être bien nettement mises en valeur dans AL, il me semble
Donc il est plausible de se poser des questions tout de même sans devoir forcément subir certaines accusations lourdes et de diverses origines, vous pourrez en convenir aisément ...

- par contre je suis un peu surpris de votre affirmation "C'est pourquoi il vaut mieux suivre le Christ que ceux qui ont le cœur fermé." car vous ne connaissez pas les coeurs de ces cardinaux (qui ne sont plus 4 d'ailleurs mais ont reçu d'autres soutiens de "haut rang" encore) comme les connait parfaitement le Seigneur ... et je suppose que c'est un petit "dérapage" dans une polémique un peu (trop peut-être) passionnée ...


Merci pour vos textes voulus par vous comme des éclairages également ...

territoire en héritage a écrit:

- même le terme de critique dans le sens de l'illégitimité sans nuance je n'en suis pas d'accord; en effet il peut y avoir un risque de faiblesse d'installation définitive dans une situation objectivement irrégulière du point de vue de la situation matrimoniale dont je n'ai pas vu formellement dans Amoris laetitia qu'il était à combattre spirituellement ...
Et cela est un vrai risque dans les faits s'il faut en croire certaines réactions ...

Le Christ prend ce risque : l'Eglise doit donc le prendre, car il est moindre que de condamner sans nuances; "en barrant le chemin de la grâce" (donc de la miséricorde).

D'autre part, que des pasteurs ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) les extraits en question m'interroge ; sont-ils vraiment les pasteurs dont la charge leur a été confiée ? Sont-ils incapables de discerner la gravité d'une situation au vu de l'expérience de l'Eglise, ici rappelée ?

Pire, quand le pape leur demande d'appliquer le discernement, ils le rejettent. Or que vient d'écrire justement le pape ?

En même temps, il faut dire que, précisément pour cette raison, ce qui fait partie d’un discernement pratique face à une situation particulière ne peut être élevé à la catégorie d’une norme. Cela, non seulement donnerait lieu à une casuistique insupportable, mais mettrait en danger les valeurs qui doivent être soigneusement préservées.[348]

Ce n'est donc pas noir ou blanc comme le veulent ces prélats partisans d'une "casuistique insupportable" : Ainsi en a décidé le pape et les synodes sur la question. En ce cas où est le problème ?

Autrement dit, et je réponds à ces prélats à la place du pape : OUI, dans certains cas on peut absoudre le divorcé remarié civilement (car il n'y a pas de remariage religieux) et lui permettre d'accéder à l'Eucharistie.

Arnaud a posté les texte de Jean-Paul II sur le sujet.

territoire en héritage a écrit:

...- par contre je suis un peu surpris de votre affirmation "C'est pourquoi il vaut mieux suivre le Christ que ceux qui ont le cœur fermé." car vous ne connaissez pas les cœurs de ces cardinaux (qui ne sont plus 4 d'ailleurs mais ont reçu d'autres soutiens de "haut rang" encore) comme les connait parfaitement le Seigneur ... et je suppose que c'est un petit "dérapage" dans une polémique un peu (trop peut-être) passionnée ...
...

Non, c'est une expression parfaitement réfléchie tirée de ce que dit Amoris Laetitia :

C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église « pour s’asseoir sur la cathèdre de Moïse et juger, quelquefois avec supériorité et superficialité, les cas difficiles et les familles blessées ».

Il est ainsi, à preuve du contraire, du cœur de ces prélats qui "se cachent derrière les enseignements de l'Eglise" plutôt que discerner et pardonner. Le Christ n'a mis qu'une seule limite au pardon : le refus réitéré, définitif et conscient de Dieu (le péché contre l'Esprit).

Je ne vois aucune miséricorde dans la démarche de ces prélats, donc je ne vois pas le Christ. Peut-être saurez vous me montrer le contraire.

territoire en héritage a écrit:

....- d'une part je constate que de votre point de vue vous ne reconnaissez pas la qualification de "faute grave" puisque vous utilisez celle de "critique" et une critique est à priori distincte d'une faute grave; amalgame inadéquat je trouve (je ne dis pas qu'il vient de vous)
....

Je ne sais pas ce qu'est une faute grave.
Quand on fait dire à Mgr Pio Pinto, (tribunal de la Rote) qu'on menace de retirer la dignité cardinale aux frondeurs, on apprend lendemain que c'est exactement le contraire qu'il a dit.
Que retient-on : l'accusation ou le démenti ? L'accusation fait le gros titre et le démenti l'entrefilet.
Le pape ne leur aurait pas répondu ? Mais la réponse est dans Amoris laetitia !!!

J'exprime donc mon avis (au nom du canon 212 § 3 ou non) sur ces prélats que je trouve douteux sur le plan pastoral, dangereux pour le message de l’Évangile et étrangers au message de la miséricorde si bien repris dans Amoris laetitia.
Dieu est miséricorde et ce temps est celui de la miséricorde.

Maintenant, pour les parodier, je ne critique pas, je ne fais que poser une question ... jugerez vous que je suis sincère en le disant ?
Non bien sûr et vous aurez raison.

Qui avait lu les passages incriminés d'Amoris Laetitia ? Pas grand monde.

Certainement pas ceux qui prétendent avoir des "doutes" car ce n'est pas l'incertitude qui les tenaillent, mais l'esprit de revanche par rapport à des synodes où des positions contraires aux leurs ont été prises.

En examinant leurs "doutes" on le comprend.

Ils sont au nombre de 5. Dans le premier ils posent la question : si ", il est maintenant devenu possible d’absoudre dans le sacrement de Pénitence et donc d’admettre à la Sainte Eucharistie une personne qui, étant liée par un lien matrimonial valide, vit "more uxorio" avec une autre personne, sans que soient remplies les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 et réaffirmées ensuite par ...."

Dans la formulation du doute l'intention est patente : le ¨Pape François parle CONTRE le magistère précédent. Cela rejoint l'accusation d'hérésie papale mené par les opposants à AMORIS LAETITIA.

QUI A VÉRIFIÉ CE QUE DIT FAMILIARIS CONSORTIO § 84 ? C'est pourtant édifiant :



Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

-----------------------

Le quarteron de prélats contestataires se moqueraient-ils de nous ? La réponse du Pape François dans la suite de saint Jean-Paul II est : OUI, dans certains cas, c'est possible et il appartient aux pasteurs, dont c'est le job, de le discerner.

Poursuivons les soi-disant "doutes" du quarteron. Ils s'émeuvent :

2.    Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, (Et toc, Bergoglio, prends çà dans la calotte !) à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

Que dit l'article cité ? Il parle du « mal intrinsèque » : il n'est pas licite de faire le mal en vue du bien (cf. Rm 3, 8).

Ciel ! Bergoglio se fait suppôt de Satan !!!!

Que dit Amoris Laetitia dans la suite de Familiaris consortio ? Bergoglio encourage-t-il le mal intrinsèque ?

AL 304 - Il est mesquin de se limiter seulement à considérer si l’agir d’une personne répond ou non à une loi ou à une norme générale, car cela ne suffit pas pour discerner et assurer une pleine fidélité à Dieu dans l’existence concrète d’un être humain... Certes, les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières.

Cela s'appelle le discernement. D'ailleurs, le Catéchisme de l'Eglise catholique, promulgué par saint Jean-Paul II le précise, ce que rappelle le pape François :

AL 302 : En ce qui concerne ces conditionnements, le Catéchisme de l’Église catholique s’exprime clairement : « L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux ».[343] Dans un autre paragraphe, il se réfère de nouveau aux circonstances qui  atténuent la responsabilité morale ...

Manifestement le quarteron ne sait plus lire ou pense que le vulgum pecus ne le sait pas.

Triste quand même !!! Mais rassurant pour le pape que le Ciel nous a donné et auquel ils s'opposent.

Et Familiaris Consortio applique cela aux divorcés remariés:

Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie.

Valtortiste91 a écrit:

Poursuivons les soi-disant "doutes" du quarteron. Ils s'émeuvent

Vas y! Continue à juger!

Le plus fort, c'est que vous avez écrit!

Valtortiste a écrit:

Occupez-vous de VOS péchés car celui qui se croit sans péchés est un menteur, vous le savez.
Ne jugez pas pour ne pas être jugé : vous le savez. Vous n'êtes pas juge de vos frères.

Valtortiste91 a écrit:

Ma réponse :
Question n° 1 : NON.
Question n° 2 : NON.
Question n° 3 : NON, il s'agit de critiques.
---------------
Pour le reste il suffit de lire les passages incriminés (§ 300 à 305) et on retombera sur la discussion que nous venons d'avoir.

Allez donc donner un coup de main à François et à ses cardinaux, car visiblement vous avez la réponse et eux semblent plus embarrassé que vous.

monge a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Ma réponse :
Question n° 1 : NON.
Question n° 2 : NON.
Question n° 3 : NON, il s'agit de critiques.
---------------
Pour le reste il suffit de lire les passages incriminés (§ 300 à 305) et on retombera sur la discussion que nous venons d'avoir.

Allez donc donner un coup de main à François et à ses cardinaux, car visiblement vous avez la réponse et eux semblent plus embarrassé que vous.

Il n'est pas simple en effet de traîner un "quarteron de cardinaux à la retraite". Mais je ne les pense pas embarrassés du fond, tellement l'arnaque intellectuelle (pour ne pas dire plus) est évidente pour qui se penche sur le sujet.
Cela m'a demandé un gros effort documentaire.
Et puisque vous avez maintenant toutes les pièces en main pouvez-vous prendre la défense du quarteron : je vous lirais avec beaucoup de plaisir et vous commenterais de même.

A moins que vous n'ayez plus rien à dire.

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Poursuivons les soi-disant "doutes" du quarteron. Ils s'émeuvent

Vas y! Continue à juger!

Le plus fort, c'est que vous avez écrit!

Valtortiste a écrit:

Occupez-vous de VOS péchés car celui qui se croit sans péchés est un menteur, vous le savez.
Ne jugez pas pour ne pas être jugé : vous le savez. Vous n'êtes pas juge de vos frères.

Vous avez parfaitement raison. Vous n'aurez donc plus maintenant aucune difficulté pour aborder le fond et soutenir, avec vos arguments, cette bronca contre Bergoglio.
A vous lire.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Ma réponse :
Question n° 1 : NON.
Question n° 2 : NON.
Question n° 3 : NON, il s'agit de critiques.
---------------
Pour le reste il suffit de lire les passages incriminés (§ 300 à 305) et on retombera sur la discussion que nous venons d'avoir.

Allez donc donner un coup de main à François et à ses cardinaux, car visiblement vous avez la réponse et eux semblent plus embarrassé que vous.

Il n'est pas simple en effet de traîner un "quarteron de cardinaux à la retraite". Mais je ne les pense pas embarrassés du fond, tellement l'arnaque intellectuelle (pour ne pas dire plus) est évidente pour qui se penche sur le sujet.
Cela m'a demandé un gros effort documentaire.
Et puisque vous avez maintenant toutes les pièces en main pouvez-vous prendre la défense du quarteron : je vous lirais avec beaucoup de plaisir et vous commenterais de même.

A moins que vous n'ayez plus rien à dire.

Mais qu'ils fassent donc comme Jésus avait fait avec les pharisiens, qu'ils montrent donc leur "arnaque intellectuelle". Jésus répondait aux pharisiens même lorsque leurs questions étaient des pièges. Et Jésus a promis à ses disciples de leur donner une sagesse telle que leurs adversaires ne pourront rien contre. Mais vous et vos pasteurs "miséricordieux" font des menaces, des calomnies, sont méprisants etc. C'est donc ça leur "sagesse" pour répondre à leur adversaires?

Je suis vraiment dégoutté de voir des comportements de la sorte venant de ceux qui se déclarent "Chrétien"...

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

- même le terme de critique dans le sens de l'illégitimité sans nuance je n'en suis pas d'accord; en effet il peut y avoir un risque de faiblesse d'installation définitive dans une situation objectivement irrégulière du point de vue de la situation matrimoniale dont je n'ai pas vu formellement dans Amoris laetitia qu'il était à combattre spirituellement ...
Et cela est un vrai risque dans les faits s'il faut en croire certaines réactions ...

Le Christ prend ce risque : l'Eglise doit donc le prendre, car il est moindre que de condamner sans nuances; "en barrant le chemin de la grâce" (donc de la miséricorde).

...

Il est moindre de condamner sans nuances et condamner sans nuances est une erreur lorsque du moins ces nuances sont vraiment des circonstances atténuantes - lorsque c'est le cas donc ... - mais il n'est pas bon non plus de ne pas suffisamment insister sur le fait comme AL aurait pu le faire il me semble - mais j'ai déjà écrit cela en substance pourtant ... - sur l'incorrection grave de ne pas pérenniser l'irrégularité objectivement grave de la situation la rendant ainsi subjectivement grave à cause de cette pérennisation définitive et sans pour autant que cela vienne d'un "discernement pratique face à une situation particulière [qui] ne peut être élevé à la catégorie d’une norme", la faiblesse humaine étant ce qu'elle est   ...

A mon avis c'est probablement pourquoi peuvent s'élever tant d'interrogations qui peuvent tout à fait être légitimes, au moins pour ce genre de raisons ... Voilà un problème possible pour répondre à votre question "En ce cas où est le problème ?"

Citation :

Non, c'est une expression parfaitement réfléchie tirée de ce que dit Amoris Laetitia :

C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église

Qui vous a instruit de l'état du coeur de ces cardinaux ? Et pourquoi pensez vous pouvoir les condamner ainsi ? En fait cette condamnation - dont le risque que vous prenez ainsi est grave - vient apparemment du simple fait que vous n'acceptez pas leurs interrogations ? ... Cela me semble très risqué ...

Citation :

Je ne sais pas ce qu'est une faute grave.

Effectivement il y a eu une erreur de ma part car Mgr Pio Vito Pinto a déclaré : "C’est un acte grave par lequel ces quatre ont publié leurs lettres" et aussi : "Ce qu’ils ont fait est un scandale très grave" mais dans sa pensée il se peut fort bien quand même que cela signifie en conséquence que c'est une faute et , de toute façon, bien plus à priori que la critique que vous mentionnez (Question n° 3 : NON, il s'agit de critiques.)
Et cela n'est pas concerné par le rectificatif si j'ai bien lu ( http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/ 30 11 2016 et 2 12 2016)

Citation :

Je ne vois aucune miséricorde dans la démarche de ces prélats, donc je ne vois pas le Christ. Peut-être saurez vous me montrer le contraire.

C'est assez simple : en supposant même que ce soit une faute d'avoir envoyé ces questions - nous sommes d'accord, j'écris bien en supposant - vous ne pouvez dire que de ce seul fait vous ne voyez pas le Christ en eux donc pour toute leur personne ! ... Sauf bien sûr s'il s'agissait du péché contre le Saint Esprit mais j'espère bien que vous n'en arrivez pas à ce point là qui serait aberrant ! .........

Citation :

OUI, dans certains cas on peut absoudre le divorcé remarié civilement (car il n'y a pas de remariage religieux) et lui permettre d'accéder à l'Eucharistie

Sous des conditions très accompagnées par le confesseur qui encore une fois ne sont pas assez soulignées et précisées avec l'insistance requise dans AL selon moi et ... pas seulement moi !

Citation :

Ils sont au nombre de 5

Auxquels on peut ajouter en plus du cardinal Pell, le Cardinal Jãnis Pujats, archevêque émérite de Riga et quelques évêques :

http://www.filialappeal.org/seemore

- The Most Rev. Athanasius Schneider, Auxiliary Bishop of Astana (Kazakhstan)
-The Most Rev. Andreas Laun, Auxiliary Bishop of Salzburg (Austria)
- The Most Rev. Juan Rodolfo Laise, Bishop emeritus of San Luis (Argentina)
- The Most Reverend Taras Senkiv, Bishop of Stryi, UGCC, (Ukraine)
- S.E. Mons. Adriano Langa, OFM, Bishop of Inambane (Mozambique)
- S.E. Mons. Jonas Kauneckas, Bishop of Panevezys (Lithuania)
- S.E. Mons. Anthony Lee Kok Hin, Emeritus Bishop of Miri (Malesia)


Mgr Józef Wróbel évêque auxiliaire de Lublin (Pologne) (pas sur la liste ci-dessus)

Pour quelques précisions sur 2 d'entre eux  :

Citation :

Amoris lætitia : un évêque polonais soutient les quatre cardinaux

http://www.riposte-catholique.fr/en-une/amoris-laetitia-eveque-polonais-soutient-quatre-cardinaux

Citation :
   Membre de la Congrégation des prêtres du Sacré-Cœur de Jésus (SCJ), fondée par le vénérable Léon Dehon en 1878, Mgr Józef Wróbel est aujourd’hui évêque auxiliaire de Lublin (Pologne) après avoir été évêque d’Helsinki (Finlande). Life Site News nous apprend hier qu’il a accordé un entretien au site italien La Fede Quotidiana, qui a été publié le 21 novembre. Il approuve la démarche des quatre cardinaux auteurs des dubia sur Amoris lætitia : « Ils ont bien fait et ils ont correctement appliqué ce dont le droit canon dispose. J’estime qu’il ne s’agit pas là que d’un droit, mais surtout d’un devoir […] Ce serait juste de répondre à leurs questions. Ils n’ont pas demandé quel temps il ferait demain, mais ils ont posé des questions qui concernent la doctrine de l’Église et, par conséquent, les fidèles […] Le texte [chapitre 8 d’Amoris lætitia] est effectivement ouvert à différentes interprétations : il est ambigu […] Il n’est pas bien écrit […] Peut-être a-t-il été écrit dans une trop grande précipitation sans examiner avec une extrême attention son contenu et ses conséquences pratiques éventuelles. Ces questions doivent être posées au Vatican et aux collaborateurs qui ont la confiance du pape. Publier avec précipitation des textes comme celui-là, ne rend pas un bon service à l’Église ».



Amoris lætitia : un autre évêque soutient les cardinaux

http://www.riposte-catholique.fr/en-une/amoris-laetitia-eveque-soutient-cardinaux


Citation :
   L’Homme Nouveau a mis en ligne une contribution de Mgr Athanasius Schneider, évêque auxiliaire de l’archidiocèse Sainte-Marie d’Astana (Kazakhstan), traduite par Jeanne Smits, dans laquelle il soutient la démarche des quatre cardinaux et leurs dubia adressés au Saint-Père François. En voici quelques extraits. La position de cet évêque est à rapprocher de celle de l’évêque auxiliaire de Lublin que nous avons signalée ici.

      Dans leur déclaration, qui a pour titre « Faire la clarté. Problèmes non résolus posés par Amoris lætitia », les cardinaux affirment que « pour beaucoup de personnes – des évêques, des prêtres de paroisse, des fidèles – ces paragraphes font allusion à, voire enseignent de manière explicite, un changement dans la discipline de l’Église en ce qui concerne les divorcés qui vivent au sein d’une nouvelle union. » En s’exprimant ainsi, les Cardinaux ont simplement mis en évidence des faits réels de la vie de l’Église. Ces faits sont attestés par des orientations pastorales de la part de plusieurs diocèses et par des déclarations publiques de certains évêques et cardinaux, affirmant que dans certains cas, des catholiques divorcés et remariés peuvent accéder à communion alors même qu’ils continuent d’user des droits réservés par la loi divine aux époux validement mariés.

      En publiant un appel à la clarté dans une matière qui touche simultanément à la vérité et à la sainteté des trois sacrements du mariage, de la pénitence et de l’Eucharistie, les quatre cardinaux n’ont fait que remplir leur devoir fondamental d’évêques et de cardinaux, qui consiste à contribuer activement afin que la révélation transmise à travers les apôtres puisse être gardée comme sacrée et interprétée fidèlement. Le concile Vatican II a spécialement rappelé tous les membres du collège des évêques, en tant que successeurs légitimes des apôtres, « de par l’institution et le précepte du Christ, à cette sollicitude qui est, pour l’Église universelle, éminemment profitable, même si elle ne s’exerce pas par un acte de juridiction. Tous les évêques, en effet, doivent promouvoir et servir l’unité de la foi et la discipline commune de l’ensemble de l’Église » (Lumen Gentium, 23 ; cf. également Christus Dominus, 5-6).

      En adressant un appel public, les évêques et les cardinaux doivent une véritable affection collégiale à l’égard du successeur de Pierre et du Vicaire du Christ sur terre, conformément à l’enseignement du concile Vatican II (cf. Lumen Gentium, 22) ; ce faisant ils rendent « service au ministère primatial » du Pape (cf. Directoire pour le ministère pastoral des évêques, 13).

monge a écrit:

....Mais qu'ils fassent donc comme Jésus avait  fait avec les pharisiens, qu'ils montrent donc leur "arnaque intellectuelle". Jésus répondait aux pharisiens même lorsque leurs questions étaient des pièges. Et Jésus a promis à ses disciples de leur donner une sagesse telle que  leurs adversaires ne pourront rien contre.  Mais vous et vos pasteurs "miséricordieux" font des menaces, des calomnies, sont méprisants etc. C'est donc ça leur "sagesse" pour répondre à leur adversaires?

Je suis vraiment dégoutté de voir des comportements de la sorte venant de ceux qui se déclarent "Chrétien"...

appliquez donc ces bons principes à vous-même : je n'attends que d'être confondus par vos arguments.
Jusqu'ici, j'ai fait un très gros effort de documentation : il ne vous reste donc qu'à l'exploiter.

Votre dégoût est un sentiment, non un argument.

territoire en héritage a écrit:

...Qui vous a instruit de l'état du coeur de ces cardinaux ? Et pourquoi pensez vous pouvoir les condamner ainsi ? En fait cette condamnation - dont le risque que vous prenez ainsi est grave - vient apparemment du simple fait que vous n'acceptez pas leurs interrogations ? ... Cela me semble très risqué ...

Je ne veux pas croire, pour vous connaître, que vous preniez les "doutes" pour autre chose qu'une bonne attaque en règle sur une hérésie pontificale : le Pape François statue contre le Magistère !!!

Se rend-on compte de la violence de la charge et de son ignominie !!!

Cela n'a rien à voir avec une question légitime. D'autant qu'ils utilisent des arguments qui se retournent contre eux (cf. la citation à charge de Familiaris consortio § 79 : ils voient une contradiction là où il y a convergence et continuité). Avouez qu'il faut le faire !!!

Vous avez vous-même mis en ligne des documents : vous ne pouvez les ignorer. Eux-mêmes ont voulu mettre en procès le Pape et les synodes. Vous ne me ferez jamais aimer cette rébellion qui m'évoque trop la rébellion initiale : c'est comme çà et j'assume.

Renvoi à l'expéditeur :
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

Ils ont sciemment trompé - et j'attends de voir le contraire - et aucun mal ne peut être utilisé en vue du bien : c'est eux-mêmes qui recourent dans leurs "doutes" à cette sentence qui les condamnent.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

....Mais qu'ils fassent donc comme Jésus avait  fait avec les pharisiens, qu'ils montrent donc leur "arnaque intellectuelle". Jésus répondait aux pharisiens même lorsque leurs questions étaient des pièges. Et Jésus a promis à ses disciples de leur donner une sagesse telle que  leurs adversaires ne pourront rien contre.  Mais vous et vos pasteurs "miséricordieux" font des menaces, des calomnies, sont méprisants etc. C'est donc ça leur "sagesse" pour répondre à leur adversaires?

Je suis vraiment dégoutté de voir des comportements de la sorte venant de ceux qui se déclarent "Chrétien"...

appliquez donc ces bons principes à vous-même : je n'attends que d'être confondus par vos arguments.
Jusqu'ici, j'ai fait un très gros effort de documentation : il ne vous reste donc qu'à l'exploiter.

Votre dégoût est un sentiment, non un argument.

Insulter n'est pas un argument, traiter les autres "d'arnaqueur intellectuel" est une insulte, c'est les juger, face à celui qui calomnie je ne dois pas avoir des arguments mais du dégout.
Menacer ses cardinaux de leur retirer leur chapeau n'est pas une argumentation, mais une dictature, face à une dictature je n'ai pas à avoir des arguments mais du dégout.
dire simplement  à celui qui vous pose une question "qu'il ne comprend pas (que tout n'est pas soit noir, soit blanc)" sans répondre à sa question est du mépris et face à celui qui méprise j'ai du dégout et non des arguments. Cela me rappelle des profs quand je leur pose des questions, ils me punissent parce-que selon eux si inadmissible que je ne comprenne pas!

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...Qui vous a instruit de l'état du coeur de ces cardinaux ? Et pourquoi pensez vous pouvoir les condamner ainsi ? En fait cette condamnation - dont le risque que vous prenez ainsi est grave - vient apparemment du simple fait que vous n'acceptez pas leurs interrogations ? ... Cela me semble très risqué ...

Je ne veux pas croire, pour vous connaître, que vous preniez les "doutes" pour autre chose qu'une bonne attaque en règle sur une hérésie pontificale : le Pape François statue contre le Magistère !!!

Que le Pape réaffirme donc la doctrine de l'Eglise en répondant clairement aux questions posées! où est le problème? selon vous dire que le pape a commis une erreur est une faute lourde, très grave! Bref le Pape est Dieu incarné, dire qu'il aurait commis une erreur est un blasphème, une hérésie...
Alors dites moi en quoi êtes vous différent des adeptes des sectes qui prennent pour argent comptant tout ce que leur gourou dit? puisque selon vous le pape est Dieu sur terre (car seul Dieu ne peut pas faire d'erreur) ?

monge a écrit:

...Que le Pape réaffirme donc la doctrine de l'Eglise en répondant clairement aux questions posées! où est le problème? selon vous dire que le pape a commis une erreur est une faute lourde, très grave! Bref le Pape est Dieu incarné, dire qu'il aurait commis une erreur est un blasphème, une hérésie...
Alors dites moi en quoi êtes vous différent des adeptes des sectes qui prennent pour argent comptant tout ce que leur gourou dit? puisque selon vous le pape est Dieu sur terre (car seul Dieu ne peut pas faire d'erreur) ?

Vous refusez obstinément de mettre en parallèle, non dans les fantasmes, mais dans les mots :

Le texte contesté d'Amoris Laetitia.
Les "doutes" exprimés par le quarteron.
Les textes auxquels, pour leur plus grande confusion, ils se réfèrent.

Tout est accessible en ligne.

Ceci fait, il n'y a plus AUCUNE QUESTION. Mais peut-être que les réponses vous angoissent, comme elles angoissent le quarteron.
---------------
Pour le reste :
1 - ce n'est pas le Pape qui aurait commis une erreur, mais les synodes des évêques, car le Pape François en reprend les conclusions. Un quarteron de cardinaux à la retraite n'a aucune espèce d'autorité face à ces instances, sauf auprès de ceux que le Pape François gêne.
2 - Affirmer (à mots couverts, c'est plus vicelard) que le Pape parle contre la Magistère de l''Eglise (les décisions antérieures) c'est ni plus ni moins que de le taxer d'Hérésie. L'hérésie est un motif d'excommunication. Touchant le Vicaire du Christ, dont les décisions en matière de foi sont souveraines, est d'une ignominie inconcevable et une sape aux fondements mêmes de l'Eglise.
3 - Dire que c'est pour lui rendre service qu'on fait cela est d'une faux-culterie achevée.

Vous parlez de quoi là? les cardinaux ont posés des questions sous forme de "Dubia" et vous parlez de quelles questions?
Mais ils (François et ses cardinaux amis) n'ont rien répondus! leur seules réponse sont des menaces, et du mépris!

Pourquoi François ne veut pas répondre? qu'il dise lui même clairement pourquoi il ne veut pas répondre, ou bien qu'il réponde. "Que votre parole soit oui, oui non ,non tout ce qu'on ajoute vient du démon"

"Est il possible de vivre dans un état permanent d'adultère sans qu'il n'ait péché grave?"
Voilà une question simple et clair.
Que François ait le courage d'assumer sa "pastorale" en répondant "OUI"! il a peur de quoi?

territoire en héritage a écrit:

...C'est assez simple : en supposant même que ce soit une faute d'avoir envoyé ces questions - nous sommes d'accord, j'écris bien en supposant - vous ne pouvez dire que de ce seul fait vous ne voyez pas le Christ en eux donc pour toute leur personne ! ... Sauf bien sûr s'il s'agissait du péché contre le Saint Esprit mais j'espère bien que vous n'en arrivez pas à ce point là qui serait aberrant ! .........

Si je procédais ainsi en pensée, en paroles, par action ou par omission, je me rendrais coupable de leur faute, car faute il y a. Elle est multiple.

Refus conscient de comprendre.
Refus conscient d'accepter une décision d'Eglise qui leur est contraire.
Refus de la miséricorde envers les éprouvés de la vie.

Serait-ce excessif ? Serait-ce dangereux ? Serait-ce grave ?

- Ce prêtre qui vous dit la messe et qui vit en concubinage au su de son évêque (un cas sur 6 en France) est-il moins coupable que ce couple raté qui se reconstruit tant bien que mal ? Et pourtant, ce prêtre adultère va réaliser pour vous la transsubstantiation. Car Dieu a pitié de vous et pense que le secours de son Eucharistie est plus importante que le péché de cet homme.

- Ce pédophile qui ne peut vivre la prescription car son acte dure dans la vie de ses victimes, est-il moins coupable que ces femmes seules qui reconstruisent un couple y compris par une sexualité partagée ? On laisse le prêtre poursuivre son ministère, mais on condamnerait le divorcé remarié ?

- Cet auteur d'un viol conjugal irait communié après patenôtres, mais pas le divorcé remarié ? Quelle est cette justice, ces cœurs secs ?

Jésus de l’Évangile n'est pas venu pour les biens portants, les bien pensants, pour des pinailleurs, mais pour des malades de la vie. Il console et ne condamne pas. Il choisit un meurtrier comme venir avec Lui en paradis.

Ma vision n'a rien à voir avec des "dubia".

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...C'est assez simple : en supposant même que ce soit une faute d'avoir envoyé ces questions - nous sommes d'accord, j'écris bien en supposant - vous ne pouvez dire que de ce seul fait vous ne voyez pas le Christ en eux donc pour toute leur personne ! ... Sauf bien sûr s'il s'agissait du péché contre le Saint Esprit mais j'espère bien que vous n'en arrivez pas à ce point là qui serait aberrant ! .........

Si je procédais ainsi en pensée, en paroles, par action ou par omission, je me rendrais coupable de leur faute, car faute il y a. Elle est multiple.

Refus conscient de comprendre.
Refus conscient d'accepter une décision d'Eglise qui leur est contraire.
Refus de la miséricorde envers les éprouvés de la vie.
.

Vous êtes dans leur conscience pour savoir qu'ils font un refus conscient? vous les juger! les "amis cardinaux" de François les juge. C'est cela qui me dégoutte!

"Est il possible de vivre dans une situation permanente d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave?"
Où est le problème sur une question comme celle-ci? que François ait le courage d'assumer sa pastorale et réponde "OUI".

monge a écrit:

Vous parlez de quoi là? les cardinaux ont posés des questions sous forme de "Dubia" et vous parlez de quelles questions?
Mais ils (François et ses cardinaux amis) n'ont rien répondus! leur seules réponse sont des menaces, et du mépris!

Pourquoi François ne veut pas répondre? qu'il dise lui même clairement pourquoi il ne veut pas répondre, ou bien qu'il réponde. "Que votre parole soit oui, oui non ,non tout ce qu'on ajoute vient du démon"

"Est il possible de vivre dans un état permanent d'adultère sans qu'il n'ait péché grave?"
Voilà une question simple et clair.
Que François ait le courage d'assumer sa "pastorale" en répondant "OUI"! il a peur de quoi?

Il a répondu mais vous ne VOULEZ PAS lire.
Pour vous, un divorcé remarié est un adultère. Les textes d'Eglise (et non Bergoglio) disent non : tous les divorcés remariés NE SONT PAS adultères.
Cela est explicite dans les textes que le quarteron cite à charge !!! Faut le faire !!!

Dans la suite du Magistère et des synodes, le pape François invite à discerner les situations et à appliquer la gradualité de la pastorale. Autrement dit on applique pas la même décision froide et sans nuances à tous les cas. C'est du pur Évangile.

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Pour répondre à votre question : OUI, un divorcé remarié peut accéder - dans certains cas et dans certaines conditions - à l'Eucharistie, sacrement du réconfort. Qui le décide ? les pasteurs dont c'est le métier (enfin les vrais).

Les vrais, car ceux qui ne veulent pas comprendre, ne le comprendront pas.

monge a écrit:

...Vous êtes dans leur conscience pour savoir qu'ils font un refus conscient? vous les juger! les "amis cardinaux" de François les juge. C'est cela qui me dégoutte!
...

Quant on est théologien de formation, quand on cite des textes qui disent le contraire de ce que l'on prétend, quand on demande par calcul des réponses que l'on a déjà lu, alors OUI : on refuse consciemment de comprendre.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

...Vous êtes dans leur conscience pour savoir qu'ils font un refus conscient? vous les juger! les "amis cardinaux" de François les juge. C'est cela qui me dégoutte!
...

Quant on est théologien de formation, quand on cite des textes qui disent le contraire de ce que l'on prétend, quand on demande par calcul des réponses que l'on a déjà lu, alors OUI : on refuse consciemment de comprendre.

Par calcul vous êtes dans leur conscience pour savoir qu'ils calculent!

Alors je vous paraphrase
Quand un théologien (le pape) et ses "amis cardinaux" disent le contraire de ce que leur prédécesseurs ont eu à dire et refusent de le confirmer d'une façon claire et solennelle, alors oui ils sont mesquins et de mauvaise foi.

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...Qui vous a instruit de l'état du coeur de ces cardinaux ? Et pourquoi pensez vous pouvoir les condamner ainsi ? En fait cette condamnation - dont le risque que vous prenez ainsi est grave - vient apparemment du simple fait que vous n'acceptez pas leurs interrogations ? ... Cela me semble très risqué ...

Je ne veux pas croire, pour vous connaître, que vous preniez les "doutes" pour autre chose qu'une bonne attaque en règle sur une hérésie pontificale : le Pape François statue contre le Magistère !!!

Se rend-on compte de la violence de la charge et de son ignominie !!!

...

J'essaie d'être objectif; lorsque je vois de violentes accusations ad hominem ( notamment celles de Mgr Pio Vito Pinto, entre autres )  je m'interroge et j'essaie tout en réagissant de "débroussailler" un peu ... En ce qui me concerne je ne vois effectivement pas l'attaque que vous dites et comme vous la voyez "le Pape François statue contre le Magistère" - d'autant, n'oublions pas, que AL ne fait pas partie du domaine de l'infaillibilité papale.

De toute façon c'est assez simple si vraiment il y avait "ignominie" comme vous le dites - mais je ne le pense pas ici - cela ne pourrait que se voir un jour peut-être proche ...

Par contre vous connaissant je suis un peu surpris de votre discours alors que vous êtes plutôt en général pour l'argumentation nuancée il me semble; moi, je n'ai pas envie en ce qui me concerne d'en faire une "pomme de discorde" ... (bien sûr vous savez aussi que lorsqu'il convient je réagis aussi parfois)

J'ai déjà répondu sur la possibilité d'une pourrait-on presque dire "voie médiane" entre des extrêmes, guidé en cela par un texte que j'avais reproduit venant de messages donnés par le Ciel à Léandre Lachance - peut-être cela répondra à votre remarque concernant ce que j'ai pu mettre en lien et que vous évoquez, dites-moi si c'est cela ou autre chose - comme je le pense (même si parfois il peut y avoir des interférences mauvaises, cela peut arriver ) :

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t14207p30-les-divorces-remaries-ne-peuvent-pas-communier

Citation :

  Cette question de la Communion pour les gens qui vivent en concubinage crée beaucoup de confusion dans Mon Église et chez beaucoup de Mes prêtres



   Seigneur Jésus, ce matin Vous mettez dans mon cœur la question du Père D. en ce qui concerne l’Eucharistie pour les gens remariés civilement.
   Je sens qu’il s’agit d’une question délicate. Si Vous voulez m’utiliser pour répondre à cette question, je Vous dis un “oui total” ; je suis Votre tout petit serviteur. Je Vous aime.


   « Mon tout-petit, Je t’ai dit et redit que l’Amour qui origine du Père envers Ses enfants de la terre est sans limite. Je t’ai dit également qu’Il a donné à chacun une très grande liberté de choix. À ceux et celles qui sont entrés dans le Peuple de Dieu par le Baptême, et qui continuellement désirent faire Sa Volonté, Il a permis que Mon Corps et Mon Sang deviennent une Nourriture spirituelle.
   Afin de permettre à chacun d’avoir le cœur pur pour recevoir cette Nourriture de l’âme, Il M’a permis d’instituer le Sacrement de Réconciliation qui vient effacer toute faute pour celui ou celle qui les regrettent et ont le ferme propos de ne plus les répéter.
   Cette question de la Communion pour les gens qui vivent en concubinage crée beaucoup de confusion dans Mon Église et chez beaucoup de Mes prêtres.
   Si elle crée autant de confusion c’est qu’ils ne se posent pas la bonne question, car il ne s’agit pas de savoir si la personne remariée civilement peut communier, mais bien de savoir si la personne a décidé de faire la Volonté du Père ou la sienne. Est-ce qu’elle désire faire le bien ou si elle veut agir suivant son propre plaisir ? Est-ce qu’elle est prête à remettre sa vie entre les mains de Dieu ou si elle veut l’organiser elle-même selon sa façon de la concevoir ?
   La vraie question que le conseiller spirituel doit poser à la personne est celle de savoir si elle dit “oui” à Dieu ou à elle-même

   Si elle dit “oui” à Dieu, le prêtre va la conseiller pour qu’elle demeure fidèle à la Volonté de Dieu, ou c’est du moins ce qu’il devrait faire.
   Le problème dans bien des cas c’est que la personne a décidé d’agir suivant sa volonté à elle, soit pour faire comme bien d’autres ou par ignorance de la loi de Dieu, et souvent à cause des deux raisons à la fois. Par la suite, c’est elle qui interroge le prêtre en disant : “Je veux continuer d’agir suivant ma volonté et satisfaire mes passions... est-ce que je pourrais communier ? Dans ce cas, la réponse est “non”.
   Par contre la réponse est “oui” à bras ouverts si la personne reconnait sa faute, en demande pardon et accepte de prendre les moyens nécessaires pour vivre selon le plan de Dieu, affirmant qu’elle a fait le choix pour Dieu qui vient en aide à sa faiblesse. Elle scrute les événements afin de vivre en harmonie avec Dieu.
   Cette attitude requiert beaucoup de foi pour faire ce plongeon après avoir dévié de la bonne route depuis longtemps ; beaucoup de foi également pour le conseiller spirituel.
   Priez donc pour que la foi revienne et tout rentrera dans l’ordre. Ne portez jamais de jugement car vous ne savez pas ce qui se passe dans le cœur de la personne ; peut-être vient-elle juste de reconnaître sa faute et de décider de vivre selon le plan de Dieu, les apparences laissant croire le contraire. Quoi qu’il en soit, cette personne n’a pas besoin de votre jugement mais elle a beaucoup besoin de vos prières et de votre Amour pour devenir elle aussi l’Amour.
   Tendrement, Je t’aime. »

monge a écrit:

...Par calcul vous êtes dans leur conscience pour savoir qu'ils calculent!

Alors je vous paraphrase
Quand un théologien (le pape) et ses "amis cardinaux" disent le contraire de ce que leur prédécesseurs ont eu à dire et refusent de le confirmer d'une façon claire et solennelle, alors oui ils sont mesquins et de mauvaise foi.

Toujours aveugle : Amoris laetitia s'inscrit dans la lignée des décisions précédentes et c'est la quarteron qui pointe les textes qui le confirme. Relisez deux fois ce que je viens de vous écrire avant de répondre.

Pour vous en convaincre il suffit de lire les passages respectifs d'Amoris laetitia et des textes du Magistère que pointent le quarteron. Notamment Familiaris consortio et Véritatis splendor.

Je ne peux pas faire plus, j'ai déjà passé beaucoup de temps en information documentaire.
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D'où vient Amoris laetitia ?

AL 4, 5 et 6 :

Pour cela, j’ai retenu opportun de rédiger une Exhortation Apostolique post-synodale pour recueillir les apports des deux Synodes récents sur la famille, en intégrant d’autres considérations qui pourront orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale, et qui offriront à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés.

5. Cette Exhortation acquiert un sens spécial dans le contexte de cette Année Jubilaire de la Miséricorde. En premier lieu, parce que je la considère comme une proposition aux familles chrétiennes, qui les stimule à valoriser les dons du mariage et de la famille, et à garder un amour fort et nourri de valeurs, telles que la générosité, l’engagement, la fidélité ou la patience. En second lieu, parce qu’elle vise à encourager chacun à être un signe de miséricorde et de proximité là où la vie familiale ne se réalise pas parfaitement ou ne se déroule pas dans la paix et la joie.

6. Dans le développement du texte, je commencerai par une ouverture inspirée par les Saintes Écritures, qui donne un ton approprié. De là, je prendrai en considération la situation actuelle des familles en vue de garder les pieds sur terre. Ensuite, je rappellerai certains éléments fondamentaux de l’enseignement de l’Église sur le mariage et la famille, pour élaborer ainsi les deux chapitres centraux, consacrés à l’amour. Pour continuer, je mettrai en exergue certains parcours pastoraux qui nous orientent pour la construction de foyers solides et féconds selon le plan de Dieu, et je consacrerai un chapitre à l’éducation des enfants. Après, je m’arrêterai sur une invitation à la miséricorde et au discernement pastoral face à des situations qui ne répondent pas pleinement à ce que le Seigneur nous propose, et enfin je tracerai de brèves lignes de spiritualité familiale.

Cela c'est pour ceux qui ont l'honnêteté de réfléchir.
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• Canon 331 : L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège les Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement.
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• Canon 334 : Les Évêques assistent le Pontife Romain dans l'exercice de sa charge en lui apportant leur collaboration sous diverses formes, entre autres celle du Synode des Évêques. Il est aidé en outre des Pères Cardinaux ainsi que par d'autres personnes et par diverses institutions selon les besoins du moment; toutes ces personnes et institutions remplissent en son nom et sous son autorité la tâche qui leur est confiée pour le bien de toutes les Églises, selon les règles définies par le droit.
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• Canon 342 : Le synode des Évêques est la réunion des Évêques qui, choisis des diverses régions du monde, se rassemblent à des temps fixés afin de favoriser l'étroite union entre le Pontife Romain et les Évêques et d'aider de ses conseils le Pontife Romain pour le maintien et le progrès de la foi et des moeurs, pour conserver et affermir la discipline ecclésiastique, et aussi afin d'étudier les questions concernant l'action de l'Église dans le monde.
• Canon 343 : Il appartient au synode des Évêques de discuter des questions à traiter et d'exprimer des souhaits, mais non de trancher ces questions ni de porter des décrets, à moins que, dans des cas précis, il n'ait reçu pouvoir délibératif du Pontife Romain à qui il revient alors de ratifier les décisions du synode.
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• Canon 375 : § 1. Les Évêques qui d'institution divine succèdent aux Apôtres par l'Esprit Saint qui leur est donné sont constitués Pasteurs dans l'Église pour être, eux-mêmes, maîtres de doctrine, prêtres du culte sacré et ministres de gouvernement.
§ 2. Par la consécration épiscopale elle-même, les Évêques reçoivent avec la charge de sanctifier, celles d'enseigner et de gouverner, mais en raison de leur nature, ils ne peuvent les exercer que dans la communion hiérarchique avec le chef et les membres du Collège.
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Ainsi donc, il ne peut y avoir d'avis contraire à une décision prise canoniquement par le Souverain-Pontife à la suite de deux synodes d'évêques sur le sujet.
Une telle attitude est contraire au droit canonique.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

...Par calcul vous êtes dans leur conscience pour savoir qu'ils calculent!

Alors je vous paraphrase
Quand un théologien (le pape) et ses "amis cardinaux" disent le contraire de ce que leur prédécesseurs ont eu à dire et refusent de le confirmer d'une façon claire et solennelle, alors oui ils sont mesquins et de mauvaise foi.

Toujours aveugle : Amoris laetitia s'inscrit dans la lignée des décisions précédentes et c'est la quarteron qui pointe les textes qui le confirme. Relisez deux fois ce que je viens de vous écrire avant de répondre.

Dans ce cas que François réponde alors OUI ou NON selon le sens qui confirme qu'il n' y pas de rupture. C'est un problème de logique.
"Est il possible de vivre dans un état permanent d’adultère sans qu'il n' y ait péché grave?" que François ait le courage de dire clairement OUI car c'est que lui il croit. Ou bien s'il croit qu'il y a eu erreur qu'il dise NON. Tout le long discours que vous faites c'est pour faire diversions et dire ce qu'on connait , et cela vient du malin c'est pas moi qui le dit c'est Jésus. "que votre parole soit oui, oui non, non tout ce qu'on ajoute vient du malin"

territoire en héritage a écrit:

....J'essaie d'être objectif; lorsque je vois de violentes accusations ad hominem ( notamment celles de Mgr Pio Vito Pinto, entre autres )  je m'interroge et j'essaie tout en réagissant de "débroussailler" un peu ... En ce qui me concerne je ne vois effectivement pas l'attaque que vous dites et comme vous la voyez "le Pape François statue contre le Magistère" - d'autant, n'oublions pas, que AL ne fait pas partie du domaine de l'infaillibilité papale. ...

Je viens de rappeler les éléments qui fonde canoniquement l'autorité d'Amoris Laetitia. Ce n'est pas un texte à option.

Quant au fielleux, je vous invite à relire ce "doute" (parmis les 5) :

Citation :

2. Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

Pourquoi poser une question sur une évidence ? Bien sûr que l'encyclique reste valide.
Quel est l'imbécile qui peut imaginer le contraire ??? Surtout quand les bons apôtres qui posent la question ne sont pas nés de la dernière pluie ? Mais la question sème le doute ... le doute, cette insinuation de Satan ...

Pourquoi, cirer les pompes pour mieux tenter de prendre en défaut le Pape François : "de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église" ?

Imagine-t-on que le pape aille contre la Sainte Ecriture et la Tradition de l'Eglise, autrement dit qu'il est HERETIQUE ? Ce n'est pas dit, pire : c'est suggéré et cela marche auprès de ceux qui mordent à l'appât : "Bergoglio" dit n'importe quoi, il se trompe, ce n'est pas le vrai pape, Tout fout le camp, .... et allez Tournez manège ! le persiflage va bon train d'autant que ces mêmes prisonniers du persiflage refusent d'aller chercher les éléments de réponse.

Je n'imagine pas que vous n'ayez pas compris ou alors je découvre chez vous un angélisme touchant.

Valtortiste91 a écrit:

Pourquoi poser une question sur une évidence ? Bien sûr que l'encyclique reste valide.
Quel est l'imbécile qui peut imaginer le contraire ???

Comme c'est évident il devait donc répondre aisément. Si un élève me demande si 1+1=2 je vais dire oui. J'ai quoi à craindre en répondant à une question évidente?
J'ai été enseignant de maths, quand un élève me pose une question évidente par rapport à ce que j’ai écrit je comprend tout de suite que j'ai fais une erreur et que c'était une façon polie de me le signaler.
C'est ce que François doit comprendre et assumer. Et le fait qu'il refuse d'assumer (son erreur ou ses pensées) est très embêtant..

monge a écrit:

...Dans ce cas que François réponde alors OUI ou NON selon le sens qui confirme qu'il n' y pas de rupture. C'est un problème de logique.
"Est il possible de vivre dans un état permanent d’adultère sans qu'il n' y ait péché grave?" que François ait le courage de dire clairement OUI car c'est que lui il croit. Ou bien s'il croit qu'il y a eu erreur qu'il dise NON. Tout le long discours que vous faites c'est pour faire diversions et dire ce qu'on connait , et cela vient du malin c'est pas moi qui le dit c'est Jésus. "que votre parole soit oui, oui non, non tout ce qu'on ajoute vient du malin"

Si vous refusez de lire ce que dit Amoris laetitia vous tournerez en rond.
Je vous conseille donc DE REGARDER LE TEXTE.
Si cela vous semble trop long, faites une recherche par mots-clés : par exemple divorcés remariés.
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Pour vous faciliter la lecture - QUI EST LA PRÉCISION ÉCRITE DEMANDÉE - je vous fait un copier-coller d'un passage particulier et de sa note de bas de page.
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305. Par conséquent, un Pasteur ne peut se sentir satisfait en appliquant seulement les lois morales à ceux qui vivent des situations ‘‘irrégulières’’, comme si elles étaient des pierres qui sont lancées à la vie des personnes. C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église « pour s’asseoir sur la cathèdre de Moïse et juger, quelquefois avec supériorité et superficialité, les cas difficiles et les familles blessées ».[349] Dans cette même ligne, s’est exprimée la Commission Théologique Internationale : « La loi naturelle ne saurait donc être présentée comme un ensemble déjà constitué de règles qui s’imposent a priori au sujet moral, mais elle est une source d’inspiration objective pour sa démarche, éminemment personnelle, de prise de décision ».[350] À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351] Le discernement doit aider à trouver les chemins possibles de réponse à Dieu et de croissance au milieu des limitations.

Note [351] Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, « aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur » : Exhort. ap. Evangelii gaudium (24 novembre 2013), n. 44 : AAS 105 (2013), p. 1038. Je souligne également que l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles » (Ibid., n. 47 : p. 1039).

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La seule chose que je puisse faire de plus, c'est de vous fournir les extraits de Evangelii gaudium.

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

....J'essaie d'être objectif; lorsque je vois de violentes accusations ad hominem ( notamment celles de Mgr Pio Vito Pinto, entre autres )  je m'interroge et j'essaie tout en réagissant de "débroussailler" un peu ... En ce qui me concerne je ne vois effectivement pas l'attaque que vous dites et comme vous la voyez "le Pape François statue contre le Magistère" - d'autant, n'oublions pas, que AL ne fait pas partie du domaine de l'infaillibilité papale. ...

Je viens de rappeler les éléments qui fonde canoniquement l'autorité d'Amoris Laetitia. Ce n'est pas un texte à option.

...

Sur l'autorité d'Amoris laetitia :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2016/07/sur-lautorit%C3%A9-damoris-laetitia.html

Citation :

Sur l’autorité d’Amoris Laetitia

Né en 1952, ordonné prêtre en1978, l'abbé Bernard Lucien enseigne la théologie dogmatique à la Fraternité Saint-Pierre et à la Fraternité Saint-Vincent Ferrier. Il est l'auteur d'un livre sur Les Degrés d'Autorité du Magistère (pdf). Sur la question de l'autorité d'Amoris Laetitia, il répond :

   Unknown-8
   "[...] Tout d’abord François l'indique clairement, dans le n° 4, que le but global de son Exhortation est d’« orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale » et d’offrir « à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés. » Il ressort de là qu’Amoris Laetitia se situe très explicitement dans le genre de discours qu’indique la catégorie « exhortation ». Il est donc juste de dire que ce document considéré globalement, relève directement non du magistère mais du gouvernement simplement pastoral. Néanmoins, la présence indirecte du pouvoir magistériel, dans certaines parties, est aussi insinuée au n° 6 lorsque François I dit : « je commencerai par une ouverture inspirée par les Saintes Écritures, qui donne un ton approprié. » Bien plus, il n’est pas exclu que certains chapitres relèvent même directement du pouvoir magistériel. Le même n° 6 annonce en effet : « Ensuite, je rappellerai certains éléments fondamentaux de l’enseignement de l’Église sur le mariage et la famille, pour élaborer ainsi les deux chapitres centraux, consacrés à l’amour. » Ce « rappel », qui pourrait bien être directement magistériel, correspond aux chapitre III, tandis que les deux « chapitres centraux, consacrés à l’amour » sont les IV et V. Rien de précis n’est dit (de notre point de vue de la « qualification ») pour les chapitres VI, VII et IX. Enfin, en ce qui concerne le chapitre VIII, le pape déclare clairement : « Après, je m’arrêterai sur une invitation à la miséricorde et au discernement pastoral face à des situations qui ne répondent pas pleinement à ce que le Seigneur nous propose… ». « Invitation à la miséricorde et au discernement pastoral… » : ce chapitre (avec ses notes) se situe expressément et directement dans la ligne du gouvernement pastoral et non dans celle du magistère."

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Citation :

Quant au fielleux, je vous invite à relire ce "doute" (parmis les 5)

Je ne comprends pas votre phrase; pourriez-vous être plus clair car en ce qui me concerne je ne suis pas fielleux ? merci d'avance ...

Citation :

Quel est l'imbécile qui peut imaginer le contraire ???

Après avoir condamné leur coeur vous les traiteriez "d'imbécile" maintenant ?

Citation :

le persiflage va bon train

Mais ce n'est pas une bonne chose alors arrêtez de dérailler, qu'est ce qui vous prend ?? ...

Citation :

Je n'imagine pas que vous n'ayez pas compris ou alors je découvre chez vous un angélisme touchant.

Je ne me voyais pas ainsi mais peut-être ai-je la chance d'avoir des qualités que j'ignore  

territoire en héritage a écrit:

... Si elle dit “oui” à Dieu, le prêtre va la conseiller pour qu’elle demeure fidèle à la Volonté de Dieu, ou c’est du moins ce qu’il devrait faire.
   Le problème dans bien des cas c’est que la personne a décidé d’agir suivant sa volonté à elle, soit pour faire comme bien d’autres ou par ignorance de la loi de Dieu, et souvent à cause des deux raisons à la fois. Par la suite, c’est elle qui interroge le prêtre en disant : “Je veux continuer d’agir suivant ma volonté et satisfaire mes passions... est-ce que je pourrais communier ? Dans ce cas, la réponse est “non”.
   Par contre la réponse est “oui” à bras ouverts si la personne reconnait sa faute, en demande pardon et accepte de prendre les moyens nécessaires pour vivre selon le plan de Dieu, affirmant qu’elle a fait le choix pour Dieu qui vient en aide à sa faiblesse. Elle scrute les événements afin de vivre en harmonie avec Dieu....

Merci. Je ne connait pas ce mystique, mais ce que lui dit Jésus me comble d'aise.

territoire en héritage a écrit:

..."[...] Tout d’abord François l'indique clairement, dans le n° 4, que le but global de son Exhortation est d’« orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale » et d’offrir « à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés. » Il ressort de là qu’Amoris Laetitia se situe très explicitement dans le genre de discours qu’indique la catégorie « exhortation ». Il est donc juste de dire que ce document considéré globalement, relève directement non du magistère mais du gouvernement simplement pastoral. Néanmoins, la présence indirecte du pouvoir magistériel, dans certaines parties, est aussi insinuée au n° 6 lorsque François I dit : « je commencerai par une ouverture inspirée par les Saintes Écritures, qui donne un ton approprié. » Bien plus, il n’est pas exclu que certains chapitres relèvent même directement du pouvoir magistériel. Le même n° 6 annonce en effet : « Ensuite, je rappellerai certains éléments fondamentaux de l’enseignement de l’Église sur le mariage et la famille, pour élaborer ainsi les deux chapitres centraux, consacrés à l’amour. » Ce « rappel », qui pourrait bien être directement magistériel, correspond aux chapitre III, tandis que les deux « chapitres centraux, consacrés à l’amour » sont les IV et V. Rien de précis n’est dit (de notre point de vue de la « qualification ») pour les chapitres VI, VII et IX. Enfin, en ce qui concerne le chapitre VIII, le pape déclare clairement : « Après, je m’arrêterai sur une invitation à la miséricorde et au discernement pastoral face à des situations qui ne répondent pas pleinement à ce que le Seigneur nous propose… ». « Invitation à la miséricorde et au discernement pastoral… » : ce chapitre (avec ses notes) se situe expressément et directement dans la ligne du gouvernement pastoral et non dans celle du magistère."
....

Effectivement ce texte n'a aucune obligation coercitive ni normative, ce n'est pas pour cela qu'il est sans autorité.
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Fielleux ne s'appliquait pas à vous. L'imbécile serait celui qui imagine un pape contredisant un autre pape. Pour le reste (la brochette) je conserve mon analyse.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

...Dans ce cas que François réponde alors OUI ou NON selon le sens qui confirme qu'il n' y pas de rupture. C'est un problème de logique.
"Est il possible de vivre dans un état permanent d’adultère sans qu'il n' y ait péché grave?" que François ait le courage de dire clairement OUI car c'est que lui il croit. Ou bien s'il croit qu'il y a eu erreur qu'il dise NON. Tout le long discours que vous faites c'est pour faire diversions et dire ce qu'on connait , et cela vient du malin c'est pas moi qui le dit c'est Jésus. "que votre parole soit oui, oui non, non tout ce qu'on ajoute vient du malin"

Si vous refusez de lire ce que dit Amoris laetitia vous tournerez en rond.
Je vous conseille donc DE REGARDER LE TEXTE.
.

j'ai lu AL, ils l'ont aussi lu; on n'est pas dupe, on connait bien votre méthode qui consiste à vouloir engager le vis à vis dans de longues dialectiques pour tourner autours du pot et s'éloigner de l'essentiel alors qu'il y a des questions simples aux quelles il faut aussi répondre simplement pour clarifier les choses. Vous avez déjà répondu félicitation. Mais si aucun "ami cardinal" de François n'osent répondre clairement et directement à leur question, ils savent pourquoi. Vous croyez qu'ils ne savent pas tout ce que vous racontez ici depuis? ils pouvaient très bien s'en servir pour éclairer le peuple de Dieu par rapport aux remarques des ces cardinaux non?
je ne trouve pas nécessaire de m'engager dans un débat sur AL ici, le problème est maintenant à un niveau "plus haut" que ces cardinaux débattent donc avec leurs adversaires au lieu de menacer.

monge a écrit:

...j'ai lu AL, ils l'ont aussi lu; on n'est pas dupe, on connait bien votre méthode qui consiste à vouloir engager  le vis à vis dans de longues dialectiques pour tourner autours du pot et s'éloigner de l'essentiel alors qu'il y a des questions simples aux quelles il faut aussi répondre simplement pour clarifier les choses.  Vous avez déjà répondu félicitation. Mais si aucun "ami cardinal" de François n'osent répondre clairement et directement à leur question, ils savent pourquoi. Vous croyez qu'ils ne savent pas tout ce que vous racontez ici depuis? ils pouvaient très bien s'en servir pour éclairer le peuple de Dieu par rapport aux remarques des ces cardinaux non?
je ne trouve pas nécessaire de m'engager dans un débat sur AL ici, le problème est maintenant à un  niveau "plus haut" que ces cardinaux débattent donc avec leurs adversaires au lieu de menacer.

Merci de le reconnaître.
Si vous ne voulez pas discuter d'Amoris laetitia, je respecte ce choix. Vous vous opposez résolument au Pape François et l'affichez, c'est votre droit. Mais je vais répondre pour ceux qui cherchent à discerner le vrai du faux.
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De deux façons : par la lettre du Pape François en réponse aux critères de discernement des évêques argentins.
Par le communiqué de Mgr Kevin Farrell, nouveau préfet du dicastère pour les laïcs, la famille et la vie.

Je vais donc poster les deux articles de La CROIX à ce sujet.

EXTRAIT DU JOURNAL LA CROIX - 22 09 2016.
Cet article étant en accès payant, je ne peux qu'en donner des extraits significatifs et non la totalité.
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Début septembre, les évêques de la Région pastorale de Buenos Aires (Argentine) ont adressé à leurs prêtres une lettre distinguant certains critères de base pour l’application du chapitre VIII de l’exhortation apostolique Amoris laetitia, (celle contestée par les quatre cardinaux)  notamment en ce qui concerne l’admission à la communion eucharistique des personnes divorcées remariées. Ces critères, les évêques argentins de Buenos Aires les ont déclinés en 10 points afin d’aider les prêtres dans leur tâche pastorale.
Dans le document, ils soulignent l’importance du discernement et la miséricorde dans l’accompagnement pastoral des divorcés remariés.
Une copie de cette lettre a été envoyée au pape François ... Le pape a félicité les évêques de cette région pastorale pour leur travail visant à accompagner leurs prêtres. Il a rappelé les quatre attitudes pastorales nécessaires à avoir vis-à-vis des divorcés remariés : accueillir, accompagner, discerner, intégrer. Parmi toutes ces attitudes, a insisté le pape, « la moins cultivée et pratiquée est le discernement ». Il a émis le souhait que soit inscrit le discernement personnel et communautaire au programme de formation des prêtres.
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Chers prêtres,
C’est avec joie que nous avons reçu l’exhortation Amoris laetitia, qui nous appelle avant tout à faire croître l’amour des époux et à motiver les jeunes afin qu’ils optent pour le mariage et la famille.
Ce sont là les grands thèmes qui ne devraient jamais être négligés ni éclipsés par d’autres questions. François a ouvert plusieurs portes dans le domaine de la pastorale familiale et nous sommes appelés à profiter de ce temps de miséricorde pour assumer en tant qu’Église.

Pour le moment, nous nous arrêterons uniquement sur le chapitre VIII, étant donné qu’il fait référence aux « orientations de l’évêque » (n. 300) en termes de discernement quant au possible accès aux sacrements de quelques « divorcés engagés dans une nouvelle union. » Il nous semble approprié, en tant qu’évêques d’une même région pastorale, de convenir de quelques critères minimaux. Nous en faisons la proposition sans préjudice de l’autorité que détient chaque évêque dans son propre diocèse pour les préciser, les compléter et les délimiter.

1. En premier lieu, nous devons nous souvenir qu’il ne convient pas de parler de « permissions » d’accès aux sacrements, mais d’un processus de discernement accompagné par un prêtre. Il s’agit d’un discernement « personnel et pastoral » (n. 300).
...
...
4. Ce chemin n’aboutit pas nécessairement aux sacrements. Il peut s’orienter vers d’autres manières de s’intégrer davantage dans la vie de l’Église : une plus grande présence dans la communauté, la participation à des groupes de prière ou de réflexion, l’engagement auprès de divers services ecclésiaux, etc. (cf. n. 299).
5. Quand les circonstances concrètes de la vie d’un couple le permettent, en particulier quand les deux personnes sont chrétiennes et témoignent d’un parcours de foi, il est possible de leur proposer de s’engager à vivre dans l’abstinence. Amoris laetitia n’ignore pas les difficultés de cette option (cf. note 329) et laisse ouverte la possibilité d’accéder au sacrement de la Réconciliation en cas de défaillance (cf. note 364, Lettre de Jean-Paul II au cardinal 22 mars 1996).
6. En d’autres circonstances plus complexes, et lorsqu’il n’a pas été possible d’obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée peut ne pas être, de fait, réalisable. Toutefois, un parcours de discernement est également possible. Si l’on parvient à reconnaître que, dans un cas concret, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. n. 301-302), en particulier quand une personne estime qu’elle commettrait une nouvelle faute qui pourrait nuire aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (cf. notes 336 et 351). Ceux-ci, à leur tour, disposent la personne à continuer de mûrir et de croître avec la force de la grâce.
7. Cependant, il faut éviter de comprendre cette possibilité comme un accès sans restriction aux sacrements, ou comme si n’importe quelle situation pouvait le justifier. Ce qui est proposé est un discernement qui fasse dûment la distinction au cas par cas. Par exemple, une « nouvelle union provenant d’un divorce récent » ou « la situation d’une personne qui a régulièrement manqué à ses engagements familiaux » (n. 298) requiert une attention toute particulière. De même lorsqu’il y a une sorte d’apologie ou une volonté d’ostentation de la situation même, comme si elle « faisait partie de l’idéal chrétien » (n. 297). Dans ces cas plus compliqués, nous, pasteurs, devons accompagner avec patience, en veillant à proposer un chemin d’intégration (cf. 297, 299).
8. Il est toujours important d’orienter les personnes à la prise de conscience de leur situation devant Dieu et c’est pourquoi « l’examen de conscience » proposé par Amoris laetitia (n. 300) est utile, surtout en ce qui concerne la manière dont elles « se sont comportées envers leurs enfants » ou envers le conjoint abandonné. Quand certaines injustices n’ont pas été résolues, l’accès aux sacrements est particulièrement scandaleux.
9. Il peut s’avérer opportun qu’un éventuel accès aux sacrements s’effectue de manière discrète, surtout quand des situations conflictuelles sont prévisibles. Mais en même temps, il ne faut pas cesser d’accompagner la communauté afin qu’elle continue de croître dans un esprit de compréhension et d’accueil, sans que cela crée de confusion quant à l’enseignement de l’Église concernant l’indissolubilité du mariage. La communauté est l’instrument de la miséricorde « imméritée, inconditionnelle et gratuite » (n. 297).
10. Le discernement ne se referme pas parce qu’il « est dynamique et doit demeurer toujours ouvert à de nouvelles étapes de croissance et à de nouvelles décisions qui permettront de réaliser l’idéal plus pleinement » (n. 303), selon la « loi de gradualité » (n. 295), et en ayant confiance en l’aide de la grâce.
Nous sommes avant tout des pasteurs. C’est pourquoi nous voulons accueillir ces paroles du pape : « J’invite les pasteurs à écouter avec affection et sérénité, avec le désir sincère d’entrer dans le cœur du drame des personnes et de comprendre leur point de vue, pour les aider à mieux vivre et à reconnaître leur place dans l’Église. »
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Cette contribution est explicative de la volonté explicite du Saint-Père concernant Amoris laetitia. Je ne vois pas quelles questions ou "doutes" pourraient demeurer.

Valtortiste91 a écrit:

EXTRAIT DU JOURNAL LA CROIX - 22 09 2016.
Cet article étant en accès payant, je ne peux qu'en donner des extraits significatifs et non la totalité.
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Valtortiste, si vous connaissez le titre exacte de cet article, je peux peut-être le trouver.

En effet, je ne peux pas vous en donner plus, je pense que l'article est entier.

Amoris Laetitia : le Vatican répond aux « doutes » de quatre cardinaux.Extrait de LA CROIX du 15 11 2016.
Article payant dont je ne peux que donner des extraits.
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Après les critiques de quatre cardinaux contre Amoris laetitia, le cardinal Kevin Farrell, nouveau responsable de la famille au Vatican, prend la défense du texte du pape François.

Mgr Kevin Farrell, nouveau préfet du dicastère pour les laïcs, la famille et la vie, et qui sera créé cardinal samedi prochain par le pape François, a pris mardi 15 novembre la défense de l’exhortation apostolique Amoris laetitia, critiquée la veille par quatre cardinaux.
« Honnêtement, je ne vois pas en quoi et pourquoi quelques évêques semblent penser qu’ils ont à interpréter ce document », affirme, dans une interview au National Catholic Reporter à paraître jeudi 17 novembre, celui à qui le pape François a confié la pastorale familiale.

Lundi 14 novembre, quatre cardinaux avaient rendu publique une lettre au pape exprimant leurs « doutes » sur le texte pontifical, reprochant à François de ne pas leur avoir répondu.

« Je pense que le pape a parlé », tranche le cardinal Farrell, en référence à la lettre que François a envoyée début septembre aux évêques de la région de Buenos Aires (Argentine) en réponse à leur projet pastoral ouvrant, après un parcours de discernement, l’accès aux sacrements à certains divorcés remariés.

Pour le futur cardinal Farrell, s’il est important « d’avoir une discussion » autour d’Amoris laetitia, « il est aussi très important que nous comprenions que c’est le Saint-Esprit qui parle » à travers ce texte.
...
« C’est le Saint-Esprit qui nous parle, martèle-t-il. Pensons-nous que le Saint-Esprit n’était pas là au premier synode ? Pensons-nous qu’il n’était pas là au second synode ? Croyons-nous qu’il n’a pas inspiré notre Saint-Père François en écrivant ce document ? »

« Il faut être conséquent ici. Je crois fermement que c’est l’enseignement de l’Église. C’est un document pastoral qui nous dit comment nous devrions procéder. Je pense que nous devons le prendre tel qu’il est », explique-t-il, affirmant que les divorcés remariés doivent pouvoir être inclus à tous les niveaux de l’Église.
....

Valtortiste a écrit:

Il faut être conséquent ici. Je crois fermement que c’est l’enseignement de l’Église.

Il croit ! C'est son droit!
Malheureusement, il n'argumente pas beaucoup!
Il utilise ses dogmes personnels! Moins bon!
Heureusement il n'excommunie pas ceux qui ne sont pas d'accord lui!

On ne peut pas en dire de tout le monde!

L'Eglise universelle
L'exhortation apostolique post-synodale sur la famille Amoris Laetitia a déjà suscité de nombreuses interrogations et demandes d'éclaircissements. Les cardinaux Burke, Brandmuller, Caffara et Meisner ont adressé au pape François des dubias restées, à ce jour, sans réponse. Mgr Schneider, évêque auxiliaire de l'archidiocése d'Astana au Kazakhstan s'est immédiatement associé à la démarche des quatre cardinaux. Il rappelle la valeur magistérielle, faible, de cette exhortation apostolique et précise ici les "faiblesses" voire les ambiguïtés, sans doute volontaires, de ce texte.
L'Eglise en France
A l'occasion de la solennité de l'Immaculée Conception, le 8 décembre, la ville de Lyon se couvre de lumières et de lumignons. Cette fête aujourd'hui largement sécularisée sous le vocable de Fête des Lumières, est, bien sûr, à l'origine une procession et un acte de foi en l'Immaculée Conception de Notre-Dame. Monsieur l'abbé Troadec, auteur d'un ensemble de brochures sur l'année liturgique dont: De l'Avent à l'Epiphanie au jour le jour nous explique ce qu'est le dogme de l'Immaculée Conception ainsi que l'origine des illuminations lyonnaises.
L'Eglise en Marche
L'Académie musicale Notre-Dame de Liesse, installée dans l'Aisne est une des rares écoles maîtrisiennes existant en France. Elle rassemble des garçons qui consacrent leurs matinées à leurs études classiques et leurs après midis à des activités musicales: chant ou instrument de musique dans un répertoire très largement religieux. Vianney Chatillon, créateur de cette académie hors norme nous la fait découvrir en musique et en chansons.

Erkos a écrit:

...

L'Eglise universelle
L'exhortation apostolique post-synodale sur la famille Amoris Laetitia a déjà suscité de nombreuses interrogations et demandes d'éclaircissements. Les cardinaux Burke, Brandmuller, Caffara et Meisner ont adressé au pape François des dubias restées, à ce jour, sans réponse. Mgr Schneider, évêque auxiliaire de l'archidiocése d'Astana au Kazakhstan s'est immédiatement associé à la démarche des quatre cardinaux. Il rappelle la valeur magistérielle, faible, de cette exhortation apostolique et précise ici les "faiblesses" voire les ambiguïtés, sans doute volontaires, de ce texte.
...

Il faut savoir citer ses sources : ce copier-coller vient de TV LIBERTE.  Cette web-télé a été fondée en 2014 par d'anciens cadres du Front national dont Martial Bild et Jean-Yves Le Gallou ou de Bloc identitaire est devenue le reflet télévisuel de Radio Courtoisie avec un ligne éditoriale identitaire.

Radio Courtoisie est cette Radio dont le président, Henry de Lesquen, défend le négationisme (ou plutôt le néga sionisme) et veut lutter contre la musique nègre.

Dans ces conditions, il est plutôt rassurant que ce média prenne position contre la Pape.

Cela sombre dans le ridicule achevé quand on arbore comme un triomphe l'avis d'un évêque auxiliaire d'un archidiocèse du Kazakhtsan.

Non, il vaut mieux la déclaration des évêques d'Argentine que ces mimodrames assez pathétiques.

Lorsque l'opposant n'a pas d'argument, il attaque par où il peux.

Je ne cache pas l'affiliation de la vidéo, elle est sur la chaine youtube de TV liberté.

Erkos a écrit:

Lorsque l'opposant n'a pas d'argument, il attaque par où il peux. Je ne cache pas l'affiliation de la vidéo, elle est sur la chaine youtube de TV liberté.

C'est vrai, je le reconnais et je signe : Je préfère l'avis du Pape, des évêques argentins, de la Curie et de la majorité des catholiques que l'avis obscur de l'évêque auxiliaire d'un archidiocèse inconnu du Kazathtsan.
Que voulez-vous : on ne se refait pas !!!

Ah ! mon Dieu ! j'allais oublié l'avis pertinent de quatre cardinaux dont l'argumentaire est éblouissant de .... (excusez-moi, à mon âge on perd ses mots).

Le pape, le mariage et les “oui“ ou “non“ de l'Évangile

Alors que certains cardinaux ont récemment émis des « doutes » sur l'exhortation apostolique Amoris Lætitia, Anne-Marie Pelletier, bibliste et lauréate du Prix Ratzinger en 2014, éclaire la polémique à la lumière... de l'Évangile.

Cette fois encore, l’arbre risque de cacher la forêt, quand quatre cardinaux frondeurs somment le pape de s’expliquer et que leur parole est relayée par des réseaux très organisés ! Pas sûr, en fait, que les « fidèles », dont ils se disent en souci, se retrouvent si unanimement dans la méfiance à l’égard d’Amoris Lætitia, le texte du pape François issu du double synode sur la famille. Mais cet épisode contestataire peut être une bonne occasion. Celle de prendre conscience combien la parole du pape est ici une fameuse « leçon d’Évangile ». Avec pour conséquence immédiate qu’elle dérange, évidemment, au point que rôde, ici ou là, la question de savoir si le pape est bien toujours chrétien, ou du moins catholique... Un soupçon impertinent, mais qui n’est pas sans intérêt, puisqu’il oblige à se souvenir que, tout au long des Évangiles, la question est aussi posée de savoir si ce que dit et fait Jésus ne trahit pas la loi de Moïse. On sait que c’est l’avis de ceux qui pensent que oui qui l’emporte, jusqu’à entraîner sa condamnation à mort.

(...)

Que le pape réponde par oui ou par non à la liste de nos questions, afin que les pasteurs puissent rappeler la loi de l'Église, sans se perdre dans les dédales et les embrouilles de la vie des couples. Après tout, Jésus ne nous dit-il pas : « Que votre oui soit oui, et que votre non soit non » ?


Oui... sauf que, à y regarder de près, cette parole de l’Évangile sur le « oui » et le « non » est dite à propos des serments, pour dénoncer l'homme tortueux qui se sert de Dieu pour camoufler sa malice. Son propos n’a rien à voir avec la rigueur – dans les deux sens du terme... – qui devrait être celle de l'Église jugeant de vies conjugales difficiles, chahutées par le péché qui hante nos relations mutuelles. D’ailleurs, si le lecteur veut bien continuer à lire l’évangile de Matthieu, il butera sur la petite parabole des deux fils, où Jésus enseigne que le fils qui dit non, mais qui cependant fait, l’emporte sur celui qui dit oui, mais qui ne fait pas !

Décidément la parole de Dieu complique les choses. C’est même une de ses fonctions, et une fonction vitale. Alors que l’on attendrait tellement le contraire ! Parce que l’on est imprégné de l’air du temps, qui aime les raisonnements binaires, qui vous met du côté des « pour » ou du côté des « contre ». Mais aussi parce que, en un moment où le monde tangue tellement, le besoin est irrépressible de vérités, comme l’on dit, non négociables. Une bonne morale chrétienne, justement, ne doit-elle pas être toute occupée à célébrer les vies rectilignes et à condamner celles qui zigzaguent, et cela en vertu de quelques principes simples, qui ne souffrent pas discussion ?

Le drame, si l’on ose dire, c’est que ce n’est pas ainsi que les Écritures, qui portent jusqu’à nous la Parole de Dieu, voient la vie et les hommes.

(...)

Quand [Le Pape François] demande de ne pas s’en tenir aux abstractions d’une loi pour évaluer la fidélité ou l’infidélité des couples. Quand il appelle à la patience et à la générosité d’une rencontre qui respecte en l’autre la complexité de la vie avec ses aléas, ses épreuves, son poids de péché. C’est bien l’Évangile en main que le pape regarde notre monde, en commençant d'ailleurs par s’y inclure. Quelle folie ce serait, en effet, de croire que l’épreuve de la faiblesse serait seulement l’affaire de l’autre !

Lire la suite : http://www.lavie.fr/debats/chretiensendebats/le-pape-le-mariage-et-les-oui-ou-non-de-l-evangile-12-12-2016-78496_431.php

C’est en témoin de la puissance de l’Évangile que le Pape François considère les vies déchirées, les amours détruits, les relèvements, parfois bien claudicants, d’hommes et de femmes qui n’ont pas su ou pu garder la fidélité promise. Il est faux d’affirmer qu’en appelant ainsi au discernement et à l’intégration, le pape brade la vérité, édulcore la foi, rende flou l’appel à la sainteté, taille sur mesure une pastorale complaisante. La vérité est qu’il parle en faisant lui-même ce qu’il invite ses lecteurs à faire : prendre la parole de Dieu pour « compagne de voyage ». Dès lors, le grand souffle de vie de l’Évangile renverse les tables de ceux qui sont occupés à faire des poids et des mesures, à objecter un règlement aux pécheurs qui se présentent, comme à un poste de douane. Ainsi la clarté, que réclament les critiques d’Amoris Lætitia, ne peut être le tracé d’une frontière délimitant ce qui est conforme et qui est fautif. Elle ne peut s’entendre que comme la lumière de la Résurrection, qui a pouvoir de briller jusque dans des situations de mort, selon une logique qui déconcerte forcément notre sens immédiat de la vérité et de la justice.

Certes, il est de la vocation de l’Église de désigner les bons aiguillages de la vie, de prévenir que par là on se perd, et que par ici on vit. Mais elle a à porter ce témoignage, comme le Christ le porte, sans briser le roseau froissé, sans éteindre la mèche qui faiblit. En témoignant que nulle situation ne peut exclure de la miséricorde. Que seule l’arrogance de celui qui se justifie dans une situation problématique fait obstacle à celle-ci, alors que la pauvreté reconnue réintègre dans la communion avec Dieu et avec les frères.

Que tout cela complique la tâche des pasteurs, on le concèdera volontiers. Mais n’y a-t-il pas quelque indécence à s’en plaindre ? Comme si accueillir les autres au nom du Christ, avec leurs blessures et leurs peines, pouvait se faire comme un acte quasiment administratif, tranchant dans le vif de vies souvent compliquées, en se référant simplement à un article de loi. En fait, cet accueil ne peut relever que d’un « travail artisanal », pour reprendre une expression d’Amoris Lætitia. Finalement, il ne s’agit de rien de moins que de discerner les situations en portant sur elles le regard même du Christ. C’est dire que la première conversion nécessaire est celle des pasteurs en charge de cette tâche ! C’est donc dans une grande circulation de conversion et de grâce que la parole du pape François invite toute l’Église à entrer.

http://www.lavie.fr/debats/chretiensendebats/le-pape-le-mariage-et-les-oui-ou-non-de-l-evangile-12-12-2016-78496_431.php

Merci beaucoup pour cet article Thy Kingdom come.

je ne comprend pas pourquoi beaucoup cherchent à dévier le VRAI problème, ils font de long discours pour créer des diversions!

Le problème est celui-ci et à résoudre sans faire de longs discours qu'on connait tous:
est ce que l'adultère est intrinsèquement une faute grave? c'est tout! pourquoi faire de long discours? répondre simplement et sans commentaire: est ce que l’adultère est intrinsèquement une faute grave?

Cela n'a rien à voir avec les discours sur la samaritaine, ou la femme adultère ou je ne sais quoi.

François dit que ce n'est pas (ce n'est plus) intrinsèquement une faute grave du moins quand on le lit sans "tordre le sens des mots", c'est sa conviction personnelle, et il met cela dans un document du magistère, et quand on lui demande de confirmer s'il y a rupture ou non par rapport à l'enseignement de l’Église sur ce point, on crie au scandale!

On m'a toujours appris que 1+1=2. Si un jour je tombe sur un prof qui dit que 1+1=3, vous trouvez raisonnable qu'on ne lui demande pas des précisons et des éclaircissement? comment votre fanatisme va jusqu'à aveugler votre bon sens?

monge a écrit:

François  dit que ce n'est pas (ce n'est plus) intrinsèquement une faute grave du moins quand on le lit sans "tordre le sens des mots", c'est sa conviction personnelle, et il met cela dans un document du magistère, et quand on lui demande de confirmer s'il y a rupture ou non par rapport à l'enseignement de l’Église sur ce point, on crie au scandale!

On vous a expliqué 10 fois que le texte n'est pas théologique (doctrine universelle abstraite) mais pastoral (regard sur des cas concrets).
Si vous ne voulez pas écouter François, écoutez saint Jean-Paul II qui dit la même chose.