Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

et je vais vous répéter cela mil fois si besoin en est:
une pastorale ne PEUT PAS être en contradiction avec la doctrine. Sinon en plus de 2000 ans d'existence de l'Eglise, on n'aurait pas attendu François pour constater que "en pastoral" on peut commettre l'adultère sans pécher...

JPII n'a JAMAIS dit que l'adultère peut ne pas être un péché, JAMAIS. Mais François dit cela clairement

monge a écrit:

et je vais vous répéter cela mil fois si besoin en est:
une pastorale ne PEUT PAS être en contradiction avec la doctrine. Sinon en plus de 2000 ans d'existence de l'Eglise, on n'aurait pas attendu François pour constater que "en pastoral" on peut commettre l'adultère sans pécher...

JPII n'a JAMAIS dit que l'adultère peut ne pas être un péché, JAMAIS. Mais François dit cela clairement

Vous me faite rire. Votre aveuglement fait penser à ces patates de canapé qui jugent sans jamais revenir au réel.
La pastorale de Dieu elle même est, pendant tout l'ancien Testament, en contradiction sur de nombreux points avec la doctrine universelle qu'enseigne le Christ. Et pourtant c'est le même Dieu ! Voici un texte complet qui montre cette contradiction :

Citation :

Matthieu 5, 31 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Vous me faites rire, c'est vous qui divagué. Jésus est entrain d'instituer sa doctrine, il dit au contraire que ce que Moïse prescrivait avec "tolérance" n'est plus DU TOUT permis , si vous voulez Jésus "corrige" la doctrine (et non la pastorale) de Moïse. Jésus montre là l'exigence de sa doctrine en condamnant entre autre clairement le remariage que François est prêt à absoudre, en contradiction avec l'enseignement millénaire de l'Eglise.

Et enfin pour la nième fois j'en interpelle à votre simple bon sens. Si en "pastoral" on pouvait faire l'adultère sans commettre de péché, l'Eglise n'aurait pas attendu 2016 pour voir François nous révéler cela.

Donc, pour vous, le Dieu de l'Ancien Testament qui commande à Moïse tout ce qu'il écrit, n'est pas le Dieu de Jésus Christ ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, pour vous, le Dieu de l'Ancien Testament qui commande à Moïse tout ce qu'il écrit, n'est pas le Dieu de Jésus Christ ?

Vous faites comme si vous ne comprenez pas, on a déjà débattu de cela ici longtemps. Jésus lui même a dit que les contemporains de Moïse n'avaient pas encore les moyens pour accomplir parfaitement la loi voulu par Dieu c'est pour cela que Dieu par Moïse a été tolérant envers eux contre certain péché.
Mais avec Jésus et la grâce qu'il nous donne on n'a plus aucune excuse quand on commet un péché, on a tout reçu de lui pour pouvoir éviter le péché! D'où l'exigence extrême de Jésus envers ceux qui veulent être ses disciples

monge a écrit:

Vous faites comme si vous ne comprenez pas, on a déjà débattu de cela ici longtemps. Jésus lui même a dit que les contemporains de Moïse n'avaient pas encore les moyens pour accomplir parfaitement  la loi voulu par Dieu c'est pour cela que Dieu par Moïse a été tolérant envers eux contre certain péché.

Bah oui ! Et le pape Jean-Paul II dit que certains chrétiens n'ont ni la connaissance, ni les moyens concrets. Il existe donc toujours une pastorale.

Vous vous dites : "Mais non. Tout chrétien a tout et doit être prêt tout de suite à donner sa vie pour ses ennemis".

Ce n'est pas si simple.... On progresse.

Citation :

Bah oui ! Et le pape Jean-Paul II dit que certains chrétiens n'ont ni la connaissance,

Un chrétien qui ignore la doctrine de l’Église a une ignorance coupable,

Citation :

ni les moyens concrets

l’Église donne les sacrements, l'exemple des saints et de Jésus, les enseignements des saints et de Jésus, nous ouvre à l'intercession des saints. Donc le prétexte du manque de moyens pour justifier le péché ne peut être accepté.

Et mieux Dieu a promis de ne jamais nous éprouver au delà de nos forces, en d'autre terme quand on subit une épreuve ou une tentation, Dieu met toujours a notre disposition une grâce suffisante immédiatement ou médiatement par la prière afin que l'on ne puisse pas pécher.

Ainsi qu'on on a commis un péché on doit toujours s'accuser et non chercher des alibis pour justifier notre péché.

Comme Jésus avait dit "quand le fils de l'homme reviendra trouvera t'il la Foi?" hélas j'ai comme l'impression que François lui même ne croit plus aux vérités de Foi concernant le 6eme commandement, quand le berger ne croit plus que pourront les brebis déjà très affaiblis par la corruption d'un monde hédoniste et athée ?

Bonjour Monge.

Il est évident que,quoi qu'ont te dise tu ne changera pas ton fusil d'épaule.

Personnellement, je ne compte désormais plus investir de mon temps pour te convaincre de quoi que ce soit.

J'aimerais cependant ajouté quelques choses avant de clore le sujet.

Pour les catholique, le Pape est censé représenté l'autorité suprême de l'église, C'est à lui qu'à été confié les clefs de l'église.

A ce que je sache, cette vérité constitue toujours le centre du Catholicisme actuel.

Qu'un protestant où, toute autre personne d'une autre religion, en vienne à critiqué le Pape et remettre en question le dit Pape et ses enseignement me semblerait, quoi que dérangeant, plutôt normale.

Par contre, se dire Catholique et renier le dit Pape, ne fait pour moi aucun sens.

Moi le premier, j'avoue avoir parfois ne pas être d'accord avec tout ce qui ce qui se dit et ce fait à Rome mais, à moins de changement, le Pape reste l'autorité suprême de notre église.

La force de l'église c'est son unité.

Présentement, c'est la division qui règne et non l'unité

La division, ne vient pas de Dieu mais, bel et bien, de l'esprit du mal, du père du mensonge.

Personnellement j'ai choisi de reconnaître l'autorité du présent Pape et je vais t'en dire la raison.

Quand viendra mon jugement personnel, j'aurai à répondre de tout les décision prise durant ma vie, bonne où mauvaise.

Jésus, avant son départ, à choisi Pierre comme figure de proue de l'église et la Papauté est, pour nous Catholique, la continuité du dit ministère de Pierre.

Si, comme tu le prétend, le Pape actuel est dans l'erreur, nous ne serons pas blâmé de l'avoir écouté et suivi puisque, c'est à lui qu'a été confié le troupeau et les clefs du ciel et, c'est donc lui qui portera le blâme de notre errance, si errance il y a.

Par contre, si nous nous opposons à lui et qu'il est dans la vérité, c'est nous qui devront portés le poids de la faute et non lui.

Ne prend pas ceci comme une menace où une tentative de ma part de te faire changer d'idée par la peur, ce n'est nullement mon but.

Tout ce que je veux te démontrer ici, c'est le comment et le pourquoi de l'obéissance à celui qui, encore présentement, est le successeur de Pierre sur cette terre.

Que Dieu te bénisse et t'apporte sa lumière.

Amicalement et fraternellement,
Blue eyes

Je ferme donc ce débat !

monge a écrit:

On m'a toujours appris que 1+1=2. Si  un jour je tombe sur un prof qui dit que 1+1=3, vous trouvez raisonnable qu'on ne lui demande pas des précisons et des éclaircissement? comment votre fanatisme va jusqu'à aveugler votre bon sens?

En pastorale 1 + 1 = infini (autant qu'il y a de personnes sur terre)

Le Pape François ne s'exprime pas sur le plan doctrinal donc n'attendez pas de sa part une réponse tranchée étant donné qu'il regarde les situations concrètes des personnes blessées et n'est pas là pour les condamner ni pour les écraser d'une loi (doctrinale) qu'ils sont incapables en raison de leurs blessures de respecter (ce qui par conséquent les exclus du péché mortel qui doit être commis en toute liberté et lucidité).

Citation :

François  dit que ce n'est pas (ce n'est plus) intrinsèquement une faute grave

Faux, ce que vous dites est un mensonge car le Pape ne parle pas sur le plan doctrinal donc s'il a pu dire quelque chose de rapprochant à ce que vous avancez ce n'était que d'un point de vue pastoral. En raison du vécu de telle personne même si l'acte commis est intrinsèquement mauvais elle n'est pas coupable d'un péché mortel car toutes les conditions d'un péché mortel ne sont pas remplies dans cette situation précise. Voila la pastorale.

Vous aimeriez qu'il vous dise ce qu'enseigne déjà le CEC et que vous connaissez pertinemment. Vous aimeriez l'entendre vous dire "oui c'est une faute grave" et ensuite vous en conclurez quoi ? Que ceux qui le pratiquent sont coupable d'un péché mortel ? Cela vous avance à quoi qu'il vous rappelle ce qu'enseigne le Catéchisme que vous êtes supposé connaitre en tant que catholique (mais à vous lire je commence à avoir des doutes)

Quand vous aurez compris que le Pape actuel agit comme pasteur vous aurez compris pourquoi il ne peut répondre par oui ou non d'une façon purement binaire. Ce serait sinon se positionner d'un point de vue doctrinal mais il s'y refuse et vous devez le respectez. L'erreur serait qu'il se positionne comme docteur et enseigne que tel acte n'est plus intrinsèquement mauvais. Mais tant qu'il reste sur le plan pastoral quoi qu'il dise dans un souci de rejoindre les brebis les plus blessées parmi nous cela n'enfreint pas la doctrine.

Vous êtes comme les scribes et pharisiens d'il y a 2000 ans qui tentaient de piéger Jésus. Mais François n'est pas dupe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ferme donc ce débat !

Arnaud !

monge a écrit:

Vous me faites rire, c'est vous qui divagué. Jésus est entrain d'instituer sa doctrine, il dit au contraire que ce que Moïse prescrivait avec "tolérance" n'est plus DU TOUT permis , si vous voulez Jésus "corrige" la doctrine (et non la pastorale) de Moïse. Jésus montre là l'exigence de sa doctrine en condamnant entre autre clairement le remariage que François est prêt à absoudre, en contradiction avec l'enseignement millénaire de l'Eglise.

Et enfin pour la nième fois j'en interpelle à votre simple bon sens. Si en "pastoral" on pouvait faire l'adultère sans commettre de péché, l'Eglise n'aurait pas attendu 2016 pour voir François nous révéler cela.

Il faut reconnaitre qu'aujourd'hui l'humanité est rendue à nouveau à l'état des hommes du temps de Moïse, l'Eglise doit donc avoir recours à la pastorale, comme ce fut le cas du temps de Moïse quand les hommes avaient le coeur endurcis et étaient encore incapables de vivre selon la doctrine du Christ. La loi de Moïse permettait donc le divorce même si en Jésus Christ cela n'est plus permis (et ne mettez pas le Christ sur la ligne du temps dans le sens où ce qui était mal avant Jésus aurait été permis mais après l'incarnation du Christ cela n'aurait plus été permis de façon générale applicable à tous les hommes de tous les siècles qui suivirent. Il faut voir les choses d'un point de vue vertical et spirituel et l'appliquer aux hommes de chaque époque, au moyen de la pastorale : tel est encore un homme du temps de Moïse tel autre est un homme recréé en Jésus Christ, la pastorale distingue les 2 et adapte la nourriture spirituelle et la pédagogie en conséquent)

Dans l'Eglise il y a vous et moi qui sommes capables de comprendre et vivre de cette doctrine, à nous la doctrine s'applique et si nous l'enfreignons nous sommes susceptibles de commettre un péché mortel. Mais pour bien des hommes et femmes de notre époque comme du temps de Moïse, la pastorale doit primer car comme Jésus le disait il y a 2000 ans ces hommes et femmes ont le coeur endurci (ce qui n'est pas forcément entièrement de leur faute) et donc ce qui n'est pas permis à vous et moi est toléré pour eux en raison de la dureté de leur coeur.

La miséricorde reconnait cela, sans trahir la vérité mais en regardant le concret.

Pour vous donner une image quand vous étiez petit vous mangiez de la panade car vous n'aviez pas encore de dents pour manger des aliments solides. Il aurait été malvenu de la part de vos parents de vous mettre un steak dans la bouche ! Même si un jour en grandissant vous êtes devenu capable de manger de la nourriture solide.

C'est la même chose au niveau spirituel. On ne peut pas imposer la doctrine à celui qui ne peut encore que manger de la nourriture (spirituelle) liquide. Cela ne veut pas dire que la pastorale ne sera pas orientée vers la fin qui est le Christ (la Vérité et la doctrine) pour qu'un jour l'âme soit capable d'entendre, comprendre et vivre de cette doctrine.

Bref la pastorale ne dit pas "ce que tu fais est bien continue" mais "je reconnais le concret de ta vie, tes blessure mais je suis là pour t'aider à t'en sortir, pour panser tes blessures, sans te juger sur base de mon vécu et de mon étant d'avancement spirituel mais en regardant le tien propre qui n'est pas forcement le même que le mien, pour ne pas te blesser davantage avec une nourriture inadaptée, mais pour qu'un jour néanmoins, une fois à nouveau sur pieds, tu sois rendu capable de gouter à la nourriture délicieuse que Jésus a à te proposer."

monge a écrit:

Jésus lui même a dit que les contemporains de Moïse n'avaient pas encore les moyens pour accomplir parfaitement  la loi voulu par Dieu c'est pour cela que Dieu par Moïse (entendre aujourd'hui : par François) a été tolérant envers eux contre certain péché.
Mais avec Jésus et la grâce qu'il nous donne on n'a plus aucune excuse quand on commet un péché (= parlez pour vous), on a tout reçu de lui pour pouvoir éviter le péché (= idem)! D'où l'exigence extrême de Jésus envers ceux qui veulent être ses disciples (= idem quant aux autres respectez leur cheminement et donnez leur le bénéfice de ne pas avoir encore rencontré Jésus, et Jésus vous le leur apporterez par la miséricorde, l'amour et la charité et non par le jugement et la loi doctrinale)

Voila vous avez parfaitement compris, il était temps ! Regardez donc vos propres contemporains comme Moïse regardait les hommes et femmes de son époque, et vous comprendrez la pastorale de François.

monge a écrit:

Un chrétien qui ignore la doctrine de l’Église a une ignorance coupable

Tous les hommes et femmes qui se disent chrétiens n'en sont pas au même niveau que vous forcément. La vie chrétienne et de baptisé n'est pas aussi simple, n'oubliez pas que nous sommes des êtres incarnés et donc notre vécu concret doit toujours être pris en considération. La conversion (le passage du coeur de pierre au coeur de chair) qui pour certains peut être immédiate (les rendant capables des sacrifices les plus extrêmes), pour d'autres peut prendre des années voir toute une vie et encore un peu de temps au Purgatoire.

Amoris Laetitia : un calendrier possible pour la « correction formelle » du pape François ?

Lu sur le site « diakonos.be » :

« Le Cardinal Burke a déclaré dans une interview à LifeSiteNews "quand vous êtes insulté pour avoir défendu la vérité, cela renforce votre attachement à l'Eglise".

19 Décembre 2016 - Au cours d'un entretien avec LifeSiteNews, le Card. Raymond Burke a évoqué un calendrier possible pour la "correction formelle" du Pape François s'il s'obstinait à refuser de répondre aux cinq dubia présentés par quatre cardinaux dans le but d'éclaircir les points les plus controversés d'Amoris Laetitia.

"Il faut que ces dubia obtiennent une réponse parce qu'ils touchent aux fondations mêmes de la vie morale et à l'enseignement constant de l'Eglise sur le bien et le mal ainsi que sur plusieurs réalités sacrées comme le mariage, la Sainte Communion, etc." a déclaré le Cardinal par téléphone.

"Naturellement nous sommes dans les derniers jours précédant la Nativité solennelle de Notre Seigneur, puis il y aura l'Octave de Noël et les célébrations du début de la nouvelle année - le mystère de la naissance de Notre Seigneur et son Epiphanie - donc cela aura probablement lieu quelque temps après cela."

Le Cardinal, qui a été nommé par le Pape à la tête de l'Ordre de Malte a affirmé que la forme que prendrait cette correction serait "très simple".

"Ce sera direct, même si les dubia le sont déjà. Seulement, dans ce cas, nous ne poserons plus de questions mais nous confronterons les affirmations d'Amoris Laetitia qui sont sources de confusion avec l'enseignement et la pratique constante de l'Eglise, corrigeant de ce fait Amoris Laetitia." a-t-il déclaré.

L'exhortation Amoris Laetitia a provoqué une grande confusion dans l'Eglise depuis sa publication en avril à cause de son amigüité sur plusieurs questions morales importantes. Cette confusion a mené plusieurrs évêques et plusieurs conférences épiscopales à interpréter le document de façon parfois contraires à ce que dit l'Eglise en matière de mariage, de sexualité, de conscience et de réception de la Sainte Communion. Par exemple, les évêques de Buenos Aires et Mgr McElroy de San Diego ont interprété le document comme une autorisation à permettre aux catholiques divorcés, civilement remariés et vivant en état d'adultère à recevoir la communion dans certains cas. Le Pape a lui-même écrit aux évêques de Buenos Aires pour les féliciter en affirmant qu'il "n"y avait pas d'autre interprétation".

Le Cardinal Burke ainsi que les Cardinaux Brandmüller, Caffarra et Meisner ont donc ensuite envoyé cinq dubia, des questions demandant une réponse claire par oui ou par non en septembre afin de demander au Pape d'apporter la clarté sur la conformité de cette exhortationa avec l'enseignement moral de l'Eglise. Comme le Pape n'avait toujours pas répondu deux mois plus tard, les cardinaux ont rendu leurs questions publiques. Ce n'est qu'ensuite que le Cardinal Burke a dévoilé qu'un acte de correction fraternelle serait nécessaire au cas où le Pape refusait de clarifier son exhortation.

Même si un tel acte de correction formelle est rare dans l'histoire de l'Eglise, il n'est pas sans précédent.

Au XIVè siècle, le Pape Jean XXII avait été publiquement contredit par des cardinaux, des évêques et des théologiens laïcs après avoir nié la doctrine affirmant que les âmes des justes étaient admises à la vision de Dieu tout de suite après leur mort, enseignant au lieu de cela qu'elles devaient attendre la résurrection à la fin des temps. Le Pape Jean avait ensuite rectifié sa position, en partie grâce à une lettre commune rédigée par des théologiens de l'Université de Paris qui, tout en professant leur obéissance totale au Pape, exprimait clairement que son enseignement contredisait celui de la foi de l'Eglise.

Le Card. Burke avait déclaré que cette procédure de correction de l'erreur d'un Pape état "une façon de protéger cette fonction et son exercice". "Tout cela se fait dans le respect absolu pour la fonction du Successeur de Saint Pierre" a-t-il déclaré.

Source: LifeSiteNews.

Ref. LE CARD. BURKE PROPOSE UN CALENDRIER POUR LA CORRECTION FORMELLE DU PAPE

Parler, comme d’aucuns, de « schisme » à propos de cette requête cardinalice est une exagération « papolâtre », quelle que soit l’intention qui la motive.

Comme le note ici le professeur Roberto de Mattei « la dignité cardinalice n'est pas purement honorifique, mais elle comporte de graves responsabilités. Les cardinaux ont des privilèges avant tout parce qu'ils ont des devoirs. Les honneurs qui leur sont conférés dérivent précisément du poids des devoirs qui pèsent sur leurs épaules. Parmi ces devoirs, il y a celui de corriger fraternellement le Pape quand il commet des erreurs dans le gouvernement de l'Église » en ajoutant, à juste titre, que « le pape n'est infaillible qu'à des conditions déterminées et ses actes de gouvernement ou de magistère peuvent contenir des erreurs que tout fidèle peut relever, à plus forte raison ceux qui sont investis de la charge de plus haut conseiller du Souverain Pontife ».

Selon le canoniste Edward Peters, cité dans ce même article, les quatre cardinaux «ont fait un usage de leur droit (can. 212 § 3) de poser des questions doctrinales et disciplinaires qui doivent être abordées à ce moment : ensuite, si le Saint-Père devait omettre de le faire, les cardinaux, collectivement, lui adresseraient une forme de correction fraternelle, dans l'esprit de l'admonestation faite par saint Paul à l'Apôtre Pierre à Antioche (Gal 2, 11) ».

Faut-il rappeler que le Cardinal Burke est lui-même un canoniste de grande valeur, que Benoît XVI avait nommé à la tête du Tribunal de la Signature Apostolique : la plus haute instance judiciaire du Saint-Siège ?

JPSC

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/12/20/amoris-laetitia-un-calendrier-possible-pour-la-correction-fo-5889185.html

On pourrait leur envoyer la vidéo d'Arnaud comme cadeau de Noël ?

Citation :

Le Card. Burke avait déclaré que cette procédure de correction de l'erreur d'un Pape état "une façon de protéger cette fonction et son exercice". "Tout cela se fait dans le respect absolu pour la fonction du Successeur de Saint Pierre" a-t-il déclaré.

Il appelle "respect absolu envers le Pape" de diffuser leurs dubias dans les médias (donc par l'intermédiaire des ennemis de l'Eglise) ? J'appelle cela de la trahison. Juda n'est pas loin.

Citation :

Selon le canoniste Edward Peters, cité dans ce même article, les quatre cardinaux «ont fait un usage de leur droit (can. 212 § 3) de poser des questions doctrinales et disciplinaires qui doivent être abordées à ce moment : ensuite, si le Saint-Père devait omettre de le faire, les cardinaux, collectivement, lui adresseraient une forme de correction fraternelle, dans l'esprit de l'admonestation faite par saint Paul à l'Apôtre Pierre à Antioche (Gal 2, 11) ».

J'imagine qu'il passeront par les médias pour faire parvenir au Saint Père cette correction fraternelle ?