Amoris Laetitia : Les Dubia (doutes) des 4 cardinaux

boulo a écrit:

Cher Monge , la logique aristotélicienne du " vrai ou faux " est une logique de guerre .

De Gaulle avait brillamment écrit : " Au fond des victoires d'Alexandre , on trouve toujours Aristote . " .

Cette logique bivalente tend maintenant à être remplacée par une logique tétravalente ( à quatre termes ) :

- ce qui est vrai
- ce qui est faux
- ce qui n'est pas vrai sans être faux
- ce qui n'est pas faux sans être vrai .

Les doutes ( dubia , pluriel de dubium = doute ) des 4 cardinaux peuvent être vus dans cette optique comme une demande de classement de la compatibilité entre " Splendor Veritatis " et " Amoris Laetitia " dans l'une de ces catégories . [ A noter que ni l'une ni l'autre de ces encycliques n'engagent complètement l'infaillibilité . ]

Boulo, Boulo, Boulo!!!

"Est il possible de vivre dans une situation permanente d'adultère sans qu'il n'y ait péché grave?"
Dites moi comment il est possible de répondre à cette question autrement que par Oui ou Non.

On pose des questions concrètes! mais vous, vous rentrez dans des considérations abstraites....

Quand le pape François aurait-il qualifié ces quatre cardinaux de " rigides " , cher Monge ? Ne croyez pas tout ce que les journalistes écrivent . Eux , ils aiment les controverses . L'être humain est ainsi fait que dans ce cas , le papier se vend mieux .

Mais vous venez d'avouer que vous considérez ces cardinaux comme des adversaires du pape .
Chercheriez-vous à provoquer un schisme ?

Sur le fond : je crois que j'ai eu raison d'attendre encore avant d'exposer mon cas personnel à une autorité religieuse , puisque le degré de compatibilité entre " Splendor Veritatis " et " Amoris laetitia "
n'est pas encore déterminé .

Mais puisque vous voulez du concret : ne faut-il pas réserver un traitement spécial aux divorcés qui auraient souhaité se réconcilier avec leur premier conjoint mais qui , psychologiquement et polémiquement , ne le peuvent plus sans abdiquer toute dignité humaine ?

Au fond , le problème de la compatibilité entre SV et AL se pose surtout aux clercs conseillers moraux , qui ont été incapables de prévenir une rupture définitive entre des conjoints tous deux de bonne volonté mais en guerre ( pour une raison ou une autre , pas nécessairement sexuelle ou affective ) .

Parce que ces conseillers se plaçaient dans la logique bivalente : " oui " ou " non " ; " l'un a raison donc l'autre a tort " ( une logique guerrière à mon avis ) .

Vivement la logique tétravalente !

boulo a écrit:

Quand le pape François aurait-il qualifié ces quatre cardinaux de " rigides " ? Ne croyez pas tout ce que les journalistes écrivent , cher Monge . Eux , ils aiment les controverses . L'être humain est ainsi fait que dans ce cas , le papier se vend mieux .

voici la réponse de François lors d'une interview

Citation :

Mais « certains – en allusion aux “ripostes” faites à Amoris Laetitia – ne comprennent toujours pas, pour eux tout est blanc ou tout est noir, même si la vie aide à discerner

http://fr.aleteia.org/2016/11/20/pape-francois-leglise-nest-pas-une-equipe-de-foot-qui-cherche-des-supporters/

aleteia est un site "papophile" il faut le souligner.

Pourquoi voir les controverse partout alors que vous même vous pouvez aller lire sur le net ce que François dit?

Les "cardinaux amis de François" ont déjà répondus à la place de François. Pour eux AL est suffisamment claire qu’elle ne pouvait pas donner lieu à des doutes.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351419?fr=y

Justement , Monge de 8h13 . Le pape dit : " certains ne comprennent toujours pas " . Et la journaliste d'ajouter : " allusion aux ripostes à Amoris Laetitia " .

De quel droit penser que les quatre cardinaux interrogateurs sont spécialement visés ?

La vie de toute organisation est faite de tensions et de divergences entre adjoints de la direction .
Le dirigeant habile sait comment en jouer pour le bien de l'organisation et pas pour son propre " ego " .

Boulo, Boulo!!! si vous savez lire l'italien allez lire l'interview original. François répondait directement à la question qu'on lui a posé à propos des 4 cardinaux.
Pourquoi s'obstiner à chercher une petite bête inutile? pourquoi vouloir se voiler à tout prix la face?

Et je tiens à préciser que aleteia que j'ai cité est une site "papohile" pour ne pas dire "papolatre" donc je vois mal comment il peuvent délibrement créer une polémique qui va nuire à François

En tout cas, VOUS Monge, vous êtes un spécialiste de la polémique !

Comme si chaque cas n'était pas déjà douloureux ! mais vous JUGEZ que c'est VOUS qui avez raison.
Prenez l'avion et allez au Vatican, demandez une entrevue au pape, dites lui que l'Esprit Saint ne le conseille pas bien et fichez nous la paix avec votre morale.

Evangile selon Saint Matthieu 18,7 a écrit:

Malheur au monde à cause des scandales! C'est une nécessité qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

Ça mérite une méditation profonde...

monge a écrit:

Ce n'est pas leur "amour" qui crée l'indissolubilité!!!! c'est incroyable de telle déviance doctrinale!!!! c'est quand Dieu a unie deux personnes dans le lien du mariage qu'il  crée lui même l'indissolubilité de l'union entre ces deux personnes!!! et  on n'exige pas qu'il y ait  "amour" pour qu'un mariage soit valide on ne demande pas aux fiancés s'il y a "amour" entre eux, on leur demande s'il le font librement et s'ils sont engagés à respecter les fins du mariages chrétien c'est tout.

C'est vraiment révoltant à la limite de constater de façons répétées  cette déviance doctrinale, et après  on dit qu'il s'agit de "pastorale".. à vomir...

Je ne sais même pas pourquoi j'ai suivi votre conseil de cliquer sur  ces liens...

EUH, je vous signale que l'Eglise considère que les mariages validement contractés en dehors d'elle sont Indissolubles ...
et ils sont basés sur quoi d'autre que l'Amour ?

je pense que c'est vous qui êtes déviant  : en effet  si l'homme est créé à l'image de Dieu dont l'amour pour nous  est inconditionnel  et indissoluble , alors tout mariage humain solide , contracté en dehors de l'Eglise , est à l'image de l'Amour Divin et est donc , de ce fait indissoluble .

le Père vesco a donc raison , ce n'est pas le sacrement qui est indissoluble mais l'Amour qu'il atteste .
revoyez votre copie ...

Pour défendre un peu la liberté d'expression, et aussi monge, quelque peu injustement malmené par ci par là... dans ce quelle a de légitime, on peut considérer les points suivants :

- http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PT.HTM

Citation :

Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.



§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.


§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.

- https://fr.zenit.org/articles/je-vous-demande-de-deranger-les-pasteurs/

Citation :

Je vous demande d’importuner les pasteurs, de déranger les pasteurs, pour qu'[ils puissent] vous donner le lait de la grâce, de la doctrine » : c’est l’exhortation du pape François à la foule présente place Saint-Pierre pour le Regina Coeli, ce dimanche 11 mai 2014.

[...]

« Je vous demande de nous aider à être de bons pasteurs », a-t-il déclaré à la foule : « Que le Seigneur aide nos pasteurs à être toujours fidèles à son Maître » car « seul le Ressuscité est le vrai Pasteur ».

- https://fr.zenit.org/articles/seminaires-le-pape-met-en-garde-contre-une-rigidite-sans-discernement/

Citation :

Pour le pape, le discernement s’opère même sur les critiques : « Parfois, même la pire des personnes mal intentionnées peut faire une critique qui m’aide. (…) Il faut toutes les écouter et les discerner. Et il ne faut fermer la porte à aucune critique (…).

- http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/ste-catherine-de-sienne-docteur-de-leglise-1347-1380

Citation :

A l'heure du grand schisme...
Sans complexe, elle écrit au Pape Grégoire XI, alors en Avignon, une lettre brûlante où elle le presse de revenir à Rome. Elle ira même le chercher, et il revient à Rome en 1375 (il n'y a alors ni schisme ni plusieurs papes).
A la mort de ce dernier, un nouveau pape est élu en 1378 : Urbain VI, qui très vite contesté par des cardinaux dont une partie se réunit pour en élire un autre : Clément VII.
Catherine vient alors s'établir à Rome afin de défendre le pape Urbain VI (dont l'Histoire validera la succession).
...

-

Spoiler:

Citation :

( Histoire de l'Eglise catholique en France )


Lettre 192 de Gerbert, à l’archevêque Seguin de Sens; Gerbert le futur pape Sylvestre II

Quoi donc, parce que le pape Marcellin a offert de l'encens à Jupiter, tous les évêques du monde ont-ils dû en offrir? Je le dis hardiment : si l'évêque de Rome pèche lui-même contre son frère ; si, après avoir été plusieurs fois averti, il n'écoute pas l'Église, il faut, selon le précepte de Dieu, tout évêque de Rome qu'il est, le regarder comme un païen et un publicain : car plus le rang est élevé, plus la  chute est grande. Que s'il nous juge indignes de sa communion, parce que nous ne voulons pas avoir des sentiments contraires à l'Évangile, il ne pourra pas du moins nous séparer de la communion de Jésus-Christ ...
(1) T. IX Conc. Labb., pag. 744,

- pour ceux qui seraient éventuellement intéressés par un autre aspect (théologique) de la discussion - mais que je trouve personnellement assez complexe ...  :

http://scaturrex.eu/2016/01/26/question-du-pape-1-un-pape-heretique-nest-pas-pape/

- en plus des faiblesses que François a lui-même reconnues on pourra noter le "virage à 180°" du pape sur Luther reconnu comme hérétique et schismatique d'après ce que pensait le pape François lorsqu'il était encore le simple jésuite Jorge Mario Bergoglio en 1985 à Mendoza en Argentine, et exprimé dans une conférence comme rapporté dans le lien : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351398?fr=y

Citation :

[...] En Luther s’était manifestée l'intention de sauver l'homme du paganisme de la Renaissance, mais cette intention avait évolué et était devenue une "idée folle", autrement dit une hérésie [...]

[...] La perspective luthérienne, parce qu’elle est fondée sur le divorce qui sépare la foi et la religion (elle considère en effet que la foi est l'unique salut et elle accuse la religion – les actes religieux, la piété, et ainsi de suite – d’être une simple manipulation de Dieu), génère un divorce et un schisme ; elle comporte toutes sortes d’individualismes qui, sur le plan social, affirment leur hégémonie. [...]

Ceci est traduit de l'espagnol du livre J. M. Bergoglio - Francisco, "Reflexiones espirituales sobre la vida apostólica", Grupo de Comunicación Loyola, Bilbao, 2013 dont l'édition a été réalisée par le Grupo de Comunicacion Loyola, un organe d’expression officiel de la Compagnie de Jésus.

L'édition italienne J. M. Bergoglio - Francesco, "Chi sono i gesuiti. Storia della Compagnia di Gesù", EMI, Bologna, 2014, quant à elle, a une préface rédigée par le père Antonio Spadaro, directeur de la revue "La Civiltà Cattolica", un jésuite plus proche que quiconque du pape François, pour qui il est un conseiller, un confident et une "plume".

monge a écrit:

blue eyes 1 a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Si le Pape adopterait la même position de ces Cardinaux sur ces questions ils trahirais les vrais enseignements de Jésus Christ.

Son attitude face aux pécheurs est la même que celle de Jésus dans Jean (Chapitre.8 Verset.10)  

10Jésus se redressa et lui dit : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? »
11Elle répondit : « Personne, Seigneur », et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus. »

Jésus ne dit pas ici que l’adultère est une bonne chose puisqu’il fini en disant; «va et ne pêche plus» mais, par contre, il ne condamne pas la femme non plus.  

Pourquoi ?

Parce qu'il laisse la place au pardon et à la miséricorde de Dieu et non à une justice basé uniquement sur des lois rigide, sans souplesse.

Si Jésus accorde son pardon aux pécheurs, qui sommes nous pour les condamnés ?

Dieu seul peut juger le cœurs des gens.

Quand un pécheur (une pécheresse) demande pardon pour ses fautes et ses manquements c'est Dieu, et seulement lui, qui peut savoir si cette demande de pardon est sincère où non.

Fraternellement,
Blue eyes

C'est certain que le Pape brasse les «rigides», les «coincés» et les hypocrites sans changer une virgule de la doctrine catholique.

Mais l'Esprit Saint ne se laissera pas momifier ni fossiliser par eux.

Le vent souffle où il veut.

Et Il est à reprendre sa place, envers et contre tous ceux qui tente depuis longtemps de l'enfermer dans des préceptes humains.

Et ce n'est que le début... et ça fait déjà mal...

territoire en héritage a écrit:

Pour défendre un peu la liberté d'expression, et aussi monge, quelque peu injustement malmené par ci par là... dans ce quelle a de légitime, on peut considérer les points suivants :

... .

Et pour défendre plus particulièrement la liberté d'expression du cardinal Meisner , je dirai que je l'aime beaucoup .

Il a été évêque de Berlin au temps du rideau de fer . Ce n'est pas rien ...

Lorsqu'il a été archevêque de Cologne , j'ai assisté à une messe grandiose en l'honneur de Marie , Dame de tous les peuples ( prières pour préserver le genre humain de la guerre ) dans la Lanxesarena de Cologne . Mon " épouse devant les hommes " , pourtant anticléricale , avait apprécié ( elle a toujours souhaité une " modernisation " de la liturgie ) .

monge a écrit:

Mais Arnaud vous faites exprès de ne pas comprendre la question qu'ils ont posé au quoi? si c'est possible qu'il y ait une seule exception dans un cas précis comme vous le dites où on peut commettre l'adultère de façon permanente sans qu'il n'y ait péché grave que François dise OUI, c'est tout ce qu'on lui a posé comme question!

Ce serait tomber dans le piège car s'il dit oui en dehors de toute pastorale ce oui peut être interprété comme un oui général et théologique alors que le Pape François se veut pastoral et donc en dehors de toute généralité. Il doit être très prudent car il sait que l'ennemi rôde. Il pourrait dire que dans certains cas (encore faudrait il énumérer ces cas mais ce n'est pas possible car le discernement pastoral requière la rencontre entre le berger et sa brebis) il n'y a pas péché mortel et le CEC nous l'enseigne (l'avez vous lu ?) en parlant des circonstances qui atténuent voire annulent toute responsabilité même si la faute commise est objectivement mal (mais relisez les conditions pour qu'un péché soit mortel vous qui prétendez qu'il existe des actes mauvais qui sont péchés mortels en eux-mêmes alors que c'est l'intention et la maturité spirituelle de la personne qui le commet qui font que cet acte est un péché mortel ou ne l'est pas).

Sans doute que si le Pape François précisait les cas où c'est oui et les cas où c'est non cela serait immédiatement retransmis dans les médias comme "l'acte d'adultère n'est plus considéré comme un péché mortel dans tous les cas par l'Eglise Catholique et donc allons-y gaiement" alors que le Pape veut une Eglise capable de discernement au cas par cas, sachant que chaque situation est unique, dans le cadre d'entretiens spirituels entre le pécheur et le pasteur, personne à personne. Le Pape est méfiant tout comme Jésus devant ceux qui cherchaient à le piéger. Jésus était un pasteur plus qu'un docteur de la loi. N'attendons pas autre chose de Saint Pierre. Ce qu'il demande c'est que les prêtres sachent, en tant que directeurs spirituels, aider le pécheur à discerner l'état dans lequel il se trouve et la responsabilité objective de sa situation, et les moyens possibles d'en sortir sans pour autant commettre un péché encore plus grave de par ses conséquences (par exemple sur les enfants).

Donc dans le cas qui se présente aujourd'hui avec ces Dubia il ne peut y avoir ni oui ni non généraliste car cela serait contraire à la pastorale. Et dire a priori "mais dans tel cas oui, et tel cas non" serait contraire également à la pastorale car on ne peut déterminer à l'avance, sans rencontrer le pécheur, les cas où cela ne serait pas un péché mortel. Il faut que le berger rencontre la brebis et ensuite il saura dire quel cas il a face à lui.

Il n'en demeure pas moins que tout chrétien est appelé à la sainteté et à une vie vertueuse (à commencer par soi même), mais Dieu connait nos limites humaines, il sonde nos coeurs, nos intentions, Il voit nos blessures, tous ces éléments qui peuvent annuler toute responsabilité et faire qu'un acte qui objectivement est mauvais ne soit pour tel pécheur qu'un péché de faiblesse ou d'immaturité et pour tel autre un acte qui le mènera en Enfer s'il y persiste volontairement et par perversité (par exemple) dans cette voie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Or le pape n’a toujours pas répondu à leurs questions. Cette vidéo vise à montrer pourquoi le pape ne peut répondre par « oui » ou par « non » à une question de pastorale. La « pastorale » ne prétend pas établir une doctrine universelle à partir de cas particuliers. C’est à chaque Pasteur de terrain de juger de la situation unique qu’il voit, à la lumière des principes universels et des circonstances uniques. Quelques exemples.

Pour se former en théologie pastorale : COURS DE PASTORALE (Faire progresser vers Dieu et vers l’amour du prochain)

blue eyes 1 a écrit:

monge a écrit:

Comme j'ai dis le pape n'a pas voulu répondre à leurs questions car on répond au Dubia par "oui" ou "non" sans commentaires, et François ne peut le faire  sinon soit il ferra écrouler sa révolution, soit il va ouvertement se déclarer hérétique. C'est à cause de cette non réponse de François qu'ils ont porter l'affaire au grand public. en suivant le conseil du Christ dans l'évangile de Matthieu 18, 16-17 : "Si ton frère ne t’écoute pas, prends encore avec toi ou deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté"
"l

Ces cardinaux agissent envers le Pape de la même façon que les Pharisiens et les grands prêtres du temps de Jésus.

Ils lui tendent des pièges afin de le discrédité et de le faire tomber.

Autre époque mais, même méthode!

Ont reconnaît bien ici le travaille de l'ennemi de Dieu, le père du mensonge, le diable, Satan!

Blue eyes

Thy Kingdom come a écrit:

monge a écrit:

Mais Arnaud vous faites exprès de ne pas comprendre la question qu'ils ont posé au quoi? si c'est possible qu'il y ait une seule exception dans un cas précis comme vous le dites où on peut commettre l'adultère de façon permanente sans qu'il n'y ait péché grave que François dise OUI, c'est tout ce qu'on lui a posé comme question!

Ce serait tomber dans le piège car s'il dit oui en dehors de toute pastorale ce oui peut être interprété comme un oui général.

On demande si c'est possible qu'on puisse avoir un seul cas où on peut vivre en situation permanente d'adultère sans qu'il n'y est péché et vous voulez renverser la question en prétendant  qu'on voudrait lui demander si c'est TOUJOURS le cas?
Et la doctrine de l'Eglise affirme explicitement qu'il peut avoir des situation où on peut tuer sans qu'il n'y ait péché.  pourquoi le en disant ainsi cela n'a pas  créer  de confusion? et quand c'est François qui le dira pour l"adultère cela créera  de confusion? Comment pouvez vous être fanatique à ce point?

Et vous croyez que si vraiment c'était là le problème les "amis cardinaux de François" qui ont répondu à la place de François ne l'aurait pas souligné pour mieux confondre ces 4 cardinaux?

Soyons moins fanatique et usons un peu, un peu de notre bon sens.  N'accusons pas les islamistes de fanatismes, alors que nous même nous mettons carrément notre intelligence au placard parce-qu'on veut supporter quelqu'un. Je suis vraiment choqué de lire certaines réponses ici, en constatant comment certains perdent toute logique  par fanatisme.

Si effectivement la démarche de ces cardinaux n'était pas juste, était entachée de mauvaise foi, François et ses conseillés auraient depuis manifestés leur duperie, exactement comme Jésus avait fait vis à vis des pharisiens.
C'est très facile pour un "spécialiste" de montrer les erreurs ou la mauvaise foi de quelqu'un qui n'a pas une démarche droite.
Ou bien laissons encore le temps aux "spécialistes" de François de nous manifester la mauvaise foi ou les erreurs de ses cardinaux.

Pour rappelle les "spécialistes" de François ont tout simplement dit que AL est assez clair, et que c'est impossible qu'on puisse avoir des doutes en le lisant! et que par conséquent ceux qui prétendent  avoir des doutes  veulent tout simplement s'attaquer à l'autorité de François.

Un peu comme si moi enseignant quand un élève me pose une question claire, je dis que c'est impossible qu'il ne puisse pas comprendre ce que j'ai écrit et que par conséquent c'est une attaque personnelle qu'il me fait....

monge a écrit:

Spoiler:

Personne ne dit que  la démarche de ces cardinaux n'est pas juste, est entachée de mauvaise foi.

On montre juste qu'elle se pose au plan théologique alors que la démarche du pape François est PASTORALE, donc liée à les complexité du terrain et non à la doctrine universelle.

une fois de plus ce que vous dites N'A AUCUN SENS. Il n'y a pas de distinction "théologique" ou "pastorale" quand on définit la morale chrétienne. Dire "ce n'est pas un péché sur le plan pastoral" ne veut absolument RIEN DIRE!!!
Quand c'est un péché, c'est un péché.  Dire que ce n'est pas un péché en précisant "sur le plan pastoral" signifie que c'est probable qu'on ait une oeuvre qui soit un péché "sur le plan doctrinal", mais qui ne soit pas un péché "sur le plan pastoral"! cela n'a aucun sens!!!


Et une fois de plus si c'était là le problème les "spécialistes" de François l'auraient soulignés...

La pastorale m'a toujours semblé le nid de tous les renoncements.

monge a écrit:

une fois de plus ce que vous dites N'A AUCUN SENS. Il n'y a pas de distinction "théologique" ou "pastorale" quand on définit la morale chrétienne.

Justement, vous êtes exclusivement dans la DEFINITION DE LA MORALE CHRETIENNE, C'est-à-dire dans la doctrine universelle.

Vous êtes donc hémiplégique. Vous n'arrivez plus à rejoindre l'autre approche qui est éclairée par la morale universelle : La situation concrète.

C'est un problème ancien que raconte déjà génialement Victor Hugo dans "Les misérables", dans cette scènes où Jean Valjean demande à la Supérieure des Ursulines de le cacher de la Police et de dire qu'elle ne l'a pas vu.

La soeur de répondre :

Citation :

"Je ne peux pas. Je me suis engagée par voeu devant Dieu à ne jamais mentir de ma vie ".

Dans une telle situation, vous auriez probablement persévéré et refusé de mentir. En effet, la morale Universelle existe seule chez vous.

La soeur, elle, se reprend et quand l'Inspecteur Javert arrive et réinterroge, elle ment effrontément et, quant à mentir, elle ment bien et sauve Jean Valjean :

Citation :

"Cet homme nous a honteusement trompé Monsieur le Commissaire. Je suis scandalisée. Soyez certain que si je le vois, je vous en informerai tout de suite "

.

RenéMatheux a écrit:

La pastorale m'a toujours semblé le nid de tous les renoncements.

La pastorale qui renonce à la doctrine universelle du bien est effectivement le nid de tous les renoncements.

Voilà pourquoi, dans le cours de pastorale que j'ai donné pour l'Institut Docteur Angélique, la doctrine est TOUJOURS rappelée en premier.

Un exemple :

Pastorale catholique 26a ─ Le mariage et du divorce (31 mn).
https://youtu.be/QX5DTqHAHbg
Ce sujet est le premier à traiter car « le mariage est un grand signe, à savoir celui de l’amour de Dieu et de notre âme » (Ephésiens 5, 32). Cette pastorale est décrite dans le Nouveau Testament par Jésus. La théologie catholique est nécessaire pour éclairer le bien. La pastorale des divorcés remariés s’oriente pour les catholiques à la lumière de l’appel du Christ à la fidélité pour le meilleur et pour le pire (loi de l’amour, Matthieu 5, 44) et à la lumière de la spiritualité du publicain (loi de l’humilité, Luc 18, 13).

Comment font les évangéliques pour convertir tant de monde sans pastorale?

monge a écrit:

Spoiler:

François ne cesse de le dire à corps et à cris qu'il y a une multitude de cas différents et qu'on ne peut pas généraliser. Le CEC vous dit également (mais l'avez vous, une fois de plus, lu ?) qu'il existe des circonstances atténuantes qui réduisent voire annulent toute responsabilité d'une faute. Que vous faut il de plus ? Vous voulez qu'il le répète une N-ème fois mais cela servira à quoi si vous ne tenez pas compte de toutes les autres fois où il l'a dit et répété au nom de la pastorale et que vous ne tenez pas compte de ce que dit le CEC ?

Vous voulez un cas où il n'y a pas péché mortel ? Lorsque ce n'est pas fait consciemment, par malice, dans le but d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Et ne me dites pas que tous les divorcés remariés ont choisi de vivre cette nouvelle union par malice ou par rébellion envers Dieu ! Peut être n'avaient ils même pas la foi au départ mais qu'une fois engagés, avec des enfants, ils ont rencontré Dieu et ont commencé à cheminer avec Jésus mais ne peuvent pas aussi facilement que Monge (qui ne connait rien du concret de ce qu'ils vivent) le souhaiterait rompre cette nouvelle union sans provoquer de nombreux dégâts collatéraux. A ce moment ce qui les empêche de rompre n'est pas obligatoirement une raison affective. Et seul le pasteur, à l'écoute de cette personne, pourra discerner ces circonstances et difficultés et l'aider à marcher petit à petit vers la sainteté malgré cette situation imparfaite. D'où l'impossibilité de parler de façon générale même en disant "tel cas n'est pas un péché mortel" car ce "tel cas" doit être un cas concret et réel sinon on est dans la théorie et la théorie est contraire à la pastorale qui va dans le concret de la vie des gens.

Et si vous vous attentez à ce que le Pape François vous parle d'un cas concret qu'il a rencontré en confession vous pouvez encore rêver longtemps !

RenéMatheux a écrit:

Comment font les évangéliques pour convertir tant de monde sans pastorale?

Ils les convertissent dans le feu des premiers temps de l'amour puis, quand ce feu passe et que les gens retombent dans leur travers, ils les culpabilisent en disant : "Le feu est parti car vous avez manqué de foi".

Arnaud c'est vous qui êtes aveuglé.
C'est la théologie morale qui dit explicitement que mentir n'est pas toujours un péché. La pastorale ne doit faire que ce que la doctrine dit, une pastorale ne peut jamais faire le contraire de ce que la doctrine dit! jamais! c'est que ce n'est plus la pastorale.
Si la doctrine que "ceci est toujours un péché", aucune pastoral ne peut "j'ai trouvé un cas où ce n'est pas un péché", ce n'est plus alors de la pastorale, mais on a alors à faire à une hérésie!

La doctrine ne peut pas dire qu'un acte est toujours un péché. Car on ne connait jamais le fond du coeur! Imaginez qu'Hitler aie été fou! il n'aurait pas été responsable de tous ses méfaits!

monge a écrit:

Dire "ce n'est pas un péché sur le plan pastoral" ne veut absolument RIEN DIRE!!!

Au contraire relisez (mais allez vous le lire enfin !!) le CEC. LA responsabilité d'une faute (même un meurtre horrible qui en soi est un mal objectif très grave) peut être atténuée voire annulée dans certains cas (par exemple la femme qui souffre tellement qu'elle demande à se faire avorter et non dans le but de détruire une vie).

Dès lors on ne peut pas dire que tel mal objectif est en toutes circonstances un péché mortel car cela dépend de nombreux facteurs, que seul le pasteur peut apprécier en écoutant le vécu et les souffrances du pécheur.

Comme je vous l'ai dit le mal en lui même n'est pas péché, ce qui fait qu'un mal devient péché et ce qui aggrave celui ci c'est la volonté et l'intention de la personne qui le commet. Et on ne peut dire que tous ceux qui commettent un crime ont agit obligatoirement par malice et préméditation et sont donc coupables d'un péché mortel sous prétexte que le meurtre en lui même est un mal objectivement grave.

monge a écrit:

Arnaud c'est vous qui êtes aveuglé.
C'est la théologie morale qui dit explicitement que mentir n'est pas toujours un péché.

Je vous défie de trouver une telle phrase en théologie morale.

Par contre vous trouverez très précisément ceci :

Le mensonge est toujours un mal (théologie morale), mais parfois un moindre mal (pastorale du terrain).

Et ce n'est pas du tout pareil. Vous remarquerez que je n'emploie pas la notion de "péché", qui est trop spécifique en théologie.

monge a écrit:

Spoiler:

La doctrine indique ce qu'y est mal objectivement selon le dessein de Dieu. La pastorale écoute le pécheur pour connaitre son vécu et les raisons qui l'ont poussé à commettre cet acte que la doctrine décrit comme mauvais. Ensuite il y a discernement sur la responsabilité de l'acte et si cette responsabilité n'est pas imputable entièrement au pécheur, il ne peut y avoir péché mortel même si vous Monge souhaiteriez mettre tous les adultères et tous les avorteurs par exemple dans la même catégorie de péché mortel en méprisant leur vécu et leurs éventuelles blessures.

Thy Kingdom come a écrit:

Spoiler:

:salut:C'est pourtant tellement simple ! Il suffit de regarder la réalité pour voir des cas comme cela. Merci !

RenéMatheux a écrit:

Comment font les évangéliques pour convertir tant de monde sans pastorale?

C'est l'Esprit Saint qui convertit. On ne connait pas le coeur de ceux qui se disent convertis. Lever les mains dans une salle bondée en criant Jésus Jésus comme le font les évangéliques et à coté approuver le mariage homosexuel et l'avortement ce n'est pas ça la conversion chrétienne.

RenéMatheux a écrit:

La doctrine ne peut pas dire qu'un acte est toujours un péché. Car on ne connait jamais le fond du coeur! Imaginez qu'Hitler aie été fou! il n'aurait pas été responsable de tous ses méfaits!

C'est vrai.

Par contre la doctrine peut dire que tel acte est, par soi, un mal.

Ex : L'homicide est toujours un mal. ex : la mort d'un homme.

Et pourtant, il y a des homicides qui ne sont pas des péchés. ex : la mort de Eichmann.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

C'est l'histoire de la graine qui tombe dans un sol fertile ou stérile. Au début on est embrasé et zélé pour le nom de Jésus et ensuite cet amour disparait et on retrouve la pensée du monde parce que notre foi n'a pas pris racine dans notre coeur.

monge a écrit:

Spoiler:

Voyez ce cas : 2 hommes commettent un avortement. Dans un cas il est condamné par Dieu et dans l'autre justifié. Dans le premier cas il s'agit d'un médecin catholique dans le second une femme qui s'était faite avortée parce qu'elle n'était pas soutenue par ses proches et souffrait beaucoup.

Comment pouvez vous de votre coté prétendre qu'un acte est toujours un péché grave et mortel si Dieu lui en juge différemment ? Vous êtes plus grand que Dieu le Père ?

RenéMatheux a écrit:

La doctrine ne peut pas dire qu'un acte est toujours un péché. Car on ne connait jamais le fond du coeur! Imaginez qu'Hitler aie été fou! il n'aurait pas été responsable de tous ses méfaits!

Enfin une parole de bon sens merci René !

Thy Kingdom come a écrit:

François ne cesse de le dire à corps et à cris qu'il y a une multitude de cas différents et qu'on ne peut pas généraliser. Le CEC vous dit également (mais l'avez vous, une fois de plus, lu ?) qu'il existe des circonstances atténuantes qui réduisent voire annulent toute responsabilité d'une faute. Que vous faut il de plus ? Vous voulez qu'il le répète une N-ème fois mais cela servira à quoi si vous ne tenez pas compte de toutes les autres fois où il l'a dit et répété au nom de la pastorale et que vous ne tenez pas compte de ce que dit le CEC ?

Attention c'est l'imputabilité du péché qui peut être réduit, voir annulé, mais le péché reste toujours le péché! et

Citation :

Vous voulez un cas où il n'y a pas péché mortel ? Lorsque ce n'est pas fait consciemment, par malice, dans le but d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

C'est faux, faux et faux!!! faux à la puissance 10, 100, 1000

voici ce qui écrit dans le CEC:

CEC a écrit:

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Conclusion, la faiblesse diminue l'imputabilité elle ne peut jamais l'annuler! le péché par malice est seulement le plus grave! on n'a dit nul part que c'est le seul péché grave!!

Concernant l'adultère. Tout catholique sait que se remarier est une faute grave donc quand il le fait il commet certainement un péché grave.  Si un catholique l'ignore c'est une ignorance coupable ce qui aggrave la faute.
Le remariage est toujours un acte libre et volontaire, sinon ce n'est plus l'adultère mais le viol, les mots ont leur sens.

Enfin, enfin. Je le répète la nième fois. Si votre éventualité était vraie alors ces cardinaux n'auraient même pas posé leur doute à François!!! même pas!
Si donc vous trouvez que leur démarche est de façon triviale erronée, remettez vous en question. C'est inutile de persévérer dans vos convictions car elles sont certainement fausses.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Un moindre mal car il évite un plus grand mal.

monge a écrit:

Si la doctrine que "ceci est toujours un péché", aucune pastoral ne peut "j'ai trouvé un cas où ce n'est pas un péché", ce n'est plus alors de la pastorale, mais on a alors à faire à une hérésie!

La doctrine ne dit pas "ceci est toujours un péché" mais "ceci est toujours un mal objectif", le péché, la responsabilité d'un acte objectivement mauvais, lui n'est pas traité par la doctrine mais par la pastorale.

La faiblesse diminue le péché et l'ignance sincère l'annule.

Thy Kingdom come a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment font les évangéliques pour convertir tant de monde sans pastorale?

C'est l'Esprit Saint qui convertit. On ne connait pas le coeur de ceux qui se disent convertis. Lever les mains dans une salle bondée en criant Jésus Jésus comme le font les évangéliques et à coté approuver le mariage homosexuel et l'avortement ce n'est pas ça la conversion chrétienne.

Les évangéliques approuvent le mariage homosexuel et l'avortement ????????

Z'avez vu cela où?

Ce sont leur plus farouche opposants?

Thy Kingdom come a écrit:

monge a écrit:

Si la doctrine que "ceci est toujours un péché", aucune pastoral ne peut "j'ai trouvé un cas où ce n'est pas un péché", ce n'est plus alors de la pastorale, mais on a alors à faire à une hérésie!

La doctrine ne dit pas "ceci est toujours un péché" mais "ceci est toujours un mal objectif", le péché, la responsabilité d'un acte objectivement mauvais, lui n'est pas traité par la doctrine mais par la pastorale.

Faux! Faux: et Faux! tenez

CEC a écrit:

2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.