Medjugorjé : Le Saint Père semble se diriger vers la juste position...

La "reconnaissance" de Medjugorje est (mal)heureusement conditionnée par la révélation des secrets qui y sont liés.
Ceux-ci seront divulgués du vivant de la voyante Mirjana (née en 1965) et du Père Pétar (né en 1946)
Par ailleurs, l’Église ne peut se positionner officiellement selon le CEC étant donné que le phénomène dure encore.

Ne pas oublier que pour tous les lieux d'apparitions, c'est tout le temps le Ciel qui décide du lieu, de la durée, du ou des visionnaires, des messages, des miracles, des témoins, etc...

Tout ce que le Ciel a prévu se passera en son temps selon Son Calendrier, il n'y a que notre impatience qui nous fait jaser.

Bonsoir,

je l'ai déjà dis , je ne suis pas typiquement Marial, bien que pas du tout anti Marial car a plusieurs reprises j'ai (vu Marie) ; je suis allé a Medjugorje pas vraiment intentionnellement, j'avais proposé a la paroisse de faire des confitures avec les fruits et légumes des jardins et de les donner a des associations ; le but 1er en fait était de recréer le lien entre les personnes de la paroisse pour tenter de la réanimer d'avantage , ce qui a formidablement fonctionné , car mis a part l'immense presbytère quasi vide on avait rien !
on a pu passer un appel a la radio du secteur , et là les dons ont afflué , gaz, sucre, cocottes, pots, fruit, légumes, bénévoles , car au total on a pu produire 800kg de confitures diverses , ça prend beaucoup de temps a faire et cela a créé une bonne ambiance et a motivé du monde pour diverses autres actions dans l’Église !
mais comme on été en période de guerre de Bosnie quelqu'un a eu l'idée de donner la confiture pour les enfants de Medjugorje , alors on a encore relancé un appel radio et là les jouets et habits ont encore afflué.
Javais un gros 4X4 long on a démonté tout ce qui pouvait l'être pour gagner de la place et du poids on a tout mis dedans (on ne pouvait même pas régler les sièges réglés droit , c'était très mal pratique pour dormir dans la voiture ! Ha !) puis on s'est joint a un convoi de 3 semi remorques et 2 camionnettes qui eux aussi emmené des dons en ex Yougoslavie !!
ça fait de la route depuis la Champagne , mais on y allait de bon cœur , je crois en Jésus et j'ai souvent reçu Son Secourt mais je sais qu'en allant a Medjugorje on a été protégé par Marie (ce qui ne prive pas que Notre Seigneur Jésus y était a l’œuvre) les autres c'étaient arrêtée avant nous car ils se rendaient sur l'Ile de Pague sur la cote maritime.
en arrivant au sommet de la cote qui borde la mer a flanc de montagne on c'est fait mitrailler sérieusement (mon 4X4 était vert chasse ce qui en fait une cible de choix ! Mdr !!) il commençait a se faire tard et nous n'étions que ma femme et moi , moi étant sourd et infirme je conduisait et elle me disait ça tire par ici ça tire par là , et moi je dévalait la montagne avec les confitures qui poussaient fort , je disais a Jésus et Marie que ce serait dommage de casser cela a l'arrivait !
on a pu distribuer les don le jour de noël aux enfants et des confitures !
j'ai vu pas mal de personnes se convertir là et des soldats ressortir en larmes après être entrés dans l'Eglise !
et même si les jeunes sont des imitateurs, il en faut du courage pour dire au micro " il faut pardonner a nos agresseurs et il faut les aimer !"
c'est le genre de trucs qui en situation de guerre te vaut 12 balles pour trahison !!
j'ai vu 2 bombes assez conséquentes 'hautes comme moi 1,80m plantées dans le parvis et sur le coté de l’Église sans avoir explosées !! hasard ou œuvre du démon pourra-t-on dire ; ou protection de la Vierge comme promis !
une chose est sûr ce voyage a changée mon épouse et même ses amies m'ont toute set tous dit " hé bien dis donc on la reconnait plus !!" et depuis elle a continuait d'avancer !
donc si tout cela n'est pas de Dieu c'est bien dommage pour les affaires du diable car là il a convertit du monde au Christ !!!
alors camarade on trahi la cause ??!!!

Merci Theodoric pour ce puissant témoignage que je ne connaissais pas.
Je n'ai pas eu cette expérience, aussi riche, mais cela me remémore une anecdote qui date de la guerre de Bosnie, époque de mon retour à Dieu par Medjugore (où je n'ai jamais été pourtant). Nous avons lancé le recueil des médicaments pour les belligérants. Une équipe de jeunes, pas forcément pratiquants, a mené cela rondement. Nous avons divisé les lots en deux : un lot pour chacun des belligérants. Le premier lot a été confié à des pilotes serbes (orthodoxes). Pour le second, à destination des bosniaques (catholiques), nous avons cherché des correspondants. Nous avons trouvé une paroisse à Paris. Nous avons débarqué chez eux un soir pour leur remettre les médicaments. Ils en étaient étonnés.
Peu de temps après nous avons réalisés que cette paroisse ... était serbe aussi. Cette méprise m'a toujours semblé un signe du Ciel de la part de celle qui s'annonce comme Reine de la Paix et de la Réconciliation.
Rien d'autre par la suite, sauf l"habitude que nous avons pris de réciter, dans notre paroisse et jusqu'à la fin du conflit, le Notre Père main dans la main avec des orthodoxes serbes de notre quartier.
On trouve plus de joie à pratiquer la pais que la guerre.

[size=13]Medjugorje: le pape nomme un « envoyé spécial »[/size]

Approfondir la situation pastorale et les besoins des pèlerins

Le 11 février ! Il aime les clins d’œil ce Pape !

En tout cas, c'est bien long

RenéMatheux a écrit:

En tout cas, c'est bien long

je me demande a quelle vitesse les 12 premiers apôtres ce prononceraient sur une telle affaire ?!

les Fruits et ce qui est dit du Christ !!! ?

ensuite bon l'imperfection humaine c'est partout !! mais alors il faut juste guider pour de ça reste libre fervent sous le souffle de l'Esprit mais droit parce que les hommes se forme assez mal !!

mais dés que l'on veut tout mettre sous la chape trop conforme et fade on enquiquine l'Esprit et tout refroidi parce que l'Esprit souffle où Il veut et non comem on le décide , c'est a nous de suivre le Vent pas d prétendre le diriger !
et cela c'est pas facile a entendre pour ceux qui aiment que ça marche en ligne droite et au pas !!

L'enquête est finie depuis longtemps et a duré longtemps. Nous sommes en phase de mise en place des décisions.

Gilles de Québec a écrit:

Croyez-vous que nous devrons attendre encore longtemps pour que le Pape François se prononce définitivement ?

A mon avis, il y a un problème quelque soit la décision...
Si c'est reconnu faux, cela decevra les croyants
Si c'est vrai, peut etre c'est un contre jugementde l'évèque qui avait condamné!

Gilles de Québec a écrit:

Dites-moi si je me trompe (j'ai déjà lu çà quelque part), mais on dit que les catholiques ne sont pas obligés de croire aux apparitions mariales, même si celles-ci sont approuvées par le Vatican. Est-ce vrai ?

On peut ne pas croire à telle apparition. Mais on ne peut pas croire qu'il ne puisse pas y avoir d'apparitions!

Gilles de Québec a écrit:

P.S. : J'ai été banni sauvagement du forum "Le Peuple de la Paix" en janvier dernier.   Si on ne pense pas comme les modérateurs, ils nous balancent comme un vieux chiffon... C'est vraiment la pensée unique sur ce forum !

C'est pour cela que docteur angélique, c'est très bien vu que de multiples avis sont tolérés!

Gilles de Québec a écrit:

...Dites-moi si je me trompe (j'ai déjà lu çà quelque part), mais on dit que les catholiques ne sont pas obligés de croire aux apparitions mariales, même si celles-ci sont approuvées par le Vatican. Est-ce vrai ?
....

Au plan du droit, toutes les révélations privées (apparitions ou communications du Ciel) ne font pas partie de la Révélation publique (La Bible). Même quand l'Eglise les reconnait, "de foi purement humaine, mais non divine (Pie X)" car seule la Révélation publique est divinement authentifiée.

Au plan de la foi, les révélations privées ne sont cependant pas exclues, bien au contraire puisque leur origine est le Ciel. Elles sont seulement subordonnées à la Révélation publique.
L'une (La Parole de Dieu) exige notre foi, les autres nécessitent notre assentiment.
L'une fonde la foi, les autres nous aident à en vivre.
Dans l'une, Dieu lui-même nous parle, dans les autres il inspire "un appel authentique à l’Église".

C'est une règle que respecte le Ciel lui-même : le Dogme de l'Immaculée conception n'a pas été promulgué par la Vierge de Lourdes mais par l'Eglise. A Lourdes, Marie n'a fait que le confirmer et le répandre.

L'Ecriture, et donc l'Eglise, tiennent ces révélations privées en grand respect et demande qu'on les examine toujours pour en retirer "le meilleur". C'est une obligation qui s'impose plus généralement : dans la "confession" de votre foi que vous faites sur ce forum ou ailleurs, je DOIS écouter ce que l'Esprit vous inspire de meilleur, même si votre humanité déforme l'inspiration authentique. Cela ne veut donc pas dire que je dois tout accepter et tout laisser dire. Ceci est réciproque.

Pour éviter des déviances, l'Eglise donne le critère de discernement : la valeur d'une révélation ou d'une inspiration se mesure à son orientation au Christ. Ce que Jésus lui-même confirme en répondant à ses apôtres qui voulaient condamner des pratiques non labellisées :

« Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ; celui qui n’est pas contre nous est pour nous. » (Marc 9, 38-40)

mais c'est impossible que l'Eglise se prononce sur la réalité des apparitions , parce qu'il faudrait que ces apparitions s'arrêtent d'abord !!! vu que le droit canonique stipule que l'examen ne peut avoir lieu qu'après un temps suffisamment long après la FIN des apparitions .
Or celles ci continuent avec la régularité de la poste ...donc l'examen ne pourra donc pas avoir lieu tant qu'elles continuent ....c'est simple non ?

Oculus a écrit:

mais c'est impossible que l'Eglise se prononce sur la réalité des apparitions , parce qu'il faudrait que ces apparitions s'arrêtent d'abord !!! vu que le droit canonique stipule que l'examen ne peut avoir lieu qu'après un temps suffisamment long après la FIN des apparitions .
Or celles ci continuent avec la régularité de la poste ...donc l'examen ne pourra donc pas avoir lieu tant qu'elles continuent ....c'est simple non ?

Donc il suffit de fermer le bureau de poste ??

en fait on est surtout em,m,erdé par une chose " on veut être trop prudent trop sage selon ce monde " la foi c'est de dire en face ce que l'on voit ensuite Dieu peut agir corriger reprendre ou dissoudre , mais au milieu de nos atermoiement sages mous qui sont des demi ou et non qui dure 200 300ans , on est des tièdes !!

il faut expliquer fermement et limpidement si c'est des personnes que cela vient , mais que c'est conforme à la foi en mettant en garde ceux qui suivent que si ils dérivent c'est a leurs risque et périls !
et si c'est de Dieu alors reconnaissons Le !

si c'est des hommes alors il faut dire , NON !

ne pas savoir identifier si une chose est de Dieu , pour ceux qui Guide le Peuple de Dieu c'ets aussi fort que la remarque de Jésus a Nicodème " et c'est toi qui prétend enseigner et guider le peuple de Dieu ?!"

le problème est que pour pouvoir trancher il faut Vivre Saintement et non intellectuellement de blabal livresque de titres pompeux de diplômes !!

si nous prétendons Être Son peuple pourquoi ne reconnaissons nous pas Notre Roi a l’œuvre et Ceux de Son royaume qui viennent vers nous en Son Nom !

on est vraiment des mous des dors en bip des tiedes pas étonner que le monde nous regarde en souriant !

L'histoire récente nous apprend que le Pape François n'est pas embarrassé de mettre de l'ordre dans des organisations puissantes (Ordre de Malte, par exemple). Il ne s'agit donc pas ici de mettre au pas des franciscains en rébellion, mais de palier au gouvernement pastoral défaillant des évêques de Mostar.

Deux décisions sont venues suppléer à leur défaillance :

- Avec Benoît XVI, la nomination d'une commission pontificale d'enquête sur les apparitions. Cette nomination rend caduque (ou suspend) la décision antérieure prise par les évêques de Mostar, avis défavorable. Fait rarissime.
- Avec le Pape François, la nomination d'un envoyé spécial chargé de mettre en place un administrateur apostolique, comme évoqué précédemment.


Je ne connais pas de cas similaire où une lieu d'apparitions mariales (reconnues ou en cours d'évaluation) ait été placé directement sous l'autorité pontificale. De tradition il est placé sous l'autorité de l'évêque, ici deux fois suppléé par le souverain Pontife.
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Est-ce dire que le Vatican hésite sur l'évaluation de ces apparitions ?
En plus de trente ans, et trois papes successifs, ce serait inquiétant.

Il y a en effet des éléments de droit comme le rappelle occulus : l'Eglise ne peut statuer sur des apparitions en devenir car une apparition peut être authentique en ses débuts, puis dégénérer en tromperie : c'est ce qui est arrivé à Marie-Paule Giguère (1921-2015). D'abord une initiative inspirée et officiellement reconnue par la conférence des évêques du Canada, puis son inspiratrice à sombré dans l'orgueil jusqu'à se prendre pour la réincarnation de la Vierge Marie.

Sans aller à cet excès, rarissime, il se pourrait que les voyants défaillent un moment en attribuant à la Vierge Marie des pensées humaines malencontreuses.

Pour toutes ces raisons, l'Eglise attendra la fin des apparitions.

Mais elle a déjà évalué le phénomène : le Journal LA CROIX, pourtant peu favorable à Medjugorje, confirme ce qui avait filtré :

LA CROIX a écrit:

Si les conclusions du rapport n’avaient pas été publiées, il était apparu que cette commission avait suggéré un avis favorable sur le début du phénomène, suspendant son jugement pour tout ce qui était arrivé ensuite.

La solution, en cours, passe donc d'abord par la résolution du conflit historique entre les évêques de Mostar et les franciscains,conflit ancien remontant aux attitudes respectives durant la guerre puis l'occupation communiste.

Quand à la phrase du Pape :


que certains ont pris pour un désaveu de Medjugorje, elle visait en fait deux autres phénomènes
selon le témoignage du Père Barone :

Théodéric a écrit:

[...il faut expliquer fermement et limpidement si c'est des personnes que cela vient , mais que c'est conforme à la foi en mettant en garde ceux qui suivent que si ils dérivent c'est a leurs risque et périls !
et si c'est de Dieu alors reconnaissons Le !

si c'est des hommes alors il faut dire , NON !...

Le Rabbi Gamaliel, dans les Actes apôtres (5, 34-39), a des propos similaires :

Gamaliel n'a raison qu'à 90%. Parce que mahomet.......

RenéMatheux a écrit:

Gamaliel n'a raison qu'à 90%. Parce que mahomet.......

Pas d'accord.

Citation :

Traité des fins dernières, Q. 30, a. 5 — L’islam vient-il de Dieu ?

Objections :

1. Cela n’est pas possible. L’islam enseigne en effet des hérésies concernant en particulier le mystère de Jésus-Christ dont la divinité est niée explicitement. Or Dieu qui ne trompe personne, ne peut avoir dicté dans le Coran quelque chose de faux.

2. L’islam s’est implanté dans des nations qui avaient été originellement gagnées au Christ, supprimant les Églises patriarcales en convertissant ses fidèles. Dieu ne peut avoir béni un tel désastre pour son Évangile.

3. D’après saint Jean[1395], « le voilà l’Antéchrist : il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. » Or l’islam nie que Dieu ait un Fils donc il vient de l’Antéchrist.

4. L’islam prêche la guerre sainte qui lui permet d’implanter ses croyances par la force. Or Dieu ne convertit personne par la force. C’est plutôt la méthode du démon selon l’Apocalypse[1396] : « Nul ne pourra rien acheter ni vendre s’il n’est marqué du nom de la Bête. »

5. L’histoire de l’Église montre qu’il y a toujours eu des rivalités et des luttes entre les chrétiens et les musulmans. Ainsi les papes durent-ils lever de nombreuses croisades. Ce qui n’aurait pas eu lieu si l’islam venait de Dieu.

6. Les musulmans refusent le mystère de la charité qui fait de l’homme un ami et même un époux de Dieu. Or, celui qui n’aime pas Dieu ne peut entrer dans la gloire. Donc l’islam est une religion mauvaise.



Cependant :

Le docteur de la loi Gamaliel, qui était un sage, disait aux membres du Sanhédrin à propos de l’Église qui venait de naître : « Ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur œuvre vient des hommes, il se détruira de lui-même. Mais si vraiment il vient de Dieu, vous n’arriverez pas à le détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu. » Attention donc, dans ce débat théologique, aux passions politiques. Ce dont nous parlons ici, c'est du salut éternel.



Conclusion :

À propos de l’origine de l’islam, on serait, en tant que chrétien, tenté de répondre de manière simple et définitive : « non. Il n’a pas de rapport avec Dieu. » Comment Dieu pourrait-il enseigner quelque chose de faux ? Dieu pourrait-il livrer des pans entiers de la chrétienté à une telle chute de civilisation ? Cependant, nous allons le voir, une réponse plus nuancée semble s'imposer. Comme dit saint Paul (Romains 11, 33) : « Dieu est un abîme de richesse et nul n'a saisi la profondeur de ses voies." Car son seul but n'est pas la victoire, ici-bas, mais le salut très concret, dans l'éternité, du plus grand nombre de ses enfants bien-aimés, quelque soit le troupeau provisoire où il vit ici-bas.

Pour répondre à la question de l’origine de l’islam, il est très difficile d’être absolument concluant car l’Écriture Sainte et le Magistère de l’Église ne donnent pas d’enseignements définitifs sur ce point. Cependant, depuis le concile Vatican II, l’Église a reconnu la riche valeur de la foi et de la morale musulmane. Donc, il convient d’avoir une attitude d’écoute humble et d’ouverture.

Il faut donc s’efforcer de voir s’il existe des prophéties bibliques à propos de cette religion et si l’islam se reconnaît dans ces prophéties. Or il est remarquable de constater que la référence première des musulmans est le patriarche Abraham, et ils désirent se soumettre à Dieu comme lui-même s’est soumis. Ils se disent Fils d’Abraham en Ismaël. C’est donc du côté des promesses faites à Abraham qu’il faut chercher.

L’Écriture Sainte nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils et c’est par ces deux fils que fut réalisée la promesse faite par Dieu de multiplier à l’extrême sa descendance, au point de la rendre nombreuse comme les étoiles du Ciel[1397]. Le premier fut appelé Ismaël et fut conçu sans que Dieu en prenne l’initiative, mais par la volonté d’Abraham et de Sara qui pensaient ainsi faire sa volonté. Il fut donné à Abraham par l’intermédiaire d’une servante égyptienne nommée Agar. Le second fils, appelé Isaac, fut annoncé par Dieu lors de son apparition au chêne de Mambré sous la forme de trois personnes. Il fut conçu par la femme libre d’Abraham, c’est-à-dire par Sara. Et Dieu dit à propos d’Isaac et d’Ismaël[1398] : « C’est par Isaac qu’une descendance perpétuera ton nom mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race. » Il y a là une allégorie qui concerne les deux religions issues du Judaïsme, à savoir l’islam et le christianisme. En effet, le christianisme fut créé immédiatement par Dieu et reçut la révélation au Mystère de la Trinité symbolisé au chêne de Mambré par les trois personnes qui étaient un seul Dieu. Les chrétiens sont appelés enfants de Dieu puisqu’ils sont issus d’Abraham à travers son épouse sans passer par la servante. Quant à l’islam, si on en croit cette prophétie il vient de l’initiative des hommes mais Dieu le bénit après coup et le rendit extrêmement fécond à cause de la foi que professait sa théologie, suivant en cela la conviction d’Abraham. Les musulmans se nomment les serviteurs de Dieu, ce qui est symbolisé par leur mère qui est l’esclave égyptienne Agar. Donc, d’après cette prophétie biblique, l’islam, même s’il vient d’une initiative humaine, est béni après coup par Dieu.



Solutions :

1. Il est vrai que l’islam enseigne des choses parfois insuffisantes et souvent fausses sur le mystère du Christ, de la Trinité et de la charité. On peut dire avec certitude que cette religion n’a pu être directement dictée par Dieu, quoiqu’en dise Mohamed. Cependant, les musulmans vénèrent Jésus comme prophète purement humain et ils pensent qu’il est le Messie annoncé par Dieu. Ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le retour du Christ et le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Ils sont donc disposés à accueillir favorablement la plénitude de la révélation chrétienne, lorsqu’elle leur apparaîtra à fin du monde, leur proposant de ne plus être de simples serviteurs, mais des amis.

Et le fait que l’islam n’a pas son origine première en Dieu ne signifie pas qu’il n’a pu être béni par la suite. Au contraire, comme le montre l’histoire d’Ismaël, il est convenable de penser que cette religion a été bénie à cause d’Abraham, c’est-à-dire à cause de sa foi très pure dans le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissent, créateur du Ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

2. Dieu peut parfois bénir ce qui apparaît à un regard superficiel comme un désastre, à cause d’un bien plus profond qu’il en fait sortir et qui a rapport avec le salut éternel des hommes. Or, comme le rapporte l’histoire, l’Église chrétienne, au moment de la naissance de l’Islam, dans sa partie située en Orient, s’enlisait dans des discussions théologiques sans fin qui avaient abouti à l’apparition de multiples hérésies et schismes. De plus, étant la religion officielle de l’Empire Romain, elle attiédissait le feu de la charité par un souci trop grand des choses de la politique. L’islam eut donc peu de peine à amener à elle les foules, à cause de la ferveur de sa jeunesse. Le monde fut donc divisé en deux religions qui, si elles voulaient subsister, devaient sans cesse réformer leurs mœurs et convertir leurs regards vers Dieu. C’est de cette façon là que la division peut être parfois voulue par Dieu, comme on le voit pour la nation d’Israël après la mort de Salomon. Quant à la genèse de l’Islam elle est la réalisation de la prophétie faite par Dieu à propos d’Ismaël[1399] : « Il s’établira à la face de tous ses frères. »

3. L’islam nie que Dieu ait un fils, non par haine de Dieu mais à cause de leur zèle de Dieu : la raison en est qu’ils n’ont pas compris l’essence du dogme de la Trinité. Selon eux, les chrétiens croient en trois Dieux, dont le Fils est un fruit des amours entre le Père et une femme, ce qui s’oppose à la foi au Dieu unique révélée en Abraham.

Cependant, on doit admettre avec saint Jean que puisqu’ils n’ont pas compris le mystère du Fils de Dieu fait homme, ils ne connaissent pas non plus le Père dont il est l’image. Ils adorent donc un Dieu qu’ils ne connaissent pas, de la même manière que les Juifs selon la parole de Jésus.

4. Selon le Coran, la guerre Sainte est d’abord une guerre militaire[1400]. Mais comme les musulmans n’ont pas de Magistère unifié, il semble difficile d’être totalement définitif sur son interprétation et ses conditions. Le Djihad au sens strict du mot tend à proscrire toute autre adoration que celle de Dieu, l’unique, à se dresser contre la violence et le mal, à sauvegarder la vie, les biens et l’équité, à généraliser le bien et à répandre la vertu. Dieu dit : « Combattez-les afin que plus aucun croyant ne soit tenté d’abjurer et que le culte tout entier soit rendu à Dieu.[1401] »

Mais cette guerre ne se pratique pas n’importe comment. Le djihad est soumis à des règles venant de Dieu. 1° En premier lieu, aucune guerre sainte n’est légitime si elle n’est pas commandée par l’autorité du calife légitime. 2° Ensuite, le combat ne se fait pas n’importe comment. Il ne ressemble en rien aux guerres barbares et sans limites qui caractérisent la colère humaine. Il est précédé par un avertissement chevaleresque : 1- Avant l’engagement, il faut convier l’ennemi à la conversion à l’islam. Cette première étape se fait par la discussion, l’exposition de la foi musulmane. 2- S’il refuse, on lui propose une seconde solution : il lui est possible de se soumettre aux codes des lois civiles musulmanes et de payer un tribut, sans qu’il ait besoin de devenir musulman. 3- S’il le refuse encore, on recourt alors aux armes. On lui impose par la force les lois civiles et morales justes, tout en le laissant libre de garder sa propre conviction religieuse. 3° Enfin, et c’est le plus important, le but du djihad n’est pas de convertir de force à la religion. La foi ne s’impose jamais. Elle est affaire de conscience et de don de Dieu. Il ne s’agit pas d’abord de s’enrichir ou de capturer des esclaves. Il s’agit de tout autre chose. Deux buts sont visés : 1- Proposer la vérité de la révélation de Mohamed. 2- Répandre et imposer la droiture et la justice morales et civiles dans des nations soumises à la perversion, à l’injustice, au meurtre.

Historiquement, s’est très souvent ainsi que l’islam s’est répandu à travers le monde. Ils réalisent aussi les prophéties données par Dieu sur Ismaël[1402] : « Il portera un arc », c’est-à-dire qu’elle sera une religion des armes. » Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui », c’est-à-dire qu’elle aura partout tendance, dès qu’elle est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission (dhimmitude).

5. Certaines croisades furent rendues nécessaires à cause du massacre des chrétiens d’Orient perpétré par des extrémistes islamiques et surtout par ce perpétuel danger militaire qu’a constitué l’islam face au christianisme. Sans défense armée, il est certain que la civilisation chrétienne aurait disparu tout entière. Cependant, comme dans toute guerre, il y eut de nombreux excès du côté des nations chrétiennes elles-mêmes. C’est ce qu’exprime le concile Vatican II[1403] : « Si au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre chrétiens et musulmans, le concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle. »

6. Ce n’est pas par haine de Dieu que les musulmans refusent le mystère de la charité. C’est à cause de leur sens de la grandeur et de la transcendance de Dieu et il leur semble blasphématoire de la part de l’homme qu’il prétende parler à Dieu comme à quelqu’un qui lui est égal. Selon eux, l’homme doit toujours approcher Dieu en l’adorant ce qu’exprime leur façon de prier prosternés sur le sol.[1404]

Cependant, les musulmans ne se contentent pas de se dire serviteurs de Dieu mais ils mettent en lui leur confiance, ce qui constitue déjà pour eux une disposition à l’entrée dans la gloire. Selon Notre Seigneur[1405] : « En vérité, je vous le dis, quiconque n’accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n’y entrera pas. »

J'ignorais cet extrait. À ce que je comprends, il s'agit de ta thèse sur les écrits posthumes de saint Thomas d'Aquin ? Si c'est le cas, bravo : c'est fouillé et très documenté.

Valtortiste91 a écrit:

Spoiler:

Bonsoir Valtortiste91,

j'ai bien pensé à la citation là mais j'ai choisi de ne pas la citer , car Gamaliel lui-même n'a pas reconnu le Messie sous ses yeux ni dans Ses Œuvres de Miséricorde ni sur a Croix ni dans les écritures qui s'accomplissaient devant lui !
donc son discernement et sa parole ne valent que si on ne sait pas si on a affaire au Seigneur ou pas et pour un guide ça la fiche très mal !
se dire pilote d'avion sans pouvoir confirmer si on roule sur la piste de décollage ou dans le talus , c'est grave !!
donc si l'église devait se résoudre a se dire , "si c'Est de Jésus ça va, sinon devrait disparaitre, c'est tout de même dire " ben on en sait trop rien nous on ne sais pas discerner ça !" on ne reconnait pas le Christ ou les imitations , ça pose question sur la relation des guides avec Jésus !!
on se prétend le Royaume de Dieu sur terre , mais quand le Royaume agit (ou pas) au milieu de nous on ne sait pas ??
hé bien alors qui peut se fier a de tels guides qui ne savent pas ??

on cherche des critères intellectuels , mais si c'est vraiment une œuvre de l'Esprit pourquoi on ne sait pas reconnaitre par Oui ou Non !?
sinon que l'on est peu spirituel !!!
les jeunes (qui ne le sont plus tout a fait) ne mentent pas , ils elles vivent quelque chose même si c'est imparfait !? donc ensuite si le Ciel assiste pourquoi être incapable de se déterminer ??
il est certain que l'erreur ou l'orgueil peut surgir , mais il suffit de mettre quelqu'un auprès d'eux , un veilleur qui ne prétend pas tout gérer et laisse l'Esprit souffler là où il a commencer !

pour moi cela me donne l'impression que l'on joue aux devinettes , comme-ci c'était le principe du Christ d'agir ainsi ?
on parle tout de Même du monde Céleste de la Mère du Christ , cela fait des décennies que ça dure des millions de personnes essaient de vivre leur Foi en Jésus Christ en s'aidant de cela , et on ne sait pas ?
c'est gros qu'en même !!
les apôtres ont ils marchés 20ans cote a cote avec Jésus sans savoir si Il était le Messie ?  c'est pourtant ce que l'on fait si on ne se prononce pas sur une apparition ou un événement spirituel , des millions de personnes suivent mais qui ??
2017ans plus tard quand Jésus vient ou ne vient pas on ne sait toujours pas dire, si c'Est Lui ou pas  ??

combien de personnes se sont converties au Christ a Medjugorges  combien ont changées de vie après y être venu ? combien ont été touchées par le Seigneur ?
quels fruits ensuite dans la vie ?

la vierge rabâcherait les mêmes choses ? c'est aussi que les humains sont un poil bornés il me semble !!!
il est certains que les jeunes vivent quelque chose, mais ils sont aussi limités par eux même donc ils accèdent a une réalité mais ils doivent croitre c'est pour cela qu'ils faut une aide d'accompagnement .

je suis exigeant et critique ? OUI c'est vrai !
   mais Là on parle du Christ de Marie du Monde Céleste de la prétention a être les Élus qui prétendent avoir reçu mission de guider , on parle de millions d'humains entrain de mettre leur foi en quelque chose qui peut être rejeté après 25ans de laisser faire !

que Gamaliel ne sache pas déterminer , cela ce comprend il n'a pas reçu l'Esprit Saint , mais si on l'a reçu alors , notre démarche doit être tout autre que sa réaction d'aveugle !!!

Bonjour Théodoric.
Vous posez fondamentalement le problème de la foi et de l'imperfection humaine en ce domaine.
Vous posez aussi le problème de la conduite pastorale de l'Eglise et de ses imperfections.
Vous posez enfin la question de l'évaluation de l'arbre Medjugorje à l'aulne de ses fruits.
Commençons par la fin.
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Sur les fruits spirituels

Les fruits spirituels de Medjugorje sont quasiment indéniables à ce jour : retour à la vie sacramentelle, vocations, conversions (dont la mienne et celle d'autres forumeurs), développement de la vie de prière ...
L'arbre est donc bon. La contestation éventuelle provient de ce que certains, en leur liberté, n'attribuent pas ces fruits à l'arbre Medjugorje qui ne serait, à leur yeux, qu'un lieu indifférencié de la grâce. C'est d'ailleurs la position des évêques de Mostar qui ne peuvent nier les fruits spirituels sauf à nier l’évidence.
C'est un débat en soi.
Les autorités de l'Eglise, notamment dans ce que l'on sait de la Commission pontificale, reconnaît parfaitement cette source de grâces et ne souhaitent pas la tarir.
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Sur la conduite pastorale de l'Eglise et ses imperfections.

Le Magistère ne peut appliquer d'autres lois que celles qu'il se donne :
- Application des principes de reconnaissance ou non de ces apparitions, notamment à la fin de celles-ci.
- Mais en même temps, accompagnement de la piété des fidèles qui légitiment ou non, par leurs fruits, l'authenticité céleste (sensus fidei).
- Respect des principes d'autorité, notamment de l'évêque du lieu : c'est l'enjeu de l’administrateur apostolique de faire sortir Medjugorje de son giron.
- etc.
Ceci peut, en effet, sembler une valse hésitation alors qu'il s'agit d'une recherche du dénominateur commun, loi fondamentale, historique et pacifique de l'Eglise.

Si le Christ ne voulait que la perfection, l'Eglise n'aurait jamais existé.
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Sur la foi et ses imperfections.

Effectivement, le problème n'est pas l'émergence triomphante de fois non-chrétiennes ou athées en notre époque, mais celui d'une foi chrétienne étouffée, atrophiée et incertaine de notre part.
Comme nous, les apôtres ne comprirent pas pleinement l'enseignement reçu du Christ, mais leur foi était grande, beaucoup plus que la nôtre, même si elle était largement incomplète et chancelante.
On trouve de nombreux exemples de cette incompréhension des apôtres et des reproches que Jésus leur fait en ce domaine.
C'est pourquoi Il confie l'annonce de la Résurrection aux plus humbles des disciples, Il appelle les enfants, Il appelle les foules, ... même s'Il confie les colonnes de l'Eglise à des hommes imparfaits. Ma grâce te suffit, nous dit-Il avec saint Paul, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse (2 corinthiens 12, 9).

L'appartenance de Gamaliel à la foi chrétienne est contestée, mais il n'en demeure pas moins que sa voix vole au secours de l'Eglise naissante et qu'à ce titre, il doit être béni.

Oculus a écrit:

mais c'est impossible que l'Eglise se prononce sur la réalité des apparitions , parce qu'il faudrait que ces apparitions s'arrêtent d'abord !!! vu que le droit canonique stipule que l'examen ne peut avoir lieu qu'après un temps suffisamment long après la FIN des apparitions .
Or celles ci continuent avec la régularité de la poste ...donc l'examen ne pourra donc pas avoir lieu tant qu'elles continuent ....c'est simple non ?

Vous avez parfaitement raison.

Vous devez cependant vous rappeler que le calendrier du Ciel n'est pas celui des hommes. Dieu merci !
Si vous regarder de plus près les apparitions de Fatima, l'Eglise sur terre ne les a reconnu que 13 ans plus tard, bien qu'il y eut un grand miracle annoncé et visible par ceux qui ont pu s'y rendre et bien que sœur Lucie continuait à recevoir des apparitions de la Vierge par la suite.

A Medjugorje, les apparitions se poursuivent et ne s'arrêteront pas, même lorsque seront dévoilés les secrets.

Ces secrets sont importants pour Dieu et pour les hommes. Tout comme ceux de Fatima.
L'un des secrets, le 3ème, fera office de preuve irréfutable et précipitera peut-être la reconnaissance officielle par l'Eglise.

Mais les hommes sont dur d'oreille et lent à réagir lorsqu'il s'agit de choses bonnes pour leur salut.
L'exemple des apparitions d'Akita criant de vérité.
Sœur Agnès Sasawaga était complètement sourde lorsque la Vierge luit est apparue... l'humanité a besoin d'être guérit de sa surdité ainsi que de sa cécité.

RenéMatheux a écrit:

En tout cas, c'est bien long

RenéMatheux a écrit:
En tout cas, c'est bien long
https://www.herodote.net/18_avril_1909-evenement-19090418.php
18 avril 1909
Jeanne d'Arc, sainte tardive

Honorée de son vivant par le petit peuple, Jeanne d'Arc a dû cependant attendre plusieurs siècles avant d'être également reconnue par les élites politiques et religieuses.

D'héroïne nationale et populaire, elle est transformée en sainte au milieu du XIXe siècle et béatifiée par l'Église catholique un demi-siècle plus tard, le 18 avril 1909..


eanne est enfin canonisée par le pape Benoît XV le 16 mai 1920, soit près de 500 ans après sa mort (dans l'Église catholique, la canonisation est, après la béatification, le deuxième et dernier stade vers la reconnaissance de la sainteté).

ptrem a écrit:

Spoiler:

Ben Oui de son vivant et sitôt sa mort la reconnaitre Vraie c'était donc condamner toute la hiérarchie et ceux qui l'avaient trahies , alors on attend que les criminels trahisseurs soient mort enterré et bien froid , ainsi que la passion que l'Esprit avait éveillé dans les cœur , et ensuite 500ans après on fait amende déshonnorable des mauvais choix , voila exactement comment on devient fade sans saveur bon a jeter dehors et piétiné par les hommes (mise en garde du Christ !) !
heureusement que cela reste vrai " Mais la Vérité a été reconnue Juste par les Siens !!"  et cela condamne tous ceux qui se prétendent d'en haut et qui ne sont même pas d'en bas !  
de même quand Jésus dit Mathieu 11
" Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. 29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger. !"

voila ce qui permet de dire pourquoi nos sages et prudents ne savent toujours pas déterminer si c'est le ciel ou pas qui agit !
on nous répond toujours la science la prudence , mais jamais avec un Cœur d'enfant !
au Ciel il n'y a que des enfants, alors qu'ici les sages les puissants ne veulent pas en entendre parler ; pas grave on les reconnaitra dans 500ans quand on ne prendra aucun risque et que ça ne répondra plus au réel et a l'heure !!

Avons-nous vu Jésus?
1 Avec le cœur, mais pas assez!
2 Dans ses œuvres, elles sont si grandes Seigneur; mais depuis deux mille ans tes disciples en on t’ils fait de plus grandes oui selon ta parole.

Evangile selon St Jean 14, 7-14

Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. »
Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?
Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres. Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes.
Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je pars vers le Père, et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.

ptrem a écrit:

Spoiler:

Bonsoir Ptrem,  

en Marc Ch9 et Ch 11
Jésus explique que si on ne doute pas en notre cœur quoi que l'on demande on le verra s'accomplir !
Il prend l'exemple extrême de déplacer les montagne ou planter un arbre dans la mer !
Il ne parle pas d'être raisonnable mais même d'une chose limite farfelu (planter un arbre dans la mer !??)

et dans ce que tu cites IL explique que si vous demandez au père quelque chose en Mon NOM JE le ferais !

donc il n'est pas dit "sauf ci !!"

mais alors comment certains ne seraient-ils pas bloqués dans la prière de guérison pour leurs fréres lorsqu'on leurs dit " mais c'est Dieu qui envoi la maladie pour les aider !!" donc a ce moment là le cœur est divisé car  "est si c'est Dieu qui le fait je vais pas le défaire !" donc là le cœur est divisé et on entend plus l'affirmation radicale du Christ qui DIT
"QUOI QUE VOUS DEMANDIEZ SI VOUS NE DOUTEZ PAS EN VOTRE CŒUR JE LE FERAIS VOUS LE VERREZ CE PRODUIRE ! "

dés que se faufile le doute dans le genre et si Dieu ne veut pas !? un Si, a moins que, peut être !!!!
c'est fichu tu es divisé rien n'atteint le ciel ça s'écrase au sol !

lorsque Dieu n'est pas d'accord si notre relation est Vraie Il le dira avant ; sinon il faut s'en tenir à la promesse du Christ !!
bien sûr il faut tout faire par Charité et non pour jouer les gros bras , mais devant une personne souffrante la Charité n'est pas de dire " ça vient peut être de Dieu alors j'u touche pas !" mais de faire ce que Jésus a toujours fait Guérir Libérer purifier !!
ça implique aussi une chose de notre part toujours chercher a être limpide devant Le Seigneur , sans effort de Sainteté obtenir ce que l'on demande finira par nous mettre en danger d'orgueil ! et pour notre protection l'esprit peut ne pas répondre a nos demandes !
là il faut y travailler, car y en a un qui n'attend que cela pour faire chuter !

en fait il faut s'en tenir a une foi d'enfant, Jésus l'a Dit ; Donc Il Le Fera !!  si c'est l'Amour la Charité qui nous Porte et Pousse il n'y a pas de soucie a avoir !
jamais Jésus n'a dit " Non Je ne te guérit pas c'est Mon Père qui te veut infirme !"

même dans l'histoire de Paul ce n'est pas une maladie ni une infirmité mais une blessure intérieure (un ange du démon pour le souffleter) afin qu'il ne s'enorgueillisse pas ; donc son amour propre lui faisait une bosse et Jésus lui a dit " Non cette faiblesse en ton âme demeure comme elle est , sinon tu vas tomber dans l'orgueil !)
mais il n'y a qu'a Paul que cela a été dit ; il faut avoir une stature spirituelle solide pour s'entendre dire " Non c'est bien ainsi, tu n'as plus besoin de Mon secourt sur cette situation là pour vivre avec Moi !"

au moins 90% de l'humanité n'en est qu'au tout début spirituel et donc recevoir le secourt du Seigneur dans leurs afflictions et épreuves en ce monde les aiderait énormément a avancer a se lancer , mais lorsque l'on est capable de répondre  que  c'est Dieu qui leurs donne leurs souffrances  , hé bien on se rend aussi indisponible a ce que Jésus affirme dans ses affirmations sur Son Intervention si on ne doute pas !

on ne peut pas dire que "c'est Dieu qui éprouve" et ensuite dire "je ne doute pas que tu vas recevoir ta guérison" , car sinon on est entrain de combattre la Volonté de Dieu !!

c'est Dieu qui a établit l'ordre naturel et voulu les arbres plantés dans la terre , et pourtant Jésus dit que l'on peut violer tout cela et aller planter un arbre dans la mer et on sera exaucé !!
a quel moment on viole la Volonté Divine et l'ordre Divin alors ?? vu que Jésus le dit possible et même en fait la louange ,, a quoi se référer ?
la foi et la Charité ? oui mais justement certains disent que la charité est de laisser les gens dans l'épreuve puisque c'est  la volonté de Dieu !
tu ne peux pas prier en disant " Père Si tu veux bien !!" Jésus dit que c'est Seulement si tu ne doutes pas , dans le SI il y a un doute ! Jésus Lui ne parle que d'Affirmation Strict !
Jésus ne dit jamais " si ,,,," Il dit " Je Te l'ordonne " ou " Je le Veux !"

lorsqu'Il a dit "SI" c'est a Getsémanie pour Lui-Même " Père si il est possible que cette heure passe loin de Moi , toute fois pas Ma Volonté mais La Tienne !"
Il dit Si car Il sait que cette heure est inévitable mais terrible , toutes les autres fois IL affirme la guérison la libération parce qu'Il Sait que c'Est ce que Le Père Veut !!
il en est de même de nous , SI comme tu le dis nous avons vu le Père En Jésus !!
et comem le dit Paul " SI Donc vous Êtes Ressuscité avec le Christ !!"
mais si vous ne l'êtes pas alors tout cela vous reste étranger !!

avons nous Vu le Père en Christ et Sommes nous Ressuscité avec le Christ !?

Théodéric a écrit:

...

Bonsoir Ptrem,  

en Marc Ch9 et Ch 11
Jésus explique que si on ne doute pas en notre cœur quoi que l'on demande on le verra s'accomplir !
Il prend l'exemple extrême de déplacer les montagne ou planter un arbre dans la mer !
Il ne parle pas d'être raisonnable mais même d'une chose limite farfelu (planter un arbre dans la mer !??)

...

Un immense merci pour ta démonstration , cher Théodéric .

Une remarque peut-être non négligeable :

Par un effort collectif soutenu et en agissant sur les plaques tectoniques , les hommes pourraient effectivement en théorie déplacer des montagnes .

La mangrove se déploie dans la mer mais c'est aussi un effort collectif , du végétal , cette fois .

Alexis Carrel avait noté l'importance de la prière collective pour la survenue de miracles .

Dans Jean 14 , 7-14 , cité par Ptrem , Jésus passe du " tu " au " vous " .

Ne doutez jamais!

L'existence de Saint Samaan serait restée inconnue de tous hormis de Dieu si un événement n'était survenu pour qu'il soit l'instrument de Sa volonté.

En ce temps là le gouverneur Al-Mu'iz Li-Din Illah passionné de débats littéraires s'intéressait beaucoup aux controverses religieuses.

Il avait l'habitude de rassembler régulièrement les chefs religieux des communautés musulmanes, chrétiennes, et juives pour qu'ils débattent en sa présence.

Un membre de l'entourage d' Al-Mu'iz provoqua pour des raisons personnelles une controverse entre des représentants des communautés chrétiennes et juives.

A cette occasion il fut suggéré au calife de mettre à l'épreuve les chrétiens sur un verset de l'évangile de Saint Matthieu (17 : 20)

" …Je vous le dit en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible. "

Le calife Al-Mu'iz fit venir Amba Abram le syrien et lui dit de prouver que les paroles du Christ étaient vraies et la religion chrétienne juste en déplaçant la colline du Mokattam vers l'est ce qui permettrait l'extension de la nouvelle ville du Caire.

En cas de refus ou d'incapacité à réaliser cet exploit la communauté chrétienne aurait à choisir l'une des alternatives suivantes : se convertir à l' islam ou quitter l'Egypte.

Le patriarche atterré demanda et obtint du calife un délai de trois jours avant de lui donner sa réponse.

Il pria Dieu de l'inspirer et appela le peuple copte et toute l' Eglise d'Egypte à jeûner avec lui les trois jours du lever au coucher du soleil et à prier avec ferveur pour écarter cette épreuve.

Le troisième jour à l'aube la Vierge Marie apparut à Amba Abram en songe et lui dit :

" N'aie pas peur, fidèle berger, …les larmes que tu as versées dans cette église, les jeûnes et les prières que toi et ton peuple avez offerts ne l'auront pas été en vain. Lève-toi et va à la porte de fer qui donne accès à la place du marché. Tu y trouveras un homme borgne portant une jarre d'eau. C'est par lui que le miracle aura lieu. "

Le patriarche trouva l'homme où la Vierge Marie le lui avait indiqué.

Lui ayant expliqué ce que lui avait dit Marie, Saint Samaan lui répond : " Pardonnez-moi père, je ne suis qu'un homme pêcheur ".

Amba Abram insiste " C'est l'ordre de la Mère de la Lumière ! "

Saint Samaan alors se soumet et répond avec humilité : " si la Mère de la Lumière a décidé de me charger de cette mission je me mets entièrement à votre service ".

Le Patriarche qui ne le connaît pas l'interroge alors et lui demande son nom et la raison de sa présence sur la place du marché si tôt le matin quand tout le monde dort.

Saint Samaan lui dévoile sa vie en le pressant de ne la révéler à quiconque avant qu'il ait quitté cette terre.

Ensuite il indique à Amba Abram dans quelles conditions le miracle pourra avoir lieu :

" Vous monterez sur la colline avec tes évêques, prêtres, diacres et archidiacres portant haut Bibles, croix, flambeaux et encensoirs allumés.

Vous demanderez au calife de monter aussi sur la colline avec son cortège et de se mettre face à vous sur le côté opposé du sommet.

Quant à moi, je serai parmi le peuple derrière vous où l'on ne me reconnaîtra pas.

Célébrez les divins mystères et après la communion eucharistique répétez avec tout le peuple en esprit d'humilité et avec un cœur brisé cent fois à l'est, cent fois à l'ouest, cent fois au nord et cent fois au sud : Kyrie Eleison (Seigneur aie pitié de nous).

Ensuite en silence toi et ton clergé adorez Dieu à genoux les mains tendues vers le Très Haut puis levez vous et fais le signe de la croix sur la colline. Ainsi trois fois et tu verras la gloire de Dieu. "

Le Patriarche s'en alla dire au calife Al-Mu'iz qu'il était prêt à réaliser sa demande avec la grâce de Dieu.

Le calife se rendit au sommet de la colline sur son coursier suivi par sa cour, ses hauts dignitaires et ses soldats.

En vis à vis se tenait le Patriarche Abram avec son clergé et nombre de ses fidèles et parmi eux Saint Samaan le tanneur.

Les choses se passèrent comme Saint Samaan l'avait demandé et au premier signe de croix fait par le Patriarche sur la colline il se produisit un grand tremblement de terre et la colline se souleva puis retomba.

Et ainsi à chaque signe de croix.

Telle est la puissance de la foi comme l'a déclaré Saint Paul notre maître : " je puis tout par Celui qui me rend fort " (Phil 4 :13)

Le calife et son entourage furent saisis de peur et il s'écria : " Dieu est grand ; que Son nom soit bénit "

Il supplia Amba Abram d'arrêter ce qu'il faisait de peur que la colline n'écrase la ville et quand tout s'arrêta il lui témoigna son respect et le droit de rester en Egypte en lui accordant l'autorisation de reconstruire ou de restaurer nombre d'églises dont celle de Saint Markorios Abu Sifein du Vieux Caire.

Quand le Patriarche se retourna pour chercher Saint Samaan il ne le vit plus et plus personne n'entendit parler de lui jusqu'à ces dernières années.

On a cherché à savoir s'il pouvait exister des " preuves " historiques de ce miracle et de l'existence de Saint Samaan.

La colline a le nom de Mokattam qui veut dire " découpée ". En effet elle présente trois failles qui la traversent.

Le pape Amba le syrien a décidé de faire des trois jours de jeûne accompli à cette occasion une règle définitive en les ajoutant aux 40 jours du jeûne de Noël.

Une icône ornant le mur nord de la cour de l'église de la Vierge Marie connue sous le nom de " l' église suspendue " du Vieux Caire et datant du XV ème siècle représente Amba Abram, Saint Samaan et la Vierge Marie.

Elle serait la copie d'une icône plus ancienne aujourd'hui disparue.


En tenant compte de la date connue de la rénovation de l'église d'Abu Sifein qui fut autorisée par décret en 979 ap.J.C. on considère que le miracle eu lieu la même année.



Paf!

Tous les témoignages sont bien beaux !!

Mais nous que fait-on ?  
quels signes sommes nous au milieu de ce monde !! Des Vivants avec un vrai gout de sel , ou des morts ensevelis sous la poussières des problèmes de ce monde ?
quels miracles notre foi accomplit-elle ? en témoignage véridique du Christ Vivant en nous ??
Jésus ne nous demande pas des excuses béton , mais de faire ce qu'Il demande a ceux qui disent Croire et Vivre de Lui !!
Il a dit aux Apôtres et a ceux qui croient EN Lui de faire ce qu'Il a fait , on voit les apôtres et les Chrétiens le faire , mais us on est très très pâle insipide dans cette affaire , c'est pas la lecture la Connaissance intellectuelle ni les moyens techniques qui nous font défaut , non juste l'engagement et la Foi , pourquoi ???

LE Seigneur n'a pas varié , et nous ??

ceux qui se disent chefs pourquoi ne réalisent ils pas ce que Jésus a promis puisqu'ils disent " c'est a nous que c'est confié !!"

c'est UN FEU que Je SUIS Venu Allumer !! UN FEU ? vraiment !!!!!

Oui . Au lieu d'affirmer brutalement ( et de façon haineuse ) , dans l'Eglise Saint Jacques : " Rien de surnaturel ne s'est passé ici , à Medjugorje . " , les évêques successifs de Mostar auraient dû dire : " Moi je n'y crois pas .
Mais l'Eglise discernera les fruits . "

C'est toute la différence entre le goût de la guerre ( qui nous est commun ) et la communication sans violence ( que seul l'Esprit inspire ) .

Le Pape François le 9 février :

Piété mariale

Ce n’est pas moi qui ait choisi les thèmes mariaux pour les prochaines trois Journées mondiales [de la jeunesse]! C’est de l’Amérique latine qu’est venue cette demande d’une forte présence mariale. C’est vrai que l’Amérique latine est très mariale, et cela me semble une très bonne chose. Mais si c’est la vraie Madone! Pas la Madone chef d’un bureau postal qui chaque jour envoie une lettre en disant: ‘Mes fils, faites-ceci et puis le jour suivant faites autre chose’. La vraie Madone est celle qui engendre Jésus dans notre cœur, qui est une mère. Cette mode de la Madone superstar, comme une protagoniste qui se met elle-même au centre, n’est pas catholique. [ fin de citation ]

Belen a écrit:

Le Pape François le 9 février :
Piété mariale
Ce n’est pas moi qui ait choisi les thèmes mariaux pour les prochaines trois Journées mondiales [de la jeunesse]! C’est de l’Amérique latine qu’est venue cette demande d’une forte présence mariale. C’est vrai que l’Amérique latine est très mariale, et cela me semble une très bonne chose. Mais si c’est la vraie Madone! Pas la Madone chef d’un bureau postal qui chaque jour envoie une lettre en disant: ‘Mes fils, faites-ceci et puis le jour suivant faites autre chose’. La vraie Madone est celle qui engendre Jésus dans notre cœur, qui est une mère. Cette mode de la Madone superstar, comme une protagoniste qui se met elle-même au centre, n’est pas catholique. [ fin de citation ]

(19/12/15)
Nous nous souvenons de cette phrase que le Pape François a prononcée quelques mois après son élection, dans une homélie, lors de la Messe du matin : "La Vierge n’est pas le chef d'un bureau de poste qui enverrait des messages tous les jours".

Les opposants à Medjugorje se sont alors emparés de cette phrase pour dire que le Pape visait Medjugorje.
Le 22 novembre 2015, le Père Michel Barone  a présenté son nouveau livre : "A Medjugorje avec Marie".

Depuis plusieurs semaines, des extraits de ce livre circulent sur les sites Italiens. On peut lire notamment ces mots du Père Barone, au sujet de la phrase du Pape François :


En effet, Buenos Aires est en Amérique Latine comme indiqué dans le message, pas en Croatie.

https://www.portstnicolas.org/musee/les-tableaux/article/le-retour-du-fils-prodigue-de-rembrandt-1667
On peut voir dictinctement que le peintre a peint une main de femme sur la main droite.

Témoignage de Mgr Hoser, l’«envoyé spécial du Saint-Siège» à Medjugorje

Un groupe de pèlerins à Medjugorje - AFP

16/02/2017 13:09SHARE:
(RV) Entretien - Le Pape François a nommé, le 11 février 2017, en la fête de Notre-Dame de Lourdes, un «envoyé spécial du Saint-Siège» pour le sanctuaire de Medjugorje, en Bosnie Herzégovine, lieu d’apparitions mariales présumées qui attire depuis 1981 des millions de personnes. Il s’agit de Mgr Henryk Hoser, archevêque de Varsovie-Praga en Pologne. Sa mission sera «exclusivement pastorale», pouvait-on lire dans un communiqué de la Salle de Presse du Saint-Siège. Elle s’achèvera «d’ici l’été prochain».
Mgr Hoser, a pour objectif  d’«acquérir des connaissances approfondies sur la situation pastorale de cette réalité et surtout sur les besoins des fidèles qui s’y rendent en pèlerinage et, sur cette base, suggérer d’éventuelles initiatives pastorales pour l’avenir». Interrogé par Hélène Destombes, il revient sur le sens de sa mission.

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En 2010, le Pape Benoît XVI avait créé une Commission d’enquête internationale, au sein de la Congrégation pour la doctrine de la foi. En juin 2015, de retour de Sarajevo, le Pape François, lors de la traditionnelle conférence de presse dans l’avion, avait déclaré que les conclusions de cette commission constituée de théologiens, de spécialistes et de cardinaux lui avaient été remises. «Nous sommes sur le point de prendre une décision» avait annoncé le Saint-Père, après avoir souligné le «beau travail» effectué par la commission présidée par le cardinal Camillo Ruini.

Spoiler:

Valtortiste91 a écrit:

ptrem a écrit:

https://www.portstnicolas.org/musee/les-tableaux/article/le-retour-du-fils-prodigue-de-rembrandt-1667
On peut voir dictinctement que le peintre a peint une main de femme sur la main droite.

Pouvez-vous expliciter le rapport de ce tableau avec Medjugorje ?

Pour l'instant je ne peux pas
Mais à partir de:
1 La vierge Marie est mère de Dieu
2 Le père a gardé Marie dans son coeur, sans péché
3 Elle est corrédemptrice et prépare les enfants du Père à la venue de son fils
4 Elle intervient de nombreuses fois dans l'histoire de l'humanité et continue de le faire
6 Si Medjugorjé est reconnu par l'église se sera " d'une manière éclatante et irréfutable" avant la mort du Père Petar:
Père Petar (prêtre chargé de communiquer les secrets par Mirjana)
Pour le moment c'est tout ce qui me vient à l'esprit; patience; rien de nouveau

Valtortiste91 a écrit:

Mgr Henryk Hoser, qui demeure archevêque de Varsovie, s'explique en français sur KTO

Aller à 5,45 mn.

PFff truc de riche tout ça !!
moi j'ai pas le son sur mon ordinateur alors comme c'est pas soustitré ça m'est aussi utile qu'on vélo sans roue !!

Théodéric a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

[center]Mgr Henryk Hoser, qui demeure archevêque de Varsovie, s'explique en français sur KTO...

PFff truc de riche tout ça !!
    moi j'ai pas le son sur mon ordinateur alors comme c'est pas soustitré ça m'est aussi utile qu'on vélo sans roue !!

Mgr Hoser rappelle le cadre de sa mission qui est de prendre un soin pastoral pour "les 2.000.000 de pèlerins" qui viennent chaque année à Medjugorje. Il rappelle aussi qu'il n'a pas pour mission d'évaluer les apparitions.
Son intervention centre donc la préoccupation du Vatican sur "le troupeau", rôle normalement imparti à l'évêque du lieu.
A noter que le présentateur de KTO parle de "sanctuaire marial", ce qui est une hypothèse, mais n'est pas encore le cas.

ptrem:

Votre commentaire me parle : pour vous , le tableau illustre la place et la puissance de Marie dans le coeur de Dieu et sa sollicitude envers ses enfants "prodigues".
Vous y voyez l'illustration de la prophétie sur la "Vierge des derniers temps" de Grignion de Montfort et de tant d'autres. Prophétie que l'on retrouve en Apocalypse 12, 1-10.

Valtortiste91 a écrit:

Spoiler:

HAaaa !!! Dieu Bénisse Valtortiste !!  

s'occuper du troupeau il est temps , déjà quand j'y était allé il venait plus d'1 million de personne par an même en temps de guerre !
sur 30ans ça va qu'en même faire l'équivalent de la population Française de venu là, il serait bien de s'occuper sérieusement de ce pti peuple !!
si il fallait finir par dire " ben non en fait les jeune ssont gentil mais ils délirent " c'est pas vraiment le truc qui va aider les dizaines de millions a comprendre pourqui on le slaisse se promener là où il n'y a rien !?

si on se prétend ceux qui sont l'autorité officielle , alors il faut Demander au Grand Chef   , si c'est Lui qui agit là ou pas ?
Jésus ne jouait pas au devinettes avec les apôtres ! surtout qu'il en va de la foi ou engagement de millions de personnes ; il suffit de LUi demander , Il l'a dit " quoi que vous demandiez Je le ferais !!"
attendre 30ans pour se bouger c'est un manque de sérieux qu'en même !

ce n'est pas une affaire administrative il y va de la foi d'une multitude et du discrédit de l’Église , on va pas encore attendre 500ans pour se prononcer !
il ne s'agit de dire " c'est moi le chef je décide !" mais de demander au Seigneur si on est trop long a décider !
Marie de même est en mesure d'agir pour éclairer si un doute ou une erreur est en passe de se réaliser !
chaque semestre qui passe c'est 1 million de personnes en plus que l'on trompe ou n'affermit pas clairement !

on peut se rassurer avec des mots ou de la science, seulement si ne serait ce que 100 ou 200 engagées là dans la Foi a Marie a Medjugorge se trouves blessées ou scandalisées par ce que l'avis est Non , on aura fait du tord a ces personnes là parce que on traine !

rien n'est parfait et il faut du temps , mais 30ans sans se prononcer !!!!!

Valtortiste91 a écrit:

...
A noter que le présentateur de KTO parle de "sanctuaire marial", ce qui est une hypothèse, mais n'est pas encore le cas.

En effet . Je me souviens avoir été rabroué dans ce forum parce que j'avais raconté avoir eu une expérience religieuse dans " le sanctuaire " , alors que je visais uniquement l'église Saint Jacques de Medjugorje , qui est effectivement déjà un sanctuaire , quel que soit l'avis sur les " apparitions " mariales en ce lieu  .

Pour me défendre , j'avais précisé que le terme " sanctuaire " était à prendre en l'occurrence au sens " journalistique " .

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Théodéric, je ne dirais pas les choses ainsi, mais je suis plutôt d'accord avec vous.
Par contre, quand il s'agit de "demander à Jésus" ou à Marie, la demande est certainement faite depuis longtemps par ceux qui sont chargés de discerner, et qui, je l'espère, sont aussi des personnes qui prient, mais à qui croyez-vous que le Seigneur réserve sa réponse ? A un dignitaire de l'Eglise, calotte rouge sur la tête, qui est persuadé d'avoir une onction supérieure de l'Esprit saint parce qu'un jour, il a reçu le sacrement de l'Ordre ?
Avec Dieu, les choses ne se passent jamais de cette façon-là ! Ce qu'Il a à dire, Il ne le révèle pas "aux sages et aux intelligents, mais aux tout-petits" !
Et référons-nous à l'évangile d'aujourd'hui : le Christ, même lui, devait être haï et souffrir beaucoup de la part des responsables religieux de son temps.
Alors en fait, la réponse du Seigneur est peut-être là depuis longtemps, mais le problème, c'est que les représentants de l'Eglise ne veulent pas la prendre en compte, parce qu'ils méprisent la personne qui la reçoit. Ils sont prisonniers d'un tissu de textes ecclésiaux qui excluent du discernement telle et telle personne pour telle et telle mauvaise raison. Et de fait, on tourne en rond ! La réponse est là depuis des années, mais l'Eglise préfère courtiser les potentiels futurs paroissiens qui se "convertissent "à Medjugorje, tant elle est angoissée  de voir ses églises se vider. Elle ne se rend pas compte qu'elle est en train de laisser entrer dans ses murs ceux qui construisent patiemment la cloison qui cherche à exclure les derniers croyants authentiques suffisamment lucides pour discerner, derrière la Gospa bleutée, le Menteur des origines en train de se frotter les mains d'avoir déjà abusé des millions d'âmes faibles. Cette affaire de Medjugorje est un drame absolu pour l'Eglise, qui, tant qu'elle cherchera à "faire du chiffre", n'aura pas le courage de trancher dans le vif.