Medjugorjé : Le Saint Père semble se diriger vers la juste position...

Mais comment peut on discerner qu'il y a des bons fruits ou pas? vous avez la capacité de scruter la vie intérieure des gens?
Comment pouvez vous savoir que les gens ont reçus des grâces ou non? c'est le secret de Dieu ça! personne ne peut savoir avec certitude si lui même agit sous la grâce ou non, comment peut on avoir la prétention de dire que la grâce a agi chez autrui ?

Je rappelle que les fruits d'un vraie conversion sont les fruits de la charité et non les signes de la Foi. On peut constater les signes extérieurs de la Foi, mais on ne peut jamais savoir si quelqu'un est dans la charité ou non. Même le diable a la Foi, il ne faut pas l'oublier.

Pour informations

sur
http://www.medias-presse.info/les-apparitions-de-medjugorje-en-voie-detre-reconnues-par-leglise-conciliaire/74132/



Benoît XVI avait lancé en son temps une commission d’enquête sur Medjugorie. Elle vient de communiquer ses résultats : les sept premières « apparitions » de la Vierge Marie entre le 24 juin et le 3 juillet 1981 seraient véridiques. En revanche toutes celles qui seraient arrivées par la suite jusqu’à aujourd’hui ne sont pas retenues comme surnaturelles.

La commission, composée des cardinaux Ruini, Tomko, Puljic, Bozanic, Heranc et Amato, et de 11 laïcs, experts et théologiens, a publié son avis aujourd’hui 16 mai 2017. Elle s’est réunie 17 fois et est allée une fois à Medjugorie pour une visite. Elle dit avoir analysé tous les documents présents dans la paroisse de Bosnie et les rapports des services secrets de l’ex-Yougoslavie.

La commission a décrété que  les supposés « voyants » étaient « psychologiquement normaux » au moment des sept premières apparitions et qu’il n’y eu aucune influence externe de la part de la paroisse et d’autres personnes. Elle nie aussi toute interférence diabolique. Par la suite, la commission admet que les luttes entre la paroisse de Medjugorie et l’évêque du diocèse auraient pesé sur la suite des événements. Les enquêteurs restent en revanche sceptiques sur la véracité des autres apparitions à cause du caractère répétitif du message « marial ». Par ailleurs les « voyants » avaient annoncé que les apparitions prendraient fin à un certain moment, or elles continuent. D’où ce résultat mi-figue, mi-raisin qui départage les événements en deux temps : un premier temps avec un phénomène marial véridique, un deuxième temps avec des fausses apparitions.

Le problème de taille, en l’occurrence, est que ce sont les mêmes « voyants » dans les deux cas. Un tel résultat ne peut que laisser sceptique sur la véracité du tout : comment croire que des « voyants » qui trompent leur monde et font croire à de fausses apparitions mariales aujourd’hui ont bien dit la vérité hier ?

La Commission a donc décrété par 13 voix sur 14 que le pape devrait lever l’interdiction des pèlerinages organisés et elle a voté à une large majorité pour que la paroisse devienne un sanctuaire de droit pontifical. Une décision dictée par les nouvelles normes pastorales qui n’impliquent pas ainsi que les apparitions soient reconnues comme surnaturelles.

Un autre obstacle majeur est que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, sous la tutelle du cardinal Gerhard Müller, n’approuve pas les résultats de l’enquête menée par la commission dirigée par le cardinal Camillo Ruini. Déjà en 2016, la Congrégation s’était penchée sur Medjugorie.

En fait c'est le souk, oui!

monge a écrit:

Mais comment peut on discerner qu'il y a des bons fruits ou pas? vous avez la capacité de scruter la vie intérieure des gens?
Comment pouvez vous savoir que les gens ont reçus des grâces ou non? c'est le secret de Dieu ça! personne ne peut savoir avec certitude si lui même agit sous la grâce ou non, comment peut on avoir la prétention de dire que la grâce a agi chez autrui ?

Ce sont les témoignages, Monge!
Et on n'a ni le droit ni les raisons pour les rejetter tous en blocs.

J'en avais reçu à San Damiano! Et je serais pret à témoigner! Seul problème : je pense maintenant que San Damiano, c'estfaux!

monge a écrit:

Mais comment peut on discerner qu'il y a des bons fruits ou pas? vous avez la capacité de scruter la vie intérieure des gens?
Comment pouvez vous savoir que les gens ont reçus des grâces ou non? c'est le secret de Dieu ça! personne ne peut savoir avec certitude si lui même agit sous la grâce ou non, comment peut on avoir la prétention de dire que la grâce a agi chez autrui ?

Je rappelle que les fruits d'un vraie conversion sont les fruits de la charité et non les signes de la Foi.  On peut constater les signes extérieurs de la Foi, mais on ne peut jamais savoir si quelqu'un est dans la charité ou non. Même le diable a la Foi, il ne faut pas l'oublier.

Réécoutez le discours de Mgr Hoser plus haut.

L'article de la Stampa sur la commission ruini (traduction à peu près)
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=it&u=http://www.lastampa.it/2017/05/16/vaticaninsider/ita/vaticano/medjugorje-ecco-le-conclusioni-della-relazione-ruini-lt73Aw7zVMvKQWPzzWgVDL/pagina.html&prev=search

Citation :

andrea tornielli
Cité du Vatican
Treize votes favorables à la reconnaissance du caractère surnaturel des sept premières apparitions de Medjugorje, une voix contre et un vote de suspension. Le suspensifs vote majoritaire et de nombreux doutes quant à la poursuite du phénomène des apparitions de la fin de 1981 à nos jours. Ceci est le résultat final des travaux de la commission sur Medjugorje créée en 2010 par Benoît XVI et présidée par le cardinal Camillo Ruini. Un document mentionné par le pape Francis dans le dialogue avec les journalistes sur le vol de retour de Fatima, quand il a révélé la distinction entre les premières apparitions et le prochain phénomène et a déclaré: « Une commission de bons théologiens, évêques, cardinaux. Bien fait, bien fait, bien fait. Le rapport est-Ruini très, très bon ". Le signal est ressorti des paroles du Pape, bien sûr, est positif sur les fruits spirituels et des conversions ( « les gens qui y vont et convertis, des gens qui rencontrent Dieu qui change la vie »), mais elle est négative à l'égard de apparences continuent: « Je préfère la mère Madonna, et non le bureau principal du télégraphe Dame que tous les jours envoyer un message à ce moment. »

Une commission souhaitée par Ratzinger

Depuis le 17 Mars 2010 au 17 Janvier 2014, par la volonté de Benedict XVI, il a été créé une commission dirigée par Ruini. En plus de l'ancien président de la CEI, ils vous ont fait partie des cardinaux Jozef Tomko, Vinko Puljić, Josip Bozanić, Julián Herranz, et Angelo Amato. Avec eux, le psychanalyste Tony Anatrella, théologiens Pierangelo Sequeri, Franjo TOPIC, Mihály Szentmártoni et Nela Gašpar, le mariologue Salvatore Perrella, l'anthropologue Achim Schütz, le canoniste David Jaeger, le rapporteur pour les causes de santi Zdzisław Józef Kijas, psychologue Mijo Nikić et la doctrine officielle de la foi Krzysztof Nykiel. Ils avaient la tâche de « recueillir et examiner tout le matériel » sur Medjugorje et de présenter « un rapport détaillé» avec le vote par rapport au sujet « surnaturalité ou moins » des apparitions en plus d'indiquer les « solutions pastorales » le plus approprié. Le comité réuni 17 fois, a examiné tous les documents déposés au Vatican, dans la paroisse de Medjugorje et aussi dans les archives des services secrets de l'ex-Yougoslavie. Il a écouté tous les témoins et voyants, et en Avril 2012 a effectué une inspection dans le village Herzegovinian.

Note positive sur les premières apparences

Le comité a noté une différence très nette entre le début du phénomène et son développement ultérieur. Il a donc décidé de parler avec deux voix sur les deux phases distinctes: les 7 premières apparitions présumées qui ont eu lieu entre le 24 Juin et le 3 Juillet 1981, et tout ce qui est arrivé après. Les membres et les experts sont venus avec 13 voix en faveur de la reconnaissance des origines surnaturelles des premières. Un député a voté contre et un expert a exprimé un vote suspensifs. La Commission fait valoir que les six ont été capturés visionnaires garçons étaient mentalement normaux, par surprise par l'apparition, et ce qu'ils disent qu'ils ont vu qu'il n'y avait pas d'influence extérieure par la paroisse franciscaine ou autres. Ils résistaient à raconter ce qu'ils avaient vu, malgré la police les avait arrêtés et menacés de mort. La commission a également rejeté l'idée d'origine démoniaque des apparitions.

Des doutes sur le développement du phénomène

En ce qui concerne la deuxième phase des apparitions, le comité a tenu compte de l'interférence lourde en raison du conflit entre l'évêque et la paroisse Franciscains, ainsi que du fait que les apparences, sans préavis et programmé individuellement pour les visionnaires ne sont plus dans le groupe, à poursuivre avec des messages répétitifs. Ceux-ci continuent, malgré les garçons avaient dit qu'ils auraient une fin, jamais réellement eu lieu. Ensuite, il y a la question des « secrets » de la saveur apocalyptique que les visionnaires disent qu'ils ont été révélés à leur disposition par l'apparence. Cette deuxième phase du comité a voté en deux étapes. Une première fois en tenant compte des fruits spirituels de Medjugorje, mais en laissant de côté le comportement des voyantes. Voici 3 membres et 3 experts disent qu'il ya des effets positifs, 4 membres et 3 effets mixtes ont connu la plupart du temps positif et les trois autres membres d'effets mixtes, positifs et négatifs. Si en plus du fruit spirituel prend en compte le comportement des voyantes, 8 membres et 4 experts estiment que nous ne pouvons pas exprimer, alors que deux membres ont voté contre le surnaturel.

La solution pastorale

Après avoir observé comment les voyants de Medjugorje ont jamais été correctement suivi du point de vue spirituel, et après avoir constaté qu'ils ne forment pas longtemps un groupe, la commission a statué en faveur de mettre fin à l'interdiction des pèlerinages organisés à Medjugorje ( 13 entre les membres et les experts de 14 présents) et voté par une majorité en faveur de la constitution de Medjugorje « autorité dépendant du Saint-Siège », et pour la transformation de la paroisse dans le sanctuaire du pape. Une décision dictée par des raisons pastorales - la prise en charge des millions de pèlerins qui arrivent, éviter la formation de « églises » parrallèle, la clarté sur les questions économiques - ce qui ne signifie pas la reconnaissance du caractère surnaturel des apparitions.

Les doutes de la Doctrine de la Foi

Il a parlé avion Francesco. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi dirigée par le cardinal Gerhard Ludwig Müller a exprimé des doutes au sujet du phénomène et aussi sur la relation Ruini, considérée comme une contribution faisant autorité pour comparer avec d'autres opinions et documents. En 2016, il y avait une « Feria IV », la réunion mensuelle des membres du département, convoquée pour discuter de l'affaire des relations Medjugorje et Ruini. Chacun des cardinaux et des évêques qui sont membres ont reçu le texte de la Commission, mais aussi d'autres documents en possession de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Au cours de la réunion des membres ont été invités à produire leurs opinions. François, ne voulant pas la relation Ruini, qu'il que les vues des membres de la Feria IV ont été envoyés directement à lui apprécié, serait mis « vente aux enchères », cependant, il a déterminé. Et ce qui est rapidement produite.

La décision de Francesco

Le pape, après avoir examiné le rapport Ruini et les opinions des membres de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a décidé de confier l'archevêque Henryk Hoser, une mission de « envoyé spécial du Saint-Siège » à « acquérir une connaissance plus approfondie de la situation pastorale « Medjugorje et » surtout, les besoins des fidèles qui viennent en pèlerinage « à » toute suggestion des initiatives pastorales pour l'avenir ». D'ici l'été 2017 livrera les résultats de son travail et le pape prendra une décision.

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

.
Mes commentaires étaient donc justes : Tout s'explique, pour vous, par Satan. .
1°) relisez, svp, l'épisode de la tempête apaisée (matthieu 8) où Jésus commande au élèments de se taire et voyez y une comparaison avc Medj
il y a un temps pour le tumulte et le doute et un temps pour la remise en ordre. C'est le secret de Dieu


Pour vous, il n'y a qu'une seule personne qui peut ouvrir votre coeur et ce n'est pas moi.
Bien cordialement.
2°) le coeur n'a rien à voir la dedans. J'exprime la réalité de l'action de Satan, Trompeur depuis les origines.
cordialement

Si les fruits sont bons, c'est que Dieu agit . Relisez moi svp

des millions de personnes reviennent au christ et tu dis cite " on reconnait aux Fruits l’œuvre de Dieu !" le diable ne ramène pas les hommes aux Christ et a l’Évangile il les en écarte avec grand soins !

je me souviens juste après la chute de l'Urss , les journalistes occidentaux circulaient caméra aux poings en campagne , et les veilles femmes étaient aux fenêtres , elles qui avaient tout subit , elles qui devaient se taire , elles qui avaient tant souffert , elle montraient leurs icônes de Jésus et Marie cachaient des décennies en indiquant du doigt le Ciel d'un air de dire , " Il les a bien dégommé Celui qu'ils ont tant méprisé !" Marie aussi là est méprisable , elle radote , mais étrangement des dizaines de millions viennent et se convertissent et reparte et fondent des lieux de prières, car ce qu'ils ont vécu n'est pas qu'affectif , mais bien une force pour Bâtir, tu verras quand nos nations seront au sol abattues comem la Russie et l'Union Soviétique , beaucoup auront survécus a tout cela Grace a Jésus et Marie .

le diable se démène contre l'humanité et l’Église car il lui reste peu de temps et le Seigneur sait bien que il faut passer par le mépris passer pour un rien afin que cela échappe au destructeur ! et pour nous c'est parfois difficile a comprendre que Gagner peut ce faire avec les plus faible ceux que l'on tiens si facilement pour méprisables !

RenéMatheux a écrit:

monge a écrit:

Mais comment peut on discerner qu'il y a des bons fruits ou pas? vous avez la capacité de scruter la vie intérieure des gens?
Comment pouvez vous savoir que les gens ont reçus des grâces ou non? c'est le secret de Dieu ça! personne ne peut savoir avec certitude si lui même agit sous la grâce ou non, comment peut on avoir la prétention de dire que la grâce a agi chez autrui ?

Ce sont les témoignages, Monge!

Peut être je me suis mal fait comprendre.
1) C'est impossible de savoir avec certitude si soit même on agit sous la grâce ou non. Donc c'est impossible de savoir si autrui agit par la grâce ou non. Le témoignage vient faire quoi la dedans? vous allez témoigner que autrui agit par charité comment?
2) La Foi n'est pas le signe d'une conversion, car même le diable l'a. Et Jésus a très bien dit "ce n'est pas seulement celui qui dit seigneur, seigneur ..."

RenéMatheux a écrit:

J'en avais reçu à San Damiano! Et je serais pret à témoigner! Seul problème : je pense maintenant que San Damiano, c'estfaux!

On ne peut savoir avec certitude si on agit sous la grâce surnaturelle ou non. C'est une vérité de Foi. La grâce échappe à l'expérience humaine.
Par humilité le Chrétien doit juste Espérer que son comportement est agréable à Dieu (ce qui est le cas uniquement quand on agit sous sa grâce surnaturelle) ou que Dieu lui donnera la grâce d'agir d'une façon qui lui sera agréable.
Cette humilité fait que la Chrétien se voit toujours comme le dernier des hommes, comme l'homme le plus indigne de recevoir quoi que ce soit de Dieu, et compte sur la grande miséricorde de Dieu pour le faire sortir de cet état d'humiliation.

un autre exemple qui manifeste que la Foi n'est pas le signe d'une véritable conversion. Quand Jésus après sa résurrection est apparu a ses disciples, ceux ci ont crus qu'il était ressuscité, Thomas a même cru qu'il était effectivement Dieu et Seigneur, mais rien n'a changé dans leur vie.
C'est quand ils ont reçu la charité infuse le jour de la pentecôte, qu'ils se sont radicalement convertit. Les peureux d'hier sont devenus des hyper zélé de l'amour de Dieu, prêt à souffrir toute sortes de souffrances pour son amour. C'est ça la conversion véritable.

monge a écrit:

Mais comment peut on discerner qu'il y a des bons fruits ou pas? vous avez la capacité de scruter la vie intérieure des gens?
Comment pouvez vous savoir que les gens ont reçus des grâces ou non? c'est le secret de Dieu ça! personne ne peut savoir avec certitude si lui même agit sous la grâce ou non, comment peut on avoir la prétention de dire que la grâce a agi chez autrui ?
Je rappelle que les fruits d'un vraie conversion sont les fruits de la charité et non les signes de la Foi.  On peut constater les signes extérieurs de la Foi, mais on ne peut jamais savoir si quelqu'un est dans la charité ou non. Même le diable a la Foi, il ne faut pas l'oublier.

Non, le Diable n'a pas le foi : il sait seulement que Dieu existe et il tremble dit l'Ecriture (épître de Jacques).
Les bons fruits d'une révélation privée se jugent sur deux points :
1 - les résultats, dont la charité, mais pas uniquement car derrière le mot charité il y a de nombreuses choses. Ce qu'on appelle les fruits spirituels.
2 - sur le but poursuivi : la conversion à Dieu sans lequel aucune révélation privée ne vient du Ciel.
Sur le premier point vous avez le témoignage de millions de personnes.
Sur le deuxième point vous avez le phénomène lui-même.
C'est là que l'argumentaire qui veut faire de Medjugorje un épiphénomène d'une simple vie de foi ne tient pas car ce sont les messages de la Gospa elle-même qui oriente la spiritualité vers le Christ. C'est donc bien une caractéristique endogène.
C'est pourquoi proclamer que Medjugorje est oeuvre de Satan est hérétique pour le moins, car Satan ne peut œuvrer pour le Salut.

monge a écrit:

un  autre exemple qui manifeste que la Foi n'est pas le signe d'une véritable conversion. Quand Jésus après sa résurrection est apparu a ses disciples, ceux ci ont crus qu'il était ressuscité, Thomas a même cru qu'il était effectivement Dieu et Seigneur, mais rien n'a changé dans leur vie.
C'est quand ils ont reçu la charité infuse le jour de la pentecôte, qu'ils se sont radicalement convertit. Les peureux  d'hier sont devenus des hyper zélé de l'amour de Dieu, prêt à souffrir toute sortes de souffrances pour son amour. C'est ça la conversion véritable.

Non, justement l'Ecriture dit explicitement que les apôtres N'ONT PAS CRU à la Résurrection et que Jésus leur fait un vif reproche de ce manque de foi et de leur dureté de coeur (Marc).
Thomas, de plus, ne croit pas le témoignage des autres apôtres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis: Si les premières apparitions sont valables, les autres aussi...
Ces théologiens sont bizarres et compliqués...

Effectivement, il n'y a pas, parmi les créatures de Dieu, que les crabes à avancer de travers ou à marcher à reculons, les théologiens aussi (ou une partie).
Ils partent du principe qu'étant appelés à scruter l'Ecriture, le minimum est que Dieu leur demande leur avis et leur autorisation avant d'intervenir.
Mais Dieu a malheureusement un côté soixante-huitard qui le fait agir souvent à partir de la base.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

Mais comment peut on discerner qu'il y a des bons fruits ou pas? vous avez la capacité de scruter la vie intérieure des gens?
Comment pouvez vous savoir que les gens ont reçus des grâces ou non? c'est le secret de Dieu ça! personne ne peut savoir avec certitude si lui même agit sous la grâce ou non, comment peut on avoir la prétention de dire que la grâce a agi chez autrui ?
Je rappelle que les fruits d'un vraie conversion sont les fruits de la charité et non les signes de la Foi.  On peut constater les signes extérieurs de la Foi, mais on ne peut jamais savoir si quelqu'un est dans la charité ou non. Même le diable a la Foi, il ne faut pas l'oublier.

Non, le Diable n'a pas le foi : il sait seulement que Dieu existe et il tremble dit l'Ecriture (épître de Jacques).
.

Le diable a la Foi, c'est une vérité théologique, si vous ne le saviez pas je vous en informe seulement sa Foi est naturelle et involontaire.

Valtortiste91 a écrit:

monge a écrit:

un  autre exemple qui manifeste que la Foi n'est pas le signe d'une véritable conversion. Quand Jésus après sa résurrection est apparu a ses disciples, ceux ci ont crus qu'il était ressuscité, Thomas a même cru qu'il était effectivement Dieu et Seigneur, mais rien n'a changé dans leur vie.
C'est quand ils ont reçu la charité infuse le jour de la pentecôte, qu'ils se sont radicalement convertit. Les peureux  d'hier sont devenus des hyper zélé de l'amour de Dieu, prêt à souffrir toute sortes de souffrances pour son amour. C'est ça la conversion véritable.

Non, justement l'Ecriture dit explicitement que les apôtres N'ONT PAS CRU à la Résurrection et que Jésus leur fait un vif reproche de ce manque de foi et de leur dureté de coeur (Marc).
Thomas, de plus, ne croit pas le témoignage des autres apôtres.

N'importe quoi, il faut prendre la peine de lire correctement vos interlocuteurs et de ne pas vous précipiter dans vos  réponses. Les apôtre n'ont pas cru avant  d'avoir vu Jésus. Quand ils ont vu Jésus ils ont crus!! "Thomas parce-que tu vois tu crois heureux qui croient sans avoir vu"  c'est évident! mais seulement malgré cette Foi rien n'a changé chez eux! il  fallu attendre la pentecôte...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis: Si les premières apparitions sont valables, les autres aussi...

C'est le mien aussi!
Mais la réciproque est vraie. Si les suivantes sont fausses, les premières aussi!


Et c'est vrai qu'ils sont b.... ces théologiens.
b.... , c'est pas pour bizarre! Vous etiez trop gentil!

C'est le souk au Vatican!

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'en avais reçu à San Damiano! Et je serais pret à témoigner! Seul problème : je pense maintenant que San Damiano, c'estfaux!

On ne peut  savoir avec certitude si on agit sous la grâce surnaturelle ou non.

Je me suis mis à dire le chapelet et communier quotidiennement + confession! Alors faut pas exagérer! Si ce n'est pas des graces spirituelles........

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis: Si les premières apparitions sont valables, les autres aussi...

C'est le mien aussi!
Mais la réciproque est vraie. Si les suivantes sont fausses, les premières aussi!


Et c'est vrai qu'ils sont b.... ces théologiens.
b.... , c'est pas pour bizarre! Vous etiez trop gentil!

C'est le souk au Vatican!

Qui imagine sainte Bernadette mentir après la première apparition? Moi non. Mais elle était toute seule. Y a t -il un simulateur (trice) parmi les voyants de Medj ça c'est plus probable que la situation qui est décrite en ce moment c'est-à-dire les 1 ères apparitions vraies pour tout le monde et pas d'apparitions vraies ces dernières années pour tout le monde...

philippe bis a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis: Si les premières apparitions sont valables, les autres aussi...

C'est le mien aussi!
Mais la réciproque est vraie. Si les suivantes sont fausses, les premières aussi!


Et c'est vrai qu'ils sont b.... ces théologiens.
b.... , c'est pas pour bizarre! Vous etiez trop gentil!

C'est le souk au Vatican!

Qui imagine sainte Bernadette mentir après la première apparition? Moi non.

Moi non plus!
N'importe qui qui a vu Dieu (ou son reflet sur Marie), ne pourra plus mentir, surtout sur ce qu'il a vu!

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

... ... Satan qui serait, selon vous, le médiateur des grâces....

NON, vous falsifiez encore une fois ma pensée !
ni canal, ni dispensateur, ni médiateur de grâces .
Sur ce coup là, le Séducteur est plutôt, je dirais, le "provocateur" indirect et involontaire des grâces reçues.
Dieu accueille la prière de ses enfants sincères, de bonne foi et confiants quelque soit le lieu.
Dieu (le Tout -Autre) ne fait pas de tri ni de discrimination de personnes ou de lieux à la façon des humains .
Dieu ne cessera jamais de répandre ses grâces sous prétextes des agissements du Démon ; ce serait accorder au Diable le pouvoir de couper l'humanité des grâces divines !?!
Dieu n'entre pas dans le jeu et machinations du diable ; ce serait, au contraire, y entrer que de se désintéresser du sort de ses enfants parcequ'il se sont rendus en terrain miné !!!
Il appartiendra au magister de l'Eglise de l'expliquer lors de l'énoncé de sa position
AMEN

Que Dieu ne fasse pas de distinction de personne ou de lieu, cela est d'évidence.
Que Dieu accorde le secours de sa sainte Grâce aux personnes en difficulté qui le demande, c'est d'évidence.

Quant on a dit cela, on a dit une généralité, mais je ne vois pas en quoi elle s'applique à Medjugorje.

monge a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

...Non, le Diable n'a pas le foi : il sait seulement que Dieu existe et il tremble dit l'Ecriture (épître de Jacques).

Le diable a la Foi, c'est une vérité théologique, si vous ne le saviez pas je vous en informe seulement sa Foi est naturelle et involontaire.

J'ai du mal à voir Satan réciter : Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant ....
Par contre, je suis plus en accord avec saint Jacques qui écrit dans son épître : "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."
Le catéchisme explique pourquoi en parlant de la chute des anges dans l'Enfer éternel (CEC § 392):
"Cette "chute" consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne."

Vous savez que j'existe, mais peut-on dire pour cela que vous croyez tout ce que j'écrit ?

philippe bis a écrit:

...Qui imagine sainte Bernadette mentir après la première apparition? Moi non. Mais elle était toute seule. Y a t -il un simulateur (trice) parmi les voyants de Medj ça c'est plus probable que la situation qui est décrite en ce moment c'est-à-dire les 1 ères apparitions vraies pour tout le monde et pas d'apparitions vraies ces dernières années pour tout le monde...

Pour sainte Bernadette : C'est moins évident que vous le dites : Des apparitions authentiques, reconnues par l'Eglise, peuvent sombrer sous l'effet de l'orgueil dans la dissimulation et le simulacre. On connaît le cas de Marie-Paule Giguère qui finit par se prendre pour LA REINCARNATION DE LA VIERGE MARIE, alors que son mouvement avait pignon sur rue dans l'Eglise.
Pour les voyants de Medjugorje : C'est plus difficile qu'il y ait UN seul simulateur car la supercherie serait vite découverte par les autres. Ou il le sont tous, ou personne ne l'est.

monge a écrit:

...N'importe quoi, il faut prendre la peine de lire correctement vos interlocuteurs et de ne pas vous précipiter dans vos  réponses. Les apôtre n'ont pas cru avant  d'avoir vu Jésus. Quand ils ont vu Jésus ils ont crus!! "Thomas parce-que tu vois tu crois heureux qui croient sans avoir vu"  c'est évident! mais seulement malgré cette Foi rien n'a changé chez eux! il  fallu attendre la pentecôte...

effectivement.

Voir vraiment la sainte vierge une fois puis mentir et dire que on la vue une 2e fois. Vous pensez que la sainte vierge n'a pas + de charisme qu'un hologramme de Mélenchon?

philippe bis a écrit:

Voir vraiment la sainte vierge une fois puis mentir et dire que  on la vue une 2e fois. Vous pensez que la sainte vierge n'a pas + de charisme qu'un hologramme de Mélenchon?

Je ne remet pas en cause la sainteté, je dis seulement que votre automaticité est optimiste, rien de plus.
On pourrait trouver d'autres exemples à partir de Judas. On remonterait aussi à Lucifer le plus beau des anges, le plus proche de Dieu puisqu'il portait "la lumière".

"Le 10 mars 1975, le cardinal Maurice Roy, alors archevêque de Québec, et avec l’appui de l’exécutif de l’Assemblée des évêques de Québec, approuve officiellement l’Armée de Marie et l’érige en association pieuse aux termes du Can. 708 du Code de Droit canonique. Cette reconnaissance officielle deviendra vite problématique et des tensions apparaîtront entre le groupe et le Diocèse de Québec qui voit d’un mauvais œil la théologie proposée par l’Armée de Marie ainsi que certaines de ses actions." Un archeveque pas l 'église ( je decouvre ce cas) https://croir.ulaval.ca/fiches/c/communaute-de-la-dame-de-tous-les-peuples-la/

Valtortiste91 a écrit:

philippe bis a écrit:

Voir vraiment la sainte vierge une fois puis mentir et dire que  on la vue une 2e fois. Vous pensez que la sainte vierge n'a pas + de charisme qu'un hologramme de Mélenchon?

Je ne remet pas en cause la sainteté, je dis seulement que votre automaticité est optimiste, rien de plus.
On pourrait trouver d'autres exemples à partir de Judas. On remonterait aussi à Lucifer le plus beau des anges, le plus proche de Dieu puisqu'il portait "la lumière".

Je proposais une solution " médiane " qui aurait été "acceptable pour les deux parties mais libre à vous de vous en tenir à votre " absolutisme"

philippe bis a écrit:

... libre à vous de vous en tenir à votre " absolutisme"

Je n'embastille pas encore, ... quoique ... cela me donne des idées...

Valtortiste91 a écrit:

philippe bis a écrit:

Voir vraiment la sainte vierge une fois puis mentir et dire que  on la vue une 2e fois. Vous pensez que la sainte vierge n'a pas + de charisme qu'un hologramme de Mélenchon?

Je ne remet pas en cause la sainteté, je dis seulement que votre automaticité est optimiste, rien de plus.
On pourrait trouver d'autres exemples à partir de Judas. On remonterait aussi à Lucifer le plus beau des anges, le plus proche de Dieu puisqu'il portait "la lumière".

Non! Cela ne tient pas debout.

Valtortiste91 a écrit:

philippe bis a écrit:

...Qui imagine sainte Bernadette mentir après la première apparition? Moi non. Mais elle était toute seule. Y a t -il un simulateur (trice) parmi les voyants de Medj ça c'est plus probable que la situation qui est décrite en ce moment c'est-à-dire les 1 ères apparitions vraies pour tout le monde et pas d'apparitions vraies ces dernières années pour tout le monde...

Pour sainte Bernadette : C'est moins évident que vous le dites : Des apparitions authentiques, reconnues par l'Eglise, peuvent sombrer sous l'effet de l'orgueil dans la dissimulation et le simulacre. On connaît le cas de Marie-Paule Giguère  qui finit par se prendre pour LA REINCARNATION DE LA VIERGE MARIE, alors que son mouvement avait pignon sur rue dans l'Eglise..

Eh bien, dans ce cas, je n'y crois pas!
Défaut de matheux! Mais c'est comme cela! Je ne peux pas y croire!

Merci pour ce débat passionnant.

RenéMatheux a écrit:

...
Défaut de matheux! Mais c'est comme cela! Je ne peux pas y croire!

Défaut de matheux! Mais c'est comme cela! Je ne Veux pas y croire!
C'est légèrement différent mais plus vrai et c'est votre droit.

Diantre! Valtortiste sait mieux que moi ce que je pense!
Diantre!

RenéMatheux a écrit:

Diantre! Valtortiste sait mieux que moi ce que je pense!
Diantre!

Il aurait fallu, pour que je conclue différemment, que vous mettiez votre remarque autrement que sur les cas cités de Judas et de Lucifer. Dieu nous rappelle que nous ne sommes pas à l'abri "de succomber à la tentation".

On imagine que la sainteté (exaltée dans les apparitions) évite les épreuves. Elle permet seulement d’en triompher. Car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation (CEC § 2846).

Jésus Lui-même a été tenté. Certains imaginent que ce ne fut qu’une formalité destinée à notre éducation et qu’il serait inconvenant de croire qu’Il le fut vraiment : ce serait alors en enlever les mérites qui anticipent la victoire de la Passion (CEC § 540.). Le Christ, en effet, a été "éprouvé en tout, d’une manière semblable à nous" (cf. Hébreux 4,15). La tentation n'existe que pour l'homme doté de chair et d'un libre-arbitre.

La différence entre le Christ et nous tient à ce qu'il n'a pas succombé car Satan n'avait aucune prise sur Lui (Jean 14,30).

"Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : ma tentation vient de Dieu. Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit. Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort". (Jacques 1,13-15).
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La leçon, par rapport au cas posé, tient en ceci :
- Vous avez raison de souligner l'éblouissement pour l'âme d'une apparition mariale (ou autre).
- cependant il ne faut pas croire qu'à la suite tout se passe pour le voyant comme une lettre à la poste : la lutte continue (avec le secours de la grâce) : elle se fait rude et acharnée, sournoise ou violente : toutes les vies de saints le reflète.
La gloire de Bernadette ne tient pas tant à l'apparition (car elle n'y est pour rien) qu'aux luttes dont elle du triompher par la suite.
D'autres, comme Marie Paule Giguère, n'eurent pas ses mérites et succombèrent à la tentation.

un autre paradoxe, pour votre information (dans un autre domaine, je vous le concède, quoi que !) :
Savez vous que la communion eucharistique est valide même si le prêtre qui la donne est en état de péché mortel ?

Cela pour vous signifier qu'il faut faire les nuances là où elles sont indispensables.

> FAITES LA DISTINCTION ENTRE LA FOI ET L INTELLIGENCE DE LA FOI !

- OUI : Le phénomène apparitionnaire qui met en scéne la gospa à Medjugojé  est en fait un travestissement d'apparition suscité par  Satan.
- OUI : Cette Gospa de Medj, qui se dit médiatrice de toutes grâces et qui appelle à la sainteté dans ses messages, est une manifestation de supercherie de Satan.

OBSERVATIONS :
Satan le Séducteur n'attrape guère les mouches avec du vinaigre
Le diable est capable de toutes les astuces et stratégies pour accréditer toutes ses vilenies
Jésus est présent dans le tabernacle de l'église de Medjugorjé et contrecarre l'action de Satan (Encorte Prince de ce monde jusqu'à sa défaite totale)

cederic a écrit:

- OUI : Le phénomène apparitionnaire qui met en scéne la gospa à Medjugojé  est en fait un travestissement d'apparition suscité par  Satan.
- OUI : Cette Gospa de Medj, qui se dit médiatrice de toutes grâces et qui appelle à la sainteté dans ses messages, est une manifestation de supercherie de Satan.

OBSERVATIONS :
Satan le Séducteur n'attrape guère les mouches avec du vinaigre
Le diable est capable de toutes les astuces et stratégies pour accréditer toutes ses vilenies
Jésus est présent dans le tabernacle de l'église de Medjugorjé et contrecarre l'action de Satan (Encorte Prince de ce monde jusqu'à sa défaite totale)

Et ce pauvre Satan a vraiment raté son coup. Il a involontairement revitaliser une Eglise vivante et liée aux trois blancheurs.

Il aurait pu développer de l'intégrisme oumieux, du progressisme. Mais non !

Y a plus de "bons" démons à notre époque. Lucifer est en baisse !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce pauvre Satan a vraiment raté son coup. ...

Sur ce coup là, OUI comme il le rate quelquefois (ref : au sommet du temple avec jésus)

".. les portes de l'enfer ne l'emporteront point sur elle..."


Satan n'est pas mort , ni enchaîné,
il agit, est aux aguets, provoque la haine et la guerre

cederic a écrit:

- OUI : Le phénomène apparitionnaire qui met en scéne la gospa à Medjugojé  est en fait un travestissement d'apparition suscité par  Satan.
- OUI : Cette Gospa de Medj, qui se dit médiatrice de toutes grâces et qui appelle à la sainteté dans ses messages, est une manifestation de supercherie de Satan.

OBSERVATIONS :
Satan le Séducteur n'attrape guère les mouches avec du vinaigre
Le diable est capable de toutes les astuces et stratégies pour accréditer toutes ses vilenies
Jésus est présent dans le tabernacle de l'église de Medjugorjé et contrecarre l'action de Satan (Encorte Prince de ce monde jusqu'à sa défaite totale)

Ainsi donc, vous l'avez enfin écrit : La Gospa qui incite à la conversion par ses messages est en fait un "travestissement d’apparition suscité par Satan"

Donc selon vous Satan incite à la conversion, à la pratique de l'Eucharistie, à la lecture de la Bible, à la confession régulière, au jeûne et à la pénitence... tous prônés par la Gospa à longueur de message et à longueur de temps

Car c'est bien la Gospa qui le dit (vous connaissez ses messages ayant été à Medjugorje et ils sont publics).

Ainsi donc, si Satan "parle" par la Gospa, c'est que Satan incite à la sainteté. Ses messages sont publics et connus de tous, analysés par les théologiens.

Ce n'est pas le lieu qui dicte ces appels à la sainteté comme l'esquivez, c'est la Gospa.

Mais ces appels à la sainteté sont des "vilenies" selon vous. Faut le faire !
Cela s'appelle, comme je vous l'ai écrit, de la confusion spirituelle grave.

Deuxièmement : ce n'est pas la Gospa (alias Satan selon vous) qui se dit médiatrice de toutes grâces mais les docteurs de l'Eglise comme le rappelle Alphonse de Liguori dans les écrits que je vous ai cité et comme le rappelle l'Eglise et le saint concile dans Lumen Gentium

Medj est un gros "morceau" pour satan est il se laissera pas faire ... Le démon n’a ménagé aucune ruse pour tenter Padre Pio, le saint padré a t-il vu des vrais apparitions oui des fausses apparitions oui. L’abbé Augustin a affirmé que Satan apparaissait à Padre Pio sous les formes les plus diverses: «sous l’aspect de jeunes filles nues qui dansaient; sous forme de crucifix; sous l’apparence d’un jeune ami des moines; on l’a même vu prendre l’aspect du père spirituel ou du père provincial; ou celui du pape Pie X ou d’un ange gardien; il est allé jusqu’à se faire passer pour saint François ou pour la Vierge Marie " https://www.padrepio.catholicwebservices.com/FRANCAISE/Le_Diable.htm Dans l'Eglise n'y a t-il que le pape qui soit infaillible?Il y a aussi les évêques, mais pas de la même façon. Le Pape l'est tout seul. Car en sa personne, de par sa fonction, il peut représenter l'ensemble de l'Eglise.Dès que le Pape prononce un discours il est infailible?

L'infaillibilité est quelque chose d'extrêmement objectif et précis. Même dans l'exercice de la fonction pontifical il y a des choses qui entrent dans le domaine de l'infaillibilité et d'autres non. L'assistance de l'Esprit est en proportion de l'importance de l'acte que le pape pose dans le cadre de sa fonction. Ainsi, même s'ils émanent de la même personne, les enseignements pontificaux revêtent différents degrés d'autorité. La pleine assistance de l'Esprit-Saint (si vous préférez du Charisme d'Infaillibilité) s'exerce dans les actes les plus importants : lorsque le Pape engage lui même son infaillibilité (cela arrive très rarement) dans la définition d'une doctrine C'est donc très simple : le Pape d'aujourd'hui a toujours raison. Ses décrets sont absolus. Il n'a aucune autorité au-dessus de lui sinon le Christ dont il n'est que le vicaire sur terre. Mais cela n'en fait ni un gourou ni un despote. Au contraire cela en fait un serviteur qui doit s'effacer pour que brille l'unique Vérité de Dieu. Une telle autorité ne peut lui appartenir personnellement, il en est le serviteur. C'est pourquoi un Pape est si entouré et que chacun de ses discours est nourri de milliers d'heures de travail et d'une multitude d'avis autorisés. Son autorité est infaillible car ce n'est pas la sienne propre, c'est celle de l'Eglise qu'Il porte." concile Vatican I en 1870 dans la constitution Pastor Aeternus N°4 et repris en 1964 dans la Constitution Conciliaire Lumen Gentium N° 25 de Vatican II."Déjà en 1854, le pape Pie IX avait « déclaré, prononcé et défini » l’Immaculée Conception de la Vierge Marie. Il avait ainsi tranché un débat qui traînait depuis des siècles Moins de quatre ans plus tard, la Vierge apparaît à Bernadette Soubirous et donne son nom : « Je suis l’Immaculée Conception. » Malgré le caractère étrange de cette dénomination – « Une dame ne peut pas porter ce nom-là », dit le curé – les apparitions sont reconnues authentiques en 1862. Comment le pape n’aurait-il pas perçu ce signe comme une confirmation du dogme ? Mais le pape n 'a pas engagé son infaillibilité quelle que soit l’importance de Lourdes! https://fr.aleteia.org/2013/03/14/quest-ce-que-linfaillibilite-pontificale/

http://bordeaux.dominicains.com/new_site/index.php?controller=pense_betes&id=6