Selon Arnaud Dieu fait ceci, Dieu fait cela, mais que fait Dieu exactement?

Citation :

Autrement la justice de Dieu c'est l'homme qui se juge en refusant la lumière (le christ ) préféra ainsi les ténèbres

C'est bien ce que je disais : nulle Justice de Dieu, "c'est l'homme qui se juge".

Or, si un serial-killer accepte la Lumière (le Christ), cela signifie donc que Dieu "passe systématiquement l'éponge" sur les vies bousillées, les âmes détruites etc.

Y'a un truc qui me gêne là-dedans....

Psychoactif a écrit:

Citation :

Autrement la justice de Dieu c'est l'homme qui se juge en refusant la lumière (le christ ) préféra ainsi les ténèbres

C'est bien ce que je disais : nulle Justice de Dieu, "c'est l'homme qui se juge".

Or, si un serial-killer accepte la Lumière (le Christ), cela signifie donc que Dieu "passe systématiquement l'éponge" sur les vies bousillées, les âmes détruites etc.

Y'a un truc qui me gêne là-dedans....

Si ce serial-killer accepte la Lumière (le Christ), il va apparaître TREMBLA?NT et HORRIFIE à la vision de ce qu'il a fait.

Atant devenu un homme juste, il choisira lui-même de payer chaque centime de la dette qu'il a accumulé pour son péché selon cette parole de l'évangile :

Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur :
"Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si
j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."


Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le
salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Dans sa droiture, il se mettra donc lui-même au purgatoire, vivant sa dette jusqu'au désespoir.

Et alors, définitivement changé et prêt, il recevra l'indulgence plénière pour ce qu'il reste à payer et sera introduit par ses propres victimes dans la Vision béatifique.

Ainsi se réalise la justice de Dieu :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton
adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que
l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en
prison.


Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne
sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

En conclusion : Si le choix est conditionné par l’état d’âme et que l’état d’âme évolue, il ne peut exister un choix éternel. Il n’y a aucune raison que l’âme évolue au purgatoire et qu’elle n’évolue plus en enfer. La souffrance est là pour éveiller les consciences, même les pires. A part être Dieu, l’immuabilité de l’être est équivalente à la mort de l’être.

Spirit

Sprit je crois que vous réfléchissez mal à cette question , je vais essayer de résumer la question qui est devant nous =>
La question ::

Tout d'abord vous devez savoir que l'argumentation que je vous développe n'est pas le fruit d'une méditation personnelle. Ma réflexion propre est dans la compréhension de cette argumentation concernant un processus évolutif complexe qui est fait avant tout d'expériences. En résumé: C'est seulement en vivant l'expérience de la peur ou de l'Amour qu'on peut comprendre ce qu'est la peur ou l'Amour. Il n'est pas facile de comprendre le concept de connaissance intérieure lorsqu'on ne base ses réflexions que sur des notions d'intelligence, de choix et de volonté. Je vous ai démontré qu'avec la conception du purgatoire et de la transformation de l'âme, cette notion de connaissance intérieure existe bel et bien.

Donc, je ne me contente pas comme vous de dire: "non, l'enfer éternel n'existe pas" ou "oui l'enfer éternel existe", point barre, sans aucune explication rationnelle. Si vous lisez bien l'argumentation, ainsi que les réponses à Arnaud, vous verrez qu'elle est difficilement réfutable. D'ailleurs, vous m'avouez que la notion d'enfer éternel heurte quelque part votre intelligence.

fredsinam a écrit:

l’Eglise a toujours affirmé que l’enfer et le paradis sont des états eternel .A partir de là on doit essayer de l’expliquer.

Je veux bien, j'attends les explications, mais, à part des dogmes, je n'ai pour le moment pas grand chose à me mettre sous la dent. L'église se trompe et elle ne le sait pas. Mais ce n'est pas bien grave, beaucoup de catholiques croient maintenant à la réincarnation et ne croient plus à la condamnation éternelle (voulue ou non voulue). Ca ne contredit pas vraiment le fond de l'enseignement du Christ et en définitive ça ne change pas grand chose. Au contraire, les croyants ont ainsi le sentiment d'un réel Amour miséricordieux et d’une réelle justice. Moi j'aime bien en discuter par passion.

D'autre part, ne confondez pas comme Arnaud l'état de l'enfer et du paradis et l'état d'âme de chaque être. Une évolution perpétuelle de l'être est nécessaire pour que la vie soit. Cela n'empêche pas que tout est possible, même l'abandon total en Dieu (en opposition avec la quête d'une toujours plus grande connaissance, expression d'un certain type d'enfer, selon Arnaud). Par contre, ce qui est impossible, c'est l'abandon total en enfer. Comment pouvez-vous vous abandonner dans un "brasier" alors que chaque "flamme" qui vient vous brûler vous rappelle que vous êtes bel et bien vivant?

fredsinam a écrit:

De la même façon que le choix de l’âme au paradis est immuable de la même façon le choix des damné est immuable .Comme pour le paradis l’âme s’engage librement éternellement à vivre loin de Dieu pourtant en étant libre éternellement de revenir sur son choix .

Vous faites erreur dans la première phrase. Encore une fois l'explication est simple: Le choix peut être lucide d'un point de vue intellectuel mais non lucide par rapport à la connaissance intérieure (l'expérimentation de l'Amour et son assimilation intérieure). Si l'Amour spirituel n'a pas été expérimenté aucune réflexion ne pourra faire comprendre la joie qu'on éprouve en le donnant et en le recevant.

Ensuite vous faites également une erreur de raisonnement par rapport au début du parcours d'un être et la fin du parcours. De toute évidence seule la fin du parcours peut être immuable. N'oubliez pas que la souffrance est comme un coup de fouet pour s'engager sur le chemin.

L'église se base sur les NDE ou quelques révélations de saints pour déduire que le choix est irréversible. D'après ce que l'on sait sur les défunts qui ont eu une mauvaise vie, ils se croient réellement éternellement condamnés. C'est faux et c'est encore dû à leur ignorance. Je répète, leur volonté de retourner ici bas les y projettera tôt ou tard (et oui, tôt ou tard ) car, vous le savez très bien, ce qui fait mouvoir l'être c'est sa volonté (elle même conditionnée par le désir).

Par contre, je suis plutôt d'accord avec la deuxième phrase qui permet éternellement de revenir sur le choix. Mais il est clair que pour changer de choix dans les cieux il faut que l'être se situe un peu entre la limite de l'enfer et du purgatoire. Si l'âme est franchement mauvaise elle ne changera pas de choix, mais elle retournera là où elle désire ardemment retourner.

fredsinam a écrit:

Conclusion :

Un prêtre a dit une fois que la plus grande prison est notre liberté. Sans extrapoler ce raisonnement sur l’au-delà on peut faire l’expérience de cela sur terre. Vous avez du constater que plus un homme s’enracine dans un choix qu’il a accomplit librement, plus dur lui sera de revenir sur son choix. Je ne peux que conclure qu’à partir du paradis je peux affirmer que l’enfer eternel est possible

C'est parce que vous inversez les processus. D'où voulez-vous que vienne le choix? D'où sort-il? Le choix et la volonté sont conditionnés par L'éTAT D'ÂME et le désir. Sauf de rares exceptions, une âme ne peut se transformer totalement en une seule vie. La transformation de l'âme est même censée être éternelle, c'est ce qui lui permet d'être vivante. L'immuabilité c'est la fin. Même dans la vision béatifique (selon la conception d'Arnaud), à moins de s'abandonner totalement en Dieu, l'âme ne peut faire autrement que d'évoluer et continuer à s'enrichir.

Donc, si le choix est le fruit de l'état d'âme et que cet état d'âme met des siècles pour se transformer, il n'existe qu'une seule explication à la diversité des choix sur terre: l'âme parcourt plusieurs vies terrestres avant de continuer ses périples dans les cieux.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que la qualité des êtres évolue et ce dès cette terre.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que certains refusent froidement toute évolution vers le bien, tandis que d'autres, devenus tout humbles et amour, voient dieu face à face.

Paradis, enfer, purgatoire sont un seul et même monde (qui est immense et qui est l'autre monde) mais vécu différemment par des pervers et des saints.

Bien sûr que certains refusent froidement toute évolution vers le bien, ce n'est pas une nouveauté. Mais ce que vous vous ne comprenez pas ce que ce refus est dû à l'IGNORANCE INTéRIEURE de l'âme et qu'il n'est pas irréversible. Dieu n'apparaît pas devant les âmes diaboliques. Et, même si Dieu devait apparaître devant des criminels sans pitié et que l'on puisse supposer qu'un choix soit possible en toute lucidité, comment voulez-vous que cette mauvaise âme comprenne ce qu'est l'Amour spirituel si elle ne l'a jamais éprouvé? Il y a une notion d'ignorance intérieure qui vous échappe. Seule l'expérience peut apporter ce type de connaissance. Si l'âme ne possède pas cette connaissance elle ne peut choisir en toute lucidité, c'est impossible. Son choix demeurera un choix intellectuel sans aucune valeur animique profonde. Dieu ne peut punir éternellement l'ignorance, c'est totalement contraire à sa nature.

Spirit

Lorsque ce refus est maintenu alors que la lucidité et la maîtrise de soi sont totaux (donc à l'heure de la mort face au Christ), il est irréversible. Ce n'est pas que l'âme ne PEUT pas changer. C'est qu'elle ne VEUT pas changer.

Vous ne répondez pas à mes arguments. La lucidité ne peut être totale et j'ai expliqué pourquoi. A un certain niveau l'âme n'est confrontée à aucun choix, elle reste scotchée dans le bas astral en attendant d'être "recyclée", c'est tout. Elle n'apparaît certainement pas devant le Christ (qui a bien d'autres chats à fouetter que de perdre du temps avec une âme diabolique).

Votre but c'est que les catholiques lisent vos dogmes, ça s'arrête là.

Je n'ai pas l'intention de discuter avec un mur, je l'ai assez fait.

Je viens de lire Fred. C'est amusant parce que la réponse vous l'avez ici:
20 Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient blâmées.
21 Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière, de sorte que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."

On voit bien ici que c'est l'âme qui vient ou ne vient pas à la lumière. Le Christ ne se présente pas devant n'importe qui.

Spirit

Et si la Justice de Dieu est, lors de notre mort, par le regret de nos fautes commises, nos erreurs qui ont conduit tant d'âmes vers le fossé, les crimes commis, ....en demander pardon et lui demander de revenir sur terre pour réparer et oh! surprise:
Pas de réincarnation.

Aie!Aie!Aie! pleurs, remords, regrets, rage ou désespoir et grincements de dents. Quelle souffrance!

Notre dette ne pourra que se payer dans ces temps de purgatoire, si on choisit la Lumière et l' Amour du Christ et cela sera Justice pour nous et Miséricorde de notre Dieu pour ce temps qu'Il nous donnera.

Si, dans cette unique vie sur terre nous ne vivons pas un temps de repentance, un temps de purgatoire dans une souffrance d'amour toute donnée et offerte à l'Amour, nous en subirons les conséquences, à notre mort, par notre vie choisie ou vécue sur cette terre, dans un temps de purgatoire au Ciel ou en enfer, si pas de repenti.

Vos idées réincarnationnistes déforment votre instant et unique présent.

Arc-en-Ciel a écrit:

Et si la Justice de Dieu est, lors de notre mort, par le regret de nos fautes commises, nos erreurs qui ont conduit tant d'âmes vers le fossé, les crimes commis, ....en demander pardon et lui demander de revenir sur terre pour réparer et oh! surprise:
Pas de réincarnation..

S'il n'y a pas de réincarnation il n'y a pas de changement d'état d'âme possible pour les mauvaises âmes et effectivement c'est la condamnation éternelle. Mais c'est ni juste et ni miséricordieux pour deux raisons:
Concernant la justice:
- Sur terre les âmes démontrent des aptitudes pour le bien ou pour la mal. Si certaine âme naissent
condionnées pour le mal Dieu ne peut ensuite leur reprocher. Le conditionnement a bien sûr une origine antérieure.
Concernant la miséricorde:
- Si une mauvaise âme ne peut retourner sur terre et apprendre par l'expérimentation, elle est éternellement condamnée car dans les cieux elle n'a aucune possibilité d'évolution. C'est le plan terrestre qui met dans les situations qui permettent de comprendre.

Arc-en-Ciel a écrit:

Aie!Aie!Aie! pleurs, remords, regrets, rage ou désespoir et grincements de dents. Quelle souffrance! .

Il ne faut pas se leurrer, une mauvaise âme qui retourne sur terre va en baver!

Arc-en-Ciel a écrit:

Vos idées réincarnationnistes déforment votre instant et unique présent.

Non, elles sont l'expression d'une réelle justice et une réelle miséricorde. Après tout, en quoi cela te gêne-t-il?

Spirit

Ce qui me fait c.hier, cher Spirit, c'est ton endoctrinement à quelque chose qui n'existe pas.
Pieds et poings liés à tes entités.
Tout ce que tu dis et que je n'ai pas relevé, viens de ta philosophie et de tes entités à la noix..
Tu ne peux comprendre, au stade où tu es, la théologie, de notre Mère l'Eglise, qui vient de notre Dieu, inspirée par l'ESPRIT-SAINT.

Mais par tes idées saugrenues, tu envoie ton prochain dans le "fossé".
Je te laisse à tes herbes.
C'est pas faute que j'aurais tenté de t'en avertir et pas besoin de revenir sur terre.
L'âme dans ton idée de réincarnation, régresse sur terre.
Où elle est la justice et la miséricorde de Dieu en renvoyant une âme sur terre???
Au Ciel, dans le temps d'un purgatoire, elle ne peut qu'évoluer en bien si elle le désire.
Spirit, tu n'as qu'une SEULE VIE. VIS LA!!!

Arc-en-Ciel a écrit:

Ce qui me fait c.hier, cher Spirit, c'est ton endoctrinement à quelque chose qui n'existe pas.
Pieds et poings liés à tes entités.
Tout ce que tu dis et que je n'ai pas relevé, viens de ta philosophie et de tes entités à la noix..
Tu ne peux comprendre, au stade où tu es, la théologie, de notre Mère l'Eglise, qui vient de notre Dieu, inspirée par l'ESPRIT-SAINT.

Mais par tes idées saugrenues, tu envoie ton prochain dans le "fossé".
Je te laisse à tes herbes.
C'est pas faute que j'aurais tenté de t'en avertir et pas besoin de revenir sur terre.
L'âme en se réincarnant régresse et n'évolue pas sur terre.
Au Ciel, dans le temps d'un purgatoire, elle ne peut qu'évoluer en bien si elle le désire.

Tu ferais mieux d'aller te coucher chère AEC, en trainant comme ça le soir tard tu risques de faire de mauvaises rencontres...

Bonne nuit

Spirit

Message effacé.

Arc-en-Ciel a écrit:

Ce qui me fait c.hier, cher Spirit, c'est ton endoctrinement à quelque chose qui n'existe pas.
Pieds et poings liés à tes entités.
Tout ce que tu dis et que je n'ai pas relevé, viens de ta philosophie et de tes entités à la noix..
Tu ne peux comprendre, au stade où tu es, la théologie, de notre Mère l'Eglise, qui vient de notre Dieu, inspirée par l'ESPRIT-SAINT.

Mais par tes idées saugrenues, tu envoie ton prochain dans le "fossé".
Je te laisse à tes herbes.
C'est pas faute que j'aurais tenté de t'en avertir et pas besoin de revenir sur terre.
L'âme dans ton idée de réincarnation, régresse sur terre.
Où elle est la justice et la miséricorde de Dieu en renvoyant une âme sur terre???
Au Ciel, dans le temps d'un purgatoire, elle ne peut qu'évoluer en bien si elle le désire.
Spirit, tu n'as qu'une SEULE VIE. VIS LA!!!

Bonne nuit cher Spirit, et c'est vrai, je devrais me mettre tout contre le Seigneur, dans un coeur à coeur, que le passer sur ce forum, en voulant te répondre.

spirit a écrit:

Tout d'abord vous devez savoir que l'argumentation que je vous développe n'est pas le fruit d'une méditation personnelle. Ma réflexion propre est dans la compréhension de cette argumentation concernant un processus évolutif complexe qui est fait avant tout d'expériences. En résumé: C'est seulement en vivant l'expérience de la peur ou de l'Amour qu'on peut comprendre ce qu'est la peur ou l'Amour. Il n'est pas facile de comprendre le concept de connaissance intérieure lorsqu'on ne base ses réflexions que sur des notions d'intelligence, de choix et de volonté. Je vous ai démontré qu'avec la conception du purgatoire et de la transformation de l'âme, cette notion de connaissance intérieure existe bel et bien.

Donc, je ne me contente pas comme vous de dire: "non, l'enfer éternel n'existe pas" ou "oui l'enfer éternel existe", point barre, sans aucune explication rationnelle. Si vous lisez bien l'argumentation, ainsi que les réponses à Arnaud, vous verrez qu'elle est difficilement réfutable. D'ailleurs, vous m'avouez que la notion d'enfer éternel heurte quelque part votre intelligence.

cher sprit je crois que je commence tout doucement à vous comprendre.Si ça peut vous faire plaisir Je partage une chose avec vous que j'ai déjà mainte fois répété sur ce forum à Arnaud D : pour moi aussi le paradis et l'enfer ne peuvent pas s'expliquer à partir d'un simple choix comme Arnaud D l'explique .C'est trop simpliste comme explication . Mais sa théologie est une bonne image de ce qui se passe un peu comme le récit de la genèse .
Pour revenir à votre raisonnement Si je vous ai bien compris vous faites la différence entre l'amour spéculatif et l'amour pratique et pour vous le choix pour l'amour çàd pour Dieu ne peut être fait qu'à partir du moment qu'on expérimente l'amour autrement on ne peut pas parler de lucidité .

Dieu ,seul qui cree les âme connait leur grandeur ,leur largeur , leur profondeur ,leur limites , ainsi lui seul connait l'expérience d'amour qu'il faut à une âme pour avoir un coeur de chair et non de pierre ,lui sait le degre de liberté par lequel une âme dit Non à l'amour . Si donc il y a des âme en enfer (çàd damnation éternelle ) nous pouvons affirmer sans se tromper que d'une façon ou d'une autre Dieu sait dans sa science infini qu'aucune purification sur eux n'est possible dans le temps et dans l'éternité.

Si j'ai plus ou moins compris votre raisonnement ,je crois que l'une des difficulté à comprendre le mystere de la damnation (car contrairement à Arnaud je vous avoue aussi qu'il m'est difficile à le comprendre ) est de se rendre compte jusqu'où peut aller l'orgueil d'une âme . Nous savons qu'au commencement de tout péché ,il fut l'orgueil , l'orgueil c'est donc la matrice de tous les péché . Alors vous comprenez bien que la question essentielle est de savoir comment un être même devant l'amour parfait ,et même en expérimentant l'amour parfait peut préférer vivre pour lui seul et par lui seul . Ce fut le cas de Judas dans une moindre mesure car son expérience de l'amour parfait (le Christ) il le fut dans une certaine mesure sur terre .

L'homme est fait de chair et d'esprit (l'âme) et non seulement de l'un ou de l'autre .Ainsi on peut dire que dans le purgatoire et sur terre la chair alourdit l'esprit ,ce qui permet à l'esprit de ne pas tomber dans un orgueil pur .Mais la finalité de l'homme est d'arrive à un stade où l'esprit dominera la chair ce qui est le cas du bienheureux et du damné . Mais pour le damné l'esprit s'est tellement librement corrompu que même l'expérience de l'amour sensible (car l'amour de l'homme est à la fois physique et spirituel) ne pourrait rien y faire ,son esprit domine sa chair et toute manifestation sensible ne changerait rien à sa détermination . C'est cela l'orgueil de Lucifer qu'Ezecheil essaie de nous expliquer dans le livre d'Ezecheil :

Citation :

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Tu étais le sceau de la perfection, plein de sagesse et parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, dans un jardin de Dieu; tu étais couvert de pierres précieuses, sardoine, topaze et diamant, chrysolithe, onyx et jaspe, saphir, escarboucle, émeraude et or; tu avais à ton service des tambourins et des fifres, préparés le jour où tu fus créé.
14 Tu étais le chérubin oint pour protéger; je t'avais placé sur la sainte montagne de Dieu; tu y étais; tu marchais au milieu des pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité se trouva en toi.
16 En multipliant ton trafic, ton intérieur s'est rempli de violence, et tu as péché, et je t'ai banni de la montagne de Dieu, et je t'ai fait périr, ô chérubin protecteur, au milieu des pierres de feu.
17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté; tu as perverti ta sagesse par l'effet de ta splendeur. Je t'ai précipité par terre; je t'ai donné en spectacle aux rois.
18 A force d'iniquité, par l'injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires; et j'ai fait sortir un feu du milieu de toi, c'est lui qui t'a dévoré; et je t'ai réduit en cendres sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voyaient.

Faut-il pourtant penser à une apocatastase ,çàd à une réconciliation à la fin des temps ? Cette hypothèse envisagée par Origine ,fut soutenue par plusieurs Père de l'Eglise :Gregoire de Nazianze , Gregoire de Nysee , Theodore de Tarse , et au moyen âge par le franciscain Jean Scot . Le cardinal Urs Von Balthasar l'un des plus grand théologien de notre siecle l'a reprise à l'époque moderne . Cette doctrine veut écarter les difficultés d'un mystère qui nous dépasse et qui est à certain égard ,une sorte de scandale :Comment Dieu bon serait-il l'auteur d'un châtiment ou d'une souffrance éternels ? Par ailleurs il ne faut pas oublier que "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" (1Tim 2,15) .C'est pour cette raison qu'il donna sa vie pour les hommes .
Pourtant les paroles sans appel du Christ sur l'enfer " où le ver ne meurt pas ou le feu ne s'éteint pas " (Mc 9,48,Mt 6,19) et l'enseignement dogmatique de l'Église ne laissent guerre de place à cette hypothèse .C'est pourquoi Urs Von Balthasar présente son opinion ,(sachant qu'il ne peut connaitre pleinement ce mystère ) déjà rejeté par l'Église ,non comme une thèse mais comme un voeu du coeur et une possibilité mystérieusement ouverte sur l'évidence de la Miséricorde .

Le mystère de l'Amour infini nous dépasse ,ainsi que le mystère de la liberté .Tres grave ,même humainement est le drame de l'amour refusé ,inversé en haine .Il devient vertigineux lorsque ce rejet est référé à l'amour absolu .Nous avons une trope petite idée de sa transcendance et de sa majesté pour en percevoir le plein sens .

Je ne dis pas que le paradis et l'enfer s'expliquent par un simple choix. Ce serait nier le rôle préparatoire de la vie terrestre.

J'ai dit qu'il faut OBLIGATOIREMENT qu'un choix parfaitement libre intervienne tôt ou tard pour expliquer le paradis et l'enfer éternels.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne dis pas que le paradis et l'enfer s'expliquent par un simple choix. Ce serait nier le rôle préparatoire de la vie terrestre.

J'ai dit qu'il faut OBLIGATOIREMENT qu'un choix parfaitement libre intervienne tôt ou tard pour expliquer le paradis et l'enfer éternels.

Je suis d'accord avec vous mais ce que je vous reproche est la manière dont vous présente votre théologie .Vous la présentez un peu comme un reportage ou ,un film qui est sensé reproduire acte par acte ce qui se passerait après la mort . Mais pour moi c'est un paradigme ou une parabole un peu semblable au récit de la genèse.

fredsinam a écrit:

...cher sprit je crois que je commence tout doucement à vous comprendre.Si ça peut vous faire plaisir Je partage une chose avec vous que j'ai déjà mainte fois répété sur ce forum à Arnaud D : pour moi aussi le paradis et l'enfer ne peuvent pas s'expliquer à partir d'un simple choix comme Arnaud D l'explique .C'est trop simpliste comme explication ....

Merci, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de questions. Mais, voyez-vous, le seul moyen d'obtenir des réponses à des dogmes c'est d'aller les chercher ailleurs que dans la religion qui les prône. J'ai osé certaines démarches et elles ont été riches d'enseignements.

fredsinam a écrit:

...
Pour revenir à votre raisonnement Si je vous ai bien compris vous faites la différence entre l'amour spéculatif et l'amour pratique et pour vous le choix pour l'amour çàd pour Dieu ne peut être fait qu'à partir du moment qu'on expérimente l'amour autrement on ne peut pas parler de lucidité . ....

Vous avez très bien compris!

fredsinam a écrit:

...
Dieu ,seul qui cree les âme connait leur grandeur ,leur largeur , leur profondeur ,leur limites , ainsi lui seul connait l'expérience d'amour qu'il faut à une âme pour avoir un coeur de chair et non de pierre ,lui sait le degre de liberté par lequel une âme dit Non à l'amour . ....

Dieu crée les âmes, connait tout sur elles, et, s'il y a des âmes en enfer, c'est qu'aucune purification n'est possible? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire exactement. Dieu crée-t-il les âmes identiques ou pas? Si elles sont toutes identiques au départ, la responsabilité des choix incombe à l'âme, si elles sont différentes au départ, la responsabilité des choix incombe à Dieu. En fait tout le problème est là. De toute évidence, aucun homme sur terre ne naît identique par rapport à son potentiel de capacité à aimer et d’humilité. Ainsi, la deuxième question s’enchaîne : Pourquoi et qui est responsable ensuite du choix des âmes?

fredsinam a écrit:

...
Si donc il y a des âme en enfer (çàd damnation éternelle ) nous pouvons affirmer sans se tromper que d'une façon ou d'une autre Dieu sait dans sa science infini qu'aucune purification sur eux n'est possible dans le temps et dans l'éternité. ....

On peut certes constater par rapport à des témoignages de défunts que l'enfer existe et qu'il est effectivement peuplé d'âmes démoniaques, mais rien n'indique que cet enfer soit éternel ou, plutôt, tout indique qu'il ne l'est pas (grâce à d'autres témoignages d'âmes possédant une connaissance supérieure).

fredsinam a écrit:

...
Si j'ai plus ou moins compris votre raisonnement ,je crois que l'une des difficulté à comprendre le mystere de la damnation (car contrairement à Arnaud je vous avoue aussi qu'il m'est difficile à le comprendre ) est de se rendre compte jusqu'où peut aller l'orgueil d'une âme . Nous savons qu'au commencement de tout péché ,il fut l'orgueil , l'orgueil c'est donc la matrice de tous les péché . Alors vous comprenez bien que la question essentielle est de savoir comment un être même devant l'amour parfait ,et même en expérimentant l'amour parfait peut préférer vivre pour lui seul et par lui seul . Ce fut le cas de Judas dans une moindre mesure car son expérience de l'amour parfait (le Christ) il le fut dans une certaine mesure sur terre . ....

Vous n’avez pas encore les idées très claires. Ne vous inquiétez pas, je vous comprends, j’ai mis moi-même pas mal de temps avant d’assimiler cette notion de connaissance intérieure.

N’oubliez pas qu’expérimenter n’est pas de voir ou de côtoyer une personne capable d’aimer parfaitement, mais c’est être capable soi-même d’aimer parfaitement. Pour en arriver à ce stade cela demande des siècles d’évolution à l’âme. Donc, lorsqu’on expérimente l'Amour parfait, c’est qu’on ne possède plus d’orgueil et qu’on est toute charité. Seuls les saints l’ont expérimenté et, à ce niveau, un choix autre que Dieu est bien sûr impossible.

Imaginez que vous soyez égoïste et incapable d’aimer, que vous aimez les richesses matérielles et les plaisirs personnels matériels. Si une personne vient vous dire que c’est en aimant son prochain que vous allez éprouver une joie réelle et que vous allez être sauvé, comment pouvez-vous le croire ? C’est impossible, vous allez avoir l’impression qu’on vous raconte une fable, pire, vous pouvez prendre cette personne pour un déséquilibré (j’ai déjà entendu ça de la part de certains athées – les plus mauvais). Mais attention, rien n’est absolu, l’orgueil, la haine, la capacité à aimer ou l’humilité, sont des états d’âme qui ont des degrés...

fredsinam a écrit:

L'homme est fait de chair et d'esprit (l'âme) et non seulement de l'un ou de l'autre .Ainsi on peut dire que dans le purgatoire et sur terre la chair alourdit l'esprit ,ce qui permet à l'esprit de ne pas tomber dans un orgueil pur .Mais la finalité de l'homme est d'arrive à un stade où l'esprit dominera la chair ce qui est le cas du bienheureux et du damné . Mais pour le damné l'esprit s'est tellement librement corrompu que même l'expérience de l'amour sensible (car l'amour de l'homme est à la fois physique et spirituel) ne pourrait rien y faire ,son esprit domine sa chair et toute manifestation sensible ne changerait rien à sa détermination . C'est cela l'orgueil de Lucifer qu'Ezecheil essaie de nous expliquer dans le livre d'Ezecheil : ....

Non, pas du tout, il n’est absolument pas question au damné de dominer la chair, c’est tout le contraire. Vous faites là une grossière erreur dans votre raisonnement. Lorsque l’homme meurt (son corps physique), son psychisme demeure dans l’âme. Au début, l’âme ne sait même pas que son corps physique est mort, elle est tout à fait identique, croit avoir un corps physique et se comporte exactement comme si elle était encore sur terre. Je répète, c’est en fait tout le contraire, cher Fred, l’âme est sous l’emprise totale de son psychisme humain. Il ne faut surtout pas confondre le psychisme de l’homme et l’esprit (la partie divine dans l’homme). Ce n’est que lorsque la partie divine s’éveille et prend le dessus que petit à petit l’esprit divin DOMINE LE PSYCHISME HUMAIN. L’état d’âme du damné est opposé à l’état d’âme du sauvé et ils sont incomparables. Voilà pourquoi le parallèle que vous faites entre l’absolue du paradis et l’absolu de l’enfer ne tient pas.

Les versets que vous m’avez cités sont des métaphores, il n’est absolument pas question de richesses matérielles dans le paradis.

fredsinam a écrit:

Faut-il pourtant penser à une apocatastase ,çàd à une réconciliation à la fin des temps ? Cette hypothèse envisagée par Origine ,fut soutenue par plusieurs Père de l'Eglise :Gregoire de Nazianze , Gregoire de Nysee , Theodore de Tarse , et au moyen âge par le franciscain Jean Scot . Le cardinal Urs Von Balthasar l'un des plus grand théologien de notre siecle l'a reprise à l'époque moderne . Cette doctrine veut écarter les difficultés d'un mystère qui nous dépasse et qui est à certain égard ,une sorte de scandale :Comment Dieu bon serait-il l'auteur d'un châtiment ou d'une souffrance éternels ? Par ailleurs il ne faut pas oublier que "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" (1Tim 2,15) .C'est pour cette raison qu'il donna sa vie pour les hommes .
Pourtant les paroles sans appel du Christ sur l'enfer " où le ver ne meurt pas ou le feu ne s'éteint pas " (Mc 9,48,Mt 6,19) et l'enseignement dogmatique de l'Église ne laissent guerre de place à cette hypothèse .C'est pourquoi Urs Von Balthasar présente son opinion ,(sachant qu'il ne peut connaitre pleinement ce mystère ) déjà rejeté par l'Église ,non comme une thèse mais comme un voeu du coeur et une possibilité mystérieusement ouverte sur l'évidence de la Miséricorde . ....

Encore faut-il qu’il y ait réellement une fin des temps. Je vais peut-être vous étonner, mais je pense en fait tout le contraire. S’il devait vraiment y avoir une fin des temps, on pourrait concevoir un enfer éternel, car plus aucune expérience terrestre ne serait possible pour les derniers « damnés ». Mais je suis assez sceptique sur cette fin des temps. Si elle devait arriver dans quelques millénaires, pourrait-on la considérer comme une fin des temps ? Certaines révélations confirment 2012, qui sait ? Vu les problèmes que peut causer un seul volcan en éruption, on peut imaginer ce qu’il arriverait s’il y en avait ne serait-ce que 3 ou 4 en même temps...

fredsinam a écrit:

Le mystère de l'Amour infini nous dépasse ,ainsi que le mystère de la liberté .Tres grave ,même humainement est le drame de l'amour refusé ,inversé en haine .Il devient vertigineux lorsque ce rejet est référé à l'amour absolu .Nous avons une trope petite idée de sa transcendance et de sa majesté pour en percevoir le plein sens .

Lorsqu’un homme est sous l’emprise de son égo, son âme le sera tout autant. La vibration de l’âme est si basse qu’elle n’apparaît même pas devant Dieu. Elle reste scotchée dans les couches du bas astral en souhaitant ardemment, non pas de voir Dieu, mais de retourner sur terre. Le problème du refus de l’Amour ne se pose même pas. Ces âmes ont tout à fait l’impression que Dieu n’existe pas et se sentent éternellement condamnées.

Spirit

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne dis pas que le paradis et l'enfer s'expliquent par un simple choix. Ce serait nier le rôle préparatoire de la vie terrestre.

J'ai dit qu'il faut OBLIGATOIREMENT qu'un choix parfaitement libre intervienne tôt ou tard pour expliquer le paradis et l'enfer éternels.

Je suis d'accord avec vous mais ce que je vous reproche est la manière dont vous présente votre théologie .Vous la présentez un peu comme un reportage ou ,un film qui est sensé reproduire acte par acte ce qui se passerait après la mort . Mais pour moi c'est un paradigme ou une parabole un peu semblable au récit de la genèse.

Le problème dans les théories d'Arnaud c'est sa manière de comprendre le "rôle préparatoire de la vie terrestre". Si nous avions tous les mêmes aptitudes et la même capacité à aimer SPIRITUELLEMENT, à la rigueur la théorie du choix se tiendrait, or, ce n'est pas du tout le cas. Nous pouvons observer que sur terre il existe des personnes démoniaques ou, inversement, saintes, en passant par tous les intermédiaires comme vous et moi. Comme l'on sait qu'on ne peut passer du démon à la sainteté en une seule vie (à part un miracle), ce n'est de toute évidence pas une question de choix, mais bien une absence d'éveil spirituel. C'est le degré d'éveil qui détermine le choix, pas le contraire.

Spirit

spirit a écrit:

Merci, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de questions. Mais, voyez-vous, le seul moyen d'obtenir des réponses à des dogmes c'est d'aller les chercher ailleurs que dans la religion qui les prône. J'ai osé certaines démarches et elles ont été riches d'enseignements.

Les 2 autre religions monothéiste posent comme le christianisme le dogme de l'enfer eternel et du paradis dans une certaine mesure un purgatoire . Le reste c'est les religion sont ou polythéistes (hindouisme ) ou seulement spirituel (ex: le bouddhisme ) et certain d'entre eux n'admettent pas l'hypothèse d'un Dieu transcendant créateur de l'univers. Alors à moins de tomber dans un syncrétisme totale , une forme de cuisine religieuse ,un buffet de croyance à la mesure de notre intelligence je ne vois pas comment on peut faire .
La croyance dans l'enfer et le paradis comme état éternel sont pour nous des révélation divine et non des invention que toute la tradition des mystique tout au long de l'histoire de l'Eglise a confirmé .
[quote="fredsinam"]

Citation :

Dieu crée les âmes, connait tout sur elles, et, s'il y a des âmes en enfer, c'est qu'aucune purification n'est possible? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire exactement. Dieu crée-t-il les âmes identiques ou pas? Si elles sont toutes identiques au départ, la responsabilité des choix incombe à l'âme, si elles sont différentes au départ, la responsabilité des choix incombe à Dieu. En fait tout le problème est là. De toute évidence, aucun homme sur terre ne naît identique par rapport à son potentiel de capacité à aimer et d’humilité. Ainsi, la deuxième question s’enchaîne : Pourquoi et qui est responsable ensuite du choix des âmes

Ce que j'ai essayé de vous dire c'est que dans la mesure où on admet l'enfer éternel c'est qu'il ne peut y voir de purification pour ces âmes .Est-ce que cela est possible ? Oui parce que Dieu connait tous c'est l'omniscience . Dieu ,seul qui cree les âme connait la grandeur ,la largeur , la profondeur ,et les limites de chaque âme , ainsi lui seul connait l'expérience d'amour qu'il faut à chaque âme particulier qu'il ait un coeur de chair et non de pierre .

Citation :

On peut certes constater par rapport à des témoignages de défunts que l'enfer existe et qu'il est effectivement peuplé d'âmes démoniaques, mais rien n'indique que cet enfer soit éternel ou, plutôt, tout indique qu'il ne l'est pas (grâce à d'autres témoignages d'âmes possédant une connaissance supérieure).

Ce qui est sûr c'est que si certain âme sont enfer comme tu le prétend çàd de plein grès c'est qu'il y a aussi possibilité qu'il y restent éternellement de près grès.

Citation :

Encore faut-il qu’il y ait réellement une fin des temps. Je vais peut-être vous étonner, mais je pense en fait tout le contraire. S’il devait vraiment y avoir une fin des temps, on pourrait concevoir un enfer éternel, car plus aucune expérience terrestre ne serait possible pour les derniers « damnés ». Mais je suis assez sceptique sur cette fin des temps. Si elle devait arriver dans quelques millénaires, pourrait-on la considérer comme une fin des temps ? Certaines révélations confirment 2012, qui sait ? Vu les problèmes que peut causer un seul volcan en éruption, on peut imaginer ce qu’il arriverait s’il y en avait ne serait-ce que 3 ou 4 en même temps...

« Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. »
Le jour et l'heure de la fin du Monde existe mais personne ne peut les connaitre .Il fut un commencement ,il y aura une fin .

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Merci, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de questions. Mais, voyez-vous, le seul moyen d'obtenir des réponses à des dogmes c'est d'aller les chercher ailleurs que dans la religion qui les prône. J'ai osé certaines démarches et elles ont été riches d'enseignements.

Les 2 autre religions monothéiste posent comme le christianisme le dogme de l'enfer eternel et du paradis dans une certaine mesure un purgatoire . Le reste c'est les religion sont ou polythéistes (hindouisme ) ou seulement spirituel (ex: le bouddhisme ) et certain d'entre eux n'admettent pas l'hypothèse d'un Dieu transcendant créateur de l'univers. Alors à moins de tomber dans un syncrétisme totale , une forme de cuisine religieuse ,un buffet de croyance à la mesure de notre intelligence je ne vois pas comment on peut faire .
La croyance dans l'enfer et le paradis comme état éternel sont pour nous des révélation divine et non des invention que toute la tradition des mystique tout au long de l'histoire de l'Eglise a confirmé .

Bien que le fond soit des plus respectables, vous ne pouvez faire confiance en tous points à une doctrine vieille de 2000 ans, tout comme il y a 2000 ans on ne pouvait plus prendre tous les préceptes de l'AT à la lettre. Jésus est venu mettre de l'ordre dans tout ça, mais il n'a pas pu s'exprimer sur tout, il l'a lui-même affirmé, il l'a fait sur l'essentiel et selon la capacité de discernement de l'époque. De nos jours, vu l'énorme évolution des consciences et du discernement, l'ordre est rétabli sur des points plus techniques et compliqués par des âmes évoluées auxquelles cette mission particulière a été confiée (ce sont probablement les fameux paraclets dont parlait Jésus).

Il ne faut pas se leurrer, cher Fred, le buffet de croyance à la mesure de notre intelligence sera éternel. Nous discutons là de connaissances et seul Dieu possède la connaissance absolue. Mais ce type de connaissance dont il est question ici nous pouvons y accéder tout se suite. Il faut aller chercher les informations aux bons endroits.

Voici un lien très instructif, c'est à vous maintenant de vous faire votre propre opinion (désolé, mais c'est en anglais).
http://members.ozemail.com.au/~amilani/try1.html

Spirit

spirit a écrit:

Bien que le fond soit des plus respectables, vous ne pouvez faire confiance en tous points à une doctrine vieille de 2000 ans, tout comme il y a 2000 ans on ne pouvait plus prendre tous les préceptes de l'AT à la lettre. Jésus est venu mettre de l'ordre dans tout ça, mais il n'a pas pu s'exprimer sur tout, il l'a lui-même affirmé, il l'a fait sur l'essentiel et selon la capacité de discernement de l'époque. De nos jours, vu l'énorme évolution des consciences et du discernement, l'ordre est rétabli sur des points plus techniques et compliqués par des âmes évoluées auxquelles cette mission particulière a été confiée (ce sont probablement les fameux paraclets dont parlait Jésus).

Il ne faut pas se leurrer, cher Fred, le buffet de croyance à la mesure de notre intelligence sera éternel. Nous discutons là de connaissances et seul Dieu possède la connaissance absolue. Mais ce type de connaissance dont il est question ici nous pouvons y accéder tout se suite. Il faut aller chercher les informations aux bons endroits.

Voici un lien très instructif, c'est à vous maintenant de vous faire votre propre opinion (désolé, mais c'est en anglais).
http://members.ozemail.com.au/~amilani/try1.html

Spirit

Cher sprit le Christ n'avait pas besoin de s'exprimer sur tous les sujet ce n'était d'ailleurs pas sa mission ,sa mission c'etait de nous sauver mais non seulement il nous a pas laissé seul : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous; 17C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point: mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous; et il sera en vous. ...En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous."


Et en plus celui qui demeure avec nous éternellement selon la promesse du Christ,çàd notre consolateur ,l'esprit saint nous conduit à la verité et nous eclaire sur tous à mesure que le monde avance il nous éclaire , sur notre péché et celui du monde mais cela est possible à mesure qu'on le laisse faire en nous.La seule certitude qu'on a reçu du Christ à propos de l'Église c'est que l'Église n'annoncera jamais une contre vérité de foi autrement dit les dogmes ce sont des vérité éternel qui nous ai donné par miséricordes .Ce sont des balises pour nous accompagner dans notre pèlerinage terrestre , des frontière que l'esprit saint nous donne pour que notre intelligence ne se disperse pas en construisant des doctrines à la mesure de notre intelligence autrement dit dans un syncrétisme totale .

"Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a, est à moi. C'est pourquoi j'ai dit qu'il recevra ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

fredsinam a écrit:

"Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a, est à moi. C'est pourquoi j'ai dit qu'il recevra ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

Cher Fred, l'église a largement démontré en évoluant au fil des siècles que certaines de ses vérités n'étaient pas absolues et immuables.

Je vous ai donné le lien d'un possible "consolateur" ou "esprit de vérité" et il vous suffit de cliquer, ce n'est pas grand-chose.

Ou vous êtes un chercheur de vérité ou pas, à vous de voir.

Spirit

Notre marche a pris fin, nous avons trouvé, rencontré CELUI qui est VERITE CELUI que notre coeur aime et est aimé : DIEU VIVANT, Le Christ RESSUSCITE!!!!
D'autres continuent à chercher une vérité, là où elle n'est pas.

Arc-en-Ciel a écrit:

Notre marche a pris fin, nous avons trouvé, rencontré CELUI qui est VERITE CELUI que notre coeur aime et est aimé : DIEU VIVANT, Le Christ RESSUSCITE!!!!
D'autres continuent à chercher une vérité, là où elle n'est pas.

Si tu limites la vérité à l'Amour, nous pouvons tous arrêter de chercher et même arrêter de discuter sur un forum, et, pourquoi pas, on peut même aussi arrêter de vivre et se contenter de contempler.

Dieu a conçu la vie de cette manière et il ne faut pas la refuser. Il respecte toutes les croyances et tous les désirs. Ceux qui se contentent d'aimer, qu'ils aiment sans se préoccuper d'autres choses, ceux qui ont besoin d'aimer et d'agir, qu'ils agissent, ceux qui ont besoin de connaissances, qu'ils connaissent... A la finalité c'est celui qui est heureux qui a raison.

Spirit

Arc-en-Ciel a écrit:

Notre marche a pris fin, nous avons trouvé, rencontré CELUI qui est VERITE CELUI que notre coeur aime et est aimé : DIEU VIVANT, Le Christ RESSUSCITE!!!!
D'autres continuent à chercher une vérité, là où elle n'est pas.

La Vérité n'est connue de personne, si ce n'est des Saints, des grands mystiques.

La Vérité nous est cachée jusqu'à devinez quoi?....l'heure de notre mort.

Ce que je vais dire là va peut-être vous paraître ridicule mais on ne trouve dans aucune parole de Saints que Jésus est Dieu.
____

Saint François d'Assise : « Mon Dieu, donnez-moi la force de changer ce que je peux changer, d'accepter ce
que je ne peux pas changer et la sagesse d'en connaître la différence ».

Padre Pio « Je souffre tant parce que je ne peux conduire tous mes frères à Dieu. Je suis parfois sur le point d’avoir le coeur déchiré lorsque je vois tant d’âmes souffrantes que je suis incapable d’aider, et tant de frères qui sont alliés à Satan! »

« Gardez à l’esprit que plus une âme plaît à Dieu, plus elle doit être éprouvée. Courage donc, et allez de l’avant, toujours. »

« Faites attention à ne jamais vous décourager quand vous êtes spirituellement malade. Si Dieu permet que vous soyez faible et que vous tombiez, ce n’est pas pour vous abandonner, mais plutôt, pour vous humilier et vous rendre plus prudents à l’avenir. »
____

Pourquoi Padre Pio ne dit-il jamais , par exemple : « Jésus-Christ, donnez-moi la force....»

Mais bon, je crains que ma remarque inspire plus l'indifférence qu'autre chose....

spirit a écrit:

fredsinam a écrit:

"Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a, est à moi. C'est pourquoi j'ai dit qu'il recevra ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

Cher Fred,

Je vous ai donné le lien d'un possible "consolateur" ou "esprit de vérité" et il vous suffit de cliquer, ce n'est pas grand-chose.

Ou vous êtes un chercheur de vérité ou pas, à vous de voir.

Spirit

J'ai jeté un coup d'oeil à votre lien malheureusement mon anglais est scolaire mais j'ai quand même pu constater quelque doctrine comme la réincarnation et d'autre qui sans vous vexer m'ont toujours paru etre mythologique . je ne me ferme pas à d'autre croyance mais il y a des limites que je me fixe si non tout devient contraire . En résume ton lien ressemble un peu à du new âge et comme je vous l'ai dit la religiosité à la carte est pour moi une absurdité intellectuelle où on prend une religion et on s'y conforme ou on devient athée .Choisir dans chaque religion ce qu'on veut , ce qui nous plait et rejeter ce qui nous reboute c'est pour moi un non sens , c'est une façon de chercher un moyen de bien vivre en se trompant .Et dans cette religiosité à la carte ce qui sont les plus intellectuelle chargé d'enrôler les moins intellectuelle fabriquent des doctrines pour réfuter ce qui parait rebutant dans les autre religion tout en le réinterprétant à leur propre sauce .
Ce n'est pas pour rien que le Christ n'a jamais voulu lui-même écrire .L'une des raison c'est qu'il a laissé seul les apôtres , l'Église écrire sur lui et enseigne sa doctrine sous l'inspiration de l'esprit saint .Ainsi on ne peut pas se réclamer disciple du christ indépendamment de son Eglise mystique comme c'est le cas de nos jour où certain athée se réclame disciple du christ comme maitre ou des adeptes du New âge qui le considère comme une inspiration divine parmi tant d'autre .
On ne peut pas se réclamer disciple du christ de près ou de loin et ne pas croire que :

- Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute humanité
- que Jésus-Christ est le médiateur, l’accomplissement et la plénitude de la révélation de Dieu à l'homme. Il est donc contraire à la foi des apôtres qui nous est transmis de soutenir que la révélation par/en Jésus-Christ soit limitée incomplète ou imparfaite. En outre, même si on ne possédera la pleine connaissance de la vérité divine qu’au jour de la venue glorieuse du Seigneur, la révélation historique de Jésus-Christ offre tout ce qui est nécessaire pour le salut de l’homme et n’a pas besoin d’être complétée par d’autres religions
- Il est conforme à la doctrine chrétienne et évangélique d’affirmer que les grains de vérité et de bonté qui se trouvent dans les autres religions participent d’une certaine manière aux vérités contenues par/en Jésus-Christ. Par contre, considérer que ces éléments de vérité et de bonté, ou certains d’entre eux, ne dérivent pas ultimement de la médiation-source de Jésus-Christ, est une opinion contraire à la foi des apôtres .
- SI on est disciple du Christ on est obligé de croire que l’Eglise est signe et instrument de salut pour tous les hommes. Il est contraire à la foi chrétienne depuis les apôtres jusqu'à maintenant de considérer les diverses religions du monde comme des voies complémentaires à l’Eglise pour ce qui est du salut.
- Selon l'enseignement chrétienne que nous héritons des apôtres qui ont vu et contemple le verbe de Dieu fait homme , les adeptes des autres religions sont eux aussi ordonnés à l’Eglise et sont tous appelés à en faire partie.

L'héritage que nous héritons des apôtres qui nous ont proclamé la bonne nouvelle dans les nations et qui nous l'ont transmis par écrit ne laisse pas de placer à une interprétation autre du message du christ que celle faites par les apotres eux même dans les épitres et poursuivi par l'Église assisté par l'esprit saint .Par conséquent il est absurde de vouloir suivre certain enseignement du Christ tout en refusant l'Eglise ou d'autre confession chretienne . Voilà pourquoi la religiosité à la carte ne peut être compatible avec le message du Christ car elle s'oppose aux apôtres ,à l'Église ,à la tradition de l'Eglise et par conséquent à l'Esprit saint

Citation :

l'église a largement démontré en évoluant au fil des siècles que certaines de ses vérités n'étaient pas absolues et immuables.

Donnez moi un exemple .Attention on parle des vérités de foi (dogmes ) et non pastoraux

Psychoactif a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Notre marche a pris fin, nous avons trouvé, rencontré CELUI qui est VERITE CELUI que notre coeur aime et est aimé : DIEU VIVANT, Le Christ RESSUSCITE!!!!
D'autres continuent à chercher une vérité, là où elle n'est pas.

La Vérité n'est connue de personne, si ce n'est des Saints, des grands mystiques.

La Vérité nous est cachée jusqu'à devinez quoi?....l'heure de notre mort.

Ce que je vais dire là va peut-être vous paraître ridicule mais on ne trouve dans aucune parole de Saints que Jésus est Dieu.
____

Saint François d'Assise : « Mon Dieu, donnez-moi la force de changer ce que je peux changer, d'accepter ce
que je ne peux pas changer et la sagesse d'en connaître la différence ».

Padre Pio « Je souffre tant parce que je ne peux conduire tous mes frères à Dieu. Je suis parfois sur le point d’avoir le coeur déchiré lorsque je vois tant d’âmes souffrantes que je suis incapable d’aider, et tant de frères qui sont alliés à Satan! »

« Gardez à l’esprit que plus une âme plaît à Dieu, plus elle doit être éprouvée. Courage donc, et allez de l’avant, toujours. »

« Faites attention à ne jamais vous décourager quand vous êtes spirituellement malade. Si Dieu permet que vous soyez faible et que vous tombiez, ce n’est pas pour vous abandonner, mais plutôt, pour vous humilier et vous rendre plus prudents à l’avenir. »
____

Pourquoi Padre Pio ne dit-il jamais , par exemple : « Jésus-Christ, donnez-moi la force....»

Mais bon, je crains que ma remarque inspire plus l'indifférence qu'autre chose....

St Thomas, s'adressant à Jésus RESSUSCITE:
"Mon Seigneur et Mon Dieu".
C'est tout ce que je trouve pour vous expliquer le sens "de Mon Dieu" lorsque nous prions notre Seigneur.
Cela va vous paraître bien léger pour vous, cher Psychoactif.
Je n'ai pas prétendu connaître la Vérité, mais d'avoir fait une Rencontre avec CELUI qui est Vérité.

L'apôtre Thomas a t-il la sainteté de Saint François d'Assise, Padre Pio....

Psychoactif a écrit:

L'apôtre Thomas a t-il la sainteté de Saint François d'Assise, Padre Pio....

Ecoutez et lisez ce que les saint ont dit et vous connaitrez Dieu et son Eglise.

J'ai lu un peu Anne-Catherine Emmerich, Thérèse d'Avila, Marie-Madeleine de Pazzi, Catherine de Sienne, Saint François d'Assise et Padre Pio.

spirit a écrit:

Cher Fred, l'église a largement démontré en évoluant au fil des siècles que certaines de ses vérités n'étaient pas absolues et immuables.

Je vous ai donné le lien d'un possible "consolateur" ou "esprit de vérité" et il vous suffit de cliquer, ce n'est pas grand-chose.

Ou vous êtes un chercheur de vérité ou pas, à vous de voir.

Spirit

Les "vérités relatives" touchent à la politique (ce que l'Eglise appelle la "pastorale".

Rien de tel pour le dogme du salut : il est fondé sur l'évangile et tout ce que croyaient les chrétiens de Nicée, nous le croyons encore (avec d'autres choses que l'Eglise a précisé depuis).

fredsinam a écrit:

Ecoutez et lisez ce que les saint ont dit et vous connaitrez Dieu et son Eglise.

Encore une fois, on ne trouve dans aucun de ces écrits saints que Jésus est Dieu.

"Avant qu'Abraham fût, Je Suis,"
"Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."

Voilà sur quoi repose la Foi chrétienne.

Mansur al-Hallaj a dit :

"Je suis la Vérité, je suis Dieu" ("Ana al haqq").

Citation :

La condamnation de Mansur al-Hallaj résulte du fait qu'il avait proclamé publiquement "Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq"), ce qui était vu comme une hérésie, aussi bien dans le Sunnisme que dans le Chiisme. (Wiki)

Citation :

Le problème de Hallâj et la cause de sa condamnation viennent de qu’il a manifesté publiquement « ses signes et ses miracles », ce qui est le propre du prophète, alors que le saint a le devoir de les cacher. Pour la plupart de ses contemporains et pour ceux, soufis, qui se prononceront sur cette condamnation, il était juste de le condamner, bien qu’il fût un saint et non un hérétique. Mais pour Louis Massignon, « la phrase cruciale de son expérience, « Anâ’l-Haqq », « je suis la Vérité », ou « mon Je, c’est Dieu », n’est pas une formule moniste, de métaphysicien, c’est une « clameur de justice » criée en pleine lucidité. »

Quoi qu’il en soit, Hallâj a laissé ce distique :

« Ton Esprit s’est emmêlé à mon esprit, comme l’ambre s’allie au musc odorant / Que l’on Te touche, on me touche ; ainsi, Toi, c’est moi, plus de séparation. »

http://www.moncelon.com/soufisme1.htm

Ça me rappelle étrangement l'histoire de Jésus.

"Ce qui avait frappé Massignon, à propos de Hallâj, était autant ses poèmes extatiques que sa vie et surtout sa mort, puisqu’il fut crucifié à Bagdad, en 922."

Donc, cette parole de Jésus "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés" ne signifierait donc pas que Jésus est Dieu, mais simplement que "l'Esprit du Père s’est emmêlé à l'esprit de Jésus", et non que Jésus est Dieu....

Seuls les "chercheurs de vérité" seront sensibles à ce que je viens d'écrire. Les autres ricaneront....

Psychoactif a écrit:

Donc, cette parole de Jésus "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés" ne signifierait donc pas que Jésus est Dieu, mais simplement que "l'Esprit du Père s’est emmêlé à l'esprit de Jésus", et non que Jésus est Dieu....

Seuls les "chercheurs de vérité" seront sensibles à ce que je viens d'écrire. Les autres ricaneront....

Pas de ricanements, mais on a toujours l''impression que tu essaies de réinventer à chaque fois le presse-purée, mais en moins bien.

Jésus est le Rédempteur, l'unique, il est Dieu.

Citation :

Marc 14, 36 Et il disait: "Abba (Père)! tout t'est possible: éloigne de moi cette coupe; pourtant, pas ce que je veux, mais ce que tu veux!"

Citation :

Romains 8, 13 Car si vous vivez selon la chair, vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez.
Romains 8, 14 En effet, tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Romains 8, 15 Aussi bien n'avez-vous pas reçu un esprit d'esclaves pour retomber dans la crainte; vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier: Abba! Père!
Romains 8, 16 L'Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfants de Dieu.

Citation :

Galates 4, 6 Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie: Abba, Père!

Citation :

Pas de ricanements, mais on a toujours l''impression que tu essaies de réinventer à chaque fois le presse-purée, mais en moins bien.

Le ton de supériorité que tu prends m'exaspère au plus haut point. Je n'invente rien du tout. Je cite toujours mes sources. Rien de plus honnête. Est-ce un mal de chercher à savoir? Ton ton condescendant, tu te le gardes.

nilamitp, je rejette tout ce qui n'est pas Parole de Jésus.

Psychoactif a écrit:

Citation :

Pas de ricanements, mais on a toujours l''impression que tu essaies de réinventer à chaque fois le presse-purée, mais en moins bien.

Le ton de supériorité que tu prends m'exaspère au plus haut point. Je n'invente rien du tout. Je cite toujours mes sources. Rien de plus honnête. Est-ce un mal de chercher à savoir? Ton ton condescendant, tu te le gardes.

Citation :

Hallaj a-t-il dit : "Avant qu'Abraham ait existé, je suis."

Dans le principe (de toute éternité, Je suis". ?

Car Jésus, lui, l'a dit de lui.

Et saint Jean en a conclut : "Oui le Verbe qui est Dieu s'est fait chair".

Arnaud Dumouch a écrit:

Et saint Jean en a conclut : "Oui le Verbe qui est Dieu s'est fait chair".

J'ai dit que je rejetais tout ce qui n'est pas Parole de Jésus. Être "apôtre" n'est pas être une autorité ultime.

Hallâj a laissé ce distique :

« Ton Esprit s’est emmêlé à mon esprit, comme l’ambre s’allie au musc odorant / Que l’on Te touche, on me touche ; ainsi, Toi, c’est moi, plus de séparation. »

Psychoactif a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et saint Jean en a conclut : "Oui le Verbe qui est Dieu s'est fait chair".

J'ai dit que je rejetais tout ce qui n'est pas Parole de Jésus. Être "apôtre" n'est pas être une autorité ultime.

Hallâj a laissé ce distique :

« Ton Esprit s’est emmêlé à mon esprit, comme l’ambre s’allie au musc odorant / Que l’on Te touche, on me touche ; ainsi, Toi, c’est moi, plus de séparation. »

Dans ce cas, voici une liste des paroles et actions faites DIRECTEMENT par Jésus et où il se dit Dieu et agit comme Dieu :






Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs
endroits:

Citation :

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous
n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si
vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos
péchés."


Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur
dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.


Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a
envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."


Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.


Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de
l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait
mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."


Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu
as vu Abraham!"


Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis,
avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."


Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais
Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui
qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en
fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.








Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je
le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en
accusent :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas
pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que
toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le
Verbe était Dieu.


Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.


Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité
parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient
de


son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas
jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.


Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition
d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.


C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI
DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.





Autres textes :





1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu,
et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous
sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable
et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)





2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la
piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été
prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)


3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et
l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ
Jésus » (Bible de Jérusalem)





4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a
été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non:
Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » (
Bible de Jérusalem)





5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David
un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre
justice.» (Bible de Jérusalem)





6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient
pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)





7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et
que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de
moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de
Jérusalem)





8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un.
» (Bible de Jérusalem)





9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le
Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni
éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)





10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il
blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)





11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps
que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le
Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)





12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas
pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que
toi, n'étant qu'un homme, tu te fais
Dieu. » » (Bible de Jérusalem)





13) Jean 16:15 «
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit


qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»





14) Luc 24:52 (l’ascension du
Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils


retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)





(Si Jésus n'est pas Dieu
alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ
ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit
: Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )





15) Jean 5:18 «
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,


puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son
propre


Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)








17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon
Dieu ! »





(pas de « petit dieu ou autre
dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis
Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu,
là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...
) (Bible de Jérusalem)





18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le
Premier-né dans le


monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=>
Luc «Et


Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à
lui


seul tu rendras un culte. »)
(Bible de jérusalem)





19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu,
subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le
sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)





20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute
la Plénitude de la Divinité, »





21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible,
Premier-Né de toute créature,»
(Bible de Jérusalem)





22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu
incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des
siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)





23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et
enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit :
" Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)





( cf Isaïe 7:14 « C'est
pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est
enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )





24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe
était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome
32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi
qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut
donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)





25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de
Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus
Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

Psychoactif a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et saint Jean en a conclut : "Oui le Verbe qui est Dieu s'est fait chair".

J'ai dit que je rejetais tout ce qui n'est pas Parole de Jésus. Être "apôtre" n'est pas être une autorité ultime.

Hallâj a laissé ce distique :

« Ton Esprit s’est emmêlé à mon esprit, comme l’ambre s’allie au musc odorant / Que l’on Te touche, on me touche ; ainsi, Toi, c’est moi, plus de séparation. »

Tu dis que tu n'écoute que des saints et les mystique or les saints et les mystique ne font que suivre , citer et se réfèrent aux apotres alors il y a une chose que je ne comprend pas chez toi .Mais je crois que la réponse est simple tu me corrigera p-e mais je crois que tu crois uniquement de ce que tu veux

Arnaud Dumouch a écrit:

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous
n'entrerez pas dans le Royaume."

Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un.
» (Bible de Jérusalem)

Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps
que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le
Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? »

Ça rejoint les paroles de Hallaj : "Ton Esprit s’est emmêlé à mon esprit" donc quand Jésus dit "Si vous ne croyez pas que Je suis", cela ne signifie pas que Jésus est Dieu mais que Dieu parle à travers lui :

« Ton Esprit s’est emmêlé à mon esprit, comme l’ambre s’allie au musc odorant / Que l’on Te touche, on me touche ; ainsi, Toi, c’est moi, plus de séparation. »

C'est ce que vous refusez de voir.

Arnaud Dumouch a écrit:

"Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.

"Dès le commencement" ne signifie pas "de toute éternité".

Pour ce qui est du reste (les interprétations des apôtres), ça ne m'intéresse pas.

Je réitère : Être "apôtre" n'est pas être une autorité ultime.

Al Hallaj a vécu une union d'amour avec Dieu ! C'est excellent.

Jésus, et c'est la différence, est l'ETRE mÊME de DIEU.

fredsinam a écrit:

Tu dis que tu n'écoute que des saints et les mystique or les saints et les mystique ne font que suivre , citer et se réfèrent aux apotres

"or les saints et les mystique ne font que suivre , citer et se réfèrent aux apotres"

Ben Prouve-le.

fredsinam a écrit:

Citation :

l'église a largement démontré en évoluant au fil des siècles que certaines de ses vérités n'étaient pas absolues et immuables.

Donnez moi un exemple .Attention on parle des vérités de foi (dogmes ) et non pastoraux

Voilà ce qu'on peut trouver à ce sujet:

La prière pour les morts débute vers l'an --------------------------- 210
On commence à brûler des cierges vers --------------------------- 320
Le culte des saints et des anges s'établit vers -------------------- 375
La messe en latin date de ---------------------------------------------- 394
Le culte de Marie se développe vers -------------------------------- 430
L'idée de la sainte vierge, mère de Dieu apparaît en ------------ 481
Les prêtres s'habillent autrement que les laïcs en ---------------- 500
Le purgatoire est découvert en ----------------------------------------- 593
Le culte en langue inconnue du peuple est instauré en --------- 600
Le Pape Boniface (111) reçoit le titre d'évêque Universel en --- 606
Le culte des images et des reliques est imposé en --------------- 788
L'eau bénite apparaît vers ----------------------------------------------- 850
Le culte de « saint-Joseph » débute vers -------------------------------- 900
La canonisation des saints en ----------------------------------------- 993
Le célibat obligatoire des prêtres ------------------------------------ 1074
L'infaillibilité de l'église est instituée en ----------------------------- 1076
L'usage du chapelet s'introduit en ------------------------------------ 1100
La doctrine des 7 sacrements est enseignée en ------------------ 1140
La vente des indulgences date de ----------------------------------- 1190
On substitue l'hostie au pain ordinaire dans l'Eucharistie ------- 1200
Le dogme de la transsubstantiation (transformation de la substance
du pain et du vin en chair et en sang) en---------------------------- 1215
La confession auriculaire est imposée en -------------------------- 1215
La clochette de la messe date de ------------------------------------ 1227
Les cardinaux portent des chapeaux rouges depuis ------------- 1245
La fête-Dieu date de ----------------------------------------------------- 1264
L'avé Maria de ------------------------------------------------------------- 1316
La procession de Saint Sacrement de --------------------------------1439
La doctrine du purgatoire n'est officiellement reconnue qu'en -- 1439
La tradition romaine mise au niveau des Écritures en ------------ 1546
Le concile de (Trente proclame officiellement la doctrine des 7 sacrements)-- 1547
La vierge apparaît à la Salette en ------------------------------------- 1846
Le dogme de l'Immaculée conception est proclamé en --------- 1854
La doctrine du pouvoir temporel est acceptée en ---------------- 1864
Le dogme de l'infaillibilité du Pape dans de ------------------------- 1870

En l'an 300, le catholique ne connaît ni le purgatoire, ni la communion, ni la procession de Sacrement, ni l'infaillibilité de l'Église et du Pape, ni le culte des morts, ni la fête-Dieu, ni le célibat des prêtres, ni les 7 sacrements, ni les saints, ni la Vierge, ni Joseph, ni les anges, ni les images, ni les reliques, ni les clochettes, ni les chapelets...

Par contre, ho surprise, il connait la réincarnation.

C'est à se demander comment les premiers chrétiens furent sauvés quand même, à cause de leur foi en une Parole infaillible, sans eau bénite, ni latin et ni cierge...

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a évolution dans la pensée de l'église. Je trouve que le dogme du purgatoire est une sacrée avancée pendant que celui de la réincarnation est un sacré retour en arrière.

Une anecdote:

En 553 une réunion a eu lieu entre Mennasse, Patriarche de Constantinople, Justinien 1er et le Pape, qui s’appelait Vigile, et on décide, à trois niveaux supérieurs, de retirer des écritures l’idée de réincarnation.
Le Concile a lieu comme je vous l’ai dit, en 553, et fut retiré définitivement l’idée de réincarnation, à partir de ce Concile. [...]
Jean-Louis Victor dit :
J’ai été en contact, figurez-vous avec un des avocats de Paul VI, à l’époque et on a longuement discuté sur ce thème de la réincarnation et je lui dis :
« Vous ne pouvez absolument pas ignorer ce Concile de Constantinople qui a arrêté l’évolution de cette pensée religieuse et philosophique ». Il me dit :
« Nous connaissons absolument cette pensée, ce Concile, bien-sûr, il existe, les traces y sont, mais on ne peut absolument pas remettre au goût du jour l’idée de réincarnation, car ce serait montrer et démontrer que l’on s’est trompé volontairement dans un but politique et religieux pour enfermer les masses pour qu’elles n’évoluent pas et se serait vraiment montrer qu’il y a eu un mensonge au départ et une manipulation pendant quinze siècles ; et ça on ne peut absolument pas le faire."

Alors, si l'Eglise vous a menti pour la réincarnation, je vous laisse juge de ce qu'elle peut encore vous dissimuler. La dissimulation pour préserver son image est monnaie courante, il suffit de voir avec les différents scandales qui la touchent...

De toute évidence ce n'est pas fini, ce n'est qu'une question de temps...

Dans l'église sont compris toutes les églises, l'important c'est le Christ, pas l'église Romaine. Ceci dit, je pensais que vous désiriez sincèrement avoir une réponse à certains mystères. Si ce n'est pas le cas, oubliez tout ce que j'ai écrit.

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

fredsinam a écrit:

Citation :

l'église a largement démontré en évoluant au fil des siècles que certaines de ses vérités n'étaient pas absolues et immuables.

Donnez moi un exemple .Attention on parle des vérités de foi (dogmes ) et non pastoraux

Voilà ce qu'on peut trouver à ce sujet:

La prière pour les morts débute vers l'an --------------------------- 210

C'est déjà du n'importe quoi, dès le premier item alors e n'ose imaginer le reste.

La prière pour les morts commence dès l'Ancien Testament, vers 300 av. JC, comme le prouve ce texte :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

L'Eglise l'a simplement gardée.

Je rejoins tout à fait le point de vue de psychoactif.

Ce n'est pas parce que Jésus et Dieu font UN que Jésus est Dieu. Tant que les catholiques affirmeront cela ils perdront de leur crédibilité et de leur universalité (que le terme catholique est censé indiquer par ailleurs).

Pas étonnant ensuite qu'il y ait une guerre des Dieux entre les religions.

Spirit

Salut Spirit !

Tu as 2600 messages a ton actif sur ce Forum pour enfin dire que Jésus n'est pas Dieu.
Je comprends pas ,le credo de l'église catholique consiste essentiellement à dire que Jésus est bien le logos de Dieu incarné donc Dieu.Comment peux tu nier ce fait, alors que tu participe activement sur ce site catholique?
Cordialement Alex.

si je comprends bien tu fais une différence entre Jésus l'homme et le Christ qui est le Logos,donc potentiellement nous pouvons tous être investis de l'esprit Christique un peu comme Bouddha,Zoratoustra Hermes Trismesgiste et bien d'autres.
C'est bien ça ?

Je viens de relir ce post et je m'aperçois que Psychoactif et Spirit sont plus proches des Témoins de Jeovah ou des musulmans pour ne pas dire de l'arianisme que du catholicisme...
Je comprends pas !?
C'est pourtant classé depuis le concile de Nicée tout ça Non?

Une confession de foi est adoptée au concile de Nicée :

« Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit.


ou



Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné du Saint-Esprit et de la vierge Marie et s'est fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin.

Voici votre conviction identique à Arius:

Pour Arius, le Père seul est éternel, le Fils et l'Esprit ont été créés.
Les ariens adoptent le point de vue d'Origène, le subordinatianisme, selon lequel le Fils n'est pas de la même substance que Dieu, lequel est incréé et intemporel. Si le Fils témoigne de Dieu, il n'est pas Dieu, si le Fils a une position divine, elle est de moindre importance que celle du Père.

Excellent! Merci beaucoup pour ces éclaircissements, Alexis.

Ok mais alors tu n'es pas vraiment catholique,tu n'es pas universel mais "plutôt sectaire dans ta théologie" ?

Je ne veux pas juger,je veux juste dire que beaucoup de personnes on eu cette certitude il y a de ça 17 siécles.
Il me semble que plus proche de nous les cathares avaient la même conception que vous avez.
Alex.