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 Le "vrai communisme" est-il possible ?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 18:23

8)

Bonsoir, « sceptique » ; sachez que j’estime que le scepticisme est une qualité essentielle, et qui permet d’éviter de se fourvoyer dans des chemins hasardeux.

Je reprends donc votre analyse :

Code:
Le communisme est fondé sur le principe de chacun ses possibilités, à chacun selon ses besoins.

C’est bien, me semble-t-il, la définition du « communisme » par rapport au « socialisme »

Code:
Celà est fondamentalement admissible, mais pose bien des questions.

Que cela pose bien des questions, c’est le moins qu’on puisse dire.

Code:
La première étant dans la nature même de l'homme dont l'égoïsme et l'envie pollue.

Tout à fait.

Code:
Peut-on imaginer un communisme sans contrainte ? Oui disent les anarchistes et du bout des lèvres les marxistes si les bases de la société de production sont fondées différemment.

C’est bien là le « hic » ; et je soutiens mordicus que si on s’engage dans cette voie de la contrainte pour établir une société « communiste » on se fourvoie forcément ; on a vu ce que ça a donné.

Code:
Evidemment disent les deux socialistes celà ne peut se faire sans une révolution à laquelle ajoutent les marxistes la dictature de ceux qui n'ont rien (les prolétaires) par l'intermédiaire du parti (manifeste du parti communiste de Karl Marx). lenine va plus loin puisqu'il légitime (comme Marx mais beaucoup plus en fait) la dictature du prolétariat par l'intermédiaire de l'Etat.

Vous abordez ici la question de l’expérience historique des deux « socialismes » : le « proudhonien » pour faire court, et celui qui a trouvé son plein accomplissement dans le « léninisme ». Je crois que le vice fondamental du « marxisme-léninisme », qui a abouti au « stalinisme », au « maoïsme », aux « khmers rouges », a été vicié de la même erreur mortelle : l’établissement d’un Etat totalitaire, ce qui est, à mon sens, une trahison de « l’idéal communiste », qui n’a pu, jusqu’à présent, se réaliser que dans des communautés restreintes, et sur la base du « volontariat ».

Code:
En réalité, le communisme économique et c'est le seul qui ait un sens ne me semble pas pouvoir être atteint par une révolution, mais comme un système d'organisation répondant à sa définition première ; la distribution des revenus.

C’est bien, à peu près aussi, ce que je pense. Et là, il y a du travail ; et sur une base « réaliste » (pour venir au devant d’Alain Rioux)

Mais on pourra revenir aussi sur la question de "l'idéal communiste" comme "utopie".
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 18:46

Pour moi, le communisme n'est pas une utopie mais une perversion de l'esprit humain. Et vous êtes tous de doux rêveurs.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 19:33

8)

Krystyna, comme nous ne mettons pas la même chose sous le même mot, il sera difficile de s'entendre, tout au moins sur ce sujet-là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 20:24

Cher Lagaillette,

Il faut comprendre que, pour une famille polonaise, défendre le communisme est l'équivalent de parler des réalisation positives d'Hitler pour un Juif.

Et c'est vrai. C'est tellement futile face à 100 millions de pauvres gens, femmes et enfants compris, morts dans le silence...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 20:51

C'est plus que ça. Les Polonais, et pas seulement eux, se sont battus pendant plusieurs décennies, sans aucun soutien des pays occidentaux (à part un peu les Français), jusqu'à obtenir l'effondrement du communisme (avec le rôle prépondérant de Jean-Paul II). Les victimes assassinées ou déportées à chaque génération entre 1917 et 1989 sont extrêmement nombreuses. Les pays ont été ruinés. Moralement, tote l'énergie a étémise à résister à l'oppression morale. Tout ça pour s'entendre dire qu'on peut toujours essayer de recommencer autrement, qu'on avait mal compris la doctrine, que tout le monde il est beau et gentil mais qu'on avait mal compris.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 22:05

Alors reprenons sur l'idée de base du communisme puisqu'il faut oublier le marxisme qui serait un accident de parcours (genre Adam et Eve n'ont pas bien compris le discours du serpent, s'ils avaient mieux écouté, ils n'auraient pas mangé le fruit de l'arbre. C'est malin ! Le serpent voulait en fait les inviter au partage de la pomme en parts égales avec toute l'humanité à venir.)
Quant au péché d'envie, il caractérise toutes les applications du communisme, dès les premiers chrétiens. En effet, en mettant tout en commun, il s’agissait de combattre le péché d’envie. Donc l’origine n’est pas la générosité mais la répression du péché d’envie.
En voulant combattre le péché d’envie, on va faire en sorte que personne n’ait rien à envier à personne. On commence par les biens matériels, puis l’envie se porte sur les biens moraux, puis sur les talents, et enfin sur les dons spirituels. Donc plus aucune richesse sprituelle, plus aucune expression artistique propre, plus aucun exemple moral fort. C’est donc une doctrine nihiliste qui détruit tout ce qui est individuel au profit d’une communauté de biens artificiellement nivelés par le bas. Les membres d’une telle communauté ne font plus que s’épier et se dénoncer.


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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 22:07

8)

Mais tu n’as pas compris non plus, Arnaud, que je n’entendais absolument pas prendre la défense des régimes stalinien, maoïste, Pol Pot ou autres ?

Je comprends bien que ceux qui ont eu à pâtir de ces régimes, tout comme ceux qui ont eu à pâtir du régime nazi, ne puissent pas oublier, sinon pardonner.

Non, aucun système sanguinaire n’est à absoudre, pas plus le stalinien que le nazi, ni que le capitaliste.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 22:10

Nos messages se sont croisés, Lagaillette. Communisme théorique ou appliqué, c'est pareil.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 18 Jan 2006, 22:12

lagaillette a écrit:
8)

Je comprends bien que ceux qui ont eu à pâtir de ces régimes, tout comme ceux qui ont eu à pâtir du régime nazi, ne puissent pas oublier, sinon pardonner.
C'est pas question de pardonner, c'est du passé, mais il ne s'agit pas de recommencer, or parler du communisme comme d'une utopie, c'est être prêt à recommencer. C'est comme si on disait du nazisme : le nazisme a dérapé, on va recommencer sur de bonnes bases.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 04:59

Vos messages sont forts, Krystyna. Il sortent d'un vécu familial.

Ils mettent en place les choses.

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 10:03

Le problème, c'est que je lis que c'est une belle utopie pour le ciel, que même si c'est une utopie on peut le prendre comme idéal à atteindre, etc. Et bien, non, selon moi, même comme utopie, ce n'est pas bon. J'espère qu'au ciel, ce ne sera pas comme ça sinon mon espérance va en prendre un coup. On traverse le purgatoire de la terre, on se purifie au purgatoire desmorts, on arrive au ciel, et qu'est-ce qu'on découvre : le communisme !
Au ceil il n'y aura pas besoin de communisme, car il n'y aura plus d'envie ni de jalousie. C'est l'histoire (c'est pas Ste Thérèse qui dit ça ?) du contenant et du contenu. Qu'on soit un dé à coudre ou une grande timbale en argent, l'important c'est que l'on soit rempli de Dieu. Une pâquerette des champs est aussi jolie qu'une orchidée, mais pas de la même manière.
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sceptique



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MessageSujet: Communisme et communauté   Jeu 19 Jan 2006, 10:31

Il n'est qu'à lire les actes des apotres pour comprendre que lorsque Luc décrit la communauté de biens du christianisme primitif, il fait référence à une pratique révolue, qui a échouée par l'égoïsme de certain est est apparut rapidement comme un frein à l'extension de la religion.

Ce communisme de partage n'est en rien un communisme social, tant par son origine religieuse que par sa limitation à un petit groupe.

En fait, il s'agit d'une communauté comme celle des moines, qui se coupe du monde.

On trouve dans l'histoire de telles communauté, fondées ou non sur une croyance religieuse, en particulier les phalanstères de Fourier et quelques expériences libertaires comme la cecilia en amérique du sud.

En fait, ces communautés sont un constat d'échec à changer le monde de l'intérieiur et une forme d'égocentrisme.

Ce que je dis, n'est pas applicable aux moines chrétiens, sauf peut-être aux ermites.

Comme je l'ai écris, le communisme est un mythe, au sens strict, qui serait la réponse ultime à la distribution des revenus, qui serait également la fin de l'histoire. En tant que tel, il s'agit d'un idéalisme, opium du peuple prolétaire.

Mais, en fait, le communisme n'a jamais été, dans sa véritable acception, une communauté de partageux où la propriété individuelle serait exclue.

C'est un système politique de distribution des revenus par la proprité collective des moyens de production (rien à voir avec les nationalisations et autre étatisation). Rien à voir aussi avec les partis communistes qui n'ont jamais fait avancer le smilblick (au contraire).
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 10:37

Le vrai idéal, ce n'est pas le communisme, c'est l'évangile des oiseaux du ciel. Et ça, ce n'est pas une utopie, quand c'est bien compris. C'est Dieu lui-même qui pourvoit aux besoins de ses enfants, chacun à sa mesure. Et les lys des champs sont aussi somptueusement vêtus que Salomon lui-même. La difficulté est alors de conformer son désir à ce que Dieu nous donne et non pas de lui répondre : je veux les mêmes vêtements que Salomon, je ne veux pas être un lys des champs ou un simple petit oiseau du ciel.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 12:12

8)

Alors, laissons tomber le mot "communisme" et disons : "fraternité, partage".

Les oiseaux du ciel, d'accord, Krystyna : moi aussi je peux dire ça, mais je sais que ce soir j'aurai un toit pour m'abriter et un lit pour dormir, et, tout à l'heure, je sais que j'aurai quelque chose à manger dans mon assiette ; ce qui n'est pas le cas pour tout le monde.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 12:17

Citation :
Cher Sceptique, moi je crois au communisme, mais pour le Ciel.

Oui, ben alors, ce sera sans moi...vive l'enfer !

Citation :

Pour moi, le communisme n'est pas une utopie mais une perversion de l'esprit humain. Et vous êtes tous de doux rêveurs.

D'accord à 100% avec Krystyna, tout est dit.

Comment peut-on encore croire à un "communisme à visage humain", après tout ce qui s'est passé ??? 100 millions de morts ne vous suffisent donc pas ???

C'est exactement comme si on parlait d'un national-socialisme idéal, qu'Hitler aurait dévoyé...

...tout comme on parle actuellement d'un "islam idéal", la fameuse RATP, qui lui aussi aurait été détourné par de soi-disant islamistes qui ne sont jamais que des musulmans...n'en déplaise à Arnaud.

On assiste bien à l'émergence d'un nouveau fascisme, tricolore, rouge-brun-vert.

Quelque part, j'aime bien tous ces discours visant à dédouaner un "communisme idéal", pur, sans tache, de tous les crimes commis en son nom...le problème est que partout où cette saloperie a été pratiquée, le résultat a été le même : crimes, terreur, répression, et ruine complète des pays concernés.

Et ce n'est pas fini, suffit de voir la dégringolade de la France gangrenée...

Les trois idéologies les plus meurtrières de l'histoire humaine réunie en une seule...l'essence du Mal...je crois bien qu'on n'a encore rien vu, et que le pire est à venir (sans être parano)...


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 12:23

lagaillette a écrit:
8)

Alors, laissons tomber le mot "communisme" et disons : "fraternité, partage".

Les oiseaux du ciel, d'accord, Krystyna : moi aussi je peux dire ça, mais je sais que ce soir j'aurai un toit pour m'abriter et un lit pour dormir, et, tout à l'heure, je sais que j'aurai quelque chose à manger dans mon assiette ; ce qui n'est pas le cas pour tout le monde.
Entièrement d'accord, mais ce n'est pas le communisme, en pensée ou en faits, qui réglera le problème de la misère, car il la crée. Et si chacun se contentait de lapart qui lui est dévolue, il y aurait peut-être moins de misère. Même si "des pauvres, vous en aurez toujours", dit Jésus.
D'autre part, cet évangile des oiseaux du ciel ne concerne pas que les misères matérielles. Nous avons tous des misères morales, des choses que nous n'avons pas et que les autres ont. Et nous savons tous combien il est difficile de l'accepter, de n'avoir pas cette vie idéale que nous avons rêvée un jour.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 12:50

Shocked

Code:
si chacun se contentait de la part qui lui est dévolue, il y aurait peut-être moins de misère.

Sauf que la part des uns est beaucoup plus grosse que la part de beaucoup d'autres.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 12:55

Dieu donne ne fonction du travail qu'il attend de nous. Si quelqu'un a beaucoup et n'en fait rien, c'est sans doute qu'il a trop. Mais la solution n'est pas de lui voler ce qu'il a.
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MessageSujet: justice sociale et origine du communisme   Jeu 19 Jan 2006, 16:55

Dire contentons nous de ce qu'on a, c'est parfait que les riches accapareurs commencent. Car c'est bien là qu'il y a problème de base.

Jésus ne fait pas de richesse un épiphénomène, mais la base même de son discours : il est plus difficile à une riche......Si tu veux être parfait....
Sa solution l'amour et le désinterressement.

Certes, Jésus n'est pas le fondateur d'un régime économique, mais le capitalisme comme le dit Jean Paul II n'est pas la solution non plus avec ses milliards de morts : de morts physiques et autant si ce n'est plus de mort spirituelle. Car qu'on ne se fasse pas d'illusion, le capitalisme avec sa course au profit et son égoïsme exacerbé a plus détruit le christianisme que tous les marxismes bolchéviques. la preuve : la vie d el'église orthodoxe dans l'ancienne URSS.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 17:11

En ce qui me concerne je ne défends absolument pas le capitalisme.
Citation :
Voyez les oiseaux du ciel: ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit! Ne valez-vous pas plus qu'eux?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 17:16

Citation :
Évangile de Saint-Matthieu, chap.6:

Jésus dit à ses disciples : «Personne ne peut servir deux maîtres: ou bien l’on trahira l’un en servant l’autre; ou bien on s’attachera à l’un et l’on négligera l’autre. Vous ne pourrez donc servir à la fois Dieu et l’argent.

C’est pourquoi je vous dis : ne vous tracassez pas de ce que vous pourrez manger pour vivre, ni de quoi vous habillerez votre corps. Est-ce que la vie n’est pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? Observez les oiseaux du ciel : ils ne font ni semailles ni moissons, et n’entassent pas de provisions dans les greniers. Et c’est votre père du ciel qui les nourrit. N’auriez-vous pas plus de prix que les moineaux? D’ailleurs, lequel d’entre vous, à force de préoccupations, pourrait prolonger sa vie d’un seul instant?...

Et le vêtement, pourquoi vous en inquiéter? Voyez les lis des champs, comme ils poussent sans travailler ni filer. Or, je vous le déclare, Salomon lui-même, dans toute sa magnificence, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. Si Dieu revêt ainsi les fleurs des champs, qui du jour au lendemain seront coupées et jetées au feu, à plus forte raison vous autres, hommes de peu de foi! Abandonnez vos soucis; ne dites plus: «Qu’allons-nous bien manger? Qu’allons-nous boire? Et avec quoi va-t-on s’habiller?» Ce sont les païens qui se tracassent pour tout cela. Votre père du ciel sait d’ailleurs que vous en avez besoin; aussi, cherchez d’abord le Royaume de Dieu et sa justice, et le reste vous sera donné par surcroît.»

Et Celui qui a dit cela n'avait lui-même "pas une pierre où reposer sa tête."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 17:55

Léon XIII s'est prononcé:

Sur la terre, et dans notre civilisation moderne, le meilleurs système est une coopération entre capitalisme, syndicalisme ouvrier, le tout modéré par l'Etat qui évite les abus des deux.

Evidement, dit-il, c'est pour l'économie. L'homme ne vit pas seulement de pain...

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Léon XIII s'est prononcé:

Sur la terre, et dans notre civilisation moderne, le meilleurs système est une coopération entre capitalisme, syndicalisme ouvrier, le tout modéré par l'Etat qui évite les abus des deux.

Evidement, dit-il, c'est pour l'économie. L'homme ne vit pas seulement de pain...

Alors, on revient à mon idée de contrat social et de socialisme modéré? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 20:14

Cher alain,

Oui, absolument. Et nous le constatons: c'est le système qui est décliné en Occident. Il produit le meilleur possible au plan économique (à défaut du paradis céleste)...

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 21:03

Shocked

"sceptique", je vois que nous sommes tout de même deux à avoir un jugement critique sur le capitalisme.

Et ce qui me rassure, c’est que nous ne sommes pas les seuls à critiquer ce modèle de développement économique.

Si j’en juge par le

DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI
À S.E. M. BERNARD KESSEDJIAN
AMBASSADEUR DE FRANCE PRÈS LE SAINT-SIÈGE
À L'OCCASION DE LA PRÉSENTATION DES LETTRES DE CRÉANCE

Lundi 19 décembre 2005


je pense que notre pape lui-même, en des termes évidemment très modérés comme il sied au discours « ecclésiastique », a une idée du « développement » qui n’est pas tout à fait celle des « maîtres du monde » actuel.

Code:
votre pays est attentif aux pays émergents et à ceux qui peinent à engager un véritable développement économique et social. Le récent sommet Afrique-France, qui s’est tenu au Mali, en est une expression. Les pays riches ont une grande responsabilité dans la croissance des sociétés et dans l’épanouissement des citoyens des nations en difficulté, non seulement pour leur fournir des aides financières, mais aussi pour former techniquement les cadres et le personnel qui rendront ces nations de plus en plus autonomes et protagonistes dans l’économie mondiale. Ils sont appelés à participer notamment à l’établissement de structures locales autosuffisantes permettant aux habitants d’avoir les ressources nécessaires à leur subsistance. Il devient en effet plus que jamais urgent que se poursuivent et s’intensifient les actions les plus concrètes possibles, prenant appui sur les populations locales, en particulier les femmes et les jeunes, qui, notamment dans les sociétés africaines, ont une place primordiale et peuvent grandement donner un nouvel élan à l’économie et à la vie sociale.

Qu’en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 19 Jan 2006, 21:10

Je répète que moi non plus je ne défends absolument pas le capitalisme.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 00:48

Citation :
Je répète que moi non plus je ne défends absolument pas le capitalisme.

Idem, mais force est de reconnaître que si l'on peut faire le plein d'essence comme bon nous semble, et faire nos courses en pouvant choisir ce que l'on veut, c'est bien grâce au capitalisme...

Ensuite, que je sache, ce système n'a jamais tué ses opposants et les a encore moins enfermés dans des camps, ce qui est le cas des autres doctrines...

Ce problème n'est pas politique, mais bien économique...

Bref on n'en sortira jamais Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 11:04

Citation :
Ensuite, que je sache, ce système n'a jamais tué ses opposants et les a encore moins enfermés dans des camps, ce qui est le cas des autres doctrines...

Je pense qu'il est possible que Lagaillette ait tendance à identifier le capitalisme occidental, qui est tempéré de social et d'Etat, avec l'ultra-capitalisme du XIX° siècle en Europe, qui, lui, a tué non seulement en faisant tirer sur les grévistes, mais surtout par la misère de l'exploitation sans scrupules.

Le nombre de mort est sans doute énorme, et par la misère...

Pour ma part, je soutiens au plan économique le capitalisme actuel en Occident, tout en dénonçant sa tyranie sur les économies pauvres, et en sachant qu'il est un danger au plan des âmes puisqu'il fait se passer de Dieu...

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 12:46

:no

Code:
Je répète que moi non plus je ne défends absolument pas le capitalisme.

Alors, là-dessus au moins, nous sommes d’accord, Krystyna.

Code:
ce système n'a jamais tué ses opposants

Il le fait de façon plus « civilisée » en laissant mourir de faim ou du sida des millions de personnes, en laissant des enfants condamnés aux travaux forcés, sans compter les millions d’esclaves qu’il a « commercialisés »….
Et j’en passe de ses « exploits », au profit des privilégiés que nous sommes avec tout à notre disposition dans les travées et les pompes à essence des grandes surfaces.

Et ça, ce n’est pas au XIXe siècle ; c’est aujourd‘hui.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 16:59

Citation :
Il le fait de façon plus « civilisée » en laissant mourir de faim ou du sida des millions de personnes

Là, c'est complexe. Ca se discute...

Ca me fait penser aux analyses qui courent en Iran: "Le SIDA vient des Juifs".

ou dans les millieux Occidentaux antichrétiens: "Le SIDA en Afrique, c'est Jean-Paul II car il y a parlé de fidélité conjugale (et pas de préservatif).

Bref, analysons un phénomène complexe par autre chose que notre bouc-émissaire personnel...

Il se pourrait que la première cause de la mort du SIDA en Afrique soit les moeurs et la gestion politique des Africains eux-mêmes...

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MessageSujet: le vol   Ven 20 Jan 2006, 17:06

J'ai lu le mot vol appliqué comme qualificatif au communisme.

J'ai dit ce que je pensais du système marxiste, mais il n'est pas plus voleur qu'un autre, peut être même au contraire.

C'est aussi une question de vue : ceux qui possèdent se considèrent toujours volés par la société dès qu'il s'agit de partager et les impots quels qu'ils soient sont assimilés à celà en tout cas par les possédants.

Le problème du capitalisme est qu'il permet au plus fort de spollier les plus faibles.

Dans son idée de base, le socialisme vise à modifier cette possibilité.

Les états occidentaux (européens) se donnent en général des objectifs de pondération et de règlementation.

Certains néo libéraux souhaiteraient revenir au capitalisme sauvage.

C'est bien ce capitalisme sauvage qui a permis le régime criminel du marxisme, l'histoire peut se répéter.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: le vol   Ven 20 Jan 2006, 17:09

sceptique a écrit:
J'ai lu le mot vol appliqué comme qualificatif au communisme.

J'ai dit ce que je pensais du système marxiste, mais il n'est pas plus voleur qu'un autre, peut être même au contraire.


Je commence à croire qu'il faut avoir vécu ses cinq premières années de vie sous un régime communsite pour comprendre ce qu'est le communisme, par imprégnation. drunken
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 22:39

Shocked

Arnaud, un des gros problèmes du sida dans les pays du « Tiers-Monde » c’est les brevets que les grosses firmes pharmaceutiques veulent garder, entravant la production d’anti-retroviraux génériques. J’ai une nièce religieuse dans un hôpital d’enfants au Togo ; dans la lettre qu’elle envoie tous les ans pour rendre compte de l’activité de l’hôpital, elle fait mention de la difficulté de se procurer ces médicaments à un prix abordable, qu’ils ne peuvent obtenir qu’au compte-gouttes.

C’est ça aussi, les effets de la loi du profit qui commande notre économie mondialisée.

Il faut vivre sous la coupe du système capitalisme, comme c’est le cas des pays du Tiers-Monde, pour comprendre le capitalisme.

Mais dénoncer le capitalisme, ce n’est pas justifier les excès des régimes « qu’on a dit communistes ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 23:09

En Inde, ils ont tout simplement falsifié ces médicaments, et Tongue aux firmes pharmaceutiques et à leurs légitimes brevets ...

Pourquoi les Africains ne le font-ils pas ? : parce qu'ils n'ont pas les scientifiques (tous installés à l'étranger) et que les capitaux sont dans les comptes suisses de leurs dirigeants...

Cher Lagaillette, complexe est le monde. Et votre nièce doit vous parler souvent de la corruption qui règne partout en Afrique ...

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:
En Inde, ils ont tout simplement falsifié ces médicaments, et Tongue aux firmes pharmaceutiques et à leurs légitimes brevets ... Pourquoi les Africains ne le font-ils pas ?
La situation en Afrique est bien plus catastrophique qu'en Inde concernant le SIDA mais aussi la pauvreté. Ce n'est pas comparable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 20 Jan 2006, 23:46

C'est vrai cher Louis.

Et le capitalisme occidental est loin d'en être le responsable.

Il faudra un jour parler des dirigeants africains corrompus, de l'horreur que représente là bas la démocratie qui établit des Laurent Bagbo au pouvoir où ils s'installent, de la nécessité d'une mise sous tutelle par l'union Africaine et l'ONU de ces pays livrés aux passions internes qui les rongent.

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 00:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Et le capitalisme occidental est loin d'en être le responsable.
Pas si loin. Il a sa part de responsabilité. Avez-vous vu le film-documentaire "le cauchemard de Darwin"?
Je pense aussi au Clémenceau qui va être démoli en Inde sans infrastructures de désamiantage. Ce qui va polluer et peut-être tuer des centaines de familles.
Ca fait des décennies que les pays riches se débarrassent de leur déchets industriels dangereux en Afrique ou en Inde tout en sachant les dégats et les morts que cela va engendrer.
Vous rappelez-vous de Bhopal, en Inde en 1984, avec ses milliers de morts, et des centaines de milliers de malades et handicapés qui en souffrent encore aujourd'hui! Ne comptez pas sur les lobbys pharmaceutiques pour leur venir en aide.
Je pourrais multiplier les exemples à l'infini...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 00:17

Citation :
Je pense aussi au Clémenceau qui va être démoli en Inde sans infrastructures de désamiantage. Ce qui va polluer et peut-être tuer des centaines de familles.

La France fournit par contrat les tenues de protection. 80% de l'amiante à été enlevé en France. Ce qui reste n'est accéssible qu'à la découpe finale...

Je pense comme vous que les industriels indiens n'auraient pas du se précipiter sur ce formidable marché: des milliers de tonnes d'acier !

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 00:35

Arnaud Dumouch a écrit:

La France fournit par contrat les tenues de protection. 80% de l'amiante à été enlevé en France. Ce qui reste n'est accéssible qu'à la découpe finale...
Ce sénario se répète depuis des décennies, ce n'est pas nouveau. Il n'y aura aucune protection efficace, c'est garanti.
Pourquoi ne le fait-on pas chez nous en France? vous vous êtes posé la question?

Citation :
Je pense comme vous que les industriels indiens n'auraient pas du se précipiter sur ce formidable marché: des milliers de tonnes d'acier !
C'est une question de survie pour eux. Ils n'ont pas le choix malheureusement.
Si c'était un formidable marché, les français l'auraient gardé pour eux!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 06:47

Citation :
les français l'auraient gardé pour eux!

Le prix de la main d'oeuvre en Europe, voici le problème pour ces travaux de basse qualification...

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 10:25

Et si le communisme et le capitalisme étaient le recto et le verso d'une même médaille, sachant qu'ils ne nourrissent l'un de l'autre ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 10:29

Krystyna a écrit:
Et si le communisme et le capitalisme étaient le recto et le verso d'une même médaille, sachant qu'ils ne nourrissent l'un de l'autre ?

Donc, vive le socialisme modéré d'un Rioux, Jaurès etc... cat cat cat ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 21 Jan 2006, 22:56

:?

Code:
Pourquoi ne le fait-on pas chez nous en France (décarcasser le Clémenceau) ? vous vous êtes posé la question?

La réponse me paraît évidente : ça coûte moins cher en Inde, question « coût de la main d’œuvre ». Je ne te le fais pas dire, Arnaud. L’extraction de la plus value, comme aurait dit Marx, est d’un rendement bien supérieur en Inde qu’en Europe ; c’est ça la « loi du marché » : c’est plus « rentable » d’exploiter la main d’œuvre indienne que la main d’œuvre européenne.


Code:
Et si le communisme et le capitalisme étaient le recto et le verso d'une même médaille, sachant qu'ils ne nourrissent l'un de l'autre ?

Ça, c’est une question qui mérite réflexion.

Et la réponse d’Alain est un peu rapide.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 24 Jan 2006, 12:02

Rolling Eyes

En y repensant ce matin à tête reposée, je me disais que le problème, en France, et dans le monde, c'est la distribution des revenus.

Et le problème ce n'est pas tellement qu'il y a des gens qui n'ont pas assez, mais qu'il y en a qui ont trop.

En France, comme dans tous les pays "développés", il y a une petite fraction de la population qui vit dans une vraie misère. Dans la grande masse de la population, les revenus s'étalent sur un éventail de revenus assez ouvert. Et il y a, à l'autre extrême, une autre petite fraction de la population qui a des revenus d'un montant indécent.

Globalement, il y a "sur consommation", et on commence à entendre parler de la nécessité d'une "décroissance", si on veut que la planète puisse continuer à supporter ce que l'humanité tire de son sein maternel pour sa consommation effrénée.

Mais si nécessité il y a de "modérer" notre consommation, il serait indécent de demander des "sacrifices" à égalité entre ceux qui ont trop peu, ceux qui ont assez peu, assez, ou trop. D'où la nécessité d'une juste répartition des revenus.

J'ai parlé des pays "développés" parce que nous en faisons partie. Mais le problème se pose, de façon encore plus cruciale, à l'échelle de la planète.

C'est une question de justice, mais, pourquoi pas aussi, d'esprit évangélique ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 25 Jan 2006, 12:58

Citation :
Le Conseil de l'Europe se penche sur les "crimes communistes" (notez les guillemets...)

agrandir la photo


STRASBOURG (AFP) - Les parlementaires du Conseil de l'Europe se prononcent mercredi sur la nécessité d'une condamnation internationale des "crimes" des "régimes communistes totalitaires", un sujet qui indispose de nombreux partis communistes européens.

Pas moins de 46 orateurs sont inscrits pour débattre dans le courant de l'après-midi d'un rapport du député suédois Göran Lindblad (PPE/DC, droite) qui prône "l'urgente nécessité d'un débat public sur les crimes du communisme et de leur condamnation au niveau international", 15 ans après l'effondrement du bloc communiste en Europe.

A l'issue du débat, les parlementaires doivent se prononcer sur deux textes, dont un projet de recommandations demandant au Comité des ministres, organe exécutif du Conseil de l'Europe, "une déclaration officielle en faveur de la condamnation internationale des crimes commis par les régimes communistes totalitaires".

Le projet réclame également l'organisation d'une conférence internationale sur ces crimes et invite les ex-pays communistes, tous membres de l'organisation paneuropéenne à l'exception du Bélarus, à lancer des campagnes de sensibilisation, à ériger des monuments commémoratifs aux victimes et à réviser leurs manuels scolaires.

De Prague à Zagreb, en passant par Berlin, Athènes ou Paris, les partis communistes se sont mobilisés depuis plusieurs semaines .

Quelque 200 communistes, venant de Belgigue, Bohème-Moravie, France, Allemagne, Grèce, Italie, Luxembourg, Pays-Bas, Espagne, Suède et Royaume-Uni ont, selon la police, manifesté mardi devant le Conseil de l'Europe pour protester contre le projet de recommandation, tandis qu'une vingtaine d'anti-communistes manifestaient leur approbation. Ces derniers doivent à nouveau manifester mercredi, au moment du débat.

Samedi dernier, des représentants de 15 partis "communistes et ouvriers", dont 13 européens, s'étaient réunis à Bruxelles pour dénoncer cette "attaque violente contre l'histoire, le présent et l'avenir du communisme", selon le PTB belge.

Le parti grec KKE avait qualifié à la mi-décembre la résolution Lindblad de "déclaration de guerre et de persécution des partis communistes".

Les autres se sont progressivement mobilisés en dénonçant comme le PCF français, "une assimilation révisionniste au nazisme", ou une tentation de "néo-McCarthysme", selon le PDS allemand.

René van der Linden, le président de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, avait insisté lundi devant la presse sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un débat contre les régimes communistes "qui ont lutté contre le fascisme", mais "contre des crimes qui méritent une prise de position politique ferme".

Un projet de résolution, également soumis mercredi aux parlementaires, relève que la chute des régimes communistes en Europe de l'est "n'a pas été suivie d'une enquête internationale exhaustive et approfondie, ni d'un débat sur les crimes commis par ces pays".

Et les "crimes commis, ajoute le texte, "n'ont pas été condamnés par la communauté internationale, comme cela a été le cas pour les horribles crimes commis au nom du national-socialisme (nazisme)".

Le débat sur le communisme devait dans un premier temps intervenir le même après-midi que celui sur un rapport relatif à l'idéologie nazie, mais devant le tollé de protestations des communistes, le second a finalement été reporté.

Parmi les 315 parlementaires en session, un grand nombre sont issus de l'ex-bloc soviétique et ils ont généralement pris leurs distances avec leurs anciens partis communistes.

cheers

ENFIN !!!!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 25 Jan 2006, 19:27

Shocked

Oui, après la loi française sur les "bienfaits" de la colonisation, la loi européenne sur les "méfaits" du communisme.

La "police des esprits" est en route. Les politiques prétendent faire la loi aux historiens.

Et à quand un débat sur les "horribles crimes" du capitalisme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 25 Jan 2006, 20:34

Cher Lagaillette,

La Bible dit:

Citation :
Si les hommes ne crient pas pour ce crimes, alors les pierres crieront.

Bien sûr qu'il faudra aussi juger le capitalisme pur, et aussi l'hédonisme moderne. Pour ce dernier point, c'est dans 30 ou 40 ans que cela se fera.

Mais commençons par le communisme, car c'est un crime actuel dont les complices sont vivants. Ils ont tué des familles entières, arrachés des enfants à leurs parents, transformés les enfants en dénonciateurs de leurs propres parents. La liste des horreur doit sortir car le peuple des "bourgeois" martyrisés n'a pas la puissante voix du peuple Juif pour crier. Ce crime a été parfait car les morts n'ont pas crié comme ceux d'Auschwitz.

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 25 Jan 2006, 20:52

Wouah ! Ca, c'est bien dit !
Et aussi ça, que disait Arnaud en début de fil :
Citation :
Dès 1830, le capitalisme pur se base sur le péché capital d'AVARICE.

Et le marxisme, dès les écris de Karl Marx, se base sur l'ENVIE.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 26 Jan 2006, 03:24

Il est poilant de voir à quel point l'évocation des atrocités communistes dérange...

...avec à chaque fois la même réaction--->contre-attaque immédiate sur les "crimes capitalistes"...pcq maintenant, on dit capitaliste, impérialiste, ca fait quand même trop typé, hein...

Le plus marrant, là-dedans, est que le capitalisme se trouve quasi-uniquement...dans les démocraties. Les vraies, pas les "républiques démocratiques" constellées de goulags...

Dis-moi, Lagaillette, as-tu déjà vu des camps de concentration en Amérique, en france, Angleterre...bref, chez nous ???

Il serait peut-être temps d'arrêter tout ce délire...

(oui, je sais, l'exploitation du tiers-monde, le travail forcé des enfants, la colonisation, et gnagnagni, gnagnagna...à ce sujet, il serait peut-être temps de se poser la question de savoir à qui incombe la faute : aux "exploiteurs capitalistes", ou aux états qui permettent de telles horreurs chez eux??? poser la question, c'est y répondre...)

Communisme = 100.000.000 de morts
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 26 Jan 2006, 08:30

Le communisme, c'est loin géographiquement, et puis les dirigeants sont encore vivants, et ça continue un peu partout. Donc il y a encore des gens qui ont intérêt à faire croire que c'est inoffensif et gentiment idéaliste.
Les nazis sont morts, on peut donc faire le bilan.

Quand j'étais petite, je passais l'année en Pologne et l'été en France. Pour moi, la France, c'était le paradis terrestre : plein de bonnes choses à manger qu'on ne trouvait pas en Pologne : viande à volonté, bananes, etc., pas de queue dans les magasins, liberté (oui, à quatre ans, je le ressentais très fortement, ça, comme quoi l'oppression était palpable en Pologne même pour un petit enfant), on pouvait dire ce qu'on voulait sans que maman nous dise : "chut, ça faut pas le dire". En Pologne, si je demandais tout haut dans un magasin à la file interminable : "mais pourquoi y a plus rien ? ", tout le monde me fusillait des yeux, surtout si mon frère trouvait judicieux de m'expliquer "c'est parce que c'est les Russes qui prennent tout." Depuis que je vis en France, je mange à ma faim. Rien que ça, j'en bénis le ciel. Mes frères et moi avons tous eu au mons un problème grave de santé dans l'enfance à cause des carences alimentaires.

Ceci dit, j'étais très heureuse en Pologne malgré ça, parce que ma famille était libre de pensée. Mais mes parents et ma famille en ont bavé, pour que nous soyions heureux.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 26 Jan 2006, 11:29

8)

Code:
Dis-moi, Lagaillette, as-tu déjà vu des camps de concentration en Amérique, en france, Angleterre...bref, chez nous ???

Il n’a jamais été dans mon intention de nier les crimes commis par les régimes « dits communistes », qui ont odieusement trahi l’idéal communiste : « Fraternité – Partage ».

Ceci dit, si je rappelle les crimes du capitalisme, qui durent toujours : pas de camps de concentration, mais des enfants qui crèvent de faim et sont condamnés aux travaux forcés ; pas chez nous, bien sûr.

Ces crimes du capitalisme, nous en sommes complices et nous en profitons : 20% de la population mondiale s’accaparant 80% des ressources. Ces crimes-là, nous en sommes co-responsables, tandis que les crimes du régime nazi et des régimes « dits communistes », nous n’en sommes pas responsables.

C’est toujours facile de faire son « mea culpa » sur la poitrine des autres.

La menace actuelle, ce n’est pas un retour de ces régimes « dits communistes » ; la Chine, qui est dirigée par un parti qui se dit communiste, on lui pardonne maintenant qu’elle s’est convertie au capitalisme et contribue, à toute allure, à la dégradation de la planète. C’est là que se situe le crime contre l’humanité, que nos enfants paieront.

Krystyna, je comprends bien ce que tu as vécu, et tant mieux pour toi si maintenant tu es dans l'aisance ; je le suis aussi ; j'apprécie aussi la liberté dont nous jouissons dans nos pays ; ce qui ne m'empêche pas de me révolter contre l'injustice du monde.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 26 Jan 2006, 12:20

Cher Lagaillette,

Ce que je constate, c'est que dans les pays comme la France, alors que dans l'ensemble (je ne parle pas de la misère grandissante) on a un toit sur la tête, de quoi se nourrir et se vêtir avec un choix monumental dans les grands magasins, et une certaine liberté de parole, et où on n'a pas de problèmes professionnels sous prétexte qu'on refuse de prendre la carte du Parti, les gens ne semblent pas plus heureux.
Les choses simples deviennent compliquées : alors qu'on a du sucre à volonté, les gens achètent des édulcorants, alors qu'on peut avoir de bosn fromages au lait cru et de vrais yaourts, on les transforme en produits "maigres" et "allégés" qui ne nourrissent que les anorexiques.
Les enfants croulent sous les jouets et s'en lassent au bout de trois minutes. Ils sont éternellement insatisfaits.
Dans une école où j'ai travaillé, nous avions un repas chaud fait sur place par une cuisinière en échange de surveillances supllémentaires, tous autour d'une grande table. Les collègues râlaient parce que ce n'était jamais assez bon pour elles, et qu'elles auraient dû légalement être payées en argent.
En 1980, mon oncle a été jeté en prison pour s'être révolté avec les autres à Gdansk. La grève était un acte de courage. Ici, certaines catégories professionnelles paralysent le pays par des grèves à répétition, rendant le travail compliqué pour les autres parce que eux ne sont pas satisfaits de leurs conditions de travail Les enseignants se permettent de faire grève alors qu'ils sont responsables des enfants qui leur sont confiés et que les parents travaillent et ne peuvent pas garder leurs enfants pendant les heures de classe. Dans les écoles publiques, on déborde de matériel jamais utilisé et on prétend qu'on manque de moyens.
Les poubelles des supermarchés pourraient nourrir tous les SDF de France et de Navarre.
J'aime la France et c'est mon pays tout autant que la Pologne, puisque ma mère est française et que j'y vis et que mon mari est français. Mais cet état de fait me gêne. Je trouve que nous sommes un peuple d'enfants gâtés.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 26 Jan 2006, 19:35

8)

Krystyna, je partage à peu près tout ce que tu dis sur la situation en France actuellement. Il n'y a qu'un point sur lequel je ne partage pas tout à fait ton point de vue, c'est celui des grèves.

Je sais bien que, dans ces grèves que tu mets en cause, il y a une part de revendication "catégorielles", comme on dit.
Mais, que ce soit dans l'Education Nationale, dans les services publics ou dans les grandes entreprises du secteur privé, ces grèves sont aussi une forme de résistance à l'entreprise de conversion forcée au libéralisme économique axé sur la rentabilité financière dont sont victimes, entre autres, les millions de chômeurs et Rmistes condamnés à une existence de plus en plus précaire.

Et c'est là qu'il n'est peut-être pas inutile de rappeler l'idéal de "Fraternité Partage"
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