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 Le "vrai communisme" est-il possible ?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 28 Jan 2006, 14:01

Alain Rioux a écrit:
Krystyna a écrit:
Justement, on voit le résultat... :DD Tongue


Hélàs, oui:vous mangez à votre faim! Sad Sad Sad

affraid affraid

Alain, t'as pas bientôt fini de nous casser le moral?

Laughing Laughing
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sauveur



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 28 Jan 2006, 14:26

dans l'encyclique Mater et magistra (doctrine sociale de l'Eglise )de Jean XXIII il est dit :
Citation :
" Au stade de l'application concréte des principes des divergences de vues peuvent surgir même entre catholiques droits et sincères.Lorsque cela se produit , que jamais ne fassent défaut la considération réciproque , le repect mutuel et la bonne volonté qui recherche les points de contact en vue d'une action opportune et efficace
"

Sauveur
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 28 Jan 2006, 15:11

Au sujet des grèves, je trouve en revanche que les enseignants de Seine Saint Denis quei se sont mis en grève cette semaine ont sainement réagi. Mais il ne s'agit pas d'une question d'argent, il s'agit d'affirmer qu'il y a des situations extrêmes de violence en milieu scolaire que l'on ne doit pas accepter.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 28 Jan 2006, 16:16

...


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 15:01, édité 1 fois
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 28 Jan 2006, 17:10

Citation :
Au sujet des grèves, je trouve en revanche que les enseignants de Seine Saint Denis quei se sont mis en grève cette semaine ont sainement réagi. Mais il ne s'agit pas d'une question d'argent, il s'agit d'affirmer qu'il y a des situations extrêmes de violence en milieu scolaire que l'on ne doit pas accepter.

Enseignants qui, pour beaucoup, sont responsables de la situation actuelle...souvenez-vous que ces derniers n'ont même pas hésité à faire descendre des enfants dans les rues lors de leurs foutues "manifs anti-Le Pen" aux dernières présidentielles...

Ces derniers sont en train de payer au prix fort le résultat de leur inconscience criminelle, et qu'on ne compte pas sur moi pour les plaindre...

Ils n'ont que ce qu'ils méritent...

Ce message ne va pas plaire, je m'en doute, mais bon...

(ce n'est pas toi que je vise, Krystyna ;) )
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Dim 29 Jan 2006, 17:26

Citation :
Désinformation à propos de la Résolution 1481 du conseil de l'Europe.

Le conseil de l'Europe a condamné les crimes commis au nom du socialisme le 25 janvier 2005. Pourtant certains médias acquis aux idées nauséabondes de la « lutte des classes » et de la « dictature du prolétariat » tentent de faire croire à leurs lecteurs que le texte a été rejeté.

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=8162
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 18:10

8)

Salut à tous et toute. J’espère que vous avez passé un bon week-end.

Code:
je réprouve le marxisme, le matérialisme et tout forme de panthéisme. Sa critique de l'économie politique demeure valable mais ne me conduit que très indirectement et, en dernier recours, à songer à la lutte des classes.

Alain, au sujet de la « lutte des classes », il faudrait s’entendre sur la différence entre « prôner » la lutte des classes ou en reconnaître simplement la réalité ; et il y a alors à se situer dans ce "conflit inter classes" de même que dans les "conflits inter nations", on est toujours amenés à se situer par rapport aux deux camps en présence.

Code:
je suis contraint de défendre certaines mesures politiques impopulaires, sur ce forum,
pour rendre possible l'exercice du contrat: comme le bannissement à vie des entrepreneurs qui croient, en délocalisant, que la propriété est plus absolue que la dignité humaine défendue par le contrat! 

Alain, je me trompe peut-être, mais j’analyse votre position sur le fond justement d’un conflit reconnu entre la « classe » des entrepreneurs et celle des « travailleurs » qui peuvent être victimes de certains comportements de cette classe des « entrepreneurs ».
Et il me semble que votre position est de voir l’Etat comme arbitre, « au, nom de la Loi » entre ces deux classes en partie antagonistes.
Et je suis alors tout à fait d’accord avec vous sur ce point du rôle de l'Etat chargé de "faire la loi" entre les intérêts particuliers.


Code:
il ne faut pas se tromper sur le vocabulaire employé.

Le socialisme dont Leon XIII faisait référence est ce qu'on appelle communisme en France.
Selon les pays, "socialisme" signifie des politiques complètement différentes. Même Hitler employait ce terme avec son "national socialisme".

Le socialisme français d'aujourd'hui a peu de rapport avec le communisme.

Merci, Louis, de rappeler ainsi quelques distinctions élémentaires.

Code:
Une des choses qui ressort là-dedans, et c'est vraiment frappant, est que le point de départ de toute cette horreur semble être...la Révolution française 

Là, tu dévoiles toutes tes batteries, Laurent.


Code:
Reconnaissez que la Révolution française et la Révolution russe ont bien des points communs.

Exact, Krystyna. Il faudrait donc voir les points de ressemblance et les différences. Si tu as une idée là-dessus, je serais content de la connaître.

Alain l’exposé que vous nous avez donné dans votre message du Sam 28 Jan à 16:16 sur le contrat social, la Justice et la loi m’a paru tout à fait convaincant

Code:
Quiconque combat les monstres doit s'assurer qu'il ne devient pas lui-même un monstre. Car, lorsque tu regardes au fond de l'abysse, l'abysse aussi regarde au fond de toi.

Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra.

Je suppose, Laurent, que tu vas mettre en pratique cette maxime dans ta dénonciation des monstres produits pas les régimes « dits communistes ».
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 18:19

lagaillette a écrit:


Code:
Reconnaissez que la Révolution française et la Révolution russe ont bien des points communs.

Exact, Krystyna. Il faudrait donc voir les points de ressemblance et les différences. Si tu as une idée là-dessus, je serais content de la connaître.

Ben, je ne vais pas avoir un point de vue très précis parce que les cours d'histoire sur l'Ancien Régime et la Révolution française m'ont toujours saoûlée par leur manque d'objectivité alors je me suis vite lassée et je faisais le portrait de mes profs au lieu d'écouter le cours. L'avantage, c'est que j'avais l'air très attentive car du coup je ne les quittais pas des yeux !
Et pour "l'Ancien Régime" en Russie, je ne sais pas grand'chose. Ce que je sais, c'est que les Polonais étaient hostiles au Tsar, dont le régime était une puissance d'occupation, ainsi qu'aux Prussiens (idem). Mais tous l'étaient, autant les riches que les pauvres. D'ailleurs, l'Eglise et les nobles, dans les territoires occupés par les Prussiens, encourageaient le regroupement des paysans en coopératives pour éviter que toutes les ressoources ne passent aux mains des Allemands.
Et ceux qui possédaient une terre faisaient vivre tous les environs en fournissant du travail aux paysans. De nos jours, c'est le même modèle : chef d'entreprise / employé, et nul ne songe à se révolter. Alors que les injustices me paraissent bien plus criantes dans l'entreprise.
Quand les collectivisations, les sovkhozes et autres absurdités ont débarqué, tout est parti en friche, tout le monde est tombé dans la misère, et le pays a été ruiné. Résultat : la Pologne dans les années 90 était quasiment un pays du tiers monde.
Ce que je sais aussi, c'est que les révoltes ne viennent pas du peuple, mais de ceux qui se font un devoir de monter les classes sociales les unes contre les autres.


Dernière édition par le Mar 31 Jan 2006, 10:05, édité 2 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 21:09

Citation :
Je suppose, Laurent, que tu vas mettre en pratique cette maxime dans ta dénonciation des monstres produits pas les régimes « dits communistes ».

Donc, pour toi, tout anticommuniste est un monstre ???

Alors, j'en suis un, ainsi que l'Eglise toute entière...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 22:36

Au fait, le saviez vous ? Lénine était noble: son père, en tant que proviseur de lycée, avait été anobli à titre héréditaire.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 22:53

Oui...

Ce qui me rappelle ceci : à la fin du XIXeme, une famine s'étant déclarée, tous les notables de la région se sont mobilisés afin d'aider les plus démunis.

Tous, sauf un : un certain jeune avocat prénommé Vladimir Ilitch...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 23:37

Shocked

Code:
Donc, pour toi, tout anticommuniste est un monstre ???

Mais qu’est-ce qui te prends, Laurent ? D’où tires-tu ça ?

Ce n’est pas parce que tu es anticommuniste que je pense que tu es un monstre ; je reprends simplement la mise en garde de Nietzsche :
« Quiconque combat les monstres doit s'assurer qu'il ne devient pas lui-même un monstre. »

Et cette mise en garde est valable dans les deux cas :

Celui qui combat le monstre des régimes dits communistes est invité à s’assurer qu’il ne devient pas lui-même un monstre, de même que celui qui combat le monstre capitaliste est invité à s’assurer qu’il ne devient pas lui-même un monstre.

Et c’est aujourd’hui qu’il y a à être attentif à cette mise en garde.


Code:
les cours d'histoire sur l'Ancien Régime et la Révolution française m'ont toujours saoûlée par leur manque d'objectivité alors je me suis vite lassée

Je vais donc devoir rester sur ma faim pour ce qui est des points communs entre la Révolution française et la Révolution russe.

Mais qu’est-ce qui t’a amenée, Krystyna, à juger que les cours d'histoire sur l'Ancien Régime et la Révolution française manquaient d'objectivité ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 30 Jan 2006, 23:46

Citation :
Mais qu’est-ce qui te prends, Laurent ? D’où tires-tu ça ?

Ce n’est pas parce que tu es anticommuniste que je pense que tu es un monstre ; je reprends simplement la mise en garde de Nietzsche :
« Quiconque combat les monstres doit s'assurer qu'il ne devient pas lui-même un monstre. »

Et cette mise en garde est valable dans les deux cas :

Celui qui combat le monstre des régimes dits communistes est invité à s’assurer qu’il ne devient pas lui-même un monstre, de même que celui qui combat le monstre capitaliste est invité à s’assurer qu’il ne devient pas lui-même un monstre.

Et c’est aujourd’hui qu’il y a à être attentif à cette mise en garde.

Ok, pas de problème, là j'avoue que j'ai réagi un peu vivement, je te prie donc de m'excuser.

Et puis tu sais bien que je t'aime bien ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 09:51

lagaillette a écrit:

Mais qu’est-ce qui t’a amenée, Krystyna, à juger que les cours d'histoire sur l'Ancien Régime et la Révolution française manquaient d'objectivité ?

Ben quand on te serine pendant des années que tout ce qui a eu lieu avant la Révolution française, soit mille ans d'histoire de France, est à mettre à la poubelle, qu'au cours de cette immense période il ne s'est rien passé d'intéressant, et que tout à coup on s'est mis à penser, à être intelligent, à tout comprendre, c'est déjà suspect.
Et quand on rajoute que la France est un merveilleux pays humaniste car elle coupe les têtes de tout le monde, qu'elle établit la Terreur, qu'après les gens étaient tellement satisfaits du résultat qu'ils en ont rétabli trois monarchies et deux empires, et quand on te fait étudier le texte des droits de l'homme comme un texte inspiré et que tu t'aperçois qu'il n'en ressort rien du tout que de très vague et démago, je ne vois pas où est l'objectivité.
Dans mon lycée, pas mal de profs étaient athées et communistes, et ça se sentait à plein nez. Je ne dis pas que toute personne qui défend la révolution française a tort, je dis juste que beaucoup de profs d'histoire du public ont un discours extrêmement orienté sur la religion d'une part, et sur l'histoire d'autre part. Ce conditionnement m'a tellement fatiguée que j'ai voulu enseigner dans le privé, pour garder ma liberté de parler. Ca me rappelait l'histoire enseignée sous les régimes communistes (tu sais, les manuels revus et corrigés ?).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 12:08

Very Happy

Code:
Dans mon lycée, pas mal de profs étaient athées et communistes, et ça se sentait à plein nez. Je ne dis pas que toute personne qui défend la révolution française a tort, je dis juste que beaucoup de profs d'histoire du public ont un discours extrêmement orienté sur la religion d'une part, et sur l'histoire d'autre part. Ce conditionnement m'a tellement fatiguée que j'ai voulu enseigner dans le privé, pour garder ma liberté de parler. Ca me rappelait l'histoire enseignée sous les régimes communistes (tu sais, les manuels revus et corrigés.

Là, je comprends mieux ta réaction, Krystyna.
Dans l’enseignement privé tu as rencontré une idéologie plus en accord avec la tienne, moins sectaire aussi, je pense, que certains « athées communistes » purs et durs.
Des sectaires, on en rencontre dans toutes les religions, à des degrés et en quantités variables.
L’objectivité aussi est un idéal difficile à atteindre.

Code:
tu sais bien que je t'aime bien 

ça me fait chaud au cœur, Laurent, que tu me dises ça ; et, heureusement que nos débats passionnés n’affectent pas notre amitié.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 13:18

lagaillette a écrit:

Là, je comprends mieux ta réaction, Krystyna.
Dans l’enseignement privé tu as rencontré une idéologie plus en accord avec la tienne, moins sectaire aussi, je pense, que certains « athées communistes » purs et durs.
Même si la liberté reste relative dans le privé et que ce n'est que troquer une idéologie contre une autre. Mais en fermant la porte de sa classe, on s'en sort...
Au fait, l'affaire du plombier polonais : les Polonais deviennent plus capitalistes que les capitalistes ! What a Face
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 13:47

Citation :
Au fait, l'affaire du plombier polonais : les Polonais deviennent plus capitalistes que les capitalistes !

Eux au moins ils ont une excuse Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 21:45

:x

J’ai trouvé dans l’éditorial du 30 janvier de mon quotidien régional : Ouest-France, un commentaire intéressant du débat qui a eu lieu récemment au Parlement du Conseil de l’Europe au sujet de la demande d’étude et de condamnation des crimes commis dans les Etats soumis au communisme totalitaire. En voici quelques extraits :

« Qui donc pourrait refuser de condamner le goulag, les mises à mort, les emprisonnements sans raison, l’extermination de populations entières ou de classes sociales bien ciblées.

« Nous avons tous été terrifiés par ces récits qui nous sont venus après coup, du froid sibérien, des steppes de Chine, de la touffeur équatoriale du Vietnam ou du Cambodge.

« Pourquoi, alors même que les fondateurs de ces régimes ne cachaient pas leur volonté d’éliminer les opposants qui les gênaient, serait-il interdit d’étudier comment certains principes, tels que la lutte des classes, ont conduit à ces désastres ?

« J’entends la réponse, redite encore dans l’enceinte du Conseil européen : vous ne pouvez pas assimiler ces errements du communisme aux autres actions révoltantes, comme celles que causa, par exemple, le national-socialisme. Les « erreurs » du communisme existent sans doute, mais le communisme défendait un idéal de justice et d’égalité tout à fait noble, ce qui n’était pas le cas du nazisme : celui-ci a voulu éliminer une race pour mieux assurer la domination sans partage de la race aryenne. Les Ottomans voulaient dominer sans opposition dans leur empire et écarter toute menace ethnique et surtout religieuse. Les esclavagistes et les colonialistes instrumentalisaient l’homme pour leur seul profit économique. Les communistes voulaient libérer l’homme, leur cause était et reste juste.

La fin ne justifie pas les moyens

« Les objectifs des uns et des autres protagonistes de ces horreurs, toutes également condamnables, étaient différents, c’est incontestable. Mais comment pourrait-on condamner les uns et excuser les autres, sinon parce qu’on admet que la fin justifie les moyens.
La morale élémentaire nous rappelle pourtant que ce principe est pervers et inacceptable. Imaginons qu’on puisse le tolérer, ne voit-on pas que notre société deviendrait invivable et finirait par s’écrouler.

« C’est ce qui s’est produit dans les Etats communistes totalitaires.

« Un tel retour en arrière sur ce sinistre passé rappelle bien des compromissions et bien des lâchetés, petites ou grandes.

« Mme Saks, parlementaire estonienne, qui n’est pas particulièrement fière d’avoir été membre du parti communiste estonien, espère, aujourd’hui, que ses efforts pour construire une démocratie vont contribuer à réparer ses erreurs passées. Elle estime important d’adopter le projet du Conseil européen, « non pour régler des comptes avec le passé, mais pour veiller à ce que de telles horreurs ne se reproduisent plus à l’avenir. »
Elle estime qu'il devrait être clair que « tous les crimes, y compris ceux commis au nom d’une idéologie prônant les idéaux les plus respectables, tels que l’égalité et la justice, sont à condamner, et que ce principe ne souffre aucune exception. »

Qu'en pensez-vous ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 22:35

Qu'il faut condamner clairement et sans équivoque cette idéologie criminelle, et la mettre au ban de l'humanité, au même titre que le nazisme.

Tant que cela n'aura pas été fait, on ne pourra jamais admettre les conclusions logiques qui en découlent, à savoir qu'il ne sera plus possible de se réclamer du marxisme sans être mis au ban de la société, comme les néo-nazis le sont...

Nous devons sortir du marxisme, qui non seulement est responsable de toutes ces abominations, mais a surtout prouvé, et c'est ca le plus important, son échec patent.

Cette idéologie appartient à un passé révolu, et il serait peut-être temps de penser à aller de l'avant...

...et je pense malheureusement qu'il faille attendre une ou deux générations avant de voir ceci se réaliser...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 22:38

Smile

Code:
il serait peut-être temps de penser à aller de l'avant...

C'est justement à ça que je voulais revenir.

Et se demander comment avancer vers l'idéal de fraternité et de partage qui animait les premières communautés chrétiennes.

sunny thumleft Thumright
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 22:45

lagaillette a écrit:

"non pour régler des comptes avec le passé, mais pour veiller à ce que de telles horreurs ne se reproduisent plus à l’avenir."
Voilà, c'est exactement ça.

Mais j'ajouterais qu'il est extrêmement dangereux de penser que cette idéologie serait bonne à la base, contrairement au nazisme. Le nazisme a annoncé clairement la couleur, le communisme a menti sur ses intentions, c'est la seule différence. Croire que c'est une utopie bonne à la base, c'est être prêt à recommencer, soi disant autrement, mais le résultat sera le même.
Et je précise que pour les communistes, les peuples slave étaient des sous races à exterminer. Encore une similitude avec le nazisme, ce mépris de certains peuples au point de vouloir les exterminer.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 23:04

Citation :
C'est justement à ça que je voulais revenir.

Et se demander comment avancer vers l'idéal de fraternité et de partage qui animait les premières communautés chrétiennes.

C'est ce qu'on cherche depuis la nuit des temps...

Alors je dirais qu'il y a deux réponses possibles :

Soit il y a un Dieu, et alors, forcément, c'est bien le christianisme la réponse.

Soit il n'y en a pas, et alors c'est l'humanisme :|

Citation :
Mais j'ajouterais qu'il est extrêmement dangereux de penser que cette idéologie serait bonne à la base, contrairement au nazisme. Le nazisme a annoncé clairement la couleur, le communisme a menti sur ses intentions, c'est la seule différence. Croire que c'est une utopie bonne à la base, c'est être prêt à recommencer, soi disant autrement, mais le résultat sera le même.
Et je précise que pour les communistes, les peuples slave étaient des sous races à exterminer. Encore une similitude avec le nazisme, ce mépris de certains peuples au point de vouloir les exterminer.

Tous les messianismes politiques ont eu le même résultat : crimes, terreur, répression (pour reprendre le sous-titre du Livre Noir), génocides...des fleuves de sang dans une vallée de larmes...

On pourrait espérer que toutes ces horreurs nous servent de leçon afin que nous puissions, et là je rejoins lagaillette dans son espoir, en tirer les conséquences et enfin aller de l'avant dans un monde plus juste, plus humain...

Mais bon, l'homme étant ce qu'il est... :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mar 31 Jan 2006, 23:23

Finalement, l'utopie n'est une chose pacifiée que si elle est projetée dans le Ciel.

Vouloir créer le paradis sur terre, c'est voiloir arracher l'ivraie pour ne garder que le bon grain.

Et en arrachant l'ivraie qui est dans le coeur de l'homme, on arrache aussi le bon grain.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 09:04

Laurent a écrit:


Soit il n'y en a pas, et alors c'est l'humanisme :|

Laurent, les différentes politiques humanistes nous montrent depuis des décennies qu'elles sont vouées à l'échec, en ne prenant pas en compte la dimension spirituelle de l'homme. C'est ma position de croyant. Si Dieu n'existait pas, le vie n'existerait pas non plus. C'est lui qui donne naissance à l'Etre.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, l'utopie n'est une chose pacifiée que si elle est projetée dans le Ciel.

Vouloir créer le paradis sur terre, c'est voiloir arracher l'ivraie pour ne garder que le bon grain.

Et en arrachant l'ivraie qui est dans le coeur de l'homme, on arrache aussi le bon grain.

D'où l'intérêt de bien comprendre la symbolique de la Croix.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 13:56

Laurent a écrit:
Citation :
C'est justement à ça que je voulais revenir.

Et se demander comment avancer vers l'idéal de fraternité et de partage qui animait les premières communautés chrétiennes.

C'est ce qu'on cherche depuis la nuit des temps...

Alors je dirais qu'il y a deux réponses possibles :

Soit il y a un Dieu, et alors, forcément, c'est bien le christianisme la réponse.

Soit il n'y en a pas, et alors c'est l'humanisme :|

Citation :
Mais j'ajouterais qu'il est extrêmement dangereux de penser que cette idéologie serait bonne à la base, contrairement au nazisme. Le nazisme a annoncé clairement la couleur, le communisme a menti sur ses intentions, c'est la seule différence. Croire que c'est une utopie bonne à la base, c'est être prêt à recommencer, soi disant autrement, mais le résultat sera le même.
Et je précise que pour les communistes, les peuples slave étaient des sous races à exterminer. Encore une similitude avec le nazisme, ce mépris de certains peuples au point de vouloir les exterminer.

Tous les messianismes politiques ont eu le même résultat : crimes, terreur, répression (pour reprendre le sous-titre du Livre Noir), génocides...des fleuves de sang dans une vallée de larmes...

On pourrait espérer que toutes ces horreurs nous servent de leçon afin que nous puissions, et là je rejoins lagaillette dans son espoir, en tirer les conséquences et enfin aller de l'avant dans un monde plus juste, plus humain...

Mais bon, l'homme étant ce qu'il est... :?

Christianisme et humanisme main dans la main, c'est ainsi qu'on avancera vers cet idéal ; sans illusion : l'homme étant ce qu'il est... et restant toujours vigilants face au danger de "tous les messianismes", politiques ou non.

C'est peut-être là qu'on rejoint Arnaud quand il dit que ça ne se réalisera qu'au Ciel (s'il y a un Ciel)
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 14:01

Laughing

Code:
pour les communistes, les peuples slave étaient des sous races à exterminer.

C'est parce qu'ils étaient communistes ou bien parcequ'ils étaient russes qu'ils agissaient ainsi ?

Les russes ne sont-ils pas des slaves ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 15:06

Citation :
Les russes ne sont-ils pas des slaves ?

En partie seulement, la Russie ayant été fondée par...les Vikings (d'où la présence de blonds chez eux)...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 17:51

Laurent a écrit:
Citation :
Les russes ne sont-ils pas des slaves ?

En partie seulement, la Russie ayant été fondée par...les Vikings (d'où la présence de blonds chez eux)...

C'est vrai, Laurent ; on sait bien que les "races pures", ça n'existe pas. On sait où ça a conduit l'idéologie de la "race pure" ; et la tentation de la pureté raciale existe toujours.

Il y a des peuples, et qui sont souvent en conflit. Et pour peu que je connaisse l'histoire de ce petit peuple polonais qui a vécu son histoire coïncé entre les germains et les russes, on ne peut qu'être en admiration devant sa vitalité et son attachement farouche à la liberté.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 21:01

Citation :
C'est vrai, Laurent ; on sait bien que les "races pures", ça n'existe pas. On sait où ça a conduit l'idéologie de la "race pure" ; et la tentation de la pureté raciale existe toujours.

Je dirais plutôt l'idéologie de la pureté (raciale, de classe, etc)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 21:26

Mais aussi l'idéologie de la pureté vis-à-vis du péché.

Ce désir de pureté, appliqué à cette terre, est incarné par Saint-Juste, le compagnon et complce de Robespierre.

Et l'evangile la condamne:

Citation :
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent: Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit: C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent: Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Vouloir créer le paradis sur terre, c'est voiloir arracher l'ivraie pour ne garder que le bon grain.

Et en arrachant l'ivraie qui est dans le coeur de l'homme, on arrache aussi le bon grain.
Ca, c'est super bien dit.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 21:47

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
pour les communistes, les peuples slave étaient des sous races à exterminer.

C'est parce qu'ils étaient communistes ou bien parcequ'ils étaient russes qu'ils agissaient ainsi ?

Les russes ne sont-ils pas des slaves ?
Marx était allemand.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 21:54

lagaillette a écrit:


Il y a des peuples, et qui sont souvent en conflit. Et pour peu que je connaisse l'histoire de ce petit peuple polonais qui a vécu son histoire coïncé entre les germains et les russes, on ne peut qu'être en admiration devant sa vitalité et son attachement farouche à la liberté.
Hem.... Certes... Il y a aussi une question de caractère... Les Polonais sont un peuple de guerrier, provocateur et un rien colérique... Ca explique aussi un peu son histoire. Very Happy
Et aussi du fait que la Pologne est une immense plaine (d'où son nom) donc facile à pénétrer pour l'ennemi.
D'autre part, si nous avons toujours gardé notre identité malgré le fait que plus d'une fois le pays a été rayé de la carte, c'est beaucoup grâce à l'Eglise, et aussi parce que la culture polonaise a toujours été transmise de père en fils et de mère en fille pour sauvegarder le sentiment national malgré l'absence de terre.
Mais "petit peuple", ça n'a pas toujours été le cas. Nous avons été un grand peuple.
Voilà, s'cusez moi, un petit sursaut d'orgueil national (car nous sommes aussi un peuple orgueilleux).
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Mer 01 Fév 2006, 21:55

Laurent a écrit:
Citation :
C'est vrai, Laurent ; on sait bien que les "races pures", ça n'existe pas. On sait où ça a conduit l'idéologie de la "race pure" ; et la tentation de la pureté raciale existe toujours.

Je dirais plutôt l'idéologie de la pureté (raciale, de classe, etc)...
Thumright
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 11:55

Shocked

Code:
Je dirais plutôt l'idéologie de la pureté (raciale, de classe, etc)...

C'est vrai que l'idéologie de la pureté conduit au totalitarisme.

Un détail tout de même : on ne peut pas mettre sur le même plan race et classe.

Il n'existe pas, dans la "race humaine" plusieurs races. Tandis que l'existence de classes différentes, ayant des intérêts, en partie communs, et, en partie différents, voire antagonistes, est bien une réalité.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 13:58

Citation :
Il n'existe pas, dans la "race humaine" plusieurs races.

Cher Lagaillette,

Si je suis réaliste, Je dirais plutôt: Il existe, dans l' "espèce humaine" plusieurs races. En effet, la race n'est pas liée à la génétique mais à l'aspect extérieur. Car il est certain, vous le constatez de vos yeux, qu'il y a des hommes verts et des hommes violets ;) .

Problème à ne pas oublier aussi: il existe plusieurs cultures...

Mais la question n'est pas le fait qu'il y ait des différences (les nier ne sert à rien). Le fait est d'accepter ces différences, y compris les différences de classe du moment qu'elles ne sont pas excessives.

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 19:57

8)

Code:
Le fait est d'accepter ces différences, y compris les différences de classe du moment qu'elles ne sont pas excessives.

Du genre, le PDG qui a un salaire 2.000 fois celui des ses ouvriers.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 20:08

lagaillette a écrit:
8)

Code:
Le fait est d'accepter ces différences, y compris les différences de classe du moment qu'elles ne sont pas excessives.

Du genre, le PDG qui a un salaire 2.000 fois celui des ses ouvriers.

Je vous donne ma pensée:

- Si ses ouvriers sont dans la misère comme en 1850 en France, c'est une honte.

- Si ses ouvriers gagnent de quoi vivre de manière raisonnable (se loger, manger, épargner, contruire son patrimoine) alors cheers Tant mieux pour ce patron. Sa richesse est bien méritée.

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 20:30

Very Happy

Ca c'est de la provocation :DD
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 22:01

Shocked

Code:
Sa richesse est bien méritée.

Comme celle des aristos à qui on a coupé la tête dans les années 90 (fin XVIIIe siècle.

Je regrette, j'ai pas pu résister.

Ce n'est pas que je leur en veux ; au contraire, j'aimerais leur éviter ça ; car, quand la colère du peuple monte, on ne sait pas où ça va ; et il vaudrait mieux ne pas trop laisser monter la pression avant que la marmite explose.

Ceci n'est pas un appel à la révolution mais une prévision de ce qui risque d'arriver.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Jeu 02 Fév 2006, 22:07

L'envie est un péché capital. Elle est là quand, ayant pour vivre, on est dans la triste du bien que possède l'autre.


La justice est autre chose.

Etes-vous ici dans l'envie ou dans la justice?

Avez-vous faim? Etes vous exploité par un patron?

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 03 Fév 2006, 21:46

8)

Code:
Etes-vous ici dans l'envie ou dans la justice?

Avez-vous faim? Etes vous exploité par un patron?

On peut aussi se battre pour que soit rendue justice aux opprimés et exploités même si on ne l'est pas soi-même.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Ven 03 Fév 2006, 22:59

Citation :
On peut aussi se battre pour que soit rendue justice aux opprimés et exploités même si on ne l'est pas soi-même.

Et si vous leur demandiez leur avis, aux opprimés-exploités ???
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 04 Fév 2006, 06:50

Citation :
Et si vous leur demandiez leur avis, aux opprimés-exploités ???

D'autant plus que, dans de nombreux pays d'Amérique du Sud, les guerrilleros révolutionaires qui se battent "pour eux" les ont plongé dans une misère plus grande encore. Les FARC par exemple...

Une nouvelle tentative néo-communiste est en train de se produire en Bolivie de manière Démocratique. L'espoir des ex-Mao renaît après son élection démocratique. Nous allons voir.

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 04 Fév 2006, 11:35

Laughing

Code:
Et si vous leur demandiez leur avis, aux opprimés-exploités ???

Quand ils se battent contre l'oppression, comme ne cessent de l'exprimer les auteurs des psaumes et les grands prophètes de l'AT, ils expriment bien leur avis, me semble-t-il.

En Amérique latine, les luttes des opprimés-exploités ont été nourries par la théologie de la libération.
En Bolivie, oui, attendons de voir ; mais je ne sache pas qu'Evo Morales ait fait partie des FARC ; faut pas tout mélanger, Arnaud.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Sam 04 Fév 2006, 13:28

Citation :
mais je ne sache pas qu'Evo Morales

Il n'a rien à voir avec les FARCS.

Il a à voir avec le sujet:
Ils annonce une lutte des classes révolutionnaire, avac nationalisations des moyens de production etc. Va-t-il réussir? Va-t-il faire fuir tous les oinvestisseur? Puis les accuser d'être antisociaux?

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Dim 05 Fév 2006, 16:05

A propos du mysticisme de Marx, remis en cause sur un autre fil, voici la réponse d'un certain Jean Robin :
Citation :
Mais pour comprendre le marxisme, il faut ajouter à cette logique hégélienne poussée à ses conséquences ultimes, la dimension personnelle introduite par Marx sous les espèces de son antithéisme passionné. Dieu n'est pas seulement escamoté, il est haï, avec une force qui atteste le mysticisme à rebours auquel Marx, à la jeunesse si pieuse, semblait s'être voué. C'est vers dix-huit ans qu'il subit une contre-conversion dont témoignent ses oeuvres littéraires. [...] Ses "poésies sataniques" sonnent comme l'oeuvre d'un mystique du Mal.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Dim 05 Fév 2006, 16:50

Lors du jugement général, on sera surpris du rôle caché du Prince de ce monde...

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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 06 Fév 2006, 12:03

8)

Qui c'est ce Jean Robin ? Un historien sérieux ou bien un type obsédé lui aussi par le "Prince du Mal" ?
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 06 Fév 2006, 13:41

Un historien.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 06 Fév 2006, 18:13

8)

Jean Robin, historien ! Si tu pouvais m'en dire un peu plus !

J'ai cherché dans Google ; rien trouvé.

Si tu me donnais au moins le titre et l'éditeur de son ouvrage où il parle du "mysticisme" de Marx.
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MessageSujet: Re: Le "vrai communisme" est-il possible ?   Lun 06 Fév 2006, 18:30

C'est un historien de l'ésotérisme. Le livre s'appelle Les sociétés secrètes au rendez-vous de l'Apocalypse. Dedans l'auteur dit que Marx n'appartenait pas à une société secrète. Il cite les oeuvres littéraires de Marx dans le bouquin, il s'appuie donc sur du concret. Après, moi, je ne suis pas capable de vérifier la véracité de ce qu'il avance, mais bon, les poèmes de Marx sont tout de même très révélateurs (je t'en avais déjà cité quelques-uns).
Il parait qu'il y a un autre livre : Marx et Satan, du Pasteur Wurmbrand, qui dit la même chose. On doit pouvoir le trouver sur www.livre-rare-book.com. Ce pasteur a écrit des livres sur l'Eglise persécutée en URSS et il a été aumônier de prisons.
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