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 Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 21:25

Citation :
Jean 20
19 Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit: "Paix à vous!" 20 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur. 21 Il leur dit alors, de nouveau: "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint.

Citation :
Actes 2
1 Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient. 3 Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. 4 Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Pourquoi deux récits différents de la première effusion de l’Esprit ?
Comment est-ce possible pour un événement aussi important ?
Les apôtres ont reçu l’Esprit le soir de la première Pâque comme le dit St Jean ou le jour de la Pentecôte comme l’affirme les Actes ?

Qu’est-ce cela peut signifier ?

scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Espr   Jeu 01 Juin 2006, 22:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Jean 20
19 Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit: "Paix à vous!" 20 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur. 21 Il leur dit alors, de nouveau: "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint.

Citation :
Actes 2
1 Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient. 3 Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. 4 Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Pourquoi deux récits différents de la première effusion de l’Esprit ?
Comment est-ce possible pour un événement aussi important ?
Les apôtres ont reçu l’Esprit le soir de la première Pâque comme le dit St Jean ou le jour de la Pentecôte comme l’affirme les Actes ?

Qu’est-ce cela peut signifier ?

scratch

Puisque dans le récit lucanien(Actes et Évangile), l'historique prime le théologique, tandis que c'est l'inverse pour les autres écrits du N.T(Mt1/1, Mc1/1, Lc1/1-4, Jn20/30-31, 20/25, Ac1/1-3),alors les deux récits cités ne se contredisent pas:les Actes donnent la version historique et saint Jean, la version théologique!

Cela signifie que le Saint-Esprit est envoyé à l'humanité grâce à la victoire définitive de J-C sur la mort, le péché et le diable:la Résurrection! cheers
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 22:43

Citation :
les Actes donnent la version historique et saint Jean, la version théologique!

Peux-tu développer, mon Rév. Alinoux ??? Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 22:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
les Actes donnent la version historique et saint Jean, la version théologique!

Peux-tu développer, mon Rév. Alinoux ??? Very Happy

Tu n'as qu'à lire les versets mentionnés et tu t'aprercevras bien que, selon l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21), la seule version historique de l'histoire de J-C et de l'Église est constitués des épisodes du récit lucanien, tels que confortés par les autres textes néo-testamentaires(IIcor13/1). Cependant, la version historique définitive demeure celle de saint Luc. Les autres textes du N.T sont vrais, mais à un niveau doctrinal ou théologique, surtout. Voilà toute la méthode historico-critique démontée d'un seul coup! Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 22:56

J'aime bien l'explication D'Alinounet... Very Happy

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 23:07

Alinounet :|

Very Happy Very Happy Very Happy

MDR !!!

Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 23:11

Laurent a écrit:
Alinounet :|

Very Happy Very Happy Very Happy

MDR !!!

Mr. Green


Pourquoi pas? Moi, je trouve ça gentil, un peu de tendresse albino sunny santa rendeer cheers , dans ce monde cruel!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Vrai de vrai et non vrai de faux   Jeu 01 Juin 2006, 23:42

Alain Rioux a écrit:
Les autres textes du N.T sont vrais, mais à un niveau doctrinal ou théologique, surtout.
Désolé, mais je n'adhère pas à une vision de l'Evangile qui raconterait des fables pour intellectuels. Qu'est-ce à dire que certains passages sont vrais de vrais et d'autres vrais de faux !
Le don de l'Esprit apparaît d'abord au soir de la résurrection. Pourquoi ? pour remettre les péchés. (Thomas aura droit à une séance de rattrappage).
La pentecôte est le don de l'Esprit pour proclamer Dieu, chacun selon ce qui lui est donné, à toutes les nations. C'est le vrai fondement de l'Eglise apostolique.
Il y a même un troisième don de l'Esprit quand Pierre et Jean viennent d'être libérés.
il y en a un quatrième chez Corneille à Césarée.
Tous sont vrais de vrais. Tous disent quelque chose de complémentaire.

Amitiés
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 23:50

Alain Rioux a écrit:
Tu n'as qu'à lire les versets mentionnés et tu t'apercevras bien que, selon l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21), la seule version historique de l'histoire de J-C et de l'Église est constitués des épisodes du récit lucanien, tels que confortés par les autres textes néo-testamentaires(IIcor13/1). Cependant, la version historique définitive demeure celle de saint Luc. Les autres textes du N.T sont vrais, mais à un niveau doctrinal ou théologique, surtout. Voilà toute la méthode historico-critique démontée d'un seul coup!

Ok, j’ai tout lu !!!


Citation :
Rom 12, 6
6 Mais, pourvus de dons différents selon la grâce qui nous a été donnée, si c'est le don de prophétie, exerçons-le en proportion de notre foi;

Citation :
2 P 1, 16-21
16 Car ce n'est pas en suivant des fables sophistiquées que nous vous avons fait connaître la puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoins oculaires de sa majesté. 17 Il reçut en effet de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque la Gloire pleine de majesté lui transmit une telle parole: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." 18 Cette voix, nous, nous l'avons entendue; elle venait du Ciel, nous étions avec lui sur la montagne sainte.
19 Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique: vous faites bien de la regarder, comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos coeurs. 20 Avant tout, sachez-le: aucune prophétie d'Ecriture n'est objet d'explication personnelle; 21 ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Citation :
2 Co 13, 1
1 C'est la troisième fois que je vais me rendre chez vous. Toute affaire se décidera sur la parole de deux témoins ou de trois.

Et alors ???

Qu’est-ce qui est démonté…

à part Alinounetou (comme toujours) ???
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Vrai de vrai et non vrai de faux   Jeu 01 Juin 2006, 23:52

Je penche plutôt pour ceci :

Valtortiste91 a écrit:
Tous sont vrais de vrais. Tous disent quelque chose de complémentaire.

Oui, mais quoi ???
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Jeu 01 Juin 2006, 23:52

...


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 15:19, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 00:08

Merci beaucoup Sylvie !

L'Esprit qui souffle de l'Orient nous apporte la lumière!

Bon, le blizzard canadien n'est pas mal non plus... rendeer
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 00:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Tu n'as qu'à lire les versets mentionnés et tu t'apercevras bien que, selon l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21), la seule version historique de l'histoire de J-C et de l'Église est constitués des épisodes du récit lucanien, tels que confortés par les autres textes néo-testamentaires(IIcor13/1). Cependant, la version historique définitive demeure celle de saint Luc. Les autres textes du N.T sont vrais, mais à un niveau doctrinal ou théologique, surtout. Voilà toute la méthode historico-critique démontée d'un seul coup!

Ok, j’ai tout lu !!!


Citation :
Rom 12, 6
6 Mais, pourvus de dons différents selon la grâce qui nous a été donnée, si c'est le don de prophétie, exerçons-le en proportion de notre foi;

Citation :
2 P 1, 16-21
16 Car ce n'est pas en suivant des fables sophistiquées que nous vous avons fait connaître la puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoins oculaires de sa majesté. 17 Il reçut en effet de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque la Gloire pleine de majesté lui transmit une telle parole: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." 18 Cette voix, nous, nous l'avons entendue; elle venait du Ciel, nous étions avec lui sur la montagne sainte.
19 Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique: vous faites bien de la regarder, comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos coeurs. 20 Avant tout, sachez-le: aucune prophétie d'Ecriture n'est objet d'explication personnelle; 21 ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Citation :
2 Co 13, 1
1 C'est la troisième fois que je vais me rendre chez vous. Toute affaire se décidera sur la parole de deux témoins ou de trois.

Et alors ???

Qu’est-ce qui est démonté…

à part Alinounetou (comme toujours) ???

Tu as oublié: Mt1/1, Mc1/1, Jn20/30-31, 21/25, Lc1/1-4, Ac1/1-3!

Je pense plutôt que c'est vous qui ne me comprenez pas scratch, plutôt que ce soit moi qui soit jamais démonté ici! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 07:16

Donc la prémiere descente est le baptême de l'Esprit.

La seconde, le baptême AVEC PUISSANCE = La confirmation.

En tout cas l'Eglise, en séparant ces deux sacrements, semble vous suivre chère Sylvie.

_________________
Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrai de vrai et non vrai de faux   Ven 02 Juin 2006, 07:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je penche plutôt pour ceci : "Valtortiste91" : Tous sont vrais de vrais. Tous disent quelque chose de complémentaire. - Oui, mais quoi ???

L'effusion de l'Esprit-Saint n'a pas eu lieu qu'à la Pentecôte.
-------------------
Ancien Testament
A la demande de Moïse. http://www.info-bible.org/lsg/04.Nombres.html#11.14 70 personnes le reçoive. C'est d'ailleurs ce fait qui fonde le Sanhédrin. On se souvient aussi que deux personnes qui n'étaient pas dans la Tente, le reçoive (verset 27).
-------------------
A titre personnel
Vous vous référez de Medjugorje. Vous vous souvenez que la Gospa y dit que TOUTES les religions ont une part de l'Esprit, mais qu'Il ne souffle pas avec la même FORCE dans toutes les Eglises.
------------------
Evangile de Jean
Nous sommes au soir du dimanche de la Résurrection. Il y a trois jours les apôtres s'enfuyaient lâchement, un reniait publiquement. C'est la peur, la tristesse et le remords.
Jésus ne leur fait pas de reproche, mais les institue dans le sacerdoce de la Miséricorde car ils avaient expérimentés la faiblesse humaine extrême et comme tels ils pouvaient expérimenter la Miséricorde. "Remettez les péchés car MAINTENANT vous savez ce qu'est le pardon pour lequel Je suis venu"
--------------------
Pentecôte
C'est la force qui transforme les 12 apôtres (dont Matthias) en évangélisateurs. Ils parlent à toutes les nations qui les comprennent DANS LEUR LANGUE (c'est important). C'est cette onde choc qui fait qu'aujourd'hui je puis louer Dieu en mon coeur (+)
--------------------
Prison de Pierre et de Jean
Aucune force ne prévaudra contre l'Eglise. L'esprit de force raffermit les éprouvés car Dieu est avec eux et ses successeurs jusqu'à la fin du monde
------------------
Corneille
L'evangélisation s'étend aux païens, les gens pas comme il faut (transposons dans notre époque) : c'est la dimension universelle du Salut que reprendra si magnifiquement Paul.
C'est d'eux que j'ai, moi le fils des barbares gaulois, la grâce de pouvoir m'adresser directement à Dieu, comme son fils et l'appeller "Père" (+)
------------------
Amitiés
"Milosti Puna"
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc la prémiere descente est le baptême de l'Esprit.

La seconde, le baptême AVEC PUISSANCE = La confirmation.

En tout cas l'Eglise, en séparant ces deux sacrements, semble vous suivre chère Sylvie.

Ce que j'aime chez vous, Arnaldus, c'est la force de vos appuis scripturaires!... Rolling Eyes A la limite, on peut parler de trois pentecôtes:une pour les juifs(Ac2), une pour les samaritains(Ac8) et une pour les païens(Ac10-11).Toutefois, je ne crois pas que l'Évangile de saint Jean doive y être inclus, autrement que théologiquement, sinon il y aurait contradiction!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 11:12

Cher Alain, absolument.

Mes propos étaient théologiques.

On voit dans la vie chrétienne trois venues de l'Esprit Saint :

- L'une prépare le terrain et ne donne pas la vie de la grâce (c'est symbolisé par le baptême de Jean): mais cette venue dispositive abaisse les montagne de notre coeur (l'orgueil) et applanit un chemin pour le Seigneur.

- La seconde (qui correspond au sacrement de baptême), donne la présence (l'inhabitation) du Saint Esprit: il s'agit de la découverte de Dieu, découverte qui va provoquer un cheminement de l'âme d'un âge de l'enfance, à un âge adulte

- La troisième (qui correspond chez les catholiques au sacrement de confirmation) donne la plénitude de l'Esprit en vue du combat APOSTOLIQUE. Il fait des adultes dans la foi, des gens capables de décisions libres au service du Seigneur.

Mais d'autres baptêmes viendront plus tard dont le Seigneur dit:
Citation :
"Vous ne pouvez encore le porter".
Ce sera le baptême de notre mort physique, puis la rencontre avec le Christ glorieux.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Vrai de vrai et non vrai de faux   Ven 02 Juin 2006, 11:16

Valtortiste91 a écrit:
A titre personnel
Vous vous référez de Medjugorje. Vous vous souvenez que la Gospa y dit que TOUTES les religions ont une part de l'Esprit, mais qu'Il ne souffle pas avec la même FORCE dans toutes les Eglises.
"

Quiconque annonce un autre Évangile, qu'il soit anathème(Gal1/8-9. Ac.4/12, Jn14/6)! Relisez l'Évangile!


Ça presse!


Dernière édition par le Ven 02 Juin 2006, 11:33, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, absolument.

Mes propos étaient théologiques.

On voit dans la vie chrétienne trois venues de l'Esprit Saint :

- L'une prépare le terrain et ne donne pas la vie de la grâce (c'est symbolisé par le baptême de Jean): mais cette venue dispositive abaisse les montagne de notre coeur (l'orgueil) et applanit un chemin pour le Seigneur.

- La seconde (qui correspond au sacrement de baptême), donne la présence (l'inhabitation) du Saint Esprit: il s'agit de la découverte de Dieu, découverte qui va provoquer un cheminement de l'âme d'un âge de l'enfance, à un âge adulte

- La troisième (qui correspond chez les catholiques au sacrement de confirmation) donne la plénitude de l'Esprit en vue du combat APOSTOLIQUE. Il fait des adultes dans la foi, des gens capables de décisions libres au service du Seigneur.

Mais d'autres baptêmes viendront plus tard dont le Seigneur dit:
Citation :
"Vous ne pouvez encore le porter".
Ce sera le baptême de notre mort physique, puis la rencontre avec le Christ glorieux.

Vous multipliez inutilement, Arnaud. Car, comme Il n'y a qu'un seul Dieu-Trinité, il n'y a qu'un seul baptême et une seule Foi(Eph4/4-6). De sorte que le baptême du Saint-Esprit est étroitement associé aux eaux du baptême qui le représentent(Tite3/4-7, Jn3/1-21,Ac2,8, 10-11 etc...). Le rasoir d'Occam peut être utile, parfois! ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 11:49

Alain Rioux a écrit:
Vous multipliez inutilement, Arnaud. Car, comme Il n'y a qu'un seul Dieu-Trinité, il n'y a qu'un seul baptême et une seule Foi(Eph4/4-6). De sorte que le baptême du Saint-Esprit est étroitement associé aux eaux du baptême qui le représentent(Tite3/4-7, Jn3/1-21,Ac2,8, 10-11 etc...)!
Je trouve vos propos très censeurs Cher Alain et forts lapidaires.
Je trouve par contre dans les propos d'Arnaud une recherche argumentée qui établit des étapes dans une unique marche. C'est vérité que tout chemin est fait d'une succession de pas.
La Bible, elle-même, n'est-elle FONDAMENTALEMENT pas faite des ces pas progressifs de la faute originelle jusqu'à la Jérusalem céleste ?
L'Esprit-Saint n'aurait-il parlé qu'une seul fois en concluant : "circulez ! il n'y a plus rien à voir !" C'est une vision que je ne partage pas.
Peut-être parce que je médite le Credo en cette phrase "qu'Il(l'Esprit-Saint) a parlé par les prophètes".
Vous savez bien qu'il y en a eu des dizaines, du moins dans la religion judéo-chrétienne (de la Torah à la Bible). Peut-être que cette abondance de prophètes est due aux coeurs qui sont sourd d'une oreille et n'entendant pas de l'autre !
Amitiés
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 12:02

Valtortiste91 a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Vous multipliez inutilement, Arnaud. Car, comme Il n'y a qu'un seul Dieu-Trinité, il n'y a qu'un seul baptême et une seule Foi(Eph4/4-6). De sorte que le baptême du Saint-Esprit est étroitement associé aux eaux du baptême qui le représentent(Tite3/4-7, Jn3/1-21,Ac2,8, 10-11 etc...)!
Je trouve vos propos très censeurs Cher Alain et forts lapidaires.

Lisez la Bible et vous m'en direz de nouvelles. De plus, toutes les Église reconnaissent que la Révélation en vue du salut est close, parce que toutes reconnaissent le canon scripturaire. A moins de vous mettre hors de l'Église, vous ne sauriez supposer des ajouts révélationnels de nature salvifique après la clôture du canon! Ainsi, mes propos ne sont pas plus censeurs ni plus lapidaires que ceux de toute l'Église depuis 2000ans! ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 12:07

Alain Rioux a écrit:
Lisez la Bible et vous m'en direz de nouvelles. ...mes propos ne sont pas plus censeurs ni plus lapidaires que ceux de toute l'Église depuis 2000ans! ;)
Si je prends le temps de lire la Bible, je crois que vous, vous n'avez pas pris le temps de lire mon message.
Mais c'est comme la Bilble : on peut la lire sans la comprendre ! (c'est écrit dans la Bible)
Amitiés
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 12:11

Valtortiste91 a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Lisez la Bible et vous m'en direz de nouvelles. ...mes propos ne sont pas plus censeurs ni plus lapidaires que ceux de toute l'Église depuis 2000ans! ;)
Si je prends le temps de lire la Bible, je crois que vous, vous n'avez pas pris le temps de lire mon message.
Mais c'est comme la Bilble : on peut la lire sans la comprendre ! (c'est écrit dans la Bible)
Amitiés

A voir comment vous avez occulté le mien, je vous retourne le compliment! ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 12:45

Alain Rioux a écrit:
A voir comment vous avez occulté le mien, je vous retourne le compliment! ;)
AMEN
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 13:58

Arnaud disait,

Citation :
Donc la prémiere descente est le baptême de l'Esprit.

La seconde, le baptême AVEC PUISSANCE = La confirmation.

En tout cas l'Eglise, en séparant ces deux sacrements, semble vous suivre chère Sylvie.


Me suivre moi :?: :oops:
Qui suis-je pour que l'Église me suive :?: :oops:
Elle a le pape Non :?: :DD Laughing

Chez les orthodoxes, les sacrements de baptême et de chrismation (confirmation) sont faits sur les jeunes bébés.

D'après l'extrait que j'ai cité précédemment, la Pentecôte se fait chez les individus qui ont fait un certain cheminement spirituel.


Même dans le renouveau charismatique, dans lequel j'appartenais, il y avait cette distinction entre la venue de l'Esprit Saint par les sacrements et le jour de la Pentecôte. Dans le renouveau, il fallait qu'il y ait conversion ou retour vers Dieu de tout son cœur, l'ouverture à suivre l'Esprit Saint, à se laisser conduire et inspirer par Lui. L'Esprit Saint prenait une place importante dans notre vie de tout les instants. Les charismes, c'était secondaire. Libre à Dieu de donner comme Il le veut selon les besoins.

Dans l'orthodoxie c'est semblable, sauf que Dieu semble généralement accorder les charismes selon la sainteté des individus.

Saint Séraphim de Sarov disait dans son entretien avec Motovilov

La prière, le jeûne, les veilles et autres activités chrétiennes, aussi bonnes qu'elles puissent paraître en elles-mêmes, ne constituent pas le but de la vie chrétienne, tout en aidant à y parvenir. Le vrai but de la vie chrétienne consiste en l'acquisition du Saint-Esprit de Dieu. Quant à la prière, au jeûne, aux veilles, à l'aumône et toute autre bonne action faite au nom du Christ, ce ne sont que des moyens pour l'acquisition du Saint-Esprit.


Pour rejoindre l'idée de Valtortiste91

Voici un autre Extrait du livre L'An de grâce du Seigneur,
signé « Un moine de l'Église d'Orient »,
Éditions AN-NOUR (Liban) ;
Éditions du Cerf, 1988.



Au cours de ces vêpres du samedi soir avant la Pentecôte, trois lectures de l’Ancien Testament nous préparent à la fête. La lecture du livre des Nombres (11, 16-17, 24-29) nous montre Moïse choisissant, sur l’ordre de Dieu, soixante-dix anciens auxquels Dieu communiqua une part de l’esprit qu’il avait donné à Moïse. Ils se tenaient près du tabernacle, « quand l’Esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent… ». Et, quand Josué demanda à Moïse de réduire au silence deux hommes qui prophétisaient sans être venus vers le tabernacle, Moïse répondit : « Serais-tu jaloux pour moi ? Ah ! Puisse tout le peuple de Yahvé être prophète, Yahvé leur donnant son Esprit ! [2] ». La lecture du prophète Joël (2, 23-32) prédit ce qui arriva lors de la première Pentecôte chrétienne : « Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions. Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit ». La lecture du prophète Ezéchiel (36, 24-28 ) annonce elle aussi un renouvellement intérieur : « … Je vous donnerai un cœur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de votre chair le cœur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai mon esprit en vous… ».

[2] Ce texte devrait être médité, de nos jours, par les exclusivistes qui croient que Dieu ne peut se susciter de prophètes qu’auprès de leurs propres tabernacles. Les serviteurs de Dieu dont l’Église a sanctionné la vie et les paroles ont, de ce fait, une autorité particulière. Mais il n’est pas d’Église ou de groupe chrétiens, il n’est pas de religion, même païenne, où Dieu ne puisse élire des serviteurs saints et inspirés.


J'ose ajouter, SELON MOI (je ne sais pas si c'est orthodoxe ni même catholique) que la façon d'agir de l'Esprit Saint chez les prophètes ou personnes non baptisées ou non croyantes est différent que chez les baptisés qui cheminent dans la foi.

SELON MOI, l'Esprit Saint agit chez les premiers de l'extérieur tandis que chez les baptisés de par l'intérieur. J'ai lu un extrait déjà dans la Bible de Jérusalem, peut-être une nouvelle traduction, je ne l'ai pas en main. C'était dans saint Jean, dans la partie de la sainte scène ou Jésus disait à peu près ceci :"Avant l'Esprit Saint agissait à l'extérieur de vous, mais après ces événements, Il sera à l'intérieur de vous.".

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 14:10

Cher Valtortiste91,

Je souscrit à votre avis. Vous décrivez le cheminement, étape après étape, de l'Esprit Saint dans les coeur. Cela constitue bien une HISTOIRE SAINTE et toute la Bible (sans compter notre propre vie) en décrit le cheminement.

Alain se place du côté de l'unité de Dieu, ce qui est un tout autre problème puisqu'on parle ici de l'homme, dans son approche de Dieu.

Mais Alain, comme Protestant, ne connaît pas je crois, tout ce développement de la théologie mystique puisqu'elle concerne la CROISSANCE DE LA RELATION DE CHARITE entre Dieu et l'homme. Pour les Protestants, cette question n'a pas d'importance (la foi seule compte, et la foi, on l'a ou pas). Du coup, la Bible est lue par eux avec ces lunettes.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Vrai de vrai et non vrai de faux   Ven 02 Juin 2006, 15:16

Alain Rioux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
A titre personnel
Vous vous référez de Medjugorje. Vous vous souvenez que la Gospa y dit que TOUTES les religions ont une part de l'Esprit, mais qu'Il ne souffle pas avec la même FORCE dans toutes les Eglises.
"

Quiconque annonce un autre Évangile, qu'il soit anathème(Gal1/8-9. Ac.4/12, Jn14/6)! Relisez l'Évangile!


Ça presse!

Pour préciser, la Gospa a dit le 1er octobre 81 :

Citation :
"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.
Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume.
Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens
ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon."

On peut donc comprendre que l'Esprit souffle de la même manière mais qu'il est reçu différemment et diversement.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 15:22

Citation :
La prière, le jeûne, les veilles et autres activités chrétiennes, aussi bonnes qu'elles puissent paraître en elles-mêmes, ne constituent pas le but de la vie chrétienne, tout en aidant à y parvenir. Le vrai but de la vie chrétienne consiste en l'acquisition du Saint-Esprit de Dieu. Quant à la prière, au jeûne, aux veilles, à l'aumône et toute autre bonne action faite au nom du Christ, ce ne sont que des moyens pour l'acquisition du Saint-Esprit.

Quelle différence entre "acquisition du saint Esprit" et "acquisition des charismes" discutée et remise en cause sur un autre fil ???
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Valtortiste91,

Je souscrit à votre avis. Vous décrivez le cheminement, étape après étape, de l'Esprit Saint dans les coeur. Cela constitue bien une HISTOIRE SAINTE et toute la Bible (sans compter notre propre vie) en décrit le cheminement.

Alain se place du côté de l'unité de Dieu, ce qui est un tout autre problème puisqu'on parle ici de l'homme, dans son approche de Dieu.

Mais Alain, comme Protestant, ne connaît pas je crois, tout ce développement de la théologie mystique puisqu'elle concerne la CROISSANCE DE LA RELATION DE CHARITE entre Dieu et l'homme. Pour les Protestants, cette question n'a pas d'importance (la foi seule compte, et la foi, on l'a ou pas). Du coup, la Bible est lue par eux avec ces lunettes.

Ben oui, pour nous la charité n'existe pas... Rolling Eyes (Gal5/6, Jc2/14-28, ICor13/13 etc...)
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MessageSujet: Re: Vrai de vrai et non vrai de faux   Ven 02 Juin 2006, 15:27

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
A titre personnel
Vous vous référez de Medjugorje. Vous vous souvenez que la Gospa y dit que TOUTES les religions ont une part de l'Esprit, mais qu'Il ne souffle pas avec la même FORCE dans toutes les Eglises.
"

Quiconque annonce un autre Évangile, qu'il soit anathème(Gal1/8-9. Ac.4/12, Jn14/6)! Relisez l'Évangile!


Ça presse!

Pour préciser, la Gospa a dit le 1er octobre 81 :

Citation :
"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.
Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume.
Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens
ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon."

On peut donc comprendre que l'Esprit souffle de la même manière mais qu'il est reçu différemment et diversement.

Ces propos sont faux, selon Gal1/8-9, IJn2/22-23, 4/1-4, II.Jn7-11 etc... Même Domine Jesu est en accord avec moi! :|
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 15:31

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Quelle différence entre "acquisition du saint Esprit" et "acquisition des charismes" discutée et remise en cause sur un autre fil ???

Il n'y en a pas:vous avez lu Icor12-13, Rom12, Eph4/4-7, Tite3/4-8, Jn3/1-21, Gal5/19-21 ? Comment le Saint-Esprit viendrait-il habiter une âme sans lui infuser ses dons:la Foi, l'Espérance, la Charité, la Force, le Conseil, La Crainte de Dieu, la Piété, l'Intelligence, la Science et la Sagesse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 15:36

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Quelle différence entre "acquisition du saint Esprit" et "acquisition des charismes" discutée et remise en cause sur un autre fil ???

L'acquisition de l'Esprit Saint, c'est comme, pour vous, le moment où vous avez acquis l'amour et le consentement de votre épouse. C'est elle qui compte, sa présence, son coeur.

L'acquisition des charismes, c'est ce qui va avec et qui, avouons le, est pratique: son argent, ses services ménagers... Mr. Green

J'espère que cette analogie vous éclaire?

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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 16:30

Alain Rioux a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Citation :
"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.
Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume.
Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens
ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon."

On peut donc comprendre que l'Esprit souffle de la même manière mais qu'il est reçu différemment et diversement.

Ces propos sont faux, selon Gal1/8-9, IJn2/22-23, 4/1-4, II.Jn7-11 etc... Même Domine Jesu est en accord avec moi! :|

Vous dites cela car vous avez sans doute mal lu:

Il n'est pas dit:

Citation :
Les religions sont égales devant Dieu.
mais

Citation :
Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.

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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous dites cela car vous avez sans doute mal lu:

Il n'est pas dit:

Citation :
Les religions sont égales devant Dieu.
mais

Citation :
Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.

Non, j'avais bien lu.Or, un chrétien est un enfant de Dieu et un non-chrétien, un enfant du diable(Eph2/1-4). Sinon, que signifierait le Baptême(Jn3/1-21, Rom6, Gal3/25-26, Mc16/15-16, Mt28/19-20, Eph4/4-7)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 16:50

Citation :
Non, j'avais bien lu.Or, un chrétien est un enfant de Dieu et un non-chrétien, un enfant du diable(Eph2/1-4). Sinon, que signifierait le Baptême(Jn3/1-21, Rom6, Gal3/25-26, Mc16/15-16, Mt28/19-20, Eph4/4-7)?

Vous voyez le monde comme les manichéens. Pas Jésus.


Comme votre pensée se fonde sur des textes, vous les choisissez pour vous faire une théologie selon qu'elle vous correspond. Et tous les textes où Jésus manifeste son admiration et son amour pour des étrangers, vous ne les voyez plus.

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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 16:53

Cher Alain,

Citation :
Il n'y en a pas:vous avez lu Icor12-13, Rom12, Eph4/4-7, Tite3/4-8, Jn3/1-21, Gal5/19-21 ? Comment le Saint-Esprit viendrait-il habiter une âme sans lui infuser ses dons:la Foi, l'Espérance, la Charité, la Force, le Conseil, La Crainte de Dieu, la Piété, l'Intelligence, la Science et la Sagesse?

Vous confondez les dons donnés par L'Esprit Saint à la personne qui reçoit les Sacrements et les charismes qui sont donnés pour l'acroissement de l'Église.

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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 16:55

Et que signifierait la cérémonie du Baptême?


VI Exorcisme
Avant de consacrer l’enfant à Dieu par le baptême, l’Eglise par ses exorcismes, en chasse le démon.

Le prêtre trace trois fois le signe de la croix sur l’enfant, en disant :



Je t’exorcise, esprit impur, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, va-t-en, retire-toi de cet(-te) enfant de Dieu N. : Celui-là même, maudit, te le com­mande, qui marcha sur la mer et dont la main puissante soutint Pierre qui enfonçait.
Exorcízo te, immúnde spíri­tus, in nómine Pa Xtris, et Fí Xlii, et Spíritus X Sancti, ut éxeas, et recédas ab hoc fámulo (hac fámula) Dei N. : Ipse enim tibi ímperat, maledícte, damnáte, qui pédibus super mare ambulávit, et Petro mergénti déx­teram porréxit.

Ainsi, démon maudit, recon­nais ton jugement et rends honneur au vrai Dieu vivant, rends honneur à son Fils Jésus-Christ et à l’Esprit-Saint, et quitte cet(-te) enfant de Dieu N., car Jésus-Christ notre Seigneur et notre Dieu a daigné l’appeler aux eaux du baptême et à sa sainte grâce et béné­diction.
Ergo, maledícte diábole, reco­gnósce senténtiam tuam, et da honórem Deo vivo et vero, da honórem Jesu Christo Fílio ejus, et Spíritui Sancto, et recéde ab hoc fámulo (hac fámula) Dei N., quia istum (istam) sibi Deus et Dómi­nus noster Jesus Christus ad suam sanctam grátiam, et bene­di­ctió­nem, fon­témque Baptísmatis vocáre dignátus est.




VII Signe de croix
Le chrétien est consacré au Christ ; toute emprise de Satan serait une profanation.

Le prêtre trace une croix sur le front de l’enfant, en disant:



Et ce signe de la sainte Croix X que nous traçons sur son front, toi, démon maudit, n’aie jamais l’au­dace de le profaner, nous te l’or­don­nons par le Christ Notre Seigneur.
Et hoc signum sanctæ Cru X cis, quod nos fronti ejus damus, tu, maledícte diábole, numquam áudeas violáre. Per eúmdem Christum Dóminum nos­trum.

R/ Ainsi soit-il.
R/ Amen.


XI Exorcisme


Le démon est chassé du domaine qu’il usurpait ; le baptême fera de cet enfant le temple de Dieu.

Arrivé près de la chapelle où se trouvent les Fonts baptismaux, le prêtre fait un nouvel et solennel exorcisme :





Je t’exorcise, esprit impur, qui que tu sois, au nom de Dieu Xle Père tout-puissant, et au nom de son Fils Jésus X Christ, notre Seigneur et notre Juge, et par l’action du Saint X Esprit ; retire-toi de cette créature de Dieu N., que notre Seigneur daigne appeler en son saint temple, pour qu’il devien­ne lui-même le temple du Dieu vivant et que le Saint-Esprit habite en lui. Je t’en donne l’ordre par ce même Christ notre Seigneur, qui doit venir juger les vivants et les morts et le monde par le feu.
Exorcízo te, omnis spíri­tus im­múnde, in nómine Dei X Patris omnipoténtis, et in nómine Jesu X Christi Fílii ejus, Dómini et Júdicis nostri, et in virtúte Spíri­tus X Sancti, ut discédas ab hoc plásmate Dei N., quod Dóminus noster ad templum sanctum suum vocáre dignátus est, ut fiat templum Dei vivi, et Spíritus Sanctus hábitet in eo. Per eúm­dem Christum Dómi­num nostrum, qui ventúrus est judicáre vivos et mórtuos, et sæcu­lum per ignem.

R/ Ainsi soit-il.
R/ Amen






XIII Renonciation à Satan


Renonciation au démon avant l’adhésion au Christ.

A ce nouvel interrogatoire, le prêtre interroge, le parrain et la marraine répondent :



· Le prêtre interroge l’enfant :

- N., renoncez-vous à Satan ?
- N., abrenúntias sátanæ ?


· Le parrain et la marraine répondent :

R/ J’y renonce.
R/ Abrenúntio.

- Et à toutes les œuvres de Satan ?
- Et ómnibus opéribus ejus ?

R/ J’y renonce.
R/ Abrenúntio.

- Et à toutes ses séductions ?
- Et ómnibus pompis ejus ?

R/ J’y renonce.
R/ Abrenúntio

XV Profession de Foi


La profession de foi reprend les principaux articles du symbole : Dieu en ses trois personnes, la rédemption dans le Christ, la destinée sublime des baptisés.



Au Père :



· Le prêtre :

- N., croyez-vous en Dieu le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre ?
- N., credis in Deum Patrem omnipoténtem, Creatórem cæli et terræ ?


· Le parrain et la marraine répondent :

R/ Je crois.
R/ Credo.




Au Fils :



· Le prêtre :

- Croyez-vous en Jésus-Christ son Fils unique, notre Seigneur, qui est né et qui a souffert la passion ?
- Credis in Jesum Christum, Fílium ejus únicum, Dóminum nostrum, natum et passum ?


· Le parrain et la marraine répondent :

R/ Je crois.
R/ Credo.




Au Saint-Esprit :



· Le prêtre :

- Croyez-vous aussi en l’Esprit-Saint, à la sainte Eglise catholique, à la communion des saints, à la ré­mission des péchés, à la résur­rec­tion de la chair et à la vie éternelle ?
- Credis et in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, Sanctórum communiónem remis­siónem peccatórum, carnis re­sur­­rectiónem, et vitam ætér­nam ?


· Le parrain et la marraine répondent :

R/ Je crois.
R/ Credo.


XVI Le Baptême
Invitation au baptême.

· Le prêtre :

- N., voulez-vous être baptisé ?
- N., vis baptizári ?


· Le parrain et la marraine répondent :

R/ Oui, je le veux.
R/ Volo.
Ensevelis avec Jésus par le baptême en sa mort, nous ressuscitons avec lui à une vie nouvelle nous dit saint Paul.
Le parrain et la marraine tenant l’enfant, le prêtre verse par trois fois, en forme de croix, de l’eau baptismale sur la tête de l’enfant. En même temps, il prononce les paroles sacramentelles :

- N., je vous baptise au nom du X Père et du X Fils et du Saint X Esprit.
- N., ego te baptízo in nómine PaXtris et FíXlii et Spíritus X Sancti.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 16:57

Sylvie a écrit:
Cher Alain,

Citation :
Il n'y en a pas:vous avez lu Icor12-13, Rom12, Eph4/4-7, Tite3/4-8, Jn3/1-21, Gal5/19-21 ? Comment le Saint-Esprit viendrait-il habiter une âme sans lui infuser ses dons:la Foi, l'Espérance, la Charité, la Force, le Conseil, La Crainte de Dieu, la Piété, l'Intelligence, la Science et la Sagesse?

Vous confondez les dons donnés par L'Esprit Saint à la personne qui reçoit les Sacrements et les charismes qui sont donnés pour l'acroissement de l'Église.

Sylvie

Qu'est-ce que l'Église sinon les chrétiens? Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 17:17

Je me suis peut-être trompée sur le but des charismes.

Les dons du Saint-Esprit sont pour l'individu, quoique ils ont un impact sur les autres. Par exemple la charité.

Pour les charismes, ce n'est pas pour soi. Ils sont donnés à certains individus pour le service des autres.

Peut-être j'aurrais du dire, pour révéler l'existence de Dieu. Je ne sais pas, ne sais plus.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 17:41

Sylvie a écrit:
Je me suis peut-être trompée sur le but des charismes.

Les dons du Saint-Esprit sont pour l'individu, quoique ils ont un impact sur les autres. Par exemple la charité.

Pour les charismes, ce n'est pas pour soi. Ils sont donnés à certains individus pour le service des autres.

Peut-être j'aurrais du dire, pour révéler l'existence de Dieu. Je ne sais pas, ne sais plus.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie

Certes, tous n'ont pas les mêmes charismes. Mais tous ont les mêmes habitus ou vertus et les mêmes dons du Saint-Esprit! L'ordre étant:
1-Vertus
2- Les dons
3-Les charismes
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 18:05

Nous n'avons pas l'habitude d'expliquer, de compartimenter et cloisonner l'Esprit-Saint.

C'est l'Esprit Saint qui se donne et nous transforme qui recrée en nous l'image de Dieu.

C'est peut-être trop simpliste pour des théologiens, pire pour les théologiens thomistes


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Ven 02 Juin 2006, 18:52

L'Esprit Saint, c'est la personne de Dieu.

La vie spirituelle consiste à apprendre à l'aimer pour lui-même et non pour les richesses (bonheur, pouvoir, plaisirs, équilibre) qu'il nous donne.

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MessageSujet: Cela est choquant   Ven 02 Juin 2006, 23:43

Alain Rioux a écrit:
un chrétien est un enfant de Dieu et un non-chrétien, un enfant du diable
Il y a des propos vraiment choquants et inadmissibles.
Honnêtement à vous lire sur ce forum, brandissant d'un côté une Bible plein de post-it et de l'autre un bazooka, je me demande quelle est chez vous la main la plus dangereuse.
Traiter des hommes d'enfants de Satan et vous poser en étalon-or de la sainteté m'indigne.
Commencez par lire la bible et cessez de faire une diarrhée de citations issues d'un moteur de recherche dont les trois-quarts sont hors sujet.
Cessez de jouer les grands inquisiteurs car celui qui sans cesse dénonce c'est Satan lui-même et c'est dans la Bible.
Je vous le dit franchement et publiquement traiter une créature de Dieu de fils de Satan est blasphématoire.
S'il vous plaît ne confondez pas l'eschatologie avec la scathologie. Chacun son milieu !
Ceci pour ma grosse colère
----------------------------------------------------------------------------------
Ceci dit, quand on prétend être un professeur en Bible, on sait que l'Esprit Saint est descendu sur les juifs de Moïse, pas baptisés et sur les païens de Corneille, pas baptisés. Chez vous il y a eu une panne de courant.
Enfin, si vous aviez un tant soit peu lu et compris Vatican II, vous auriez su que l'Esprit qui souffle sur TOUTE l'Humanité, mais d'intensité différente, est, dans l'Eglise catholique, une loi constitutionnelle. C'est ce que dit la Gospa.
----------------------------------------------------------------------------------
Et pour reprendre ma colère d'avoir lu qu'on traite des enfants de Dieu de fils de Satan, je vous le dit clairement, je préfère passer mon éternité en compagnie du mahatma Gandhi, pas baptisé et d'Hanouar El sadate, pas baptisé qu'avec un blasphémateur de votre espèce.
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MessageSujet: Re: Cela est choquant   Ven 02 Juin 2006, 23:54

Valtortiste91 a écrit:
Alain Rioux a écrit:
un chrétien est un enfant de Dieu et un non-chrétien, un enfant du diable
Il y a des propos vraiment choquants et inadmissibles.
Honnêtement à vous lire sur ce forum, brandissant d'un côté une Bible plein de post-it et de l'autre un bazooka, je me demande quelle est chez vous la main la plus dangereuse.
Traiter des hommes d'enfants de Satan et vous poser en étalon-or de la sainteté m'indigne.
Commencez par lire la bible et cessez de faire une diarrhée de citations issues d'un moteur de recherche dont les trois-quarts sont hors sujet.
Cessez de jouer les grands inquisiteurs car celui qui sans cesse dénonce c'est Satan lui-même et c'est dans la Bible.
Je vous le dit franchement et publiquement traiter une créature de Dieu de fils de Satan est blasphématoire.
S'il vous plaît ne confondez pas l'eschatologie avec la scathologie. Chacun son milieu !
Ceci pour ma grosse colère
----------------------------------------------------------------------------------
Ceci dit, quand on prétend être un professeur en Bible, on sait que l'Esprit Saint est descendu sur les juifs de Moïse, pas baptisés et sur les païens de Corneille, pas baptisés. Chez vous il y a eu une panne de courant.
Enfin, si vous aviez un tant soit peu lu et compris Vatican II, vous auriez su que l'Esprit qui souffle sur TOUTE l'Humanité, mais d'intensité différente, est, dans l'Eglise catholique, une loi constitutionnelle. C'est ce que dit la Gospa.
----------------------------------------------------------------------------------
Et pour reprendre ma colère d'avoir lu qu'on traite des enfants de Dieu de fils de Satan, je vous le dit clairement, je préfère passer mon éternité en compagnie du mahatma Gandhi, pas baptisé et d'Hanouar El sadate, pas baptisé qu'avec un blasphémateur de votre espèce.

Donc, saint Paul blasphème lorsqu'il écrit:

1 Et vous, vous étiez morts par vos offenses et vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon le train de ce monde, selon le
prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de
la désobéissance.

3 Nous tous aussi, nous vivions autrefois comme eux selon les convoitises de
notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous
étions par nature enfants de colère, comme les autres. (Eph2/1-3)? Rolling Eyes

Alors, allez passer votre éternité avec gandhi, j'irai passer la mienne avec l'Apôtre des gentils! Mon apôtre dans tous les sens du terme! ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Cela est choquant   Sam 03 Juin 2006, 07:43

Alain Rioux a écrit:
Donc, saint Paul blasphème lorsqu'il écrit:

1 Et vous, vous étiez morts par vos offenses et vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la désobéissance.
3 Nous tous aussi, nous vivions autrefois comme eux selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature enfants de colère, comme les autres. (Eph2/1-3)?
Comme d'hab' ce que vous répondez n'a rien à voir, même si toutes citations de la Bible prises au hasard, à un intérêt. J'y vois le péché - que vous pratiquez comme tous - je n'y vois pas de fils engendrés par Satan. Mais cette fois-ci vous faites un effort de copier-coller.
Même pour saint Paul - mais par pour vous - il n'y a que Dieu qui engendre tous les hommes comme faits à son image . Satan n'a engendré personne sauf la haine de son frère dans le coeur de certains et dans vos propos.
Mais comme dit la Bible "celui qui dit "j'aime Dieu" et qui n'aime pas son prochain, est un menteur".
Je vous passe la référence : c'est dans http://www.info-bible.org/lsg/62.1Jean.html#4.20
Et dans la Bible, le Père du mensonge a un nom.

La prochaine fois essayez de réfléchir avant de sortir un citation !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Sam 03 Juin 2006, 08:30

La pensée dialectique d'Alain est encore due à un Augustinisme durci par Luther à travers l'approche du salut par la foi seule.

En gros et sans caricaturer trop, celui qui n'a pas reçu la foi est du diable, y compris pour Augustin les enfants non baptisés, ce qui leur vaut (il est logique jusqu'au bout) les limbes éternelles s'ils viennent à mourir.

Celui qui reçoit la foi est immédiatement de Dieu, quoiqu'il fasse et quelles que soient ses oeuvres. (c'est ce qui a donné la paix à Luther qui, considérant son péché, se désespérait de son salut et se disait: "mais non, Dieu me sauve puisque je crois en lui. et cela lui suffit.")

La théologie catholique n'a rien à voir avec cela. Certes, Luther a raison: Dieu mettra tout en oeuvre pour sauver celui qui a la foi en lui. Mais cela se fera par un chemin d'alliance dans une relation d'AMOUR d'AMITIE. Du coup, elle a un DEVENIR, comme une longue histoire d'amour en train de se former et ce devenir concerne AUSSI ceux qui ne croient pas encore et sont livrés à leurs propres passions:
Citation :
"Car Dieu fait briller son soleil sur tout homme"

1° Il y a un AVANT la naissance de l'AMOUR (lorsque les païens sont préparés par Dieu par diverses dispositions à la venue de cette amitié (Il façonne en eux la bonne volonté, de l'humilité, du repentir et même de la foi théologale et de l'espérance (voir Jean Baptiste qui est le sommet de cette préparation manifestée dans l'Ancien Testament).

2° Il y a un PENDANT: C'est le moment où Dieu fait entrer une personne dans son amour, en lui donnant une grâce de présence (la grâce actuelle) et une capacité à répondre librement à cette amitié proposée (la grâce sanctifiante).

3° Il y a ensuite un APRES: Ce sont toutes les étapes de purification de cette amitié décrites par sainte Thérèse d'Avila dans Le chrâteau intérieur et ses sept demeure. Ces étapes, dit le dogme catholiques peuvent même se prolonger APRES LA MORT dans d'autres purgatoires.

L'entrée dans la Vision de Dieu ne se fait que lorsque la robe de mariée de notre âme est toute blanche (humilité TOTALE, mort à soi-même).

Et la théologie catholique ne se justifie pas par quelques textes tirés ici ou là de l'Ecriture. C'est l'Ecriture entière qui manifeste cette Sainte histoire d'amour avec l'aVANT (l'Ancien Testament), le PENDANT (les évangiles) et l'APRES (l'Apocalypse).

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MessageSujet: Heureusement qu'il y a des bons samaritains   Sam 03 Juin 2006, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
La pensée dialectique d'Alain est encore due à un Augustinisme durci par Luther à travers l'approche du salut par la foi seule. En gros et sans caricaturer trop, celui qui n'a pas reçu la foi est du diable, y compris pour Augustin les enfants non baptisés, ce qui leur vaut (il est logique jusqu'au bout) les limbes éternelles s'ils viennent à mourir.
Vous êtes vraiment très aimable d'offrir à Alain une aussi noble porte de sortie qui lui sauve la face. Ce geste est respectable.
La théorie de Luther sur le Salut par la foi est juridiquement admissible, puisque les anathèmes mutuels ont été levés, si tant est que ceci doive régler le permis et le défendu.
Continuons donc sur cette analyse qui n'a rien à voir avec quelqu'un qui passe son temps à arracher des pages de la Bible pour en faire autant de pierres à jeter sur l'internaute qui passe.
Je ne commenterais pas les abîmes qu'il y a entre ce que vous présentez et ce que j'ai lu d'AR jusqu'au blasphème contre Dieu et les hommes, ce serait annuler votre geste.
---------------
Bon je respire un bon coup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Sam 03 Juin 2006, 12:59

Citation :
Bon je respire un bon coup.
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Sam 03 Juin 2006, 14:22

Valtortiste, il me semble exagéré de parler de blasphème en ce qui concerne les propos tenus par Alain. Il me semble qu'un blasphème est un acte injurieux que l'on pose délibérément contre Dieu, tel n'est pas le cas ici. Il faut juste accepter que Alain de par sa foi pro-testante a une perception et une compréhension autre des Écritures et qu'il parle avec le souci d'y être totalement fidèle. Ce qu'il affirme et expose est pour lui la stricte vérité telle qu'elle lui a été enseigné et telle qu'il la comprend pour l'instant, tandis que nous y voyons parfois, de par notre propre formation et compréhension, des propos erronnés. C'est juste une question de "point de vue" et en aucun cas de volonté délibérée d'offenser Dieu, ni d'un côté ni de l'autre, malgré ce que Alain a lui aussi quelque fois soutenu à notre égard.

Nous avons la grâce de pouvoir porter des tords injustes, servons-nous en afin que le Seigneur puisse par là faire rejaillir une bénédiction sur nos détracteurs et opposants en tout genre...Merci Seigneur..!! cheers

Viens Esprit Saint appaiser les coeurs et les esprits.... sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux récits différents de la première effusion de l'Esprit ?   Sam 03 Juin 2006, 14:34

C'est vrai. Et, (cela ne va pas vous plaire Alinou), mais, en fait, votre approche de la foi fait briller, je trouve, par compraison, la catholicité de l'Eglise romaine.

Et en plus, grâce à vous, nous avons de supers débats.

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