Le "vrai communisme" est-il possible ?

Nous ouvrons donc ce fil sur un sujet « sensible ».

Une remarque préalable : nous sommes sur un forum de théologie et non pas de politique, et, bien qu’il puisse y avoir des interférences, je pense qu’il faut faire attention qu’il n’y ait pas trop de « court-circuits ».

C’est pourquoi je pense qu’il est intéressant de partir du texte des « Actes des Apôtres » :

Actes 2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
Actes 4:32 Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Actes 2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

Arnaud fait remarquer que :

Code:

même ce communisme là s'est terminé par le vol puis la mort.

Je ne sais pas si ce qu’ont fait Ananias et Saphira peut être qualifié de « vol » ; disons qu’il « n’ont pas joué le jeu loyalement ». Punir de mort ce comportement, c’était déjà une façon de faire qu’on retrouvera dans les régimes totalitaires. Et, comme le fait aussi remarquer Arnaud, les Apôtres ont eu la sagesse de mettre fin à cette expérience de communisme « imposé ». Le « communisme » monachique se vivra sur la base d’un choix librement consenti et assorti d’une exigence de pauvreté volontaire et d’abstinence sexuelle.

Krystyna fait remarquer que «

Code:

le communisme dans le sens

(qui lui est ainsi donné)

Code:

est une utopie.

»

Il serait alors intéressant de s’interroger sur le rôle des « utopies » dans l’Histoire.

Je laisse, pour le moment, en attente les aspects « politiques » de la question, de même que la question de Laurent :

Code:

Lagaillette, j'ai une question à te poser : es-tu marxiste ???

car, à propos de Marx, il y a beaucoup à dire.

lagaillette a écrit:

Le « communisme » monachique se vivra sur la base d’un choix librement consenti et assorti d’une exigence de pauvreté volontaire et d’abstinence sexuelle.

Alors c'est un truc de moines !

;)

Les moines le réalisent en petites communautés et grâce à une motivation tout à fait particulière.

Transposable tel quel à l'échelle internationale, certainement pas.

Donc "Utopie" !

Moi, je pense plutôt à la justice sociale fondée sur le contrat social!

Pour moi, l'utopie peut être bonne si elle est prise comme il se doit: comme un rêve IMPOSSIBLE SUR TERRE, qu'on approche comme on peut mais qui ne sera réalisable en perfection que dans l'au-delà. Finalement, la théologie catholique calme les désir humains de perfection en promettant ce communisme pour l'au-delà.

Or, lorsque Marx dit que cette promesse de l'au-delà est l'opium du peuple, c'est parce qu'il veut réaliser sur cette terre cette promesse. Or c'est impossible. Mais il y croit, alors il rééduquera ou tuera les ennemis de ce rêve comme "antisociaux".

Et c'est là que se réalise, selon l'Eglise, l'Antéchrist. Voici ce qu'en dit le CDC:

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Ce texte vise explicitement l'utopie communiste. Mais on pourrait l'élargir à toutes les utopie, y compris celles qui sont plus personnelles comme, dans le couple, la volonté de faire correspondre son conjoint à l'homme ou à la femme idéale. Dans ce cas, on tue l'amour puis on tue l'autre.

Pour moi, même l'idée de départ du communisme est perverse. Je connais des "communautés nouvelles "où on ne boit pas de vin aux mariages, où tous les enfants sont élevés ensemble au point que la famille naturelle semble ne plus exister, où un couple doit demander l'autorisation avant de décider de vouloir un enfant, etc. Je trouve tout ça malsain. C'est artificiel et contraire à la nature humaine. C'est tout simplement tordu. Si on veut vivre une vie comme ça, on se fait moine, c'est tout. Le moine choisit une vocation qui n'est pas naturelle, pas le couple.
Dans le communisme, il y a aussi l'idée que l'argent est mauvais en lui-même, qu'il faut se culpabiliser d'en avoir, et puis ça tourne très vite au misérabilisme,et dès que qqn a quoi que ce soit de plus qu'un autre (argent, culture, réussite, milieu social, ou autre) ça crée de l'envie, de la jalousie, on va tout faire pour le culpabiliser et lui voler ce qu'il a. Parce qu'il ne faut pas oublier que le communisme est basé sur le vol. Et puis on regarde tout le temps chez le voisin pour voir s'il est bien comme il faut (cad pauvre, sans vie privée, etc.). Et on en vient très vite à la dénonciation. Bref : envie, jalousie, vol, dénonciation, paresse très souvent, et j'en passe.

Cher Krystyna, cher Lagaillette,

C'est vrai cela:

Dès 1830, le capitalisme pur se base sur le péché capital d'AVARICE.

Et le marxisme, dès les écris de Karl Marx, se base sur l'ENVIE.

Il me semble que c'est la clef de ces deux tentatives de paradis terrestre;

Et on peut continuer:

Le nationalisme de 14, se fondait sur l'orgueil, le Nazisme est la COLERE d'un orgueil national frustré.

En 1950, la société de consommation s'est structurée sur la GOURMANDISE, suivie de l'explosion de LUXURE de mai 68.

Reste la paresse, tentative avortée mais espérée dans le rêve des 35 heures...

Peut-être que, depuis 1830 et le don de la médaille miraculeuse, l'Europe Occidentale a simplement essayé les sept péchés capitaux pour remplacer l'Ancien monde...

Pas mal !!!

Chacun son point de vue sur les 35 heures.

L'idée est bonne. En tant que fainéant. Je suis pour. En tant que réaliste, je sais fort bien que c'est pas le moment !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Reste la paresse, tentative avortée mais espérée dans le rêve des 35 heures...

Citation :

L'idée est bonne. En tant que fainéant. Je suis pour.

Ca colle mieux avec le personnage !

A mon avis, l'idée du Contrat Social se fonde sur l'égalité et la dignité intrinsèques des humains. Son principe est simple:il ne peut exister d'individu qui ne puisse participer aux droits garantis par le contrat social. Or, ne pas posséder, sans sa propre faute, le minimum vital, empêche de réaliser cet idéal. Donc, il faut une justice sociale pour assurer le minimum vital à quiconque, sans sa propre faute, en a besoin!

C'est donc dire que l'Etat est premier et que le droit de propriété privé est TOUJOURS relatif à l'État, subordonné à lui, quoiqu'autonome. Ce n'est pas le profit mais la justice qui doit régir la cité. Donc, seul l'État doit régir la société. Je ne crois pas au communisme, car il dénature l'homme et ruine la volonté d'entreprise, même basée sur le profit et le désir d'asservissement d'autrui. Il ne faut que lui mettre un frein:c'est là le rôle de l'État.

Le gouvernement de la cité ne consiste donc pas à supprimer le péché mais à le contenir dans de justes bornes. Hélàs! MARANATHA!

Cher Alain, je ne crois pas du tout en cet aspect premier de l'Etat.

L'Etat n'est premier ni originellement (c'est la famille qui est première) ni en dignité.

Il n'est premier que comme un serviteur qui modère ce qui est excessif dans les énergies individualistes.

Qu'en pensez-vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, je ne crois pas du tout en cet aspect premier de l'Etat.

L'Etat n'est premier ni originellement (c'est la famille qui est première) ni en dignité.

Il n'est premier que comme un serviteur qui modère ce qui est excessif dans les énergies individualistes.

Qu'en pensez-vous?

Au départ, en Eden, l'État se confondait avec le premier couple. Après la chute, l'État devint nécessaire pour la survie du genre humain. J'ai bien dit que la dignité et l'égalité intrinsèques de l'homme sont les PRINCIPES de l'État. Lequel est premier en fonction. Nous disons la même chose,je crois, cher Arnaldus! ;)

Alain, je me trouve tout à fait en accord avec votre proposition dont je reprends les grandes lignes :

Code:

je pense plutôt à la justice sociale fondée sur le contrat social!

l'idée du Contrat Social se fonde sur l'égalité et la dignité intrinsèques des humains. Son principe est simple: il ne peut exister d'individu qui ne puisse participer aux droits garantis par le contrat social. Or, ne pas posséder, sans sa propre faute, le minimum vital, empêche de réaliser cet idéal. Donc, il faut une justice sociale pour assurer le minimum vital à quiconque, sans sa propre faute, en a besoin!

C'est donc dire que l'Etat est premier et que le droit de propriété privé est TOUJOURS relatif à l'État, subordonné à lui, quoiqu'autonome. Ce n'est pas le profit mais la justice qui doit régir la cité. Donc, seul l'État doit régir la société.

Je m’interroge seulement sur ce que vous visez quand vous dites, à deux reprises, dans votre texte : « sans sa propre faute ».

Il y aurait aussi à préciser, compte tenu des objections d’Arnaud, ce que vous dites à propos de la « priorité » de l’Etat.

Deuxième point, à propos de « l’Utopie ». Je crois que l’objection qu’on fait à « l’utopie » ne tient que par rapport à des systèmes ou institutions qui ont prétendu réaliser l’utopie.
Comme dit Arnaud :

Code:

« l'utopie peut être bonne si elle est prise comme il se doit: comme un rêve IMPOSSIBLE SUR TERRE, qu'on approche comme on peut mais qui ne sera réalisable en perfection que dans l'au-delà. »

Mais je tique sur « dans l'au-delà »
Je dirais : « dans un avenir qui ne sera jamais atteint » ; car, renvoyer le combat pour la justice dans un « au-delà » hors de l’Histoire, c’est tomber sous le coup de la critique que Marx fait de la religion dans le sens où la religion peut être un appel à la résignation aux injustices "d'ici-bas".

Krystyna j’ai bien entendu la critique que tu fais des « communautés nouvelles » auxquelles tu fais allusion. Je pense que, dès qu’elle porte atteinte à la liberté individuelle, la « communauté » se pervertit.
Et quand tu dis que « Dans le communisme, il y a aussi l'idée que l'argent est mauvais en lui-même, qu'il faut se culpabiliser d'en avoir, et puis ça tourne très vite au misérabilisme » ; ce n’est pas du tout l’idée que je me fais du communisme. Si c’était ça le communisme, je le renierais comme tu le fais.

Cher Alain,

St Thomas, dans la Somme : ""une seconde chose qui convient à l'homme vis-à-vis de l'usage des biens extérieurs, c'est l'usage qu'il en fait et la jouissance qu'il en prend. Sous ce rapport, l'homme ne doit pas posséder des biens comme s'ils lui étaient propres, mais comme étant à tous, en ce sens qu'il doit être plus disposé à en faire part aux autres, dans leurs besoins, dans leur nécessité"."

Cela vous convient-il ?

Bien amicalement,

Marc

Pour moi, vouloir réhabiliter le communisme comme tu le fais, Lagaillette, c'est comme si on disait du nazisme : attention, les idées étaient bonnes, c'était juste mal appliqué, il ne faut pas confondre la doctrine et l'application, ça a dérapé, c'est tout. Note que je ne te compare pas à un nazi du tout, mais c'est pour dire qu'avec le mot nazisme les gens comprennent tout de suite, et avec le mot communisme, ils continuent à couper les cheveux en quatre. Pour moi, une idéologie qui dans son application a engendré autant de mal, et jamais rien de bon, je ne vois pas quoi en tirer.
Tu ouvres un fil en voulant détourner le communisme de ses implications politiques et l'étudier sous le plan théologique. Pour moi, c'est un non-sens.
Contrairement aux apparences, je ne suis pas du tout en colère, je discute.

lagaillette a écrit:

Alain, je me trouve tout à fait en accord avec votre proposition dont je reprends les grandes lignes :

Code:

je pense plutôt à la justice sociale fondée sur le contrat social!

l'idée du Contrat Social se fonde sur l'égalité et la dignité intrinsèques des humains. Son principe est simple: il ne peut exister d'individu qui ne puisse participer aux droits garantis par le contrat social. Or, ne pas posséder, sans sa propre faute, le minimum vital, empêche de réaliser cet idéal. Donc, il faut une justice sociale pour assurer le minimum vital à quiconque, sans sa propre faute, en a besoin!
C'est donc dire que l'Etat est premier et que le droit de propriété privé est TOUJOURS relatif à l'État, subordonné à lui, quoiqu'autonome. Ce n'est pas le profit mais la justice qui doit régir la cité. Donc, seul l'État doit régir la société.

Je m’interroge seulement sur ce que vous visez quand vous dites, à deux reprises, dans votre texte : « sans sa propre faute ».

Il y aurait aussi à préciser, compte tenu des objections d’Arnaud, ce que vous dites à propos de la « priorité » de l’Etat.

1) Sans sa propre faute signifie:quelqu'un qui ne voudrait absolument pas travailler, ni étudier, ni se réinsérer socialement malgré l'aide sociale, selon des normes de travail adéquates et humaines. Cette personne ne mériterait donc aucune aide sociale. Car, elle s'exclurait elle-même du contrat, tant qu'elle demeurerait dans cette attitude.

2) La priorité de l'État en est toujours une de fonction, puisque c'est le seul moyen pour que le droit, la force du juste, existe. Donc, aucun droit, pas même celui de propriété, ne saurait exister sans l'État. Ce qui implique des devoirs des citoyens à l'égard de l'État qui lui garantit des droits(ex:impôts etc...)!

Code:

Sans sa propre faute signifie:quelqu'un qui ne voudrait absolument pas travailler, ni étudier, ni se réinsérer socialement malgré l'aide sociale, selon des normes de travail adéquates et humaines. Cette personne ne mériterait donc aucune aide sociale. Car, elle s'exclurait elle-même du contrat, tant qu'elle demeurerait dans cette attitude.

Ça, Alain, c’est la définition du socialisme : « A chacun selon son travail » ; la définition du communisme, c’est « A chacun selon ses besoins ». C’est pourquoi la réalisation du socialisme est envisageable tandis que le communisme est une « utopie ».

Code:

La priorité de l'État en est toujours une de fonction, puisque c'est le seul moyen pour que le droit, la force du juste, existe. Donc, aucun droit, pas même celui de propriété, ne saurait exister sans l'État. Ce qui implique des devoirs des citoyens à l'égard de l'État qui lui garantit des droits (ex: impôts etc...)!

Tout à fait d’accord.

Code:

St Thomas, dans la Somme : ""une seconde chose qui convient à l'homme vis-à-vis de l'usage des biens extérieurs, c'est l'usage qu'il en fait et la jouissance qu'il en prend. Sous ce rapport, l'homme ne doit pas posséder des biens comme s'ils lui étaient propres, mais comme étant à tous, en ce sens qu'il doit être plus disposé à en faire part aux autres, dans leurs besoins, dans leur nécessité"."

Cela vous convient-il ?

A moi, en tous cas, cela convient tout à fait.

Krystyna, je ne te trouve pas du tout les apparences « d’être en colère » ; on « discute », c’est bien entendu.
Je sais qu’on fait souvent le rapprochement entre nazisme et communisme. C’est vrai qu’un niveau nombre de morts, le régime nazi et les régimes « dits communistes » n’ont rien à envier l’un à l’autre. Mais c’est au niveau de ce que tu appelles « l’idéologie » qu’il y a divergence.
Je ne pense pas que ce soit « couper les cheveux en quatre » de se poser la question de « l’idée de base » de ces deux « idéologies ».
« L’idée de base » du nazisme est celle de la supériorité d’une « race » sur toutes les autres. La « déshumanisation » de ceux qui appartiennent à « d’autres races » est dans la suite logique de cette idée de base.
Mais si on pense que « l’idée de base » du communisme c’est « égalité de tous, fraternité, partage », alors, on est amené à constater que les régimes « dits communistes » ont odieusement trahi cette idée de base. Il y a alors à rechercher ce qui a pu vicier cet « idéal communiste » ; et je crois que c’est la négation de la liberté individuelle, du respect de la « personne humaine ». Ce "respect de la personne humaine" auquel les chrétiens, tout comme les "humanistes", tiennent comme à la prunelle de leurs yeux.

Cette violation du respect de la personne humaine, c’est là, il me semble, le vice mortel qui a infecté les régimes « dits communistes ».

Bon, ben, moi je m'arrête là, parce qu'après je laisse les grands pontes du forum en discuter. Tout ce que je sais, c'est que Marx considérait qu'il y avait des sous-races à détruire, comme les peuples slaves. Il n'y a qu'à lire ses poèmes de jeunesse. Et que dans les pays pris en sandwiche entre les soviétiques et les nazis durant la seconde guerre, on savait bien qu'il n'y avait pas un camp pour rattraper l'autre.

Citation :

Mais si on pense que « l’idée de base » du communisme c’est « égalité de tous, fraternité, partage », alors, on est amené à constater que les régimes « dits communistes » ont odieusement trahi cette idée de base.

Je pense que que « l’idée de base » du communisme c’est « égalité de tous, haine du bourgeois-capitaliste, révolution prolétarienne en vue du partage des richesses ».

Si l'idée de base de Marx était ce que vous dites, il n'y aurait pas eu cette perpétuelle haine de classe.
Ne trouvez vous pas?

Krystyna, c’est ton choix de quitter ce fil mais je le regretterai.

J’ai essayé de trouver (sur Google) ces « poèmes de jeunesse » de Marx dont tu parles, car je ne demande qu’à m’instruire, mais je n’ai pas trouvé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais si on pense que « l’idée de base » du communisme c’est « égalité de tous, fraternité, partage », alors, on est amené à constater que les régimes « dits communistes » ont odieusement trahi cette idée de base.

Je pense que « l’idée de base » du communisme c’est « égalité de tous, haine du bourgeois-capitaliste, révolution prolétarienne en vue du partage des richesses ».

Si l'idée de base de Marx était ce que vous dites, il n'y aurait pas eu cette perpétuelle haine de classe.
Ne trouvez vous pas?

Je pense, Arnaud, que la "haine du bourgeois capitaliste" ne fait pas partie de "l'idéal communiste" ; c'est une "verrue" qui lui a poussé sur le visage.

Je ne parlais pas de "l'idée de base de Marx" mais de "l'idée de base" du communisme, cette idée qui se trouve exprimée dans les trois passages des "Actes des Apôtres" cités au début de ce fil.

Je ne quitte pas le fil, Lagaillette, je lis, mais je n'ai plus rien à dire, après ça me dépasse.
J'ia juste ça à rajouter :

Citation :

"Les peuples slaves sont des rebuts ethniques."
(Karl Marx, cité in "Karl Marx et Satan", R. Wurmbrand, Apostolat des éditions 1976, p.47)

"J'enseigne des mots enchevêtrés dans un embrouillamini diabolique, ainsi chacun peut croire vrai ce qu'il choisit de penser."
(Karl Marx, poème "Sur Hegel". Cité in "Karl Marx et Satan", R. Wurmbrand, Apostolat des éditions 1976, p.23)

Et ces extraits des poèmes de jeunesse de Marx :

Citation :

"Ainsi un dieu m'a arraché mon tout. Dans les malédictions et dans les coups de sort, tous les mondes se sont évanouis sans espoir de retour, et il ne me reste plus désormais que la vengeance.
Je veux me bâtir un trône dans les hauteurs, son sommet sera glacial et gigantesque, il aura pour rempart la terreur de la superstition, pour maréchal la plus sombre douleur.
Quiconque portera vers ce trône un regard sain le détournera, pâle et muet comme la mort, tombé entre les griffes d'une mortalité aveugle et frissonnante.
Puisse son bonheur creuser sa tombe."
(Karl Marx, "Invocations d'un désespéré", Morceaux choisis, Vol. I, New York, International Publishers, 1974.
Cité in "Karl Marx et Satan", R. Wurmbrand, Apostolat des éditions 1976, p.14-15)


"Regarde cette épée : le Prince des Ténèbres me l'a vendue."
(Karl Marx, "Le Ménestrel". Cité in id. p.16)


---


"Tandis que pour nous deux l'abîme s'ouvre béant dans les ténèbres. Vous allez y sombrer jusqu'au fond, je vous suivrai en riant, vous susurrant à l'oreille : Descendez, venez avec moi, mon ami ! (...)
Perdu. Perdu. Mon heure est venue (...) Bientôt, j'embrasserai sur mon sein l'éternité, bientôt je proférerai sur l'humanité d'horribles malédictions. (...)
Ah ! L'éternité, notre tourment éternel, une mort indicible et incommensurable. (...)
S'il y a quelque chose capable de détruire, je m'y jetterai à corps perdu, quitte à mener le monde à la ruine.
Oui, ce monde qui fait écran entre moi et l'abîme, je le fracasserai en mille morceaux à force de malédictions."
(Karl Marx, "Oulanem". Cité in "Karl Marx inconnu", Robert Payne, New York University Press, 1971, et in id. p.17-21)


---


"Ainsi, j'ai perdu le Ciel, je le sais très bien. Mon âme naguère fidèle à Dieu a été marquée pour l'enfer."
(Karl Marx, "La Vierge pâle". Cité in id. p.23)

Ce serait terrible si ces gens qui ont fabriqué les idéologies du XX° siècle, n'avaient pas été sincères mais lucides... Si c'est le cas, c'est le fameux blasphème contre l'Esprit.

On l'a dit aussi pour Hitler.

Pour ma part, je veux penser que le scandale de l'horrible idéologie capitaliste qui règna au XIX° siècle au début de la révolution industrielle européenne suffit à expliquer, par réaction, le livre de Marx...

C'est sur ce site :http://tradition.free.fr/citations/M.html (à Marx)

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ma part, je veux penser que le scandale de l'horrible idéologie capitaliste qui règna au XIX° siècle au début de la révolution industrielle européenne suffit à expliquer, par réaction, le livre de Marx...

Arnaud, n'as-tu pas remarqué que le "capitalisme" a changé de nom ? On dit maintenant : "libéralisme économique" ; il a évolué aussi ; encore que, en Chine aujourd'hui, les travailleurs et travailleuses retrouvent des conditions de travail qui n'ont rien à envier à celles qu'a connu la classe ouvrière européenne au XIXe siècle.


Krystyna, je te remercie pour les citations des poèmes de jeunesse de Marx que tu m’as indiquées ; il est toujours intéressant de découvrir certains aspects de la psychologie des gens à qui on a affaire. Ainsi, comme Nietzsche, Marx révèle une personnalité fort tourmentée, un peu inquiétante.

Nietzsche, Marx, Freud sont ce qu’on a appelé « les maîtres du soupçon » qui ont marqué la pensée occidentale au cours du XIXe siècle. Une amie vient de me faire parvenir les pages d’une « Histoire de la philosophie contemporaine » concernant Marx. Il y est rappelé qu’aucune théorie philosophique, sociologique ou autre ne peut prétendre à une « vérité absolue » et est donc appelée à être dépassée. Selon la dialectique hégélienne, dont Marx hérite, « dépasser signifie à la fois supprimer et conserver » ; ce qui veut dire qu’il y a un tri à faire dans l’héritage que nous transmettent les générations qui nous précédent. Ceci vaut pour Marx comme n’importe qui d’autre.

Marx lui-même, comme tout un chacun, a évolué au cours de sa carrière, et tout ce qu’il a écrit dans son âge mûr peut être fort différent des poèmes qu’il a écrits dans sa jeunesse.

L’amie qui m’a transmis l’extrait de cette « Histoire de la philosophie contemporaine » ne m’a pas indiqué son auteur , je vais le lui demander car j’aime toujours savoir à qui j’ai affaire quand je lis un texte ; de même que j’ai pu voir à qui j’ai affaire avec le site que tu m’as indiqué : http://tradition.free.fr/citations/M.html

Cher Lagaillette, il est vrai que, en Europe, le capitalisme pur a disparu. Suite à Léon XIII et à "Rerum Novarum", les nations ont modéré les lois de l'argent par l'autorisation des syndicats et par le rôle de tempérance de l'Etat.

Les capitalistes eux-mêmes se sont rendus compte qu'ils gagneraient plus d'argent en étant modérés.

Cependant, Léon XIII ajoutait dans son encyclique: "Même équilibrée, la société nouvelle doit être finalisée par le Christ... Sinon " Et il n'a pas été écouté...

Code:

Léon XIII ajoutait dans son encyclique: "Même équilibrée, la société nouvelle doit être finalisée par le Christ... Sinon "

Et il n'a pas été écouté...

Des mots, des mots, des paroles .... mais pour "changer la vie", c'est des actes qu'il faut.

La civilisation occidentale s'est construite au plan économique et sociale selon les principes de Rerum Novarum (équilibre capital/syndicats/Etat).

Mais elle a chassé le Christ.

Elle a obtenu la richesse et la paix sociale relative...

Et en même temps un desespoir qui arrive à son terme spirituel: C'est une Pauvre cohorte de despérés qui va devoir affronter l'épreuve des maisons de retraites centrées sur la TV et l'hygième déshumanisé ...

Ce ne seront pas des mots.

Le problème, avec cette conception de l'Etat comme premier et comme dispensateur de la richesse de telle sorte qu'un minimum vital soit accordé à chacun (ce qui est en soi très généreux, là n'est pas la question), c'est qu'elle conduit la société à être un agrégat d'individus en relation verticales avec un "monstre froid", et non en relations les uns avec les autres.
On est là dans une logique infantilisante, où celui qui a besoin se présente au guichet, et où le "prochain" lui enjoint de le faire (avec ce raisonnement-type : "Pourquoi l'aiderais-je, l'Etat s'en charge !").
Il y a d'autre part, sous jacente cette conviction que si l'Etat ne s'en charge pas, les personnes ne s'en chargeront pas. Conviction détestable et fausse. D'où viennent les écoles, les hôpitaux, etc ??

Qu'en pensez-vous ? Le souci du prochain ne doit pas venir d'en haut, mais monter du coeur. On retombe sur l'utopie :-)

On le voit très bien en France chez les victimes de "l'assistanat".

Ce n'est même pas source de la simple "reconnaissance du ventre".

Olivier JC a écrit:

Le problème, avec cette conception de l'Etat comme premier et comme dispensateur de la richesse de telle sorte qu'un minimum vital soit accordé à chacun (ce qui est en soi très généreux, là n'est pas la question), c'est qu'elle conduit la société à être un agrégat d'individus en relation verticales avec un "monstre froid", et non en relations les uns avec les autres.
On est là dans une logique infantilisante, où celui qui a besoin se présente au guichet, et où le "prochain" lui enjoint de le faire (avec ce raisonnement-type : "Pourquoi l'aiderais-je, l'Etat s'en charge !").
Il y a d'autre part, sous jacente cette conviction que si l'Etat ne s'en charge pas, les personnes ne s'en chargeront pas. Conviction détestable et fausse. D'où viennent les écoles, les hôpitaux, etc ??

Qu'en pensez-vous ? Le souci du prochain ne doit pas venir d'en haut, mais monter du coeur. On retombe sur l'utopie :-)

Ce n'est pas généreux: c'est une question de justice sociale, fondée sur l'idée de Contrat social et d'égalité et de dignité intrinsèques des hommes. Libre après de s'exercer la charité individuelle. Justice sociale et charité individuelle ne s'excluent pas.

Ensuite, mon "socialisme" n'encourage pas l'assistanat, bien au contraire. Cf. Mon courriel plus haut.

8)

A ce que je sache, le socialisme n'est pas un "étatisme".

Etatiser les moyens de production, on a vu ce que ça donnait.

Ce qui serait souhaitable, ce serait de les "socialiser", c'est-à-dire, les placer sous le contrôle démocratique plutôt que sous celui des "marchés financiers. C'est Jaurès qui appelait à compléter la "démocratie politique" par la "démocratie sociale".

Le Contrat social ne devrait-il pas s'appliquer sur le terrain de l'économie et pas seulement sur celui de la politique ?

Et, si on veut aller encore plus loin, on dira avec Olivier :

"Le souci du prochain ne doit pas venir d'en haut, mais monter du coeur. On retombe sur l'utopie."

(je n'ai pas réussi, Olivier, à faire réapparaître le symbole du yin-yang)

lagaillette a écrit:

8)

A ce que je sache, le socialisme n'est pas un "étatisme".

Etatiser les moyens de production, on a vu ce que ça donnait.

Ce qui serait souhaitable, ce serait de les "socialiser", c'est-à-dire, les placer sous le contrôle démocratique plutôt que sous celui des "marchés financiers. C'est Jaurès qui appelait à compléter la "démocratie politique" par la "démocratie sociale".

Le Contrat social ne devrait-il pas s'appliquer sur le terrain de l'économie et pas seulement sur celui de la politique ?

Et, si on veut aller encore plus loin, on dira avec Olivier :

"Le souci du prochain ne doit pas venir d'en haut, mais monter du coeur. On retombe sur l'utopie."

(je n'ai pas réussi, Olivier, à faire réapparaître le symbole du yin-yang)

Tout à fait d'accord avec toi, Lagaillette, et avec Jaurès, sur ce point. Certes, il ne faut plus de propriété ABSOLUE des moyens de production, mais une propriété RELATIVE, relative au contrôle démocratique. Mais sans étatisation, cela s'entend!

Citation :

Ce qui serait souhaitable, ce serait de les "socialiser", c'est-à-dire, les placer sous le contrôle démocratique plutôt que sous celui des "marchés financiers. C'est Jaurès qui appelait à compléter la "démocratie politique" par la "démocratie sociale".

Cher Lagaillette,

Oui, mais il faut le faire juste comme il faut, sans supprimer l'énergie créatrice des "marchés financiers". Car la perspective du gain, la concurrence, sont un moteur efficace d'inovation et d'émulation.

Certes c'est pas "bo" ni "bobo" :x , mais c'est une énergie de la nature humaine qu'il faut non détruire mais orienter, mettre au service du social...

Qu'en dites vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce qui serait souhaitable, ce serait de les "socialiser", c'est-à-dire, les placer sous le contrôle démocratique plutôt que sous celui des "marchés financiers. C'est Jaurès qui appelait à compléter la "démocratie politique" par la "démocratie sociale".

Cher Lagaillette,

Oui, mais il faut le faire juste comme il faut, sans supprimer l'énergie créatrice des "marchés financiers". Car la perspective du gain, la concurrence, sont un moteur efficace d'inovation et d'émulation.

Certes c'est pas "bo" ni "bobo" :x , mais c'est une énergie de la nature humaine qu'il faut non détruire mais orienter, mettre au service du social...

Qu'en dites vous?

Je dirais plutôt qu'il faut savoir gérer le péché juste assez pour qu'il serve la société mais pas trop pour lui laisser son infâme délectation d'orgueil et d'égoïsme. Point d'équilibre difficile à tenir sans sombrer dans le point de rupture. A cet effet, la politique devient un véritable exercice de funambule!...

Code:

il ne faut plus de propriété ABSOLUE des moyens de production, mais une propriété RELATIVE, relative au contrôle démocratique. Mais sans étatisation, cela s'entend! 

Mais ne faut-il pas distinguer suivant la « taille » de ces moyens de production ?

Autant il me semble juste et « humain » que les « petites et moyennes entreprises » gardent leur autonomie, autant la concentration en de monstrueuses (par leur taille) multinationales représentent un danger pour la liberté elle-même. Quand je parlais de « socialiser » les moyens de production, c’est à ces « dinosaures » que je pensais.

Code:

l'énergie créatrice des "marchés financiers".

La seule « énergie créatrice », c’est le travail humain. Et c’est entre les « travailleurs », exécutants ou dirigeants, qu’il peut y avoir saine émulation.

L’argent ? Qu’est-ce que l’argent, sinon, un moyen d’échange, entre travailleurs, des richesses produites ? Quand il devient lui-même le but poursuivi, c’est là qu’il y a perversion, « péché ». La domination des « marchés financiers » sur l’économie, c’est la domination de Mammon sur l’humanité.

Code:

il faut savoir gérer le péché juste assez pour qu'il serve la société mais pas trop pour lui laisser son infâme délectation d'orgueil et d'égoïsme

Ta proposition donne à réfléchir, Alain. Et c’est là, je pense, que se situe le dilemme entre « réalisme » et « utopie ». Faut-il « gérer » le péché ou le combattre, s’efforcer même de l’éradiquer, sans illusion, mais résolument ?

Cher Lagaillette,

Citation :

autant la concentration en de monstrueuses (par leur taille) multinationales représentent un danger pour la liberté elle-même.

Là, je partage ton avis à 100%. Les multinationnales elles-mêmes doivent tomber sous les règles de modération et de concurrences imposées parles Etat, sous peine de retomber dans les terribles effets de ce dragon (l'argent) livré à ses propres forces déchainées.
C'est ce que veut faire l'OMC. Mais, curieusement, sur l'Agriculture par exemple, les Etat riches résistent aux exigences des Etats pauvres sur une juste concurrence. Les subvention agricoles, par exemple, sont pour les pays pauvres uner pratique déloyale.

Citation :

Code:
l'énergie créatrice des "marchés financiers".


La seule « énergie créatrice », c’est le travail humain. Et c’est entre les « travailleurs », exécutants ou dirigeants, qu’il peut y avoir saine émulation.

En fait, l'expérience montre que ce n'est pas vrai. Vous travaillerez 15 heures par jour s'il le faut, vous inoverez parfois à cause de la GLOIRE (c'est le cas des chercheurs du publics et de leur goût pour les publications), le plus souvent pour l'ARGENT. C'est un fait: la majorité n'est pas civique mais "l'ouvrier mérité son salaire" disait saint Paul.
C'est donc ce désir de s'enrichir qui motive les capitalistes et c'est une énergie formidable, à condition qu'elle soit MAITRISEE.

Citation :

L’argent ? Qu’est-ce que l’argent, sinon, un moyen d’échange, entre travailleurs, des richesses produites ? Quand il devient lui-même le but poursuivi, c’est là qu’il y a perversion, « péché ». La domination des « marchés financiers » sur l’économie, c’est la domination de Mammon sur l’humanité.

Non, l'argent est plus que cela: il est le pouvoir, et la liberté de tout vous acheter, de gérer votre vie matérielle librement.

Moralement, il est aussi un piège pour l'âme puisqu'on n'achète ni l'amour, ni le salut.

Mais, en économie, c'est un moteur efficace car il peut s'accumuler de manière perpétuelle, comme notre convoitise d'ailleurs.

Mais cela, Marxounet ne l'avait pas compris. Cela pouvait être un dragon à dominer et à orienter. Il a voulu en faire un toutou.

Code:

Les multinationales elles-mêmes doivent tomber sous les règles de modération et de concurrences imposées parles Etat, sous peine de retomber dans les terribles effets de ce dragon (l'argent) livré à ses propres forces déchainées.
C'est ce que veut faire l'OMC. Mais, curieusement, sur l'Agriculture par exemple, les Etats riches résistent aux exigences des Etats pauvres sur une juste concurrence. Les subventions agricoles, par exemple, sont pour les pays pauvres une pratique déloyale.

Il n’y a rien de « curieux » au fait que l’OMC laisse se perpétuer des pratiques déloyales de la part des pays riches. L’OMC n’est pas une institution démocratique, comme est l’ONU, par exemple ; c’est une institution où fonctionnent les rapports de force, et où, donc les plus forts imposent leur loi aux plus faibles.

Et ce n’est pas vrai, d'après toi, que la seule « énergie créatrice », c’est le travail humain ?

Ce n’est pas le travail qui produit les richesses ?

Et tu devrais lire un peu Marx, Arnaud ; tu verrais qu’il voit dans l’accumulation capitaliste ce qui a permis le progrès technique que nous connaissons. La question qu’il pose c’est celle de la propriété de ce capital, produit du travail, et confisqué par une classe possédante.

lagaillette a écrit:

Code:

il ne faut plus de propriété ABSOLUE des moyens de production, mais une propriété RELATIVE, relative au contrôle démocratique. Mais sans étatisation, cela s'entend! 

Mais ne faut-il pas distinguer suivant la « taille » de ces moyens de production ?

Autant il me semble juste et « humain » que les « petites et moyennes entreprises » gardent leur autonomie, autant la concentration en de monstrueuses (par leur taille) multinationales représentent un danger pour la liberté elle-même. Quand je parlais de « socialiser » les moyens de production, c’est à ces « dinosaures » que je pensais.

Code:

il faut savoir gérer le péché juste assez pour qu'il serve la société mais pas trop pour lui laisser son infâme délectation d'orgueil et d'égoïsme

Ta proposition donne à réfléchir, Alain. Et c’est là, je pense, que se situe le dilemme entre « réalisme » et « utopie ». Faut-il « gérer » le péché ou le combattre, s’efforcer même de l’éradiquer, sans illusion, mais résolument ?

1) Je pense qu'il est préférable de fragmenter les multinationales en nombreuses moyennes entreprises autonomes plutôt que d'étatiser.
2) L'État doit toujours être plus grand que l'ensemble de ses parties. Donc, impôt fortement progressif.
3) Vaut mieux le "réalisme" sinon, c'est la dictature et le totalitarisme. Or, j'aime trop ma liberté pour cela! ;)

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Code:

1) Je pense qu'il est préférable de fragmenter les multinationales en nombreuses moyennes entreprises autonomes plutôt que d'étatiser.

Oui. Le tout est de savoir comment s'y prendre pour réaliser cet objectif.

Code:

2) L'État doit toujours être plus grand que l'ensemble de ses parties. Donc, impôt fortement progressif.

Oui. Ce qui est l'inverse de la politique actuelle.

Code:

3) Vaut mieux le "réalisme" sinon, c'est la dictature et le totalitarisme. Or, j'aime trop ma liberté pour cela!

Je ne peux pas m'empêcher de garder les yeux sur l'utopie comme sur une étoile qui nous indique la direction vers laquelle aller.

lagaillette a écrit:

Code:

3) Vaut mieux le "réalisme" sinon, c'est la dictature et le totalitarisme. Or, j'aime trop ma liberté pour cela!

Je ne peux pas m'empêcher de garder les yeux sur l'utopie comme sur une étoile qui nous indique la direction vers laquelle aller.

Connaissez-vous le mot de Claudel: "Dès que l'on veut faire de la terre un paradis, on obtient aussitôt un enfer très confortable!"

Je crois qu'il faut faire très attention à la poursuite des utopies, car c'est souvent elle qui a mené aux pires massacres:Inquisition,St Barthélémy,Dragonnades, Révocation de l'Édit de Nantes,Terreur, Génocides arménien, juif, vietnamien, goulags etc...

8)

Code:

il faut faire très attention à la poursuite des utopies, car c'est souvent elle qui a mené aux pires massacres:

Tout à fait. C'est bien pourquoi elles doivent rester des étoiles guides vers un idéal jamais réalisé ; l'horreur c'est quand des institutions ecclésiastiques ou politiques prétendent les avoir réalisées et en font un instrument d'oppression alors que leur fonction est d'être libératrices.

C'est le cas du christianisme, de l'Islam comme du communisme.

Désolé pour cette longue absence......Les contingences pas toujours droles m'y ont contraint.

En lisant ce qui est dit du communisme,je relève un certain nombre d'erreur de concept : le communisme, hormis certaines communautés de type phalanstères (mais pas celle de Fourier), n'a jamais été la communauté de personnes, autrement dit la famille nucléaire a toujours été considérée comme la base de la société. Il suffit de lire à ce titre l'encyclopédie anarchiste de Sébatien Faure et sa défense et illustration du mariage (nonoïsme comme sacrement bien sûr, mais seuls les catholiques et les orthodoxes le considèrent comme tel).

Le communisme est fondé sur le principe de chacun ses possibilités, à chacun selon ses besoins.

Celà est fondamentalement admissible, mais pose bien des questions.
La première étant dans la nature même de l'homme dont l'égoïsme et l'envie pollue.

Peut-on imaginer un communisme sans contrainte ? Oui disent les anarchistes et du bout des lèvres les marxistes si les bases de la société de production sont fondées différement.

Evidemment disent les deux socialistes celà ne peut se faire sans une révolution à laquelle ajoutent les marxistes la dictature de ceux qui n'ont rien (les prolétaires) par l'intermédiaire du parti (manifeste du parti communiste de Karl Marx). lenine va plus loin puisqu'il légitime (comme Marx mais beaucoup plus en fait) la dictature du prolétariat par l'intermédiaire de l'Etat.

En réalité, le communisme économique et c'est le seul qui ait un sens ne semble par pouvoir petre atteint par une révolution, mais comme un système d'organisation répondant à sa définition première ; la distribution des revenus.

Toute critique du communisme qui se pose sur d'autres notions est fausse dans son raisonnement puisque le communisme ne vise pas à régenter l'organisation communautaire au delà de la distribution des revenus.

Ah oui, le communisme économique, quelle belle réussite ? Vous voulez donc parler du communisme comme méthode de ruine systématique des pays ?

En quoi ai je parlé du soi-disant socialisme marxiste léniniste ?

Dire que le communisme amène la ruine du pays est une pétition de principe puisque de l'aveu même des marxistes, ce système n'a jamais été mis en pratique.

J'ai justement marqué, mais peut-être pas assez que le communisme, y compris sur le plan politique n'avait qu'une lointaine relation avec le communisme marxiste.

Nous sommes en train de discuter du communisme au sens strict, du moins c'est dans l'intitulé.

Cher Sceptique, moi je crois au communisme, mais pour le Ciel.

Même dans les monastères, je n'y crois que rarement... On trouve souvent dans les cellules des moines, à l'heure de leur mort, une accumulation de choses accaparées durant toute une vie, "au cas où".

Ca ne va pas loin. C'est juste parce que c'est utile. Mais à force, il faut une cammionnette pour vider la cellule ...

8)

Bonsoir, « sceptique » ; sachez que j’estime que le scepticisme est une qualité essentielle, et qui permet d’éviter de se fourvoyer dans des chemins hasardeux.

Je reprends donc votre analyse :

Code:

Le communisme est fondé sur le principe de chacun ses possibilités, à chacun selon ses besoins.

C’est bien, me semble-t-il, la définition du « communisme » par rapport au « socialisme »

Code:

Celà est fondamentalement admissible, mais pose bien des questions.

Que cela pose bien des questions, c’est le moins qu’on puisse dire.

Code:

La première étant dans la nature même de l'homme dont l'égoïsme et l'envie pollue.

Tout à fait.

Code:

Peut-on imaginer un communisme sans contrainte ? Oui disent les anarchistes et du bout des lèvres les marxistes si les bases de la société de production sont fondées différemment.

C’est bien là le « hic » ; et je soutiens mordicus que si on s’engage dans cette voie de la contrainte pour établir une société « communiste » on se fourvoie forcément ; on a vu ce que ça a donné.

Code:

Evidemment disent les deux socialistes celà ne peut se faire sans une révolution à laquelle ajoutent les marxistes la dictature de ceux qui n'ont rien (les prolétaires) par l'intermédiaire du parti (manifeste du parti communiste de Karl Marx). lenine va plus loin puisqu'il légitime (comme Marx mais beaucoup plus en fait) la dictature du prolétariat par l'intermédiaire de l'Etat.

Vous abordez ici la question de l’expérience historique des deux « socialismes » : le « proudhonien » pour faire court, et celui qui a trouvé son plein accomplissement dans le « léninisme ». Je crois que le vice fondamental du « marxisme-léninisme », qui a abouti au « stalinisme », au « maoïsme », aux « khmers rouges », a été vicié de la même erreur mortelle : l’établissement d’un Etat totalitaire, ce qui est, à mon sens, une trahison de « l’idéal communiste », qui n’a pu, jusqu’à présent, se réaliser que dans des communautés restreintes, et sur la base du « volontariat ».

Code:

En réalité, le communisme économique et c'est le seul qui ait un sens ne me semble pas pouvoir être atteint par une révolution, mais comme un système d'organisation répondant à sa définition première ; la distribution des revenus.

C’est bien, à peu près aussi, ce que je pense. Et là, il y a du travail ; et sur une base « réaliste » (pour venir au devant d’Alain Rioux)

Mais on pourra revenir aussi sur la question de "l'idéal communiste" comme "utopie".

Pour moi, le communisme n'est pas une utopie mais une perversion de l'esprit humain. Et vous êtes tous de doux rêveurs.

8)

Krystyna, comme nous ne mettons pas la même chose sous le même mot, il sera difficile de s'entendre, tout au moins sur ce sujet-là.