Abbé Guy Pagès - Débat autour de vidéos et échanges divers

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

La cause première de tout est Dieu puisqu'il a créé le monde.

En vous créant doté de la liberté, il a créé la possibilité du mal.

Donc l'effet premier de sa création n'est pas le mal. L'effet premier est la personne des anges et des humains.

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: La cause première de tout est Dieu puisqu'il a créé le monde.

En vous créant doté de la liberté, il a créé la possibilité du mal.

Donc l'effet premier de sa création n'est pas le mal. L'effet premier est la personne des anges et des humains.

Si l'effet premier de la Création n'est pas le mal, pourquoi dites-vous que Dieu est la cause première du malheur?

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

La Cause première de TOUT est Dieu.

L'effet premier, c'est autre chose.

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Arnaud

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Dieu n'est pas la cause de nos malheurs, puisque il a dit : Mon royaume n'est pas de ce monde. Par contre dans nos malheur et épreuves spirituel nous nous devons de nous en servir pour avancez vers Dieu.

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Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Cath a écrit:: Bonjour

Dieu n'est pas la cause de nos malheurs, puisque il a dit : Mon royaume n'est pas de ce monde, par contre dans nos malheur et épreuves spirituel nous nous devons de nous en servir pour avancez vers Dieu.

Le péché originel est d'abord intervenu. Au commencement, Dieu nous conduisait au paradis via une seule épreuve : un acte d'obéissance. Adam et Eve n'avaient pas pour pédagogue la souffrance.

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: La Cause première de TOUT est Dieu.

L'effet premier, c'est autre chose.

Dieu est-il la cause première du mal?

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Il est le créateur de personnes dotées de liberté.

Ces personnes sont la cause directe du péché.

Mais Dieu est bien la cause première de ces personnes, donc de la possibilité du péché.

En ce qui concerne la souffrance et les malheurs qui nous frappent, c'est différent : Dieu s'en sert comme des moyens pour nous sortir de notre péché, principalement l'orgueil.

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Arnaud

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Arnaud Dumouch a écrit:

Cath a écrit:: Bonjour

Dieu n'est pas la cause de nos malheurs, puisque il a dit : Mon royaume n'est pas de ce monde, par contre dans nos malheur et épreuves spirituel nous nous devons de nous en servir pour avancez vers Dieu.

Le péché originel est d'abord intervenu. Au commencement, Dieu nous conduisait au paradis via une seule épreuve : un acte d'obéissance. Adam et Eve n'avaient pas pour pédagogue la souffrance.

Bonjour

Et, cela ne change rien a ce que j'ai écrit, en plus le nous a la première épreuve comme vous dite, prouve bien que Adam et Ève étais le peuple d'Adams et le peuple d'Èves

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Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Je ne vous demande pas si Dieu est la cause première des personnes (donc de la possibilités du péché), je vous demande si Dieu est la cause première du mal (puisque vous avez écrit qu'il est la cause première du malheur)...

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Dieu est la cause première et fondamentale du mal, puisqu'il crée des personnes LIBRES qui peuvent faire le mal.

Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes. Il est la cause PREMIERE, c'est-à-dire le créateur de ces personnes, dont le diable.

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Arnaud

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:: La cause première de tout est Dieu puisqu'il a créé le monde.

En vous créant doté de la liberté, il a créé la possibilité du mal.

Donc l'effet premier de sa création n'est pas le mal. L'effet premier est la personne des anges et des humains.

ben non dans ce cas si Dieu a créé l'univers à partir du néant (ex nihilo), alors Il est responsable de tout ce qui existe, y compris le mal.
les anges et humains sont les causes secondes qui peuvent conduire à des conséquences positives ou négatives.

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Arnaud précise que la cause directe est notre orgueil.

Si j'ai bien compris, la cause première de Dieu est présente seulement s'il existe une cause directe et une cause excitatrice.

En résumé, l'orgueil humain est un réflexe que Dieu veut briser en créant la division pour obtenir l'HUMILITÉ.

Cette humilité est indispensable à la vision béatifique.

Alors que le diable cherche la division pour empêcher cette vision béatifique en encourageant l'orgueil, la violence, la guerre afin de répandre la mort.

Mais également la confusion dans notre Esprit, afin de rendre responsable Dieu des conséquences de nos péchés.

Nos péchés qui empêchent l"HUMILITÉ et rejettent donc notre Créateur.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Dieu est la cause première et fondamentale du mal, puisqu'il crée des personnes LIBRES qui peuvent faire le mal.

Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes. Il est la cause PREMIERE, c'est-à-dire le créateur de ces personnes, dont le diable.

Comment le Bien absolu (qui est un attribut de Dieu) peut-il être la cause première et fondamentale du mal?

Invité

Toi le tout petit a écrit:: Arnaud précise que la cause directe est notre orgueil.
Si j'ai bien compris, la cause première de Dieu est présente seulement s'il existe une cause directe et une cause excitatrice.

Si la cause première n'existe que si il existe une cause directe et une cause excitatrice ce n'est plus une cause première...

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Citation :: Comment le Bien absolu (qui est un attribut de Dieu) peut-il être la cause première et fondamentale du mal?

Parce qu'il est plus sage que vous.

Je pense que vous, pour éviter le mail, vous auriez créé des robots programmés. Cela aurait présenté un inconvénient : un robot n'est pas une personne libre.

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Arnaud

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arthur a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Arnaud précise que la cause directe est notre orgueil.
Si j'ai bien compris, la cause première de Dieu est présente seulement s'il existe une cause directe et une cause excitatrice.

Si la cause première n'existe que si il existe une cause directe et une cause excitatrice ce n'est plus une cause première...

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Arthur a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Arnaud précise que la cause directe est notre orgueil.
Si j'ai bien compris, la cause première de Dieu est présente seulement s'il existe une cause directe et une cause excitatrice.

Si la cause première n'existe que si il existe une cause directe et une cause excitatrice ce n'est plus une cause première...

La Cause PREMIERE, c'est ce que cela dit : La cause première de tout, pas de cause de cette Cause.

c'est donc le Créateur du monde.

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Arnaud

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Arnaud Dumouch a écrit:: Dieu est la cause première et fondamentale du mal, puisqu'il crée des personnes LIBRES qui peuvent faire le mal.

Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes. Il est la cause PREMIERE, c'est-à-dire le créateur de ces personnes, dont le diable.

Bonjour

CCCCcccooolllll .... J'ai deux Papa pareil, le premier maudissais ces enfants, les battais, battais sa Femme aussi, et le deuxième est la cause fondamentale du mal .......CCCCooollllll ....... J'aime mes Papa !

Pouffer de rire

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: Comment le Bien absolu (qui est un attribut de Dieu) peut-il être la cause première et fondamentale du mal?

Parce qu'il est plus sage que vous.

Je pense que vous, pour éviter le mail, vous auriez créé des robots programmés. Cela aurait présenté un inconvénient : un robot n'est pas une personne libre.

Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: Comment le Bien absolu (qui est un attribut de Dieu) peut-il être la cause première et fondamentale du mal?

Parce qu'il est plus sage que vous.

Je pense que vous, pour éviter le mail, vous auriez créé des robots programmés. Cela aurait présenté un inconvénient : un robot n'est pas une personne libre.

pas forcément, la question pourrait se poser autrement.
"Dieu veut-il prévenir le mal, mais il n'est pas capable ? Alors il n'est pas tout-puissant. S'il en est capable, mais ne le veut pas ? Alors il est malveillant. S'il veut le prévenir et en est capable ? Alors pourquoi le mal existe-t-il ?"

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Arthur a écrit:: Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

Le bien : Créer des personnes, dotées de liberté.

Le bien cause du mal : Ces personnes peuvent choisir de se tourner vers le péché.

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Arthur a écrit:: Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

Le bien : Créer des personnes, dotées de liberté.

Le bien cause du mal : Ces personnes peuvent choisir de se tourner vers le péché.

Si un bien cause du mal, ce n'est plus un bien, c'est un mal.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

cela dépend ce que l'on entend par mal
une épreuve que l'être humain doit surmonter ? mais les juifs doivent encore payer pour les athées ? est-ce juste ? alors que cela fait des milliers d'années qui prouvent qu'ils ont la foi ?

le mal comme l'absence du bien, dans le sens où c'est ni une entité ou ni force en soi
donc le mal n'est pas crée et n'a pas de cause première ?

Invité

Pour moi ce ne sont que les hommes qui font la dualité bien/mal. Dieu est hors de la dualité. Il est UN.

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Arthur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arthur a écrit:: Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

Le bien : Créer des personnes, dotées de liberté.

Le bien cause du mal : Ces personnes peuvent choisir de se tourner vers le péché.

Si un bien cause du mal, ce n'est plus un bien, c'est un mal.

Donc créez des robots. Pas de personnes, pas de liberté, pas de mal. CQFD

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Arnaud

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

@ Calame

Non ! Comme le dit Arnaud, le mal nait du manque d'humilité et de la non reconnaissance de son prochain.

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Messages : 4793 Inscription : 27/11/2005

Dieu est plus intelligent qu'un être humain... Dieu a créer des anges et des humains libre d'aimer. Qu'aurait été l'amour sans la liberté..

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Arthur a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Arnaud précise que la cause directe est notre orgueil.
Si j'ai bien compris, la cause première de Dieu est présente seulement s'il existe une cause directe et une cause excitatrice.

Si la cause première n'existe que si il existe une cause directe et une cause excitatrice ce n'est plus une cause première...

La Cause PREMIERE, c'est ce que cela dit : La cause première de tout, pas de cause de cette Cause.

c'est donc le Créateur du monde.

Je n'ai jamais parlé de cause de cette Cause. Je dis qu'on ne peut parler de cause première si la condition de cette cause première est une cause directe et une cause exitatrice.

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Non, la cause directe de vos péchés, c'est vous.

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Arnaud

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arthur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arthur a écrit:: Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

Le bien : Créer des personnes, dotées de liberté.

Le bien cause du mal : Ces personnes peuvent choisir de se tourner vers le péché.

Si un bien cause du mal, ce n'est plus un bien, c'est un mal.

Dieu permit à Satan de tester la foi de Job en lui infligeant des souffrances extrêmes. Job a perdu sa richesse, ses enfants et sa santé, tout en restant fidèle à Dieu malgré ses épreuves.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Arthur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arthur a écrit:: Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

Le bien : Créer des personnes, dotées de liberté.

Le bien cause du mal : Ces personnes peuvent choisir de se tourner vers le péché.

Si un bien cause du mal, ce n'est plus un bien, c'est un mal.

Donc créez des robots. Pas de personnes, pas de liberté, pas de mal. CQFD

Je ne parle pas de robots....
Je dis que si vous dites qu'un bien cause le mal, ce n'est plus un bien mais un mal.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Non, la cause directe de vos péchés, c'est vous.

Je n'ai jamais dit que je n'étais pas la cause directe de mes péchés.
Je dis que si vous dites que Dieu est cause première du mal, vous faites de Dieu un mal (ou Dieu capable de mal).

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Cath a écrit:: Bonjour

@ Calame

Non ! Comme le dit Arnaud, le mal nait du manque d'humilité et de la non reconnaissance de son prochain.

ok en quoi les juifs ont manqué d'humilité et ne reconnaissent pas leur prochain pour avoir vécu la shoah ? alors qu’ils prouvent leur foi tous les jours ?

l'épisode de Job ils vont la vivre combien de temps encore ?

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Calame_ a écrit:

Cath a écrit:: Bonjour

@ Calame

Non ! Comme le dit Arnaud, le mal nait du manque d'humilité et de la non reconnaissance de son prochain.

ok en quoi les juifs ont manqué d'humilité et ne reconnaissent pas leur prochain pour avoir vécu la shoah ? alors qu’ils prouvent leur foi tous les jours ?

l'épisode de Job ils vont la vivre combien de temps encore ?

Ce n'est pas de cette humilité là dont on parle. C'est une humilité plus radicale, qui concerne tous les hommes, afin de pouvoir un jour voir Dieu face à face.

Kénose 3- Peut-on voir Dieu sans mourir à soi-même ? (5 mn) https://youtu.be/qqC5XqUull4 essentiel

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Arnaud

Messages : 5762 Inscription : 01/07/2017

il me semble que Jésus dans les évangiles oppose beaucoup lumière et ténèbres, c'est surement pour nous faciliter la compréhension entre mal et bien, si vous éteignez la lumière ? il reste les ténèbres, si vous allumez la lumière les ténèbres disparaissent.

les ténèbres ne chassent pas la lumière, c'est plutôt l'inverse qui ce produit, la vie supplante la mort mais les hommes ont préfère les ténèbres a la lumière etc...

Messages : 4793 Inscription : 27/11/2005

Arnaud, que serait l'amour humain et des anges sans libre arbitre, se ne serait plus l'amour...

Et que serait l'amour de Dieu sans son libre arbitre, se ne serait plus l'Amour...

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

justement c'est le péché originel qui est la cause du mal et non Dieu
sinon comment ils auraient eu le libre arbitre Adam et Eve avant de manger le fruit défendu ?

Messages : 5762 Inscription : 01/07/2017

il y a quand même un truc dans la création, et je pense que cela s'applique aussi d'une certaine manière au mal et au bien, l'espace est vide et ténébreux et Dieu y apporte la lumière et la vie, en partant de là, rien que ça explique beaucoup de chose, en tout cas je trouve.

Messages : 4793 Inscription : 27/11/2005

En fait la première cause est le libre arbitre, ensuite le choix...

Donc le libre arbitre de Dieu qui créé des êtres libre... sinon il n'y aurait pas eu d'amour ni même de choix, ni de male. Dieu est donc la première cause en créant des êtres libre capable d'aimer tout comme lui.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

de toute façon on est hors sujet

le sujet c'est le débat par rapport à ce qui a dit le pape

Messages : 4793 Inscription : 27/11/2005

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

je croyais qu'il fallait passer par le purgatoire de toute façon ?
et que c'était hors portée de l'humain de son vivant ?

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

C'est possible dès ici-bas. Mais il faut passer par une nuit de l'esprit.

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Arnaud

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Arthur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Non, la cause directe de vos péchés, c'est vous.

Je n'ai jamais dit que je n'étais pas la cause directe de mes péchés.
Je dis que si vous dites que Dieu est cause première du mal, vous faites de Dieu un mal (ou Dieu capable de mal).

la Cause Première donne aux causes secondes (cf. Ph 2,13 ; Ac 17,28)
- d’exister
- la capacité et la puissance d’agir → de causer
- l’agir, l’action de causer en acte

Philippiens 2
12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent ;
13 car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
14 Faites toutes choses sans murmures ni hésitations,
15 afin que vous soyez irréprochables et purs, des enfants de Dieu irrépréhensibles au milieu d'une génération perverse et corrompue, parmi laquelle vous brillez comme des flambeaux dans le monde,

Actes 17
27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race...
29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

pas certain que quelqu’un qui a grandi chez les bouddhistes et d'autant que c'est la volonté de Dieu cet égarement que le śūnyatā sera vu comme une forme d'humilité de toute façon

après le mode d'emploi personne ne l'a sur comment atteindre l'illumination ou purification de l’âme

et Jésus n'avait pas l'air indifférent à la douleur sur le chemin du Golgotha

Invité

Calame_ a écrit:: après le mode d'emploi personne ne l'a sur comment atteindre l'illumination ou purification de l’âme

et Jésus n'avait pas l'air indifférent à la douleur sur le chemin du Golgotha

"le mode d'emploi" catholique nous l'est donné par l'Eglise :

Citation :: Le point de départ de la perfection chrétienne, c’est le Christ Jésus, Fils de Dieu, fait homme qui appelle chacun à la sainteté.
Pour le chrétien cherche la perfection, c’est faire sien le désir du Christ: « Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait » (Mt 5, 48).
Tous les baptisés sont appelés à la perfection de la vie chrétienne, et l’amour que nous avons pour Dieu et pour le prochain en est le chemin. L’appel à la sainteté est universel comme le souligne le Concile Vatican II.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/perfection-chretienne/

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Constance a écrit:

Spoiler:

tu crois qu'il aurait été sage de tendre l'autre joue par charité chrétienne sous l’occupation nazie ?

Invité

Calame_ a écrit:: tu crois qu'il aurait été sage de tendre l'autre joue par charité chrétienne sous l’occupation nazie ?

je ne sais pas comment nous aurions réagi. Et ici,il ne s'agit pas des nazis.
Chacun est appelé à la sainteté dans sa vie de tous les jours, en famille, au travail.
Ce n'est déjà pas si facile que cela.

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Pour revenir au sujet du Fil qui met en avant les propos du Pape François

J'ai trouvé un message d'Arnaud :

Le pape François dit-il une hérésie : "le pluralisme religieux est une sage volonté divine" ?

7 février 2019 : Le pape François se rend en voyage aux Emirats Arabes Unis et signe un document avec l’imam d'Al-Azhar contenant l'affirmation suivante : «Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains ».

Certains se sont écriés à l’hérésie, à l'humanisme béat. Ils se réfèrent au repère dogmatique suivant : « Hors le Christ, vrai Dieu fait homme, pas de salut ». Le pape renoncerait-il au commandement de Jésus d’annoncer l’évangile ? Qu’en est-il ?

Il y a deux étapes dans cette vidéo 1° théologique et 2° pastorale, selon les directives du pape Benoît XVI lorsqu'on juge un apport nouveau :

1° Rappel de la foi (c'est toujours à la lumière de la foi que doit être regardé ce qui paraît nouveau):

"Il n’y a pas de salut en dehors du Christ et de son Eglise" (Symbole Quicumque de saint Athanase).

"Tout homme qui arrive après la mort sans la charité (vertu théologale, clef du salut) est aussitôt conduit en enfer" (Constitution Benedictus Deus du pape Benoît XII) ».

2° Rappel de la pastorale de Dieu sur son peuple : Dieu peut-il être conduit à diviser son peuple pour un temps, en vue d’éviter l’orgueil ? L’exemple de la tour de Babel, de la division du peuple Hébreu sous Salomon, des trois schismes dans l’Eglise suite à nos moments d’orgueil (voir les repentances de saint Jean-Paul II concernant l’histoire de l’Eglise en l’an 2000).

Conclusion :

Oui, la division et donc la multiplicité peut être "une sage volonté de Dieu".

Notre foi nous montre cependant que c’est une pastorale provisoire, une pastorale sur nous qui s'arrêtera lors de son retour dans la gloire selon ce texte : « Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur. »

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