Abbé Guy Pagès - Débat autour de vidéos et échanges divers

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Un autre message d'Arnaud en lien avec le sujet du Fil :

1° Votre intellection ne pourra rien si la foi ne vous est pas donnée par Dieu.

2° Non, tout le monde ne sera pas sauvé. Certains refuseront.

Ce que définit dogmatiquement le Concile Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) c'est que le salut sera proposé à tous sans exception.

Sainte Faustine explique comment. C'est simple :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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Et que penses-tu de l’apocatastase qui semblait être développé par Origene et d’autre ?

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Arthur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: Comment le Bien absolu (qui est un attribut de Dieu) peut-il être la cause première et fondamentale du mal?

Parce qu'il est plus sage que vous.

Je pense que vous, pour éviter le mail, vous auriez créé des robots programmés. Cela aurait présenté un inconvénient : un robot n'est pas une personne libre.

Expliquez-moi comment le Bien peut être la cause du mal?

c'est de la théologie catholique

En sens contraire, S. Augustin écrit : « Le mal n'existe que dans le bien. »

Réponse : Nous l'avons dit, le mal implique l'absence de bien. Mais toute absence de bien ne s'appelle pas un mal. L'absence de bien peut en effet être prise soit comme négation pure, soit comme privation. Et l'absence de bien prise par manière de négation n'a pas raison de mal, sans quoi les choses qui n'existent d'aucune manière seraient des maux, et toute chose serait mauvaise du seul fait qu'elle n'a pas le bien d'une autre. Ainsi l'homme serait mauvais pour n'avoir pas l'agilité de la chèvre ou la force du lion. C'est lorsqu'elle est une privation que l'absence est appelée un mal: telle la privation de la vue, qu'on nomme cécité

https://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/Saint-thomas-le-mal.php

Invité

Pour compléter le post de Toi le tout petit :

Que faut-il faire pour être sauvé ?

En fait, rien d’autre que d’accepter avec confiance les moyens que le Christ nous a donnés pour nous sauver.

C’est ce qu’il y a de plus beau dans notre foi : la promesse de vie éternelle est un don que Dieu nous a librement offert (CEC 1727).

Notre pardon initial et notre justification ne sont pas des choses que nous "gagnons" (CEC 2010).

Jésus est le médiateur qui a comblé le fossé du péché qui nous séparait de Dieu (1Ti 2, 5) ; il l’a comblé en mourant pour nous. Et il a choisi de nous faire participer à son plan de salut (1Co 3,9).

La seule chose qu’il nous demande, c’est d’accepter humblement les moyens qu’il a choisis pour nous donner cette vie éternelle :

les sacrements - en particulier le baptême, l’Eucharistie et la confession - qui sont en quelques sortes les médicaments de notre âme (Jn 6,53-54).

L’Église catholique enseigne ce que les apôtres ont enseigné et ce que la Bible enseigne aussi : Nous sommes sauvés seulement par la grâce, et non seulement par la foi (ce que certains chrétiens enseignent d’une façon erronée ; voir Ja 2, 24).

Quand nous venons à Dieu et sommes justifiés (c’est-à-dire, quand nous entrons dans un bon rapport avec Dieu), aucune autre justification, telle que la foi ou les bonnes oeuvres, nous permet de gagner la grâce.

En revanche, Dieu « plante » son amour dans nos cœurs : il nous revient ensuite de cultiver ce don avec des actes d’amour (Ga 6,2).

Bien que seulement la grâce de Dieu nous permette d’aimer les autres, ces actes d’amour lui plaisent, et il promet de les récompenser avec la vie éternelle (Ro 2, 6-7 ; Ga 6,6-10).

Les bonnes oeuvres ont donc une certaine valeur. Quand nous nous présentons à Dieu dans la foi, nous n’avons rien à lui offrir. Alors il nous donne sa grâce pour obéir à ses commandements avec amour, et il nous récompense avec le salut quand nous lui offrons ces actes d’amour en retour (Ro 2, 6-11 ; Ga 6,6-10 ; Mt 25,34-40).

Jésus a dit que ce n’est pas assez d’avoir la foi en lui ; nous devons aussi obéir à ses commandements. « Pourquoi m’appelez-vous "Seigneur, Seigneur", et ne faites-vous pas ce que je dis ? » (Lc 6,46 ; Mt 7,21-23 ; 19, 16-21).

Nous ne gagnons pas notre salut à travers nos bonnes oeuvres (Ep 2,8-9 ; Ro 9, 16), mais notre foi dans le Christ nous met dans un rapport si étroit avec Dieu que notre obéissance combinée à notre foi, sera récompensée par la vie éternelle (Ro 2, 7 ; Ga 6,8-9).

Saint Paul a dit : « Dieu agit parmi vous, il vous rend capables de vouloir et de réaliser ce qui est conforme à son propre plan. » (Ph 2,13).

Saint Jean a expliqué que « Si nous obéissons aux commandements de Dieu, nous pouvons avoir la certitude que nous connaissons Dieu. Si quelqu’un affirme : « Je le connais », mais n’obéit pas à ses commandements, c’est un menteur et la vérité n’est pas en lui. » (1Jn 2,3-4 ; 3, 19-24 ; 5, 3-4).

Mais parce qu’on ne peut forcer personne à recevoir un don, nous pouvons même refuser le don du salut.

Nous le refusons à travers un péché grave (Jn 15,5-6, Ro 11, 22-23 ; 1Co 15,1-2 ; CEC 1854-1863).

Et saint Paul ajoute « La mort est le salaire du péché » (Ro 6, 23).

https://qe.catholique.org/catechisme/7182-que-faut-il-faire-pour-etre-sauve

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Constance a écrit:: Bonjour Calame

L'association David et Jonathan ouvre est surtout un espace d'écoute aux personnes chrétiennes homosexuelles qui ont du mal à concilier leur religion et leur orientation sexuelle et amoureuse.

J'ai spoilé votre post : le lira qui voudra.

L'Abbé Pagès est un islamophobe et oui, il a des ennuis (ce n'est pas la première fois) avec la Justice pour diffamation, injure et incitation à la haine en raison de l'orientation sexuelle, ce qu'interdit la loi française

David et Jonathan !!?? belle torsion et vision de ce qui n'est pas , mais on va valider quand même !! ils veulent y voir cela pas la peine de les encourager en cette voie ce n'est pas neutre tout cela !
c'est juste instiller des points de doutes et si on travail avec eux , ils diront " vous voyez bien qu'ils le reconnaissent puisqu'ils travaillent avec nous sans contester !" !
là aussi un simple non aurait suffit !! mais on en n'est même plus capable

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Unetrehumain a écrit:: Et que penses-tu de l’apocatastase qui semblait être développé par Origene et d’autre ?

l’« apocatastase », terme qui signifie « la restauration finale de toutes choses en leur état d’origine ». Le Traité des principes d’Origène se trouve être à l’origine de cette théorie théologique, non approuvée par l’auteur qui entendait seulement exposer certaines idées exprimées par la culture hellénistique de son temps afin de les confronter aux écritures chrétiennes… mais qui fut source dangereuse de réflexion pour nombre de penseurs des temps anciens – dont Grégoire de Nysse, Évagre le Pontique et Didyme l’Aveugle – comme des nouveaux !

Leurs positions étaient semblables à celles qui furent jugées hétérodoxes en 542 et 543, soit contraires à la vérité de la foi … En effet, furent condamnées en 542 par l’empereur Justinien dix propositions tirées de ce traité ; Ménas, évêque de Constantinople, confirma cette condamnation, reprise par le deuxième concile de Constantinople.

Le principal reproche était que cette thèse annulait la liberté et la responsabilité des créatures, puisque les dispositions et les actes de chacun n’étaient plus pris en considération. Contre cela, le Concile affirmait :

« Si quelqu’un dit que les Vertus célestes, tous les hommes, le diable, les Puissances du mal seront unis pareillement au Dieu Verbe et de la même manière que Christ, qu’il soit anathème », c’est-à-dire excommunié !

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"
L’Église catholique enseigne ce que les apôtres ont enseigné et ce que la Bible enseigne aussi : Nous sommes sauvés seulement par la grâce, et non seulement par la foi (ce que certains chrétiens enseignent d’une façon erronée ; voir Ja 2, 24)."

justement sauvé par la grâce c'est être sauvé par la foi seule.....cela veut dire la même chose
Éphésiens 2:8-9 (Bible) : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne se glorifie."

La grâce est souvent contrastée avec la loi ou les œuvres dans le christianisme.
C'est un don divin non mérité que Dieu accorde librement à tous les êtres humains, indépendamment de leurs actions ou de leurs mérites.

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Constance a écrit:

Pour compléter le post de Toi le tout petit :

Que faut-il faire pour être sauvé ?

En fait, rien d’autre que d’accepter avec confiance les moyens que le Christ nous a donnés pour nous sauver.

C’est ce qu’il y a de plus beau dans notre foi : la promesse de vie éternelle est un don que Dieu nous a librement offert (CEC 1727).
Notre pardon initial et notre justification ne sont pas des choses que nous "gagnons" (CEC 2010).
Jésus est le médiateur qui a comblé le fossé du péché qui nous séparait de Dieu (1Ti 2, 5) ; il l’a comblé en mourant pour nous. Et il a choisi de nous faire participer à son plan de salut (1Co 3,9).
La seule chose qu’il nous demande, c’est d’accepter humblement les moyens qu’il a choisis pour nous donner cette vie éternelle :
les sacrements - en particulier le baptême, l’Eucharistie et la confession - qui sont en quelques sortes les médicaments de notre âme (Jn 6,53-54).

L’Église catholique enseigne ce que les apôtres ont enseigné et ce que la Bible enseigne aussi : Nous sommes sauvés seulement par la grâce, et non seulement par la foi (ce que certains chrétiens enseignent d’une façon erronée ; voir Ja 2, 24).

Spoiler:

la discorde est stupide et chacun se bat pour être reconnu lui (sa religion) car ce que tu as écrit là (en gras en dessous ) est sous entendu par ceux qui disent c'est la Foi qui rend juste = le juste vivra par la Foi !
car ils disent il faut avoir la Foi en la Grace , mais certain ne veulent entendre seulement l'autre dire " c'est la foi " ; pour ma part je ne connais aucun Chrétien d'aucune église qui ne croit que c'est la Grace de Dieu qui Sauve en Justifiant par Jésus , ils affirment tous qu'il faut vraiment y avoir FOI et vivre chaque jour dans cette Foi en l'Oeuvre du Père en Jésus ; c'est tout !
mais chacun s'empresse de rejeter l'autre et on dit "il ne faut pas juger " !
il n'y a aucun autre Nom sous le Ciel par lequel nous devions être Sauvé = Jésus : et ensuite pratiquer l'Amour de Dieu et du prochain = l'Evangile

voila le passage !

L’Église catholique enseigne ce que les apôtres ont enseigné et ce que la Bible enseigne aussi : Nous sommes sauvés seulement par la grâce, et non seulement par la foi (ce que certains chrétiens enseignent d’une façon erronée ; voir Ja 2, 24).

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Calame_ a écrit:

"

Spoiler:

ce qui n'empêche que à la fin lorsque Jésus Dit qu'IL vient en Juge des hommes, IL met les brebis a sa droite les boucs a sa gauche et IL Dit a ceux de gauche " allez vous en loin de Moi Je ne vous ai jamais connus pas fils d'iniquité " ! Mathieu 25 v 31 a 46
donc là IL Dit bien Lui-Même qu’elle n'ouvre pas les portes a tous ceux qui aiment le mal !
il faut bien s'appuyer sur ce qu'IL a Dit et l'Esprit a fait écrire aux Apôtres !

sinon pourquoi appeler a faire des efforts au Nom de la Vérité et l'Amour si au final même les démoniaques entrent aussi ?!
IL n'avait même pas besoin de venir en tant qu'Homme se faire Crucifier , IL suffisait de Gracier tout l'Univers en vrac !!

Invité

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Cela n'explique pas que le bien serait la cause du mal.
Le mal n'existe pas sans l'existence du bien mais cela ne veut pas dire que le bien cause le mal...

Invité

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Cela fait-il, selon vous, que la Cause Première (Dieu) est la cause du mal?

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Arthur a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Arthur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Non, la cause directe de vos péchés, c'est vous.

Je n'ai jamais dit que je n'étais pas la cause directe de mes péchés.
Je dis que si vous dites que Dieu est cause première du mal, vous faites de Dieu un mal (ou Dieu capable de mal).

la Cause Première donne aux causes secondes (cf. Ph 2,13 ; Ac 17,28)
- d’exister
- la capacité et la puissance d’agir → de causer
- l’agir, l’action de causer en acte

Cela fait-il, selon vous, que la Cause Première (Dieu) est la cause du mal?

J'entends par la Cause Première, que Dieu permet ... :

Car comme le précise Arnaud, sur cette terre, nous sommes en formation.

Comme en toute chose, le dessein ultime de Dieu pour nous est de nous permettre de grandir de plus en plus à l’image de son Fils (Romains 8.29).

Tel est l’objectif du chrétien, et tout dans sa vie, y compris les épreuves et tribulations, a pour but de nous y faire parvenir. Cela fait partie du processus de sanctification, de mise à part pour Dieu, pour vivre pour sa gloire, comme l’exprime 1 Pierre 1.6-7 :

« C’est ce qui fait votre joie, même si maintenant, puisqu’il le faut, vous êtes pour un peu de temps attristés par diverses épreuves. Ainsi, la valeur éprouvée de votre foi – beaucoup plus précieuse que l’or, qui est périssable et que l’on soumet pourtant à l’épreuve du feu – aura pour résultat la louange, la gloire et l’honneur lorsque Jésus-Christ apparaîtra ».

La foi du croyant authentique est affermie par les épreuves qu’il traverse, pour que nous puissions demeurer dans l’assurance que Dieu est réel et perdurera toujours.

Les épreuves forgent un caractère conforme à celui de Dieu et nous permettent d’être :

« fiers même de nos détresses, sachant que la détresse produit la persévérance, la persévérance la victoire dans l’épreuve, et la victoire dans l’épreuve l’espérance. Or cette espérance ne trompe pas, parce que l’amour de Dieu est déversé dans notre cœur par le Saint-Esprit qui nous a été donné » (Romains 5.3-5).

Jésus-Christ en est l’exemple parfait : « Mais voici comment Dieu prouve son amour envers nous : alors que nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous » (Romains 5.8). Ces versets révèlent des aspects de ses desseins divins pour les épreuves et de Jésus-Christ comme pour les nôtres. Notre persévérance prouve notre foi. « Je peux tout par celui qui me fortifie. » (Philippiens 4.13)

Nous devons cependant prendre garde à ne jamais chercher d’excuses pour nos « épreuves et tribulations » si elles sont les conséquences de nos propres fautes.
« Que personne parmi vous n’ait à souffrir pour avoir tué, volé, fait le mal ou pour s’être mêlé des affaires d’autrui. » (1 Pierre 4.15)

Dieu pardonne nos péchés parce que Christ a déjà subi leur punition éternelle par son sacrifice sur la croix, mais dans cette vie, nous subissons toujours les conséquences naturelles de nos fautes et de nos mauvais choix. Pourtant, Dieu se sert même de cette souffrance pour nous former et nous façonner pour ses desseins et pour notre bien.

Les épreuves et tribulations que nous traversons ont un but et engendrent une récompense.

« Mes frères et sœurs, considérez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, sachant que la mise à l’épreuve de votre foi produit la persévérance. Mais il faut que la persévérance accomplisse parfaitement sa tâche afin que vous soyez parfaitement qualifiés, sans défaut, et qu’il ne vous manque rien. […] Heureux l’homme qui tient bon face à la tentation car, après avoir fait ses preuves, il recevra la couronne de la vie que le Seigneur a promise à ceux qui l’aiment. » (Jacques 1.2-4, 12)

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Invité

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Arthur a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Arthur a écrit:: Je n'ai jamais dit que je n'étais pas la cause directe de mes péchés.
Je dis que si vous dites que Dieu est cause première du mal, vous faites de Dieu un mal (ou Dieu capable de mal).

la Cause Première donne aux causes secondes (cf. Ph 2,13 ; Ac 17,28)
- d’exister
- la capacité et la puissance d’agir → de causer
- l’agir, l’action de causer en acte

Cela fait-il, selon vous, que la Cause Première (Dieu) est la cause du mal?

J'entends par la Cause Première, que Dieu permet ... :

Car comme le précise Arnaud, sur cette terre, nous sommes en formation.

Comme en toute chose, le dessein ultime de Dieu pour nous est de nous permettre de grandir de plus en plus à l’image de son Fils (Romains 8.29).

Tel est l’objectif du chrétien, et tout dans sa vie, y compris les épreuves et tribulations, a pour but de nous y faire parvenir. Cela fait partie du processus de sanctification, de mise à part pour Dieu, pour vivre pour sa gloire, comme l’exprime 1 Pierre 1.6-7 :

« C’est ce qui fait votre joie, même si maintenant, puisqu’il le faut, vous êtes pour un peu de temps attristés par diverses épreuves. Ainsi, la valeur éprouvée de votre foi – beaucoup plus précieuse que l’or, qui est périssable et que l’on soumet pourtant à l’épreuve du feu – aura pour résultat la louange, la gloire et l’honneur lorsque Jésus-Christ apparaîtra ».

La foi du croyant authentique est affermie par les épreuves qu’il traverse, pour que nous puissions demeurer dans l’assurance que Dieu est réel et perdurera toujours.

Les épreuves forgent un caractère conforme à celui de Dieu et nous permettent d’être :

« fiers même de nos détresses, sachant que la détresse produit la persévérance, la persévérance la victoire dans l’épreuve, et la victoire dans l’épreuve l’espérance. Or cette espérance ne trompe pas, parce que l’amour de Dieu est déversé dans notre cœur par le Saint-Esprit qui nous a été donné » (Romains 5.3-5).

Jésus-Christ en est l’exemple parfait : « Mais voici comment Dieu prouve son amour envers nous : alors que nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous » (Romains 5.8). Ces versets révèlent des aspects de ses desseins divins pour les épreuves et de Jésus-Christ comme pour les nôtres. Notre persévérance prouve notre foi. « Je peux tout par celui qui me fortifie. » (Philippiens 4.13)

Nous devons cependant prendre garde à ne jamais chercher d’excuses pour nos « épreuves et tribulations » si elles sont les conséquences de nos propres fautes.
« Que personne parmi vous n’ait à souffrir pour avoir tué, volé, fait le mal ou pour s’être mêlé des affaires d’autrui. » (1 Pierre 4.15)

Dieu pardonne nos péchés parce que Christ a déjà subi leur punition éternelle par son sacrifice sur la croix, mais dans cette vie, nous subissons toujours les conséquences naturelles de nos fautes et de nos mauvais choix. Pourtant, Dieu se sert même de cette souffrance pour nous former et nous façonner pour ses desseins et pour notre bien.

Les épreuves et tribulations que nous traversons ont un but et engendrent une récompense.

« Mes frères et sœurs, considérez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, sachant que la mise à l’épreuve de votre foi produit la persévérance. Mais il faut que la persévérance accomplisse parfaitement sa tâche afin que vous soyez parfaitement qualifiés, sans défaut, et qu’il ne vous manque rien. […] Heureux l’homme qui tient bon face à la tentation car, après avoir fait ses preuves, il recevra la couronne de la vie que le Seigneur a promise à ceux qui l’aiment. » (Jacques 1.2-4, 12)

Vous ne répondez pas à ma question...
Cela fait-il, selon vous, que la Cause Première (Dieu) est la cause du mal?

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Dieu n'est pas le MAL ...

Cependant, Il permet le MAL afin d'accomplir ses desseins par Amour pour nous.

Saint Jean Paul II a écrit ceci : « S’il est vrai que la souffrance a un sens comme punition lorsqu’elle est liée à la faute, il n’est pas vrai au contraire que toute souffrance soit une conséquence de la faute et ait un caractère de punition. »

De facto, pour Job sa souffrance a supposé une épreuve pour sa foi, épreuve dont il est sorti plus fort.

Parfois, Dieu nous met à l’épreuve, mais Il nous donne toujours sa grâce pour vaincre et il cherche la manière de nous faire grandir dans l’amour, puisque tel est le sens ultime du bien.

D’autres fois, la souffrance a un sens de purification. Il en a été ainsi pour Israël au temps de Moïse, alors que le peuple était versatile et capricieux. Dieu l’a purifié au moyen d’un long voyage à travers le désert pour le former jusqu’à ce qu’il soit capable d’entrer dans la terre promise et de reconnaître la fidélité de Dieu à sa parole.

Souvent, dans la Providence divine, la souffrance acquiert une valeur équivalente, purificatrice.

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Du Bienheureux Père Charles de Foucauld :

Depuis le péché d'Adam, le bien ne se fait ici-bas qu'au prix d'une peine proportionnée à ce bien : aussi le plus grand des biens que nous puissions acquérir ici-bas, l'amour pour Dieu, ne peut être acquis par l'âme que par les plus grandes souffrances :

plus nous souffrons, soit par les hommes, soit par les démons, soit dans notre corps, soit dans notre cœur, soit par les tentations, soit par les obscurités intérieures, lesquelles sont la plus poignante et par conséquent la plus salutaire et la plus utile de toutes les douleurs, plus nous souffrons de quelque manière que ce soit et surtout de cette dernière manière qui fait pénétrer la douleur si au fond, si jusqu'à la moelle, plus nous souffrons, plus il faut nous réjouir et bénir Dieu, car plus notre douleur est grande, plus nous devenons capables d'un grand amour ;

en nous faisant beaucoup souffrir Dieu ne fait que nous donner le moyen de beaucoup l'aimer ; la mesure de nos souffrances sera la mesure et de notre amour pour Dieu et de la gloire que nous lui rapporterons.

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Toi le tout petit a écrit:: Soyez précis, que voulez vous exprimer par Dieu est la cause première du mal ?

Donnez des exemples précis.

Dieu est-il selon vous le premier à être la cause du mal?

Il n'y a pas d'exemples précis à donner... Il s'agit du mal en général (c'est-à-dire tout ce qui n'est pas le bien) et de Dieu...

Dieu ayant fait l'homme libre, chaque fois que l'homme fait le mal Dieu en est-il la cause première (de ce mal) puisque c'est lui qui a créé l'homme?

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Padre Pio disait :

"Je suis anéanti mais je rends grâce à Dieu"

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Arthur a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Soyez précis, que voulez vous exprimer par Dieu est la cause première du mal ?

Donnez des exemples précis.

Spoiler:

Dieu n'est pas l'auteur du mal ... Arnaud vous a déjà répondu plusieurs fois mais vous insistez ...

C'est INCROYABLE comme vous comprenez vite mais il faut vous expliquer longtemps :colere:

Il existe le PECHE = nous , et tout particulièrement l'ORGUEIL.

Arnaud vous a plusieurs fois signifié que l'existence du MAL est liée à notre LIBERTE car nous ne sommes pas des ROBOTS ou des marionnettes dont Dieu tirerait les ficelles.

Pour que la bonté de Dieu soit compatible avec l'existence du mal, il faut que Dieu ait renoncé à la puissance.

"Dans le simple fait d'admettre la liberté humaine réside un renoncement de la puissance".

L'acte de la création est une sorte d'"auto-limitation" de Dieu. A ce prix, son silence et son laisser-faire peuvent recevoir un commencement d'explication.

Mais à ce prix aussi, la souffrance de l'homme devient mystérieusement souffrance pour Dieu. Oui le mal est lié au risque irrationnel de la liberté.

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Arnaud Dumouch a écrit:: La Cause première de TOUT est Dieu.

L'effet premier, c'est autre chose.

Je suis d'accord avec Arnaud.

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Arnaud Dumouch a écrit:: La cause première de tout est Dieu puisqu'il a créé le monde.

En vous créant doté de la liberté, il a créé la possibilité du mal.

Donc l'effet premier de sa création n'est pas le mal. L'effet premier est la personne des anges et des humains.

Je suis encore d'accord avec Arnaud.

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Arnaud Dumouch a écrit:: Il est le créateur de personnes dotées de liberté.

Ces personnes sont la cause directe du péché.

Mais Dieu est bien la cause première de ces personnes, donc de la possibilité du péché.

En ce qui concerne la souffrance et les malheurs qui nous frappent, c'est différent : Dieu s'en sert comme des moyens pour nous sortir de notre péché, principalement l'orgueil.

Je suis d'accord avec Arnaud.

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Arthur,

Je ne réponds pas à la place d'Arnaud.

Je cite ses explications que vous avez oubliées et que vous ne comprenez pas ...

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Arnaud Dumouch a écrit ceci:

Arnaud Dumouch a écrit:: Dieu est la cause première et fondamentale du mal, puisqu'il crée des personnes LIBRES qui peuvent faire le mal.

Partagez-vous cet avis que Dieu est la cause première du mal puisque il a créé l'homme libre (ce qui est la question que je vous ai plusieurs fois posée à laquelle vous vous êtes soustrait en permanence...)??

Je comprends très bien les explications de Dumouch que je n'ai nullement oubliées, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec lui

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:: Dieu est la cause première et fondamentale du mal, puisqu'il crée des personnes LIBRES qui peuvent faire le mal.

Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes. Il est la cause PREMIERE, c'est-à-dire le créateur de ces personnes, dont le diable.

Arthur,

Je suis également d'accord avec cette citation d'Arnaud.

Surtout lorsqu'il précise que Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes , tout en étant la cause PREMIERE : le créateur de ces personnes, dont le diable.

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Toi le tout petit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Dieu est la cause première et fondamentale du mal, puisqu'il crée des personnes LIBRES qui peuvent faire le mal.

Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes. Il est la cause PREMIERE, c'est-à-dire le créateur de ces personnes, dont le diable.

Arthur,

Je suis également d'accord avec cette citation d'Arnaud.

Surtout lorsqu'il précise que Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes , tout en étant la cause PREMIERE : le créateur de ces personnes, dont le diable.

Et ben voilà, c'est tout ce que je vous demandais depuis le début.

(Je note donc que pour vous Dieu est la cause première du mal....)

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Arthur a écrit:: Et ben voilà, c'est tout ce que je vous demandais depuis le début.

(Je note donc que pour vous Dieu est la cause première du mal....)

Oui mais vous oubliez de préciser que :

Dieu n'est pas la cause directe du mal que font ces personnes , tout en étant la cause PREMIERE : le créateur de ces personnes, dont le diable.

Ce qui apporte une précision essentielle.

Ce que j'ai tenté de vous expliquer par mes nombreux messages en citant Jean Paul II, Padre Pio ... .

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Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

c'est bizarre parce que Thomas D'Aquin réfute cette affirmation "Dieu est la cause première et fondamentale du mal"

pour lui,
Sa philosophie soutient que Dieu est la cause première de tout ce qui existe, y compris le bien. Cependant, il n'est pas la cause du mal moral en tant que tel.

Selon la perspective de Thomas d'Aquin, le mal moral découle de la liberté humaine. Dieu, en tant que créateur, a donné aux êtres humains le libre arbitre, c'est-à-dire la capacité de choisir entre le bien et le mal

l'enfumage, cela va un temps

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Thomas d'Aquin ne considère pas Dieu comme la cause directe ou la cause responsable du mal moral.
Thomas d'Aquin soutient que le mal moral découle de la liberté humaine, c'est-à-dire du pouvoir de choix accordé aux êtres humains par Dieu.

Cf Péché originel dont découle les souffrances

Messages : 4803 Inscription : 27/11/2005

Je vous voudrais tout de même faire une petite remarque... Si vous me le permettez...

La Sainte Vierge a aussi été tentée et son choix fut très différent... Elle n'a pas chutée. Est-ce que Dieu fut la cause première du bien l'ayant créé libre... Bien sûre que oui.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Si Dieu est la cause première du mal, cela veut dire que Dieu a contraint les êtres humains à faire de choix particuliers comme le mauvais choix....et là on ne peut pas parler de libre-arbitre

Donc dire que Dieu est la cause première du mal ....c('est faux

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Pour Thomas d'Aquin, la cause première du mal moral est la liberté humaine, et non Dieu.

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

La cause DIRECTE

L'expression "Cause première" est théologiquement liée à autre chose.

_________________
Arnaud

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Calame_

tu es certaine de savoir lire ? je ne peux pas faire mieux comme explication
___________________

Je suis une femme.

Et je sais très bien lire. Abbé Guy Pagès - Débat autour de vidéos et échanges divers - Page 3 2259885686

Abbé Guy Pagès - Débat autour de vidéos et échanges divers - Page 3 2259885686

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez. Le libre arbitre existe puisque Dieu nous a créés LIBRES.

Sauf qu'avant la chute, Adam et Eve obéissaient ... .

Mais tentés par le diable, ils ont choisi de FAIRE LEUR PROPRE VOLONTE en choisissant le BIEN et le MAL.

Ils auraient pu vivre HEUREUX en continuant d'OBEIR à Dieu ... Mais Dieu a permis qu'ils puissent choisir tout en sachant que l'homme pourrait le REJETER.

C'est ce qu'Arnaud a déjà précisé en écrivant que nous ne sommes pas des robots.

Et ce que je précise en écrivant que : nous ne sommes pas des marionnettes dont Dieu tirerait les ficelles.

C'est aussi SIMPLE que cela.

Car Dieu a renoncé à SA PUISSANCE par Amour pour NOUS.

En étant PUISSANT, Il aurait pu empêcher le Serpent de nous tenter ... Mais Il ne l'a pas fait.

Il pourrait tout ARRETER sur TERRE en "un claquement de doigts" (Sodome ; Déluge) ... mais Quelles seraient les conséquences ?

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

et moi je vais me contenter de dire ce que dit Thomas d’Aquin dans la "somme théologique" et pas vous

si vous me contredisez, vous le contredisez lui

non pour lui, la liberté humaine est la cause première du mal
il ne le présente pas comme une cause directe, mais plutôt comme le résultat d'une mauvaise utilisation de la liberté accordée par Dieu.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Thomas d'Aquin affirme que Dieu, en tant que cause première, a créé les êtres humains avec la capacité de faire des choix moraux libres. Les actes moralement mauvais résultent des choix erronés que les individus font en utilisant leur liberté.

Pour Thomas d'Aquin, la liberté humaine permet aux individus de choisir entre le bien et le mal, mais elle n'oblige pas à choisir le mal.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: La cause DIRECTE

L'expression "Cause première" est théologiquement liée à autre chose.

A la toute fin de sa crétion dans la Génèse Dieu dit que cela est très bon...
C'est donc que Dieu n'y a pas introduit, causé le mal. Le mal vienT après avec la désobéissance d'Adam et Eve.

Rassurez-vous, le mal ne vient pas de Dieu, le mal et l’injustice n'ont pas été créés ni voulus par Dieu. Il est important de rappeler qu'à l'origine, Dieu a créé un monde bon et juste en toutes choses et dans son amour, Il a créé les anges et les hommes bons mais aussi libres car en effet, il n'y a pas de réel amour sans liberté. On ne peut pas forcer quelqu'un à aimer.
https://reponses.open-bible.fr/Mal/P%c3%a9ch%c3%a9/origine-du-mal/

Ainsi, on peut en conclure que Dieu, qui est absolument parfait, ne peut pas être cause du mal, puisque cela reviendrait à dire que Dieu cause un défaut, une absence, une privation, un non-être – ce qui est contradictoire. Dieu est donc innocent.

Spoiler:

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:: La cause DIRECTE

L'expression "Cause première" est théologiquement liée à autre chose.

Pour Thomas d'Aquin, la cause directe du mal moral est l'individu lui-même ou l'agent moral qui commet un acte immoral. La liberté humaine donne à l'individu la capacité de choisir entre le bien et le mal, et la cause directe du mal moral est le résultat des mauvais choix que l'individu fait en utilisant cette liberté.

Pour illustrer, considérons un acte de vol. Dans le contexte de la philosophie de Thomas d'Aquin, la cause directe du vol serait l'individu qui choisit délibérément de voler, en dépit de sa capacité de choisir de faire le bien. La liberté humaine permet à cet individu de prendre la décision de voler, ce qui constitue la cause directe de l'acte immoral.

Dans ce scénario, la cause première serait Dieu, qui a créé l'individu avec la liberté de choisir ses actions. Cependant, Dieu n'est pas la cause directe du vol ; c'est l'individu qui, en utilisant sa liberté, commet l'acte immoral.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Arthur a écrit:

Spoiler:

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: Thomas d'Aquin affirme que Dieu, en tant que cause première, a créé les êtres humains avec la capacité de faire des choix moraux libres. Les actes moralement mauvais résultent des choix erronés que les individus font en utilisant leur liberté.

Pour Thomas d'Aquin, la liberté humaine permet aux individus de choisir entre le bien et le mal, mais elle n'oblige pas à choisir le mal.

Alors nous sommes d'accord.

Pourquoi "oblige" ? . Dieu en nous laissant le libre-arbitre ne nous oblige pas à choisir le mal.

Il peut LE faire si cela sert ses desseins. Comme précisé par Arnaud ; lorsqu'Il choisit la division en vue de l'humilité ... :

_________________

Arnaud :

Mais Cause première qui permet la division en vue de l'humilité d'une Eglise décadente : C'est Dieu.

L'ancien Testament nous le révèle. Voici la pastorale que Dieu utilise quand sa sainte Alliance entre en décadence :

Citation :: 1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit au roi Salomon (cet ancien jeune homme sage devbenu un vieillard corrompu) : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

________________________________

Sauf que Ses desseins, nous ne les connaissons pas ...

Donc il suffit de LUI FAIRE CONFIANCE en se REMETTANT A DIEU malgré les épreuves, la Souffrance, le MAL ... .

Depuis la chute, nous nous appliquons TOUS et TOUTES à choisir le MAL.

Tout en faisant le BIEN.

Car nous sommes pécheurs. Si nous n'étions pas des pécheurs, nous agirions comme Adam et Eve avant la chute, NOUS SERIONS HEUREUX DE LUI OBEIR et de LE SERVIR.

Ce que le Diable a refusé de faire : "Non serviam"

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

je t'ai répondu avant
si tu ne veux pas lire ou tu ne parviens pas à comprendre, à partir de là je n'y peux rien

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: je t'ai répondu avant
si tu ne veux pas lire ou tu ne parviens pas à comprendre, à partir de là je n'y peux rien

Je peux en dire autant pour vous. Pouffer de rire

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..

Invité

Toi le tout petit a écrit:: Il peut LE faire si cela sert ses desseins. Comme précisé par Arnaud ; lorsqu'Il choisit la division en vue de l'humilité ... :

_________________

Arnaud :

Mais Cause première qui permet la division en vue de l'humilité d'une Eglise décadente : C'est Dieu.

Permettre la division ce n'est pas choisir la division!

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:: je t'ai répondu avant
si tu ne veux pas lire ou tu ne parviens pas à comprendre, à partir de là je n'y peux rien

Je peux en dire autant pour vous. Pouffer de rire

Le terme "oblige" a été utilisé pour souligner le fait que la liberté humaine, selon Thomas d'Aquin, n'est pas prédestinée à choisir le mal. Dieu, en laissant aux individus le libre arbitre, ne les force pas à faire des choix immoraux.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Par conséquent, la cause du mal n'est ni une cause première, ni une cause directe, de Dieu, d'après Thomas d'Aquin

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:: [spoiler]Thomas d'Aquin affirme que Dieu, en tant que cause première, a créé les êtres humains avec la capacité de faire des choix moraux libres. Les actes moralement mauvais résultent des choix erronés que les individus font en utilisant leur liberté.

Pour Thomas d'Aquin, la liberté humaine permet aux individus de choisir entre le bien et le mal, mais elle n'oblige pas à choisir le mal.

Alors nous sommes d'accord.

Pourquoi "oblige" ? . Dieu en nous laissant le libre-arbitre ne nous oblige pas à choisir le mal.

Il peut LE faire si cela sert ses desseins. Comme précisé par Arnaud ; lorsqu'Il choisit la division en vue de l'humilité ... :

_________________

Arnaud :

Mais Cause première qui permet la division en vue de l'humilité d'une Eglise décadente : C'est Dieu.

L'ancien Testament nous le révèle. Voici la pastorale que Dieu utilise quand sa sainte Alliance entre en décadence :

Citation :: 1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit au roi Salomon (cet ancien jeune homme sage devbenu un vieillard corrompu) : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

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Spoiler:

(toujours dans la philosophie de Thomas d'Aquin)

les divisions ou les épreuves peuvent être utilisées par Dieu pour des desseins plus grands, bien que cela ne signifie pas que Dieu soit la cause directe des conflits ou des divisions humaines.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

"Il peut LE faire si cela sert ses desseins. "

Thomas d'Aquin dit que non.
Dieu ne force pas les individus à choisir le mal, même si cela peut servir à ses desseins plus larges. La liberté humaine est une composante essentielle de la nature humaine, donnée par Dieu, et elle implique la capacité de choisir librement entre le bien et le mal.

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

Vous lui faites dire ce qu'il n'a pas dit
Dieu n'est pas l'instigateur du mal

Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023

pour revenir à cette phrase " "sage volonté de Dieu qu’il y ait plusieurs religions"
je suis d'accord avec Guy Pagès

dire que c'est à cause de l’orgueil des hommes en citant l'épisode de la tour de Babel .....je ne trouve pas très convaincant

Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022

Calame_ a écrit:: Vous lui faites dire ce qu'il n'a pas dit
Dieu n'est pas l'instigateur du mal

A aucun moment, j'ai écrit que Dieu est "l'instigateur" du mal.

Je cite ce qu'écrit Arnaud et que j'approuve complètement comme :

Mais Cause première qui permet la division en vue de l'humilité d'une Eglise décadente : C'est Dieu.

L'ancien Testament nous le révèle. Voici la pastorale que Dieu utilise quand sa sainte Alliance entre en décadence :

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit au roi Salomon (cet ancien jeune homme sage devbenu un vieillard corrompu) : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.
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Donc OUI, Il peut Le FAIRE comme ce qui est écrit au-dessus.

Il peut FAIRE ce qu'IL VEUT puisqu'IL EST DIEU.

Et s'Il le voulait, il nous ferait disparaître d'un "claquement de doigts" (Sodome ; Déluge) mais à cause des Justes ... et par Amour pour Nous.

Nous sommes encore présents pour faire nos preuves puisque nous sommes en FORMATION pour la vision béatifique à laquelle le diable veut nous soustraire.

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