Abbé Guy Pagès - Débat autour de vidéos et échanges divers

dans ce cas, il ne faut pas citer Thomas d'Aquin .....il faut dire que c'est l'interprétation d'Arnaud
sauf que l'interprétation d'Arnaud n'est pas forcément ce que dit l'église catholique romaine.

Arthure a écrit:

Permettre la division ce n'est pas choisir la division!

Encore la même technique.. Est-ce que vous êtes capable d'avoir votre propre discours.. C'est vraiment étrange.. C'est pratiquement du harcèlement..

Calame, il me semble bien qu'Arnaud est un théologien spécialiste de st-Thomas d'Aquin...

Calame_ a écrit:

pour revenir à cette phrase " "sage volonté de Dieu qu’il y ait plusieurs religions"
je suis d'accord avec Guy Pagès

dire que c'est à cause de l’orgueil des hommes en citant l'épisode de la tour de Babel .....je ne trouve pas très convaincant  

Selon la Bible, les hommes de Babylone ne parlaient auparavant qu'une seule langue et ne formaient qu'un seul peuple.

Un jour leur vint à l'idée de construire une tour qui atteindrait les cieux par sa hauteur, et leur permettrait ainsi d'accéder directement au Paradis.

Si cela ce n'est pas de l'orgueil, je ne sais pas ce qu'il vous faut comme autre exemple ... .

Comme avant la chute, Adam et Eve obéissaient et servaient Dieu, avant la construction de Babel : les hommes de Babylone ne parlaient auparavant qu'une seule langue et ne formaient qu'un seul peuple.

Tourterelle a écrit:

Arthure a écrit:

Permettre la division ce n'est pas choisir la division!

Encore la même technique..     Est-ce que vous êtes capable d'avoir votre propre discours.. C'est vraiment étrange.. C'est pratiquement du harcèlement..

Que vous le vouliez ou non: Dieu ne choisit pas la division il la permet!

Tourterelle a écrit:

Calame, il me semble bien qu'Arnaud est un théologien spécialiste de st-Thomas d'Aquin...

tu fais bien de mettre sembler dans ta phrase


moi, il me "semble" que pour l'instant Thomas D'Aquin dit tout le contraire de ce qu'il soutient et vous défendez aveuglément

l'humilité c'est de reconnaitre qu'on a commis une gourde et revoir sa copie ....il y a pas de mal à cela

Calame_ a écrit:

Tourterelle a écrit:

Calame, il me semble bien qu'Arnaud est un théologien spécialiste de st-Thomas d'Aquin...

tu fais bien de mettre sembler dans ta phrase


moi, il me "semble" que pour l'instant Thomas D'Aquin dit tout le contraire de ce qu'il soutient et vous défendez aveuglément

l'humilité c'est de reconnaitre qu'on a commis une gourde et revoir sa copie ....il y a pas de mal à cela

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:

pour revenir à cette phrase " "sage volonté de Dieu qu’il y ait plusieurs religions"
je suis d'accord avec Guy Pagès

dire que c'est à cause de l’orgueil des hommes en citant l'épisode de la tour de Babel .....je ne trouve pas très convaincant  

Selon la Bible, les hommes de Babylone ne parlaient auparavant qu'une seule langue et ne formaient qu'un seul peuple.

Un jour leur vint à l'idée de construire une tour qui atteindrait les cieux par sa hauteur, et leur permettrait ainsi d'accéder directement au Paradis.

Si cela ce n'est pas de l'orgueil, je ne sais pas ce qu'il vous faut comme autre exemple ... .

Comme avant la chute, Adam et Eve servaient et obéissaient à Dieu, avant la construction de Babel : les hommes de Babylone ne parlaient auparavant qu'une seule langue et ne formaient qu'un seul peuple.

je ne tiens pas à discuter de Babylone mais de la vidéo que vous m'avez invité à écouter....et qui dure 1h

c'est culotté de demander aux gens de se taper une heure de vidéo pour rien


je devais comprendre quoi à l'issue de se cette vidéo ? que ma position à l'égard de l'islam n'est pas bonne ?
ben c'est raté
cela a même conforté davantage ma position

Je croyais que vous étiez sur le forum pour apprendre.. Finalement vous n'écoutez que vous..  Non non, il est vraiment spécialiste de st-Thomas d'Aquin.

Mais peut-être que vous en apprendrai à un théologien... En parlant d'humilité..

Tourterelle a écrit:

Je croyais que vous étiez sur le forum pour apprendre.. Finalement vous n'écoutez que vous..  Non non, il est vraiment spécialiste de st-Thomas d'Aquin.

Mais peut-être que vous en apprendrai à un théologien...  En parlant d'humilité..

Tourterelle a écrit:

Je croyais que vous étiez sur le forum pour apprendre.. Finalement vous n'écoutez que vous..  Non non, il est vraiment spécialiste de st-Thomas d'Aquin.

Mais peut-être que vous en apprendrai à un théologien...  En parlant d'humilité..

C'est un avis loin de faire l'unanimité:
https://csrb.fr/blogs/infos/arnaud-dumouch-entre-heresies-grossieres-et-references-imaginaires

Arnaud Dumouch a-t-il écrit un seul livre sur Thomas d'Aquin?

On en apprend plus sur Thomas D'Aquin et sa théologie en faisant des recherches sur internet qu'en écoutant ses vidéos...

cause première= liberté humaine
cause directe = individu ou autres agents moraux

Dieu a créé les êtres humains avec le libre arbitre, leur donnant ainsi la capacité de faire des choix moraux. Lorsque les individus utilisent leur liberté pour commettre des actions moralement mauvaises, ils deviennent la cause directe de ces actions.

Dans la philosophie de Thomas d'Aquin, Dieu est la cause première de l'existence, y compris de la capacité humaine à faire des choix moraux. Dieu a créé les êtres humains avec le libre arbitre, les dotant ainsi de la capacité de faire des choix libres et moraux.

C'est parce que l'humain choisit de faire le mal en toute liberté que Dieu n'a aucun lien avec le mal.
"Il le permet" c'est un abus de langage.
Dieu n'a pas permis à Judas de trahir Jésus. Judas l'a fait parce qu'il a choisi de le faire.
Jésus n'a pas voulu finir sur la croix.

Abauzit n'est pas catholique, il est sédévacantiste...

Arnaud a écrit plusieurs livres en tous cas...

Calame_ a écrit :

"je ne tiens pas à discuter de Babylone mais de la vidéo que vous m'avez invité à écouter....et qui dure 1h

c'est culotté de demander aux gens de se taper une heure de vidéo pour rien "
____________________________________________

Je ne vous ai pas demandé d'écouter la vidéo.

remarque pourquoi pas pour Babylone et la phrase dite par Arnaud  "La pluralité des religions n'est pas là pour créer la paix et la concorde sur terre."

mais pas pour dire la même chose.

Je suis d'accord avec l'Abbé Pagès, lorsqu'il évoque ce qu'il appelle une "volonté permissive" de Dieu.

Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, Dieu nous a créés LIBRES donc même s'Il ne cautionne pas le mal que nous pouvons faire,
Il reste Fidèle à Lui-même, et Il respecte cette LIBERTE.

Et avec Arnaud lorsqu'il précise que l'homme transporte en lui "Babel" soit l'orgueil qui tend à vouloir être un Dieu à l'encontre de notre Créateur.

Toi le tout petit a écrit:

Et avec Arnaud lorsqu'il précise que l'homme transporte en lui "Babel" soit l'orgueil qui tend à vouloir être un Dieu à l'encontre de notre Créateur.

qui a dit le contraire ? je suis d'accord.
l'orgueil humain peut conduire en effet à des comportements arrogants et à un désir de défier ou de remplacer Dieu,

après il faut savoir c'est quoi cette tour de babel

La tour de Babel serait plutôt une république où la notion de sacrée a été balayée, et l'homme se veut égale de Dieu par son humanisme sans Dieu.....or, on voit bien où cela conduit.
à sa perdition

l'humilité serait plutôt de remettre la parole de l'évangile dans les débats au lieu de penser que l'homme peut se sauver soi-même avec des idéologies telles que le wokisme.

si la tour de Babel serait une église unifiée sous prétexte que cela conduit à de l'orgueil.....c'est vous qui le dites.

je ne vois pas ce qui a d'orgueilleux à entendre la parole de du Christ....c'est même ce qu'il demande


ben oui, il y aura toujours des brebis galeuses peu importe le berger. qui les conduit...Judas en est un exemple

Calame_ a écrit:

si la tour de Babel serait une église unifiée sous prétexte que cela conduit à de l'orgueil.....c'est vous qui le dites.

je ne vois pas ce qui a d'orgueilleux à entendre la parole de du Christ....c'est même ce qu'il demande


ben oui, il y aura toujours des brebis galeuses peu importe le berger. qui les conduit...Judas en est un exemple

Dans le cas de "Babel", il s'agit bien d'orgueil puisque le but est d'être égal à Dieu ... une Tour assez haute qui mènerait directement au Paradis ... .

Directement : Sans passer par des épreuves ; sans connaître l'Humilité indispensable à la vision béatifique ?

Le Diable met tout en oeuvre pour encourager cet orgueil qui empêche l'HUMILITE.

Toi le tout petit a écrit:

Calame_ a écrit:

si la tour de Babel serait une église unifiée sous prétexte que cela conduit à de l'orgueil.....c'est vous qui le dites.

je ne vois pas ce qui a d'orgueilleux à entendre la parole de du Christ....c'est même ce qu'il demande


ben oui, il y aura toujours des brebis galeuses peu importe le berger. qui les conduit...Judas en est un exemple

Dans le cas de "Babel", il s'agit bien d'orgueil puisque le but est d'être égal à Dieu ... une Tour assez haute qui mènerait directement au Paradis ... .

Directement : Sans passer par des épreuves ; sans connaître l'Humilité indispensable à la vision béatifique ?

Le Diable met tout en oeuvre pour encourager cet orgueil qui empêche l'HUMILITE.

depuis quand une église unifiée serait de l'orgueil et vouloir faire égale de Dieu ?


on ne peut pas se faire égale ou faire preuve d'orgueil, puisque en se nourrissant de sa parole, on s'humilie




vous mélangez vraiment tout

dans le Nouveau Testament, l'apôtre Paul écrit aux Corinthiens pour les exhorter à l'unité et à l'humilité, mettant en garde contre les divisions et les querelles. Dans la Première Épître aux Corinthiens, au chapitre 1, versets 10-13 (1 Corinthiens 1:10-13), Paul écrit :

"Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment. Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d'Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ ! Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous ? ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?"

Ce passage met en garde contre les divisions au sein de la communauté chrétienne et souligne l'importance de l'unité et de l'harmonie parmi les croyants. Bien que cela ne spécifie pas explicitement que ces divisions sont liées à l'orgueil, il souligne le besoin d'humilité et d'unité dans la foi chrétienne.

Calame_ a écrit:

Spoiler:

depuis quand une église unifiée serait de l'orgueil et vouloir faire égale de Dieu ?


on ne peut pas se faire égale ou faire preuve d'orgueil, puisque en se nourrissant de sa parole, on s'humilie




vous mélangez vraiment tout

C'est vous qui mélangez tout ... Une église unifiée n'a rien à voir avec le cas de "Babel" ... .

Relisez le passage de "Babel" qui représente l'Orgueil des hommes.

De quelle église unifiée parlez vous ?

Dans la vidéo, il s'agit de division.

L'Abbé Pagès affirme que Dieu n'a pas voulu de pluralisme de religions ... Alors qu'Arnaud dit le contraire.

Ils sont d'accord avec la "volonté absolue" de Dieu qui mène au SALUT.

Cependant, l'Abbé dit que l'Islam ne peut pas mener au SALUT.

Toi le tout petit a écrit:

Cependant, l'Abbé dit que l'Islam ne peut pas mener au SALUT."
____________________________________________

et je suis d'accord avec lui.

on parle de l'orgueil


se nourrir de la Parole de Dieu à travers la lecture et l'étude des Écritures est considéré comme un moyen de se rapprocher de Dieu et de comprendre sa volonté. un acte d'humilité,  cela implique de reconnaître la suprématie de Dieu et d'accepter son autorité.

Psaume 119:105 "Ta parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier." Ce verset illustre l'idée que la Parole de Dieu guide nos pas et éclaire notre chemin. En acceptant cette guidance, on reconnaît l'autorité de Dieu dans notre vie, ce qui est un acte d'humilité.


c'est pas dans une mosquée ou un temple hindou que cela sera possible

Calame_ a écrit:

depuis quand une église unifiée serait de l'orgueil et vouloir faire égale de Dieu ?


on ne peut pas se faire égale ou faire preuve d'orgueil, puisque en se nourrissant de sa parole, on s'humilie




vous mélangez vraiment tout

Bonjour. Voici mon point de vue sur la Tour de Babel :

Dieu ne voit pas d'un bon oeil les hommes qui veulent atteindre le ciel pour se donner Ses pouvoirs, mais il ne va pas les condamner sans avoir constaté lui même : Il s'abaisse donc en se faisant proche d'eux et en déjouant leur plan car il ne veut pas détruire sa création (Gn 8 21-22)

Pourquoi Dieu ne veut pas de cette unification de tous les hommes ?

Parce qu’il s’agit d’une unification "politique", basée sur l’impérialisme d’un seul Etat,  Babylone.

 Le nom de Babylone qui signifie, en sumérien, "La porte des dieux", devient en hébreu "La ville de la confusion"

Dieu n’est pas contre l’unité des hommes, au contraire mais lorsqu’elle est basée sur l’écoute de la Parole.

C’est à la Pentecôte que l’unité voulue par Dieu se réalise (Ac 2, 1-11). Après avoir reçu l’Esprit qui doit faire d’eux des "témoins" de Jésus Christ, les Apôtres s’adressent aux gens qui sont réunis à Jérusalem, pour célébrer la Pâque. Ceux-ci comprennent ce que disent les Apôtres dans leurs propres langues.

Luc, l’auteur des Actes, insiste sur cet aspect, sur la Bonne Nouvelle pour tous, au delà des cultures et des civilisations. 

La Bonne Nouvelle est unificatrice parce qu’elle est universelle. 

Mais cette unité ne passe pas par une uniformisation de langues réduites à une seule, mais elle est unité par delà la diversité des langues,qui n’est pas remise en question dans ce texte des Actes. 
Cela traduit la nécessité d’adapter, de  traduire  la Parole de Dieu en termes compréhensibles par quelque civilisation que ce soit.

Calame_ a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Cependant, l'Abbé dit que l'Islam ne peut pas mener au SALUT."
____________________________________________

et je suis d'accord avec lui.

Dans l'Encyclique Nostra Aetate :

Citation :

«L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété.

De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités.

Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.».

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2020-06/nostra-aetate-et-le-concile-ouvrit-la-voie-au-dialogue-entre-re.html

Toi le tout petit a écrit:

Cependant, l'Abbé dit que l'Islam ne peut pas mener au SALUT.

Il a raison.

Le salut est une union à Dieu dans le coeur à coeur de la charité. L'islam ne le donne pas et il le refuse même.

Par contre là où l'abbé Pagès à tord, c'est quand il nie qu'il puisse y avoir des préparations au salut que Dieu met dans l'islam ne serait-ce que par une sorte de "judaïsme" de l'époque des maccabées avec la croyance en un Dieu unique, en la vie éternelle et en une justice à l'heure de la mort

Arnaud Dumouch a écrit:

Le salut est une union à Dieu dans le coeur à coeur de la charité. L'islam ne le donne pas et il le refuse même.

pas sûre que vous ayiez raison sur la charité chez les musulmans (à ne pas mélanger avec les islamistes)

Citation :

Il a raison, seulement tu as précisé que tous les hommes donc y compris les "musulmans" sont concernés par sa "volonté absolue" qui consiste à mener au Salut .

Absolument.

Et Vatican II précise : Nous devons tenir que Le salut leur sera proposé.

Constance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le salut est une union à Dieu dans le coeur à coeur de la charité. L'islam ne le donne pas et il le refuse même.

pas sûre que vous ayiez raison sur la charité chez les musulmans (à ne pas mélanger avec les islamistes)

je parle de la charité au sens de "vertu théologale" : ça ils le refusent : Dieu est grand et on ne peut pas s'unir à lui comme un ami intime.

Vous, vous parlez de la charité au sens de "la bienfaisance". En ce sens-là il y a des musulmans qui sont extrêmement généreux, plus que des chrétiens parfois

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il a raison, seulement tu as précisé que tous les hommes donc y compris les "musulmans" sont concernés par sa "volonté absolue" qui consiste à mener au Salut .

Absolument.

Et Vatican II précise : Nous devons tenir que Le salut leur sera proposé.

Tu répondais à mon message ?

Donc si le salut leur sera également proposé , comment pourraient-ils l'accepter puisque tu précises :

Le salut est une union à Dieu dans le coeur à coeur de la charité. L'islam ne le donne pas et il le refuse même.

C'est bon. Tu viens de répondre à ma question à Constance.

Toi le tout petit a écrit:

Donc si le salut leur sera également proposé , comment pourraient-ils l'accepter puisque tu précises :

Le salut est une union à Dieu dans le coeur à coeur de la charité. L'islam ne le donne pas et il le refuse même.

l'islam est une religion des serviteurs de Dieu (muslim). Jamais l'islam n'accepte, sur la terre, d'être ami intime avec Dieu et encore plus "épouse mystique" de Dieu

cependant si les musulmans se comportent en serviteurs humbles de Dieu, lorsque, à l'heure de la mort, Jésus leur montre qu'ils peuvent être amis de Dieu, alors beaucoup acceptent avec joie. On comprendra à ce moment que leur religion les préparait effectivement à cette révélation de l'évangile.

Toi le tout petit a écrit:

Peux-tu préciser avec des exemples ce qu'est cette  "vertu théologale" que les musulmans refusent ?

l'exemple le plus concret pour exprimer ce qu'est la vertu théologale de charité, c'est le mariage. Lorsqu'un homme et une femme s'unissent, il y a égalité, réciprocité dans une vie commune. Le mari et la femme ne peuvent plus être l'un supérieur à l'autre. Nous chrétiens avons possibilité de vivre cela avec Dieu parce que Dieu s'est fait homme et qu'il nous a élevé par sa grâce à vivre cette relation intime avec lui

Les musulmans sont scandalisés de notre prétention en disant : "c'est aberrant jamais on ne peut s'élever à une telle relation avec Celui qui est le tout autre. C'est comme si un verre de terre voulais être ami d'un humain".

Arnaud Dumouch a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Donc si le salut leur sera également proposé , comment pourraient-ils l'accepter puisque tu précises :

Le salut est une union à Dieu dans le coeur à coeur de la charité. L'islam ne le donne pas et il le refuse même.

l'islam est une religion des serviteurs de Dieu (muslim). Jamais l'islam n'accepte, sur la terre, d'être ami intime avec Dieu et encore plus "épouse mystique" de Dieu

cependant si les musulmans se comportent en serviteurs humbles de Dieu, lorsque, à l'heure de la mort, Jésus leur montre qu'ils peuvent être amis de Dieu, alors beaucoup acceptent avec joie. On comprendra à ce moment que leur religion les préparait effectivement à cette révélation de l'évangile.

D'accord. Tu reprends ton analyse qui est marquée par la préparation , ce fameux "chemin de préparation" ... :  

"On comprendra à ce moment que leur religion les préparait effectivement à cette révélation de l'évangile.

Sauf que l'Abbé Pagès précise bien qu'il existe seulement un chemin de Salut ou un chemin de perdition.

Et c'est là qu'il a tort à cause d'une petite erreur de théologie qui lui fait rejeter Nostra Aetate :

Il confond "être dans le salut" (ca ne se fait QUE par la grâce et le Christ) et "être dans une préparation plus ou moins lointaine, au salut".